Корабль Союз - как зеркало русской космонавтики

[марков александр]

...

[Бродяга]

Lev, скажите, доступна статистика проишествий с "Союзом-Т" или это закрытая информация?

 Я бы рассматривал вообще один "Союз-Т".

 Надёжность "Союза-Т" с точки зрения обеспечения безопасности экипажа - 100% по факту эксплуатации корабля.
 Но, интересна также статистика потенциально опасных проишествий.

 Кстати, сколько там слетали первые "Союзы"?
 Раз 30? - Вот, это нормальный период отработки.
 Если бы ракеты были бесплатные, можно было и быстрее это всё сделать принудительно загоняя корабль в опасные ситуации.

[марков александр]

...

[Alexc]

Адександр,
Если Вам интересно получить представление о надежности Союза методами статистики - то существуют два взаимодополняющих подхода.
Первый расчет надежности элементов системы - в этом случае берутся все случаи отказа системы. Если система имет тройную резервацию, и отказал один канал - надежность 66%, если система стыковки одинакова на Союзе, Прогрессе и Шатле - считаются все стыковки, если все систеmы работали штатно до последних 10 минут, а потом изделие накрылось - все,  что отработало штатно считается как 100%

Второе - надежность изделия в целом - Надежность изделия - способность выполнять целевую задачу.  Если система имет тройную резервацию, и отказало два канала, но задача выполнена  - надежность 100%. Эту цифру можно получать экспериментально статистикой успешных/не успешных пусков или расчетами базируясь на полученой ранее надежности подсистем и уровнем их резервации
 (не знаю возможно ли сделать такой расчет для Союза, но для более простых систем я его делал)
Но оценку по выполненым/не выполненым миссиям сделать лекго Миисися вывод на орбиту-(возможно стыковка-расстыковка)-посадка экипажа. Отказы систем не повлиявших на  успех миссии учитываются в надежности подсистем, но не в надежности комплекса
Так надежность системы с троиной резервацией и надежностью каждой подсистемы 90% будет 99.9%
Вы же пытаетесь говорить, что если надежность подсистемы 90%, то и надежность изделия 90%. да еще не просто  надежность подсистемы а сумма надежностеей всех подсистем.
Я грешным делом подозреваю, что не было ни одного полета, в котором где то что не глючило, не отказывало или не ломалось... По вашей логике - недежность 0% Например у Шатла, у которого при КАЖДОМ пуске сыпется плитка. (Но реально запас надежности достаточно высок и это только один раз привело к срыву миссии)

Испыательные пуски учитывать все же не стоит - вопервых их и производили что бы выявить и устранить отказы.  Во вторых не факт , что для любого изделия планировался весь цикл Те же зонды - для начала отрабатывли вывод на обиту, потом вывод на отлетную траекторию, потом облет Луны, потом попадание в землю, потом спуск (хоть какой)  Потому для Зондов балистический спуск рассматривался как большой успех а не как отказ системы

[Бродяга]

Ещё можно оценивать надёжность отдельно с точки зрения обеспечения безопасности экипажа.

 В этом плане надёжность "Союза-Т" - 100%.

[Lev]

марков александр писал

Я пишу полный список - подряд по дате посадки, не
выбрасываю ни одного КК Союз, даже "Космосы" учитываю.

Вы не пишете полный список. Вы пишете список, в который или включаете или исключаете неподходящие для Вас пуски. Ваш список не может быть никакой выборкой, на основании которой можно делать какие-то статистические выводы. Ваш список и выводы - абсолютно произвольны и не несут никакой полезной вменяемой информации.

[Artemkad]

Я не вкурсе прочли ли вы мои статьи или материалы МПК про Apollo, если же вы читали, то могли бы сделать вывод, что они - миссии - были разработаны в соответствии с определенной програмной научно-технологической логикой, это не "пальци пилота на штурвале" или "скрипача на скрипке", или опыт работы "альпинистов в связке", это логика математических алгоритмов - процедур + качественная работа пилотов, ЦУ и "интэгрального метода" поддержки.

Ну, это никакого отношения к космонавтике не имеет. Это почти стандартный подход по принципу "не заменимых людей не должно быть".

Все это работает сегодня с марсианскими роботами, Кассини и пр. Американци не потеряли ничего, никокого опыта.

Там работает всего лишь современная электронная база плюс опыт создания АМС. И ничего больше.К Лунной программе это отношения почти не имеет.

Возможно - техника уже будет другой, в LM будут уже не опытные летчики испытатели, а простые  астронавты, но современное
электронное оборудование, думаю скомпенсирует это.

А вот я не думаю, что сильно скомпенсирует. Разве-что сделают десятикратный запас "на все случаи жизни".

ЗЫ. Это примерно как с покорением горы. Можно залезть и воткнуть флаг, а можно проложить туда канатную дорогу. В первом случае повторный подъем почти ничуть не безопаснее предыдущего...

Сравнение не "корректное"  - Эверест  или К-2 "живые" горы -
только что светило солнце, а через час - уже ледяной, сдирающий
со склона ветер. Луна мертвое тело, если раборает хорошая
команда на хороших машинах и все идет строго по логике,
и поддержка готова к любому форс-мажору - все реально.

Вот только пронаблюдайте современные усилия для повторения уже пройденного...

[марков александр]

...

[марков александр]

...

[марков александр]

...

[Artemkad]

Похоже, все-таки, некоторое не понимание растет из-за термина «надежность».
Придется вернуться к «печке» (будем танцевать от того, с чего начали)...
...

От чего не танцуй, а получинась не статистика надежности КК Союз. Больше всего это похоже на статистику серийности как КК, так и выполняемых им задач. 100% получается при условии, что все КК одинаковы и летают по одному маршруту (Земля-ОС-Земля). Любое отклонение - результат ниже.

[марков александр]

...

[марков александр]

...

[Artemkad]

Artemkad
От чего не танцуй, а получинась не статистика надежности КК Союз. Больше всего это похоже на статистику серийности как КК, так и выполняемых им задач. 100% получается при условии, что все КК одинаковы и летают по одному маршруту (Земля-ОС-Земля).
Любое отклонение - результат ниже.

Какой КК, такая и "статистика".

А причем здесь КК к вашей неумелой манипуляцией с числами. Для примера возьми тот-же критерий и примени к любому другому пилотируемому кораблю. Это тебя натолкнет на некоторые мысли по части изменения критериев статистики.

[марков александр]

...

[Artemkad]

Для примера возьми тот-же критерий и примени к любому другому пилотируемому кораблю.

У Apollo статистика почти - 100.

"почти" это сколько? Для затравки перечень полетов по программе Apollo
http://www.astronaut.ru/register/testflights-apollo.htm

Шаттл - аэрокосмическая система.

Как говорят "да неужели" . Вся его "аэро" это использование крыльев при посадке вместо парашюта. Так, что прошу, по тем-же критериям. В которых отсутствие стыковки - минус два бала, и проблемы при спуске (к примеру отпадение кучи термозащитных плиток) - минус один бал.

"Жизнь" Союза просто - не с чем сравнивать.

Как это не с чем? Кроме союза небыло других КК ? Или "надежность КК" применима только исключительно к нему?!

..."критерии статистики" - оригинальное словосочетание,
что-то типа булгаковской - "брынзы первой свежести"...

Надежность складывается из эффективности и безопасности,
Система оценки по 5-бальной шкале:
Эффективность:
- 20 % (+/-1) - включение на орбите, маневрирование,
- 20 % (+/-1) - сближение, стыковка - выполнение задачи и пр.
Безопасность:
- 20 % (+/-1) - расстыковка - маневрирование,
- 20 % (+/-1) - разделение и спуск,
- 20 % (+/-1) - приземление.

[Lev]

Шаттл - аэрокосмическая система.

марков александр начинает готовить оборону . Значит он начинает понимать дебилизм своего подхода... Значит у него есть минимальные мозги...

[Petrovich]

Абсолютно не в тему топика :wink: , но более короткого
пути задать вопрос А.Маркову не нашел :oops:
Большего знатока программы ,,Аполлон,, думаю среди нас нет...
Просматривая недавно фотки с http://www.apolloarchive.com/apollo_gallery.html
обнаружил фото снятое в ,,Белой комнате,, при посадке
в ,,А-14,, экипажа. Не врубился в чем хохма - то, что у
техника на плакате в руке, как раз понятно. Но вот что
написано на каске с ,,известным,, символом извините не
дошло :oops:  Может  Вы в курсе :wink:

и увеличеный фрагмент

[Salo]

Col. G

[Dude]

гугль выдал сразу

 The "Pad Fuhrer"

The 'White Room' was a cubicle at the top of the launch tower platform from which the Apollo astronauts entered the command module. The commander of the launch pad, the German born Guenter Wendt (who settled in America in 1949), was in charge of the launch pads of the Mercury, Gemini, and Apollo programs, and was the last person the crew saw before launch. In this famous picture, Wendt poses with a swastika-inscribed German helmet while greeting the Apollo 14 crew in the White Room.

Wendt's helmet is inscribed "Col Guenter Klink" a parody of the character called Col Wilhelm Klink, from the popular TV war series at the time, 'Hogan's Heroes.' The toleration of the swastika helmet at NASA was of course a tacit acknowledgment of the crucial role played in the American space program by Nazi rocket scientists under the leadership of Wernher von Braun. Wendt's well known nickname amongst the astronauts was "Pad Fuhrer". Below: A close-up of Wendt with the helmet, and below that, a close-up of the helmet.

Guenter Wendt was the legendary "pad leader" for all of the human space launches from the first Mercury mission in 1961 through the last Apollo flights.

German born, with a rich accent that remains to the present, as a McDonnell and later North American Rockwell employee Guenter Wendt held responsibility for capsule test, checkout, and launch operations at America's spaceport at Cape Canaveral, Florida. In that capacity he crossed paths with every astronaut and many of NASA's senior officials in a career that ended with his retirement in 1989. This memoir, co-written with Russell Still, is filled with dozens of such stories about those interactions-some classic, many never revealed before, a few embarrassing, even more humorous-about the astronauts, technicians, engineers and other officials Wendt interacted with for three decades.

Wendt describes in this book a relentless pursuit of excellence, safety, and security both for his team and the mission under his care. Astronauts respectfully called him "Pad Fuhrer," a term not always used with affection. Wendt's emphasis on successfully completing the mission, ensuring the safety of the astronauts, and creatively sidestepping bureaucracy earned the admiration of many. His determined approach to the work, and the way in which he took personal responsibility for what happened on his launch pad became legendary along Florida' Space Coast. Many astronauts recall how Wendt strapped them into their capsules, shook their hands, offered words of support, and closed the hatch, the last person seen before their trip into space. In those moments, they were thankful for his abrasive attention to detail and his forceful leadership on the launch pad.

Да, тогда еще про политкорретность не слышали.