ППТС утверждена

[frigate]

Помимо этого, 11% массового совершенства в данном случае — лажа, это не твердотопливная МБР, это РДТТ с небольшим топливным зарядом, который надо как-то запихнуть в днище СА.

Please см. http://www.astronautix.com/engines/star17.htm - нет там МБР  

[frigate]

12 твердотопливных двигателей посадки имеют удельный импульс 235 сек и общую массу 1200 кг,  включая массу топлива тормозных двигателей  1068 кг  и массу конструкции тормозных двигателей 132 кг (принимаем массовое совершенство РТТД  Star 17A Thiokol 0.11)

В фильме Старт100 мелькает соответствующий кадр из презентации.

[sychbird]

То Бродяга.
У меня к Вам вопрос. Приведенные Вами  весьма прикидочных соотношения массы парашютных систем против массы РДТТ не в пользу РДТТ. Я не считаю априори людей предлогающих РДТТ вредителями и не могу допустить , что они не знают об этих соотношениях. В пределах своего незнания нюансов утряски проекта, единственный  предположительный разумный вывод, к которому я прихожу, что избыток массы - это плата за малые деформирущие усилия при контакте с поверхностью в случае РДТТ.

Вы по моим наблюдениям человек избыточно эмоциональный. Это не оценка со знаком минус. Каждый таков, каков он есть. Просто  это мое  частное ИМХО. Поэтому задаю прямой вопрос: считаете ли Вы такую плату за многоразовость чрезмерной?
Хочу понять для себя догику Ваших мотивов при общении на форуме.

[Александр Ч.]

12 твердотопливных двигателей посадки имеют удельный импульс 235 сек и общую массу 1200 кг,  включая массу топлива тормозных двигателей  1068 кг  и массу конструкции тормозных двигателей 132 кг (принимаем массовое совершенство РТТД  Star 17A Thiokol 0.11)

В фильме Старт100 мелькает соответствующий кадр из презентации.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PPTS/PPTS-2.gif

Да, это

[Бродяга]

Помимо этого, 11% массового совершенства в данном случае — лажа, это не твердотопливная МБР, это РДТТ с небольшим топливным зарядом, который надо как-то запихнуть в днище СА.

Please см. http://www.astronautix.com/engines/star17.htm - нет там МБР  

А где там разного рода конструктивные элементы, которые необходимы для интегрирования этого двигателя в состав того же СА?

[Бродяга]

То Бродяга.
У меня к Вам вопрос. Приведенные Вами  весьма прикидочных соотношения массы парашютных систем против массы РДТТ не в пользу РДТТ. Я не считаю априори людей предлогающих РДТТ вредителями и не могу допустить , что они не знают об этих соотношениях. В пределах своего незнания нюансов утряски проекта, единственный  предположительный разумный вывод, к которому я прихожу, что избыток массы - это плата за малые деформирущие усилия при контакте с поверхностью в случае РДТТ.

Я предложил два метода амортизации удара о поверхность, демпферы и гашение скорости за счёт подтягивания парашюта к СА.
 Кроме того, даже если использовать более мощный ДМП, что может быть и разумно, нет никакой необходимости гасить им все 100 м/с.

Вы по моим наблюдениям человек избыточно эмоциональный. Это не оценка со знаком минус. Каждый таков, каков он есть. Просто  это мое  частное ИМХО. Поэтому задаю прямой вопрос: считаете ли Вы такую плату за многоразовость чрезмерной?

Эмоции то главное, что заставляет человека вообще что-то делать, отсутствие эмоций обычно наблюдается при тяжелых патологиях центральной нервной системы.

 Относительно платы за многоразовость.
 Надо понизить ударное ускорение СА до 20-25g, он сделан так, что должен выдерживать такие ускорения при наиболее тяжелых режимах торможении в атмосфере.

 Для этого не надо делать из него пепелац.

Хочу понять для себя догику Ваших мотивов при общении на форуме.

"Логика мотивов" это что? Я не понял смысл такого залихватски-психологического термина.

[Бродяга]

Может кто-то думает, что этой штуковиной будет просто управлять если у неё 12 поворотных двигателей?

 Допустим, выходит из строя один из двигателей, в результате суммарная тяга уже не направлена вертикально и СА начинает разгоняться в горизонтальном направлении.
 Мы можем повернуть сопла двигателей и компенсировать уход тяги от вертикали, но при этом неизбежно произойдёт то, что нам менее всего надо, а именно, появится момент, который начнёт вращать СА вокруг своей оси.

 Таким образом, нам надо контролировать направление тяги и обеспечивать одновременно нулевой вращающий момент от всех двигателей.
 Если сравнить такую систему с той, что сейчас используется на СА "Союза", я бы сказал, что она офигенно сложнее.

[Бродяга]

Вопрос.
 С помощью чего аффтары пепелаца сего собираются загнать центр масс СА на расстояние ~40% высоты от лобового щита?

 Для "Союза" это было проблемой, а у него не было почти пустой прослойки, где расположены тормозные РДТТ.

 Ещё вопрос.
 Какую массу будут иметь "посадочные ноги", на рисунке указано 400 килограммов, это так?

[Братушка]

Оценка массы парашютной системы — 8% от массы того, что садится,

В эти 8% входит и масса запасного парашюта?
Вопрос Frigate.Насколько я понял в общюю массу твердотопливных двигателей посадки 1200 кг не входит масса посадочного устройства(опор)?

[Tiger]

Кстати, вот ещё идейка как гасить вертикальную скорость без ДМП.
 НА РАССТОЯНИИ МЕТР—ДВА ОТ ПОВЕРХНОСТИ РЕЗКО ПОТЯНУТЬ ПАРАШЮТ В СТОРОНУ СПУСКАЕМОГО АППАРАТА.
 Если мы тянем парашют в сторону СА с ускорением в 1g, а парашют допускает рывок в момент раскрытия 4,5g, то выбрав метр расстояния до парашюта загасим ~4,5 м/с.

Как вы предлагаете устроить агрегат для "замотки"? От какой силовой установки он будет питаться? Не приведет ли подобный рывок к "гашению" купола?

[Бродяга]

Оценка массы парашютной системы — 8% от массы того, что садится,

В эти 8% входит и масса запасного парашюта?
Вопрос Frigate.Насколько я понял в общюю массу 1200 кг не входит масса посадочного устройства(опор)?

Если честно не могу сказать точно.
 8% это масса парашютной системы, которая называлась разработчиками парашютной системы СА "Союза" для скорости спуска 5—6 м/с.

 Вроде бы вся парашютная система СА "Союза" имеет массу ~300 килограммов.

[sychbird]

То Бродяга.
У меня к Вам вопрос. Приведенные Вами  весьма прикидочных соотношения массы парашютных систем против массы РДТТ не в пользу РДТТ. Я не считаю априори людей предлогающих РДТТ вредителями и не могу допустить , что они не знают об этих соотношениях. В пределах своего незнания нюансов утряски проекта, единственный  предположительный разумный вывод, к которому я прихожу, что избыток массы - это плата за малые деформирущие усилия при контакте с поверхностью в случае РДТТ.

Я предложил два метода амортизации удара о поверхность, демпферы и гашение скорости за счёт подтягивания парашюта к СА.
 Кроме того, даже если использовать более мощный ДМП, что может быть и разумно, нет никакой необходимости гасить им все 100 м/с.

Вы по моим наблюдениям человек избыточно эмоциональный. Это не оценка со знаком минус. Каждый таков, каков он есть. Просто  это мое  частное ИМХО. Поэтому задаю прямой вопрос: считаете ли Вы такую плату за многоразовость чрезмерной?

Эмоции то главное, что заставляет человека вообще что-то делать, отсутствие эмоций обычно наблюдается при тяжелых патологиях центральной нервной системы.

 Относительно платы за многоразовость.
 Надо понизить ударное ускорение СА до 20-25g, он сделан так, что должен выдерживать такие ускорения при наиболее тяжелых режимах торможении в атмосфере.

 Для этого не надо делать из него пепелац.

Хочу понять для себя догику Ваших мотивов при общении на форуме.

"Логика мотивов" это что? Я не понял смысл такого залихватски-психологического термина.

Ну вот видите, уже и пришли к консенсунсу по поводу болеее мощного ДМП.   Оказывается, люди его продвигающие и вовсе не вредители. :roll:  Если Вы хотите им, что-то предложить дельное и хотите, что бы к Вам прислушались и Ваше предложение пошло в дело, то самое последнее, что стоит делать -это начинать с их полива.

Согласен с Вашей оценкой роли эмоций в творческих усилиях. А в деле поиска компромисов при взаимоувязке проекта и поиске оптимальных сочетаний идей и походов, предложенных разными группами, раскидывать собственные эмоции направо и налево как минимум контрпродуктивно. :cry:

По поводу психологии: есть один характерный поведенческий мотив у лиц, не получивших желаемой ими степени признания от окружающих. Вы человек неглупый и эрудированный, в продолжении не нуждаетесь. :wink:  
И я ничего не утверждаю,  я пытаюсь понять. :roll:

[Бродяга]

Ну вот видите, уже и пришли к консенсунсу по поводу болеее мощного ДМП.   Оказывается, люди его продвигающие и вовсе не вредители. :roll:  Если Вы хотите им, что-то предложить дельное и хотите, что бы к Вам прислушались и Ваше предложение пошло в дело, то самое последнее, что стоит делать -это начинать с их полива.

Знаете, зачем целесообразно иметь более мощный ДМП?
 Чтобы гасить движение, вызванное ветром и СА не валился на бок.
 Удар логичнее гасить демпферами, в этом случае нам не надо точно следить за расстоянием до поверхности.

 Относительно "полива", это не я.
 "Заря" была предложена очень давно и так же давно отвергнута, я просто суммирую соображения по которым "так делать не надо".
 ИМХО те, кто предложил посадку на РДТТ тоже должны это всё сообразить, они деньги получают за такие проекты, а я нет.

Согласен с Вашей оценкой роли эмоций в творческих усилиях. А в деле поиска компромисов при взаимоувязке проекта и поиске оптимальных сочетаний идей и походов, предложенных разными группами, раскидывать собственные эмоции направо и налево как минимум контрпродуктивно. :cry:

Зачем искать компромиссы с откровенно уродливым решением, если есть нормальные решения той же проблемы, которые уже реализованы и отработаны годами?
 Более мощный ДМП это не компромисс, это предложение модернизировать то, что уже есть чтобы оно было более удобным.

По поводу психологии: есть один характерный поведенческий мотив у лиц, не получивших желаемой ими степени признания от окружающих. Вы человек неглупый и эрудированный, в продолжении не нуждаетесь. :wink:  
И я ничего не утверждаю,  я пытаюсь понять. :roll:

sychbird, мне интересно "ковыряться" в технических проблемах связанных с космонавтикой, кроме того, на форуме НК целая куча людей, которые умеют думать, например вы, поверьте мне, это довольно редкое явление.
 По этим причинам мне здесь интересно.

 Относительно "признания", прошу прощения, но лучше деньгами.

[mihalchuk]

Если требование многоразовости вступит в конфликт с парашютом, то всё-таки предлагаемый аппарат на РДТТ имеет одно довольно вменяемое преимущество, но перед ЖРД: РДТТ проще и надёжнее таскать с собой по космическим далям и весям. Несмотря на проигрыш в массе. Но у них есть потенциальный элемент ненадёжности - система управления тягой. И это перечёркивает все преимущества... если только не найти особенно удачное техническое решение!
И ещё одна мысль гложет меня: если дело довести до результата, то может получиться удачный аппарат для возвращения грузов, а если ещё разработчиков немного ограничить в средствах, то дело может окупиться!

[Lev]

РДТТ проще и надёжнее таскать с собой по космическим далям и весям. Несмотря на проигрыш в массе. Но у них есть потенциальный элемент ненадёжности - система управления тягой.

Обратите внимание: хотят ставить минимум 12 РДТТ, и все должны качаться! Причем по очень сложному алгоритму.

[Lev]

Также: если для парашютного СА "лёжка на бок" вообще не проблема, то для СА с посадкой на РДТТ это фактически катастрофа.

[Бродяга]

РДТТ проще и надёжнее таскать с собой по космическим далям и весям. Несмотря на проигрыш в массе.

Тут недавно космическое чудовище пироболт на зуб попробовало.
 А ну как ему топливо РДТТ по вкусу будет?

[Salo]

Помнится мне что РДТТ очень требовательны к температурному режиму хранения. :roll:

[jrt]

Вы в курсе, что ТТУ Шаттла совершают посадку на парашюте при этом их масса 86 тонн?
 Помимо этого ускорители всегда вращаются при торможении в атмосфере.

 То, что у американцев есть проблемы с парашютной системой "Ориона" означает только одно, её делают люди, не имеющие опыта создания таких систем.

Вообще-то в курсе, и не сомневаюсь в возможности США сделать ПС для Ориона.

Вы считаете, что в России тоже нет людей с опытом создания парашютных систем?

Люди есть, только давно уже работают в других местах. Кроме людей нужна и промышленность, которая оснащена соответствующим оборудованием и обеспечена соответствующими материалами. Также постарайтесь подумать сколько будет стоить отработка ПС, ну хотя бы на примере американцев.

Всё остальное даже комментировать не буду.

[Lev]

Помнится мне что РДТТ очень требовательны к температурному режиму хранения.

Ну, ДМП Союзов прилично работают. ИМХО проблема с РДТТ новой капсулы будут лежать немного в другой плоскости: проблемы с обеспечением достаточной надежности (минимум 3 девятки), проблемы с обеспечением точного определения высоты срабатывания, проблемы с массой, алгоритмом работы, системой качания и ещё масса проблем, в том числе то, что раньше никто ничто подобное не делал - т.е. проблемы с разработкой и отработкой.
Т.е. в какую сторону не плюнь - всегда попадешь в проблему.
ИМХО если уж решили делать капсулу, то скорее бы отказались от этих РДТТ и стали бы делать нормальный парашют...