ППТС утверждена

[sychbird]

Тут немного не так. Наличие отделяемого одноразового БО конструктивно позволяет:
1. При той же массе корабля значительно увеличить массу и количество систем и, следовательно возможности корабля
2. При том же количестве систем и, следовательно, при тех же возможностях можно резко снизить массу корабля.
3. Легкий одноразовый БО вообще дает возможность оптимизировать состав систем корабля под конкретную миссию.

Все это не вызывает сомнений. Я похоже не точно выразился. Имел ввиду временную последовательность разработки, исходя из критерия снижения  затрат и времени  на разработку и испытания, не ограничивая  будущих возможностей системы.

[Lev]

sychbird писал(а):

Имел ввиду временную последовательность разработки, исходя из критерия снижения затрат и времени на разработку и испытания, не ограничивая будущих возможностей системы.

Если исходить из того, что Вы сказали, то корабль без БО имеет только один плюс - удешевление разработки САС. Других плюсов я не вижу (точнее, вместо плюсов только минусы).

[mihalchuk]

Если торможение будет проводиться около 2 секунд, то наблюдатели (родственники, близкие и т. д.) не разглядят, приземлился корабль или разбился.

Гм... Нда...
 Не знал, что "родственники, близкие и т. д." обычно сидят большим таким кругом вокруг места посадки и смотрят на посадку.

 

Вообще-то предполагается точная посадка, так что телетрансляция вполне вероятна.

[sychbird]

То Lev.
Я не исключаю, что вы правы. Чисто умозрительно ориентировался на одно высказаное положение: что ПН проектируемого носителя ограничивает возможность включать в состав БО на первом этапе разработки и испытаний.
И другое предположение, уже мое собственое: имея проектную численность 6 человек  существенно уменьшить массу ВА согласно Вашему второму пункту затруднительно. Объем как бы превалирует в формирвании массы. Но могу и ошибаться. Решает проектный счет, что не в моей компетенции.

[jrt]

Посадка на площадку в 2 км., такую хорошо бетонированную площадку

[Lev]

sychbird писал(а):

И другое предположение, уже мое собственое: имея проектную численность 6 человек существенно уменьшить массу ВА согласно Вашему второму пункту затруднительно.

Понимаете, тут есть один конструктивный нюанс. Существует масса систем, которые нужны кораблю для полета, и которые абсолютно не нужны кораблю для возвращения на Землю.
Одновременно - есть тяжелый корпус возвращаемого на Землю СА, внутри которого должны размещаться все системы и есть теоретически легчайший корпус отстреливаемого в космосе БО, в котором также можно разместить массу всяких систем.
Вынос многих систем из тяжелого корпуса возвращаемого на Землю СА в легчайший корпус отстреливаемого перед возвращением БО позволяет экономить колоссальные массы.
Феоктистов не зря в своё время разделил ПК Союз на возвращаемый тяжелый СА и легкий невазвращаемый БО и вынес в БО многие системы.
Т.е. ПК без БО ИМХО имеет не только плюсы, но и массу минусов. ПК без БО будет всегда колоссально перетяжелён... :cry:

[Вадим Семенов]

Вообще говоря, ПК без БО - это также далеко не сахар. Нужно тащить на Землю тяжеленный СУ, который мало что много весит - он находится вообще на максимальном удалении от центра масс СА.

Ну зато он и используется многократно. А весит он, по-моему, не так уж много на фоне всего СА. Но раз уж пошла такая пьянка (с БО), то может, лучше Союз модернизировать? В частности добиться повышения точности и мягкости посадки.

Я знаю как минимум одну достаточно влиятельную группу людей, которая будет достаточно плотно участвовать в создании нового ПК и которая будет однозначно выступать "за" введение в состав нового ПК БО.
Угадайте, кто они? :wink:

Сдаюсь. Кто они?

[Lev]

Ну зато он и используется многократно.

Этого никогда не было. Использовать вторично механику СУ после воздействия  плазмы?

А весит он, по-моему, не так уж много на фоне всего СА

250кг в точке, максимально удаленной от центра масс СА - это не шутка.

Сдаюсь.  Кто они?

Космонавты

[Бродяга]

Собственно, реализовать парашютную систему, аналогичную ПС Ориона в РФ технологически может быть будет возможно не раньше, чем лет через десять-пятнадцать, с крыльями чуть получше, но тоже не очень.

Вы в курсе, что ТТУ Шаттла совершают посадку на парашюте при этом их масса 86 тонн?
 Помимо этого ускорители всегда вращаются при торможении в атмосфере.

 То, что у американцев есть проблемы с парашютной системой "Ориона" означает только одно, её делают люди, не имеющие опыта создания таких систем.

 Вы считаете, что в России тоже нет людей с опытом создания парашютных систем?

Из реализуемых вариантов посадка на двигателях безальтернативна. Можно сколько угодно говорить о недостатках посадки на РД, но либо новый корабль будет такой, либо нужно подождать ещё лет десять.
Российский Орион будет садиться на РДТТ и РДТТ поворачиваются.

Нет.
 Посадка на РДТТ это бредятина, которую сочинил кто-то на РККЭ в стремлении "ну хоть что-то новое предложить".
 Нарисовали картинки, а инет-сообщество в основном "мыслит картинками", вот оно и решило, что этот идиотизм реален.

[Бродяга]

Вообще-то, в проект заложено, что посадочная ДУ должна обеспечивать устойчивость к отказу  двух рулевых приводов и отказу запуска одного РДТТ или к отказу запуска двух РДТТ. Кроме того, возвращаемый аппарат снабжается спасаемой кабиной с парашютной системой. Ну, и вроде бы, обсуждаемая концепция уже устарела, иначе ее не выложили бы на страницах НК :lol:

ТАК ТАМ ДОЛЖЕН БЫТЬ ЗАПАСНОЙ ПАРАШЮТ?

 (ЙА ПАЦТАЛОМ...)
 

[Бродяга]

Если исходить из того, что Вы сказали, то корабль без БО имеет только один плюс - удешевление разработки САС. Других плюсов я не вижу (точнее, вместо плюсов только минусы).

А что если использовать надувной БО?

 Кстати, как выяснилось, при аварийном спасении на участке без САС БО "Союза" даже помогает правильно ориентировать СА при входе в атмосферу.

[frigate]

Deja Vue  

посадка на РТТД обсуждалась здесь до НК N9 2008:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=340852&highlight=%F2%E5%F0%EC%E8%ED%E0%EB%FC%ED%E0%FF#340852

[Бродяга]

Кстати, о разработке парашютной системы.

 Если мы готовы ставить мощные ДМП, то для нового пилотируемого корабля можно просто взять парашютную систему "Союза".
 Масса СА предположительно 8,5 тонн, без теплозащиты она будет несколько больше 7,5 тонн, при такой массе парашютная система "Союза" обеспечит скорость посадки 12 м/с.
 Удар о землю на такой скорости это скверно, но не смертельно, так что, если новая система ДМП не сработает, люди не погибнут.

[Eraser]

ТАК ТАМ ДОЛЖЕН БЫТЬ ЗАПАСНОЙ ПАРАШЮТ?

 (ЙА ПАЦТАЛОМ...)
 

Насколько я понял, основной смысл в посадке на двигателях - повышение точности посадки,и связано это с переездом нашей ПК на российскую территорию. Поэтому не совсем понятны бурные эмоции по поводу запасного парашюта.

[Бродяга]

Насколько я понял, основной смысл в посадке на двигателях - повышение точности посадки,и связано это с переездом нашей ПК на российскую территорию. Поэтому не совсем понятны бурные эмоции по поводу запасного парашюта.

О, первое упоминание реальной целесообразности посадки на РДТТ.
 Допустим, насколько точно должен садиться новый пилотируемый корабль?

 Точность можно очень существенно увеличить более поздним вводом парашюта.
 Сейчас парашют вводится с учётом рельефа по трассе выведения, так, чтобы в любом месте был достаточный запас.
 Если на СА есть система, контролирующая высоту на которой он находится, то парашют можно вводить значительно ниже и обеспечить меньший снос ветром.

 Относительно эмоций...
 Раз посадка на РДТТ дублируется парашютами, а не другими РДТТ, то заведомо признаётся, что посадка на РДТТ это ненадёжный способ.
 "Неизвестно ещё как оно вообще будет работать, давайте парашют поставим на всякий случай."

[Дмитрий В.]

Насколько я понял, основной смысл в посадке на двигателях - повышение точности посадки,и связано это с переездом нашей ПК на российскую территорию. Поэтому не совсем понятны бурные эмоции по поводу запасного парашюта.

О, первое упоминание реальной целесообразности посадки на РДТТ.
 Допустим, насколько точно должен садиться новый пилотируемый корабль?

 Точность можно очень существенно увеличить более поздним вводом парашюта.
 Сейчас парашют вводится с учётом рельефа по трассе выведения, так, чтобы в любом месте был достаточный запас.
 Если на СА есть система, контролирующая высоту на которой он находится, то парашют можно вводить значительно ниже и обеспечить меньший снос ветром.

 Относительно эмоций...
 Раз посадка на РДТТ дублируется парашютами, а не другими РДТТ, то заведомо признаётся, что посадка на РДТТ это ненадёжный способ.
 "Неизвестно ещё как оно вообще будет работать, давайте парашют поставим на всякий случай."

Посадка на РДТТ не годится для тайги и сильнопересеченной местности. Как я понял, признается именно это + нештатные ситуации.

[Бродяга]

Посадка на РДТТ не годится для тайги и сильнопересеченной местности. Как я понял, признается именно это + нештатные ситуации.

В этом смысле посадка на РДТТ мало отличается от посадки на парашюте в теперешнем варианте, когда остаточную скорость гасит ДМП.

 Вот применение надувных демпферов существенно упростило бы проблему.
 Демпферам безразлично, обо что будет удар, они в любом случае защитят спускаемый аппарат, управлять ими не нужно.

 Амортизирующие устройства, сминающиеся на 50 см дадут при скорости падения аппарата 5 м/с перегрузку в 25g, что близко к предельным перегрузкам при торможении в атмосфере, на которые и так рассчитан СА "Союза".

 Кстати, вот ещё идейка как гасить вертикальную скорость без ДМП.
 НА РАССТОЯНИИ МЕТР—ДВА ОТ ПОВЕРХНОСТИ РЕЗКО ПОТЯНУТЬ ПАРАШЮТ В СТОРОНУ СПУСКАЕМОГО АППАРАТА.
 Если мы тянем парашют в сторону СА с ускорением в 1g, а парашют допускает рывок в момент раскрытия 4,5g, то выбрав метр расстояния до парашюта загасим ~4,5 м/с.

[frigate]

После публикации о новом КК в сентябрьском выпуске НК и презентации Николая Брюханова на конференции в Японии (http://www.senkyo.co.jp/ists2008/pdf/2008-o-3-06v.pdf) можно уточнить некоторые характеристики:

Масса возвращаемого аппарата:
- 7270 кг (миссия к МКС)
- 8600 кг (миссия к Луне)

12 твердотопливных двигателей посадки имеют удельный импульс 235 сек и общую массу 1200 кг,  включая массу топлива тормозных двигателей  1068 кг  и массу конструкции тормозных двигателей 132 кг (принимаем массовое совершенство РТТД  Star 17A Thiokol 0.11)

Без учета массы ТЭП-щита Delta V тормозных двигателей возвращаемого аппарата:
- 366 м/сек (миссия к МКС)
- 305 м/сек (миссия к Луне)

Для сравнения Delta V служебного модуля КК 335 м/сек (миссия к МКС).

Grand mercy Андрею Суворову и Bell'у за уточнения в расчётах.

[Бродяга]

Масса возвращаемого аппарата:
- 7270 кг (миссия к МКС)
- 8600 кг (миссия к Луне)

12 твердотопливных двигателей посадки имеют удельный импульс 235 сек и общую массу 1200 кг,  включая массу топлива тормозных двигателей  1068 кг  и массу конструкции тормозных двигателей 132 кг (принимаем массовое совершенство РТТД  Star 17A Thiokol 0.11)

Просто ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!

 Оценка массы парашютной системы — 8% от массы того, что садится, считая массу сбрасываемой теплозащиты в обоих случаях 10% от массы СА.
 Вариант для миссии к МКС — 524 кг.
 Вариант для миссии к Луне — 620 кг.

 Господа на РККЭ которые предложили эту систему с РДТТ или идиоты или вредители.

 Помимо этого, 11% массового совершенства в данном случае — лажа, это не твердотопливная МБР, это РДТТ с небольшим топливным зарядом, который надо как-то запихнуть в днище СА.

[Александр Ч.]

12 твердотопливных двигателей посадки имеют удельный импульс 235 сек и общую массу 1200 кг,  включая массу топлива тормозных двигателей  1068 кг  и массу конструкции тормозных двигателей 132 кг (принимаем массовое совершенство РТТД  Star 17A Thiokol 0.11)

В фильме Старт100 мелькает соответствующий кадр из презентации.