ППТС утверждена

[Бродяга]

Идея возвращения через орбиту Земли экономит массу СА, который не надо тащить к Луне.

СА все равно надо тащить к Луне, чтоб в случае аварии или неудачного торможения сесть на Землю.
Ибо лучше перебдеть, чем недоблюсти!  :twisted:

Ну с одной стороны "зачот"[/size], разумеется.

 С другой стороны мы таким образом парируем маловероятную ситуацию когда надо срочно садиться на Землю.
 То, что это раз было с Аполлоном-13, не означает, что это часто будет происходить. При этом таская СА для возвращения с Луны мы вынуждены облегчать остальные элементы системы и уменьшать их надёжность, ИМХО.

[Bell]

Но ведь не больше, чем с околоземной на околунную?
И на Луне возможно можно будет в будущем чем-нибудь заправиться.  
 

Тут есть один очевидный нюанс. Например, чтоб возвратному командному отсеку Аполлона вернуться с орбиты Луны на Землю без выхода  на ОИСЗ нужно было пустить с Земли РН Сатурн-5 массой 3500 тонн. Чтоб вернуть на Землю аналогичную массу при условии выхода  на ОИСЗ нужно вывести с Земли в 2-4 раза больше, а именно минимум 7-10000 тонн. Хотя я могу ошибаться. Вероятно, цифры еще больше.

У Сатурна/Аполлона удельные импульсы и совершенство были не ахти, сейчас по-лучше. Но даже если считать с современными параметрами:
- переход с возвратной траектории на ЛЕО 3200 м/с, на вонючке соотношение Мкон/Мнач = 0,37, из который ПКК будет только 77% (совершенство РБ 0,12, УИ 330 сек). Если у нас ПКК весит 12,5 т, то от Луны надо будет запустить 43,5 т.
- на ЛЛО получаем 43,5/0,7 = 62 т - масса корабля с РБ на окололунной перед возвращением.
- выйти на ЛЛО должно 60/0,7 = 88,5 т
- на околоземной, с разгоном криогенным РБ, имеем 88,5/0,4 = 221,5 т
- если у нас носитель водородный, то мюПН будет порядка 4,5%, значит Мст 5000 т.

Это без лунного модуля

[Бродяга]

Но ведь не больше, чем с околоземной на околунную?
И на Луне возможно можно будет в будущем чем-нибудь заправиться.  
 

Тут есть один очевидный нюанс. Например, чтоб возвратному командному отсеку Аполлона вернуться с орбиты Луны на Землю без выхода  на ОИСЗ нужно было пустить с Земли РН Сатурн-5 массой 3500 тонн. Чтоб вернуть на Землю аналогичную массу при условии выхода  на ОИСЗ нужно вывести с Земли в 2-4 раза больше, а именно минимум 7-10000 тонн. Хотя я могу ошибаться. Вероятно, цифры еще больше.

"Lev вы аццки ошибаетесь.
 Вам нужно тащить массу топлива для торможения, но вам же не надо тормозить платформу для посадки на Луну и старта с Луны.
 Так что масса будет больше даже не в два раза, но раза в полтора больше будет.

[Petrovich]

Ну, тогда зачем вообще ДОС? Это очевидный тупик.  :?  Вечно вокруг Земли крутиться?

Они там по другому поводу крутятся

[Lev]

Ну, тогда зачем вообще ДОС? Это очевидный тупик.  Вечно вокруг Земли крутиться?

Околоземная ОС в любом случае будет стоить в десятки раз дешевле, чем полеты к Луне. Надо понимать, что любая вменяемая лунная программа - это суммы, в десятки раз превосходящие то, что сейчас тратится, например, на МКС. Кто будет тратить на это деньги? Мне например трудно вообразить ситуацию, при которой США или ЕКА или Россия вдруг увеличат свой космический бюджет в 3-4 раза, и только для того, чтоб делать лунную базу или ОС на ОИСЛ.

[Bell]

Идея возвращения через орбиту Земли экономит массу СА, который не надо тащить к Луне.

СА все равно надо тащить к Луне, чтоб в случае аварии или неудачного торможения сесть на Землю.
Ибо лучше перебдеть, чем недоблюсти!  :twisted:

Ну с одной стороны "зачот"[/size], разумеется.

 С другой стороны мы таким образом парируем маловероятную ситуацию когда надо срочно садиться на Землю.
 То, что это раз было с Аполлоном-13, не означает, что это часто будет происходить. При этом таская СА для возвращения с Луны мы вынуждены облегчать остальные элементы системы и уменьшать их надёжность, ИМХО.

Кроме А-13 были еще Челленджер с Колумбией. А они как раз были рассчитаны на "не означает, что это часто будет происходить". Результат известен - после Челленджера шаттл перестал рассматриваться как коммерческий носитель и военные отвернулись, а после Колумбии лавочку решили вообще закрыть. Это результат всего 2 катастроф за более чем 100 полетов.
Так что достаточно, что вероятность отлична от нуля. Причем - существенно отлична.

Кстати, два крайних БСа в аналогичной ситуации тоже закончились бы крайне печально.

[Bell]

Но ведь не больше, чем с околоземной на околунную?
И на Луне возможно можно будет в будущем чем-нибудь заправиться.  
 

Тут есть один очевидный нюанс. Например, чтоб возвратному командному отсеку Аполлона вернуться с орбиты Луны на Землю без выхода  на ОИСЗ нужно было пустить с Земли РН Сатурн-5 массой 3500 тонн. Чтоб вернуть на Землю аналогичную массу при условии выхода  на ОИСЗ нужно вывести с Земли в 2-4 раза больше, а именно минимум 7-10000 тонн. Хотя я могу ошибаться. Вероятно, цифры еще больше.

"Lev вы аццки ошибаетесь.
 Вам нужно тащить массу топлива для торможения, но вам же не надо тормозить платформу для посадки на Луну и старта с Луны.
 Так что масса будет больше даже не в два раза, но раза в полтора больше будет.

Я там насчитал 5000 т стартовой массы РН для 4-местного ПКК. Лендер для него будет весить не меньше 20 т, а это выливается еще в 1500 т Мст.
Итого 6500 т. Как раз в 2 раза больше Сатурна.

[Виктор Левашов]

Ну, тогда зачем вообще ДОС? Это очевидный тупик.  :?  Вечно вокруг Земли крутиться?

Они там по другому поводу крутятся

Медико-биологические эксперименты - ширма. ИМХО.
Они крутятся, потому что дальше на киросиновых бочках не улететь. ОК?  :wink:
Да и некуда, и незачем  

[Lev]

Они крутятся, потому что дальше на киросиновых бочках не улететь. ОК?

На киросиновых бочках уже сейчас можно и на Марс улететь. Были бы деньги.

[Бродяга]

Кроме А-13 были еще Челленджер с Колумбией. А они как раз были рассчитаны на "не означает, что это часто будет происходить". Результат известен - после Челленджера шаттл перестал рассматриваться как коммерческий носитель и военные отвернулись, а после Колумбии лавочку решили вообще закрыть. Это результат всего 2 катастроф за более чем 100 полетов.
Так что достаточно, что вероятность отлична от нуля. Причем - существенно отлична.

"В огороде бузина, в киеве дядька".
 Челленджер с Колумбией погибли по причине возникновения ситуации, о которой вообще никто не думал и не оценивал её вероятность.
 Допустим, с Луной вы "вывернетесь" модернизирововав СА для орбиты Земли, но для возвращения с Марса уже нужен будет или специальный корабль для "межпланетного торможения" или запас топлива.
 А уж если мы тормозим перед Землёй, так что бы и на орбиту не выйти.
 Да, в ситуации, если Космическое Чудивище на борту готово вот-вот сожрать экипаж, немедленную посадку для того, чтобы удрать в соседнюю лесополосу, совершить не удастся, ну что поделать — не все аварийные ситуации можно парировать.

Кстати, два крайних БСа в аналогичной ситуации тоже закончились бы крайне печально.

В какой именно "аналогичной ситуации"?

[Бродяга]

"Lev вы аццки ошибаетесь.
 Вам нужно тащить массу топлива для торможения, но вам же не надо тормозить платформу для посадки на Луну и старта с Луны.
 Так что масса будет больше даже не в два раза, но раза в полтора больше будет.

Я там насчитал 5000 т стартовой массы РН для 4-местного ПКК. Лендер для него будет весить не меньше 20 т, а это выливается еще в 1500 т Мст.
Итого 6500 т. Как раз в 2 раза больше Сатурна.

Я давал оценку варианта "тормозить Аполлон двигателем" при той массе, которая у него была.

[Виктор Левашов]

Они крутятся, потому что дальше на киросиновых бочках не улететь. ОК?

На киросиновых бочках уже сейчас можно и на Марс улететь. Были бы деньги.

Улететь можно. А вернуться?
И что там делать?

[Bell]

"В огороде бузина, в киеве дядька".

Все на месте.
Я говорю не о причинах, а о последствиях всего пары катастроф для всей программы. Если не предусмотреть резервный СА - то же самое ждет межорбитальный челнок.

Кстати, два крайних БСа в аналогичной ситуации тоже закончились бы крайне печально.

В какой именно "аналогичной ситуации"?

Критический отказ при возвращении, скажем так. Т.е. если такой же серьезный отказ произойдет на подлете к Земле у межорбитального челнока, то без "спасательной капсулы" будет хана.

Я давал оценку варианта "тормозить Аполлон двигателем" при той массе, которая у него была.

Двигателем? Нет, против ф-лы Циолковского не попрешь.
Только тормозить об атмосферу.

[Anatoly Zak]

Ну, тогда зачем вообще ДОС? Это очевидный тупик.  Вечно вокруг Земли крутиться?

Околоземная ОС в любом случае будет стоить в десятки раз дешевле, чем полеты к Луне. Надо понимать, что любая вменяемая лунная программа - это суммы, в десятки раз превосходящие то, что сейчас тратится, например, на МКС. Кто будет тратить на это деньги? Мне например трудно вообразить ситуацию, при которой США или ЕКА или Россия вдруг увеличат свой космический бюджет в 3-4 раза, и только для того, чтоб делать лунную базу или ОС на ОИСЛ.

Лунная программа НАСА, включающая создание постоянной базы, осуществляется с использованием средств освободившихся от закрытия программы "Шаттл" и выхода из МКС. Никакого увеличения бюджета НАСА в 3–4 раза в настоящее время не предусматривается.

[Lev]

Anatoly Zak писал(а):

Лунная программа НАСА, включающая создание постоянной базы, осуществляется с использованием средств освободившихся от закрытия программы "Шаттл" и выхода из МКС. Никакого увеличения бюджета НАСА в 3–4 раза в настоящее время не предусматривается.

Уже сейчас в НАСА понимают, что высвободившиеся от Шаттлов и МКС средства покроют только малую часть того, что нужно для разработки и, главное, для эксплуатации лунного плацдарма.
Одно дело - политические заявы Буша, которого, кстати, уже давно нет.
И совсем другое дело - реальная работа.

[Bell]

Лунная программа НАСА, включающая создание постоянной базы, осуществляется с использованием средств освободившихся от закрытия программы "Шаттл" и выхода из МКС. Никакого увеличения бюджета НАСА в 3–4 раза в настоящее время не предусматривается.

Да, кстати, каждое бодрое заявление о Луне, демонстрация ровера, Альтаира и т.п. - свидетельство, что американцы готовятся выйти из МКС в первый подходящий момент. Просто чтоб высвободить средства.

[Lev]

Bell писал (а):

Да, кстати, каждое бодрое заявление о Луне, демонстрация ровера, Альтаира и т.п. - свидетельство, что американцы готовятся выйти из МКС в первый подходящий момент. Просто чтоб высвободить средства.

У меня на этот счет есть свое ИМХО. Подозреваю, что американцы будут держаться за МКС зубами и руками. Потому, что если НАСА выйдет из программы МКС, им придется реально делать лунный проект. А у НАСА нет на это никаких ресурсов. Повторю еще - деньги от Шаттлов и МКС заведомо не покрывают и малой части того, что нужно для реальной разработки лунных девайсов и регулярных лунных экспедиций. О деньгах на постоянную лунную базу я вообще молчу
Теоретически США технически и финансово в состоянии тянуть лунный проект. Однако практически - нет. Будет примерно так же, как и с проектом ОС Фридом.

[Бродяга]

"В огороде бузина, в киеве дядька".

Все на месте.
Я говорю не о причинах, а о последствиях всего пары катастроф для всей программы. Если не предусмотреть резервный СА - то же самое ждет межорбитальный челнок.

Что за ситуацию будет парировать этот СА?
 Если, допустим, принято решение о штатном торможении об атмосферу с переходом на земную орбиту, то, скорее всего, СА уже нельзя будет применить для спасения при возникновении аварийной ситуации.

 Парируются только ситуации вроде "вдруг внезапно кончился воздух", так вместо того СА можно тонны резервного воздуха взять, и не факт, что даже имея СА мы успеем парировать ситуацию.

Кстати, два крайних БСа в аналогичной ситуации тоже закончились бы крайне печально.

В какой именно "аналогичной ситуации"?

Критический отказ при возвращении, скажем так. Т.е. если такой же серьезный отказ произойдет на подлете к Земле у межорбитального челнока, то без "спасательной капсулы" будет хана.

В случае БС-ов об отказе вообще никто не знал до того как он проявился. ( Ну по официальной версии, по крайней мене. )
 А когда он проявился, то уже было "молись и жди отрыва ПАО".

Я давал оценку варианта "тормозить Аполлон двигателем" при той массе, которая у него была.

Двигателем? Нет, против ф-лы Циолковского не попрешь.
Только тормозить об атмосферу.

Для перехода на земную орбиту, разумеется.
 Мы переходим на орбиту ОС стыкуемся и садимся на приготовленном корабле.
 ИМХО ПН на исходной орбите миссии будет раза в полтора больше, чем при торможении об атмосферу.

[Anatoly Zak]

Уже сейчас в НАСА понимают, что высвободившиеся от Шаттлов и МКС средства покроют только малую часть того, что нужно для разработки и, главное, для эксплуатации лунного плацдарма.
Одно дело - политические заявы Буша, которого, кстати, уже давно нет.
И совсем другое дело - реальная работа.

Мы можем долго спорить о том что произойдет в будущем, но в настоящее время бюджет НАСА не предусматривает значительного увеличения ассигнований, и в тоже время он предусматривает высадку на Луну.

[Bell]

Bell писал (а):

Да, кстати, каждое бодрое заявление о Луне, демонстрация ровера, Альтаира и т.п. - свидетельство, что американцы готовятся выйти из МКС в первый подходящий момент. Просто чтоб высвободить средства.

У меня на этот счет есть свое ИМХО. Подозреваю, что американцы будут держаться за МКС зубами и руками. Потому, что если НАСА выйдет из программы МКС, им придется реально делать лунный проект. А у НАСА нет на это никаких ресурсов. Повторю еще - деньги от Шаттлов и МКС заведомо не покрывают и малой части того, что нужно для реальной разработки лунных девайсов и регулярных лунных экспедиций. О деньгах на постоянную лунную базу я вообще молчу

Не верю (с)

Повторить модернизированный Сатурн/Аполлон они смогут за меньшие деньги. Построить и обслуживать небольшую научную лунную базу - еще плюс столько же. А освоение - факультативно.

Теоретически США технически и финансово в состоянии тянуть лунный проект. Однако практически - нет. Будет примерно так же, как и с проектом ОС Фридом.

Проблема Фридома была в отсутствии ключевых технологий, который взяли у нас. Для Луны все есть.