ППТС утверждена

[Бродяга]

Вы не могли бы пояснить, чем эти самые условия "другие"?

Большая ХС, небольшая тяговооруженность и сила тяжести, необходимость длительного висения над поверхностью, использование единого двигателя для схода с орбиты и мягкой посадки, вакуум, обеспечивающий хорошие параметры ЖРД при вытеснительной подаче.

И что это показывает? — Это показывает, что система посадки с ЖРД справилась с более сложной задачей, чем требуется системе посадки ППТС.
 Кстати, если я не ошибаюсь, у посадочной ступени вообще был один двигатель с изменяемым вектором тяги.
 
 Относительно параметров ЖРД с вытеснительной подачей при давлении 1 атмосфера... — Сильно хуже чем параметры РДТТ они не будут.

По совокупности ЖРД будет компактнее подвижного РДТТ, а относительно небольшая масса двигателя дополнится массой управляющих органов и силовых элементов для передачи усилия на корпус спускаемого аппарата, так что система с РДТТ получится ещё и тяжелее системы с ЖРД.

Силовые элементы нужны и для ЖРД, возможность использования в данном случае разнотяга никем не доказана, компактнее он так же не будет.

Я же привёл выше простейший пример.
 http://www.astronautix.com/engines/rd0124.htm
 Как я понимаю, в массу двигателя 480 кг входит и масса подвески и системы управления вектором тяги. Ещё надо учесть, что для двигателя работающего при атмосферном давлении не нужно будет такое длинное сопло, так что масса будет ещё меньше.
 При этом не надо забывать, что это не какой-то там двигатель с вытеснительной подачей, "ЖРД в полный рост" с давлением в камере сгорания 160 атмосфер. ИМХО для задачи посадки подойдёт двигатель значительно проще.

 Может "собственно РДТТ" — оболочка топливного заряда и сопло и будут весить 120 килограммов, но при установке РДТТ на СА на него необходимо будет навесить нечто вроде такой же системы подвески, так что общая масса будет ещё больше, чем те 480 кг, по той причине, что надо будет поворачивать весь двигатель.

[fagot]

Это показывает, что ЖРД на посадочной ступени ЛМ был оптимален для тех условий, в которых он использовался. В случае ППТС условия для него неподходящие. При давлении в 1 атм УИ вытеснительного ЖРД будет на уровне РДТТ, но массовое совершенство будет значительно хуже.
Естественно, никто не будет использовать на СА РД-0124, там будет куча мелких двигателей, баки высокого давления и баллоны с газами наддува, про которые вы постоянно "забываете", говоря о массе ДУ.
Система качания весит значительно меньше самого двигателя.

[Бродяга]

Это показывает, что ЖРД на посадочной ступени ЛМ был оптимален для тех условий, в которых он использовался. В случае ППТС условия для него неподходящие. При давлении в 1 атм УИ вытеснительного ЖРД будет на уровне РДТТ, но массовое совершенство будет значительно хуже.

Да не будет оно хуже, по той причине, что и в том и в другом случае всё потенциальное различие в массовом совершенстве смажет необходимость передавать усилие от двигателя на тонкостенную оболочку, да ещё на оболочку, не подпёртую избыточным давлением, как у ракетных баков.

Мало того, вся эта система ещё и подвижной должна быть.
Естественно, никто не будет использовать на СА РД-0124, там будет куча мелких двигателей, баки высокого давления и баллоны с газами наддува, про которые вы постоянно "забываете", говоря о массе ДУ.

Кто это вам сказал, что забываю?
 Во-первых, не факт, что нельзя использовать ЖРД с ТНА.
 Во-вторых, если это будет ЖРД с вытеснительной системой подачи топлива, то ИМХО сам ЖРД будет крайне простеньким и весить мало.

Система качания весит значительно меньше самого двигателя.

Здорово меньше? Глядя на РД-0110 и РД-0124 так почему-то не кажется, у вас есть численные данные?

 fagot знаете старый анекдот?
"Генерал — Офицер, почему ваша батарея не вела огонь?
  Офицер — Я могу назвать вам 12 причин почему батарея не вела огонь!
  Генерал — Назовите.
  Офицер — Во-первых, нам не подвезли снаряды.
  Генерал — Достаточно."

 Идею использовать РДТТ начисто убивает одно то обстоятельство, что никто ещё не хранил такие РДТТ полгода в космосе.
 Что касается ЖРД, то в этом случае есть громадный опыт такого хранения в космосе.
 Для отработки РДТТ посадочной системы потребуется минимум один раз загнать новый корабль на орбиту, продержать корабль там полгода, а потом совершить посадку. А по-хорошему так надо сделать несколько раз и даже в этом случае не будет полной уверенности, что при изменении каких-то условий топливный заряд не испортится.
 Да, они хорошо хранятся на Земле в относительно стабильных условиях, но это не даёт никакой уверенности, что в космосе будет то же самое.
 Если бы РДТТ давали какие-то преимущества в разы, может возиться и стоило бы, но я их не вижу.

[Бродяга]

Кстати, не проще ли потратить эту массу на "вертолёт"?

Лопасти сложенные на внешней поверхности СА будут компактны, а сама система при посадке вообще будет устойчива.

[fagot]

Да не будет оно хуже, по той причине, что и в том и в другом случае всё потенциальное различие в массовом совершенстве смажет необходимость передавать усилие от двигателя на тонкостенную оболочку, да ещё на оболочку, не подпёртую избыточным давлением, как у ракетных баков.

Куда оно смажет-то? Усилие будет одинаковым при любом типе двигателя, да и оболочка будет попрочнее ненаддутого топливного бака.

Кто это вам сказал, что забываю?

Так вы приводите массу жидкостной ДУ без учета баков, тогда уж
учитывайте в РДТТ только сопло.  

Во-первых, не факт, что нельзя использовать ЖРД с ТНА.

С их надежностью нельзя.

Во-вторых, если это будет ЖРД с вытеснительной системой подачи топлива, то ИМХО сам ЖРД будет крайне простеньким и весить мало.

Ну вот к примеру "крайне простенький" Аестус при тяге в 3 т весит 111 кг. Даже с учетом высотного сопла массовое совершенство плохое.  

Здорово меньше? :wink: Глядя на РД-0110 и РД-0124 так почему-то не кажется, у вас есть численные данные?

Неподвижный НК-33 весит 1400 кг, а НК-33-1 с карданом, сопловым насадком и соплами крена - 1700 кг.

Идею использовать РДТТ начисто убивает одно то обстоятельство, что никто ещё не хранил такие РДТТ полгода в космосе.

Конкретно такие конечно, но для тех же марсианских аппаратов полгода они хранились. Так же есть большой опыт использования РДТТ, в том числе и качающихся, в ТДУ фоторазведчиков.

[Бродяга]

Да не будет оно хуже, по той причине, что и в том и в другом случае всё потенциальное различие в массовом совершенстве смажет необходимость передавать усилие от двигателя на тонкостенную оболочку, да ещё на оболочку, не подпёртую избыточным давлением, как у ракетных баков.

Куда оно смажет-то? Усилие будет одинаковым при любом типе двигателя, да и оболочка будет попрочнее ненаддутого топливного бака.

Да, может быть СА прочнее топливных баков, но не настолько, чтобы выдерживать сосредоточенные усилия в тонны.

Кто это вам сказал, что забываю?

Так вы приводите массу жидкостной ДУ без учета баков, тогда уж
учитывайте в РДТТ только сопло.

Логично, но, как я сказал, в данном случае разницу в массе уничтожит система подвески двигателя.  

Во-первых, не факт, что нельзя использовать ЖРД с ТНА.

С их надежностью нельзя.

И кто нам мешает сделать какую угодно надёжность ЖРД с ТНА путём длительной отработки на стенде?

Во-вторых, если это будет ЖРД с вытеснительной системой подачи топлива, то ИМХО сам ЖРД будет крайне простеньким и весить мало.

Ну вот к примеру "крайне простенький" Аестус при тяге в 3 т весит 111 кг. Даже с учетом высотного сопла массовое совершенство плохое.

А какую массу имел посадочный двигатель лунной кабины?  

Здорово меньше? :wink: Глядя на РД-0110 и РД-0124 так почему-то не кажется, у вас есть численные данные?

Неподвижный НК-33 весит 1400 кг, а НК-33-1 с карданом, сопловым насадком и соплами крена - 1700 кг.

По-моему это соотношение должно становиться хуже если двигатель меньше, хотя, может быть, ошибаюсь.
 И в любом случае оно хуже для РДТТ по той причине, что качать надо весь двигатель с запасом топлива.
 Кстати, как я говорил выше, его ещё надо чем-то качать.

Идею использовать РДТТ начисто убивает одно то обстоятельство, что никто ещё не хранил такие РДТТ полгода в космосе.

Конкретно такие конечно, но для тех же марсианских аппаратов полгода они хранились. Так же есть большой опыт использования РДТТ, в том числе и качающихся, в ТДУ фоторазведчиков.

Так в том и смысл, что не хранились конкретно такие РДТТ.
 Топливный заряд РДТТ как торт, свойства одного торта никак не определяют свойства другого.

[fagot]

Да, может быть СА прочнее топливных баков, но не настолько, чтобы выдерживать сосредоточенные усилия в тонны.

Все это не принципиально для сравнения систем на ЖРД и РДТТ.

Логично, но, как я сказал, в данном случае разницу в массе уничтожит система подвески двигателя.

Это вам так показалось.

И кто нам мешает сделать какую угодно надёжность ЖРД с ТНА путём длительной отработки на стенде?

Какую угодно не получается из-за большей сложности.

А какую массу имел посадочный двигатель лунной кабины? :wink:

178 кг при тяге в 4,7 тонны, длина 2,2 м, диаметр 1,5. Сопло сами обрезайте.

По-моему это соотношение должно становиться хуже если двигатель меньше, хотя, может быть, ошибаюсь.
И в любом случае оно хуже для РДТТ по той причине, что качать надо весь двигатель с запасом топлива.

Тяжелее сухого двигателя оно вряд ли получится.

Кстати, как я говорил выше, его ещё надо чем-то качать.

Выше было обсуждено, чем.  

Так в том и смысл, что не хранились конкретно такие РДТТ.  
Топливный заряд РДТТ как торт, свойства одного торта никак не определяют свойства другого.

Для элементов ЖРД это тоже справедливо.

[Бродяга]

Да, может быть СА прочнее топливных баков, но не настолько, чтобы выдерживать сосредоточенные усилия в тонны.

Все это не принципиально для сравнения систем на ЖРД и РДТТ.

Совершенно верно, по этой причине система с ЖРД тоже бредятина.

Логично, но, как я сказал, в данном случае разницу в массе уничтожит система подвески двигателя.

Это вам так показалось.

Да "ни разу".
 Эта система двигателей на СА совершенно не то же самое, что такая же система на ракете.

И кто нам мешает сделать какую угодно надёжность ЖРД с ТНА путём длительной отработки на стенде?

Какую угодно не получается из-за большей сложности.

Ой да ладно, ЖРД даже с ТНА "малость посложнее примуса".
 Они ненадёжные только потому, что деньги влом тратить на нормальную отработку.

А какую массу имел посадочный двигатель лунной кабины? :wink:

178 кг при тяге в 4,7 тонны, длина 2,2 м, диаметр 1,5. Сопло сами обрезайте.

Интересно, а что там создавало такую массу?

По-моему это соотношение должно становиться хуже если двигатель меньше, хотя, может быть, ошибаюсь.
И в любом случае оно хуже для РДТТ по той причине, что качать надо весь двигатель с запасом топлива.

Тяжелее сухого двигателя оно вряд ли получится.

Не скажите, если масса системы подвески просто пропорциональна массе "того что подвешено", то будет больше.

Кстати, как я говорил выше, его ещё надо чем-то качать.

Выше было обсуждено, чем.

Ага, и всё это "не катит".

Так в том и смысл, что не хранились конкретно такие РДТТ.  
Топливный заряд РДТТ как торт, свойства одного торта никак не определяют свойства другого.

Для элементов ЖРД это тоже справедливо.

Ни разу.
 Какая разница для какого ЖРД хранить НДМГ+N204?

[fagot]

Для ЖРД разница не в компонентах топлива, а во всяких клапанах и регуляторах. Ну с помощью "ни разу", "не катит" и "влом отрабатывать" можно объяснить и омазаться от чего угодно.

[Бродяга]

Для ЖРД разница не в компонентах топлива, а во всяких клапанах и регуляторах.

Это стабильное оборудование, а не топливный заряд.

Ну с помощью "ни разу", "не катит" и "влом отрабатывать" можно объяснить и омазаться от чего угодно.

Системы использующие ЖРД, в том числе ПАО "Союза" отлично показали свою надёжность.
 Вы же считаете, что из-за какого-то мифического преимущества в массе надо ставить неотработанные РДТТ посадки.

 Вертолёт, я сказал выше. Кого и чем не устраивает вертолётная посадка?

[fagot]

Это стабильное оборудование, а не топливный заряд.

Склонное к закисанию и разъеданию компонентами топлива.
 

Системы использующие ЖРД, в том числе ПАО "Союза" отлично показали свою надёжность.

ЖРД Союза один раз отказывал.
 

Вы же считаете, что из-за какого-то мифического преимущества в массе надо ставить неотработанные РДТТ посадки.

Преимущество вполне реальное, а отработанность посадочных ЖРД ничуть не лучше.

[Бродяга]

Это стабильное оборудование, а не топливный заряд.

Склонное к закисанию и разъеданию компонентами топлива.

Вот гадина-то.
 Вы сообщили об этом руководству РККЭ и NASA?
 Может они РДТТ поставят на "Союзы" и шаттлы вместо ЖРД.

Системы использующие ЖРД, в том числе ПАО "Союза" отлично показали свою надёжность.

ЖРД Союза один раз отказывал.

Минимум два раза отказывал.
 Правда, "за кадром" осталось что именно отказало, сам ЖРД или система управления.

Вы же считаете, что из-за какого-то мифического преимущества в массе надо ставить неотработанные РДТТ посадки.

Преимущество вполне реальное, а отработанность посадочных ЖРД ничуть не лучше.

Полная неуправляемость процесса работы РДТТ тоже вполне реальна.

 Понимаете fagot если уж мы решили "грохнуть" на посадочную систему ~30—40 процентов массы СА, то можно что-то понадёжнее использовать.
 Я не сторонник посадки на двигателях, собственно говоря, если бы ту же массу вложить в планер корабля садящегося на крыльях было бы то же самое, но без "посадочной акробатики".
 Как мне кажется, Лопота просто не может дать добро на реализацию "клиперообразного" проекта.
 Вывод — надо просто убрать Лопоту, он вреден для отрасли. Кто-нибудь помнит Коптева? А в своё время считалось, что без него никуда.

[fagot]

Про ЖРД речь шла не о том, что они такие из себя ненадежные, а о том, что надежность одного типа двигателя никак не распространяется на надежность другого, как и в случае РДТТ.
Собственно двигатель на КК Союз отказывал один раз.
Управляемость процесса работы РДТТ частичная.
А касательно ненужности посадки на двигателях как таковой, тут я согласен.

[Бродяга]

Про ЖРД речь шла не о том, что они такие из себя ненадежные, а о том, что надежность одного типа двигателя никак не распространяется на надежность другого, как и в случае РДТТ.

Да, правильно, но ЖРД базируется на воспроизводимых стабильных компонентах. НДМГ такой же, N2O4 такой же и все компоненты топливной системы имеют высокую стабильность.
 Этого нельзя заведомо сказать про топливный заряд РДТТ, может быть он будет стабилен, а может быть и нет, это неизвестно.

Собственно двигатель на КК Союз отказывал один раз.

Вроде бы отказ был в полёте с болгарином и с афганцем, хотя я не возьмусь делать оценку.

Управляемость процесса работы РДТТ частичная.
А касательно ненужности посадки на двигателях как таковой, тут я согласен.

Да, я просто пытаюсь предложить "небредовый вариант".
 Например, кто эти самые РДТТ будет делать?

[fagot]

Как показывает опыт, стабильность твердого топлива в космических условиях вполне нормально обеспечивается.
В полете с Момандом глючила СУ.
Делать РДТТ могут ФЦДТ Союз или НПО Искра.

[Дмитрий В.]

Как показывает опыт, стабильность твердого топлива в космических условиях вполне нормально обеспечивается.
В полете с Момандом глючила СУ.
Делать РДТТ могут ФЦДТ Союз или НПО Искра.

Или МКБ Искра им. И.И.Картукова :roll:

[pkl]

Крылатый КК - это очень специализированная машина. Большинство же тел в Солнечной системе атмосферы не имеют. Поэтому вертикальная посадка на двигатели всегда будет основной схемой. Так что пусть привыкают заранее.

Большинство пригодных для посадки тел Солнечной системы имеют маленькую, по сравнению с Землёй, гравитацию. Соотвественно, посадка на двигатели на них проще.

Проще в чём? На Земле космонавтов будет ждать поисково-спасательная служба. А там? На Земле можно создать заранее подготовленную площадку. На астероидах/лунах тоже можно заранее планетоход посадить, площадку разровнять, радиомаяки расставить... может, так и будут делать... Но насчёт простоты я бы с Вами не согласился. Последствия аварийной посадки на безатмосферное тело гораздо серьёзнее. Проще будет только в том, что топлива надо меньше. А всё остальное /система управления, камеры, высотомеры/ будет таким же. Понимаете? Этот технологический задел нам ещё пригодиться

Я к тому, что местные условия надо использовать по максимуму.

Да, но платой за это будет несколько узкоспециализированных КК, ни для чего другого, в общем-то, не пригодных

Большинство же тел в Солнечной системе атмосферы не имеют. Поэтому вертикальная посадка на двигатели всегда будет основной схемой. Так что пусть привыкают заранее.

Это для вас Луна с  астероидами большинство ?  

Ага. А также все тела пояса Койпера и почти все луны. И некоторые планеты :wink:

Проще перечислить тела с атмосферой, пригодные для посадки - Венера, Земля   , Марс, Титан. ВСЁ.[/size]

[Bell]

Кстати, на счет посадки...

По слухам, кое-кто в РККЭ предлагал ШТАТНО сажать СА в Тихий океан, с использованием ПСО, которые и так должны быть рассчитаны на поиск и спасение экипажа в случае аварийного запуска с Восточного.

[Fakir]

Статистически РДТТ надежнее ЖРД, по крайней мере, ЖРД с ТНА.

А зачем тут ТНА-то? Движки нужны сравнительно малой тяги, и, что еще более важно - с малым временем работы.
ТНА на таких не делают.

Разве что насос с электроприводом, как на некоторых спутниковых ЖРД малой тяги. Это несколько проще, но потребует аккумуляторов

То есть за априорным отсутствием ТНА самым узким местом, вероятно, будут клапана, особенно управляемые.
Но это, по идее, лечится резервированием.

Без ТНА в атмосфере мы будем либо иметь УИ на уровне РДТТ, либо совсем никудышное массовое совершенство.

Далеко не факт.
С вытеснительной подачей на круг может получиться и легче, и с вполне пристойным УИ - при сохранении возможности управления тягой.
Причём вытесняющий газ может вырабатываться и пороховым патроном в принципе.

[Fakir]

А между тем, горячо любимый всеми нами дедушка Циолковский писал, что космическая ракета должна приземляться, "планируя без взрывания"! Даже тогда ему (величайшему ракетчику) было ясно, что для мягкого приземления проще и логичнее всего опираться именно на воздух.

Вообще-то поначалу Циолковский говорил именно о ракетном торможении и посадке.
Планирующую первым предложил Цандер, где-то в 22-м, что ли.
И только после этого, к концу 20-х, о планирующей стал писать и Циолковский.