ППТС утверждена

[Bell]

Не все так жестко обстоит. Вот, в 2009 полетит ТМА с 1 русским и 2 американцами. Т.е. БИ-1 будет американцем и он будет обучен.

точно?
а почему не довести до ума Нептун и что-то там еще, с чем обещали одного пилота?

[Alex_II]

Так при отсутствии внятной, четко поставленной цели - любой проект безперспективен... А именно этим наша ФКП и страдает...
Вот и для 6-местной капсулы не нашлось цели лучшей, чем возить туристов  :twisted:  :twisted:  :evil:

[М.Серов]

И да, и нет. Если все идет штатно, то экипаж в резерве. Но если он не участвует в процессе (не контролирует процесс), то он не сможет вовремя подключиться и реализовать резервные режимы. В пилотируемом полете всегда должны быть две резервные возможности.  Как правило, применяют дублирование и функциональное резервирование. Экипаж - это функциональный резерв. Но если он не "в процессе", то эту функцию выполнить не сможет. Это если на пальцах. В реальности все сложнее.

Это называется "активный оператор". Система управления СОЮЗом не является интеллектуальным автоматом, поэтому именно экипаж при мощной и плотной поддержке ЦУПа является интегратором и интерпретатором всей полетной информации. Проще говоря, многие нештатные ситуации может распознать только оператор ЦУПа или экипаж. Машина этого сделать не может (на СОЮЗе). Принятие решения по многим вопросам в процессе выполнения полета возложено на ЦУП (так и пишем "по УЗ"), баллистико-навигационное обеспечение в основном наземное, уставочная информация для "автоматических режимов" с Земли и т.д. и т.п. То есть наши "автоматические режимы управления" нужно называть "квазиавтоматическими" или "автоматизированными".

[М.Серов]

пардон, а после 2010 борт-инженером кто будет?

Гораздо актуальнее вопрос "а кто будет командиром?".

[М.Серов]

А что в России сейчас перспективно и имеет смысл? ;-)А что в России всегда было перспективно и имело смысл? Ничего и никогда. Все российские достижения были не благодаря, в вопреки.

Ну не можете же Вы считать это правильным! Под лежачий камень... мы всегда успеем :lol:

[Lev]

точно?
а почему не довести до ума Нептун и что-то там еще, с чем обещали одного пилота?

В любом варианте еще один человек на корабле кроме командира должен что-то мочь.

[Bell]

Это не нормальная ситуация. А ПКК надо рассчитывать как раз на нормальную - условные 2 человека на обслуживание станции и 2 на исследовательскую работу. Скорее даже с взаимозаменяемостью, обслуживать-то не надо постоянно-непрерывно. Т.е. 2+2 это суммарно по человека-часам, скажем так. Вот и получается 3-4 человека на РС МКС или национальной ОС. Столько же - на Луну в самый раз. А всех остальных - чартерами, только так.

Я выделил ключевые моменты, по которым я с Вами (и не только с Вами) расхожусь.

Ниче, это исправимо

1. 2 человека для РС МКС из 2 модулей (двух, ФГБ не наш, он "технически интегрирован") и существующей программе работ вполне достаточно.

Это вопрос самостоятельно поставленных задач и ресурсов станции. Если сейчас, в режиме поддержания работоспособности и науки по остаточному принципу (что было еще с 90-х на Мире) нам хватает двоих это совсем не знасит что так должно быть всегда. Даст бог, достроите РС - на все это МИМы/МЛМы потребуются новые научные и прикладные задачи, а значит и дополнительные члены экипажа. Вот на их число и надо рассчитывать корабль. Это, насколько я понимаю, как раз будет честные 3-4 человека ОЭ.

2. Если есть необходимость непрерывного обслуживания бортовых систем, изделие спроектировано и изготовлено не грамотно.

Я это указал чисто с точки зрения, что 2 человека не требуются только ддля обслуживания станции. Т.е. запуская допустим 3-х человек и в результате по факту имеем 2 "борт-инженеров" и 2 "ученых".

3. Про РС МКС сейчас не буду (не пилите сук... и т.д.), но о какой национальной ОС Вы говорите? Задачи, технические решения и принципы, сроки, состав, конструкция, режимы управления? Как можно говорить о численности экипажа не ответив на главные вопросы?! Не поставив цель и не определив задачи? Численность экипажа ОС, как функция "проектной игры" может появиться только после формулирования концепции ОС. Где концепция? А ля МКС? Но РС МКС - это, извините, проект не технический и не российский.

Я не питаю особых иллюзий по поводу новой национальной ОС, но после 2020 года МКС уже врядли будет (во всяком случае в нынешнем представлении), а новый ПКК уже будет и скорее всего будет какая-то ОС, куда наши будут летать. И новый ПКК в плане ресурса и численности экипажа должен быть рассчитан на что-то а-ля РС МКС в окончательной конфигурации. Или аналогичной по размерам нац. ОС.

4. Луна. Ох боюсь побьете щас меня  Лунный проект для России в ближайшие 20 лет абсолютно бесперспективен. В силу (опять же) отсутствия четкой постановки целей и задач. Делать как все (ЮС и Чина) или для кого-то (ЕУ, Чина или Индиа) это не цель, это её отсутствие

Ох, Луна, Луна... Бог его знает, что там будет, но в пределах возможного надо предусматривать и такую возможность. Т.е. вопрос не в том - летим или не летим, как, с кем и когда. Вопрос только в том - на сколько заложиться, чтоб если уж, то не закрыть возможность. В инимально-оптимальном масштабе.


Вобщем, пока все говорит о достаточности 4 человек экипажа для решения львиной доли задач в обозримой перспективе.

[М.Серов]

Не все так жестко обстоит. Вот, в 2009 полетит ТМА с 1 русским и 2 американцами. Т.е. БИ-1 будет американцем и он будет обучен.

Да и раньше летали. Нормально летали. Только это, во-первых, больной вопрос для нашего брата (полетные возможности и все такое), а во-вторых, вот бы американцы так же переживали за нас, как мы за них! :roll: Ну, надо партнерам помочь! Надо...

[Bell]

точно?
а почему не довести до ума Нептун и что-то там еще, с чем обещали одного пилота?

В любом варианте еще один человек на корабле кроме командира должен что-то мочь.

- Чукча!
- Гав!
- Чё "гав"? Покорми собак и ничего не трогай
 :wink:

[Bell]

Кстати, на счет науки на РС и экипажа для проведения экспериментов.
Недостаточно 2 человек! Ничего они путнего сделать не успевают. До смешного доходит же... Почему СО2 переименовали в МИМ?

[Lev]

Да и раньше летали. Нормально летали. Только это, во-первых, больной вопрос для нашего брата (полетные возможности и все такое), а во-вторых, вот бы американцы так же переживали за нас, как мы за них!  Ну, надо партнерам помочь! Надо...

Насколько я понимаю, американцы будут летать на дополнительных кораблях, которые будут строиться на американские деньги. И деньги американцы платят и будут платить нехилые. Какая помощь? Скорее это возможность увеличить свои производственные мощности за чужие деньги. И на  полетные возможности для России - 6 чел. в год - это не влияет. ИМХО наоборот, помогает реализовать.

[М.Серов]

Ниче, это исправимо

Тогда продолжим.
1. сомневаюсь в необходимости развивать РС МКС далее и продлевать эксплуатацию за 2015 год. МКС - это проект-ловушка для нашей космонавтики. Давайте называть вещи своими именами. С потугами и матерком мы сможем развить РС как раз к моменту закрытия проекта (и физическому устариванию основного модуля РС - СМ). Партнеры с удовольствием это и сделают (не ужели опыт МИРа никого не учит?!).
2. 10-и летний итог эксплуатации МКС для российской науки и техники равен 0.000 Необходимо это признать и задуматься почему.
3. Национальная ОС = аналог МКС = бред. Зачем? Необходимо задаться вопросом для чего, а за тем думать каким образом . Скажите нефтяникам "постройте платформу в тихом океане, большую и зеленого цвета. И чтоб экипаж 32 с половиной человека. И чтоб тумбочка была!" Что Вам не ответят?
4. Универсальный транспорт для Луны, ОИСЗ может быть только комплексом технических средств. Для одного корабля задачи чресчур разнородные. "Диверсифицировать надо!" (В.В.Путин)

[Дмитрий Виницкий]

Главный результат МКС - что в РФ есть пилотируемая космонавтика. Причем все эти 10 лет без перерыва.
Этого достаточно. А национальная ОС не нужна в принципе. Разве аналог Hubble какой, с гермоотсеком и СЖО. Но и тут терзают смутные сомнения.
Я, понимаю, конечно, что очень хочется заказов и финансирования, но именно результат МКС наводит на мысли, что и на национальной ОС был бы тот же результат.

[ronatu]

...1. сомневаюсь в необходимости развивать РС МКС далее и продлевать эксплуатацию за 2015 год. МКС - это проект-ловушка для нашей космонавтики. Давайте называть вещи своими именами. С потугами и матерком мы сможем развить РС как раз к моменту закрытия проекта (и физическому устариванию основного модуля РС - СМ). Партнеры с удовольствием это и сделают (не ужели опыт МИРа никого не учит?!).
2. 10-и летний итог эксплуатации МКС для российской науки и техники равен 0.000 Необходимо это признать и задуматься почему.
3. Национальная ОС = аналог МКС = бред. Зачем? Необходимо задаться вопросом для чего, а за тем думать каким образом . Скажите нефтяникам "постройте платформу в тихом океане, большую и зеленого цвета. И чтоб экипаж 32 с половиной человека. И чтоб тумбочка была!" Что Вам не ответят?
4. Универсальный транспорт для Луны, ОИСЗ может быть только комплексом технических средств. Для одного корабля задачи чресчур разнородные. "Диверсифицировать надо!" (В.В.Путин)

Скажу еще больше - на данном этапе пилотируемая космонавтика просто вредна[/size] так как отнимает средства и тормозит этим развитие робототехники-автоматики, не говоря уже о научных исследованиях в космосе...

[avmich]

Беспилотный запуск корабля Союз ТМ был. Почему не может быть беспилотным полет Союза ТМА? Что мешает этому? Не уверен на 100 %, что не может быть осуществлен и спуск корабля Союз ТМА в автоматическом режиме.

Вы путаете беспилотный полёт корабля "Союз" и пилотируемый полёт, в котором экипаж не участвует в управлении. Первое возможно, второе нет.

Сижу и пытаюсь понять. И никак не получается понять, почему 1) автоматический Союз возможен 2) пилотируемый Союз, где экипаж участвует в управлении, возможен и 3) пилотируемый Союз, где экипаж не участвует в управлении (точнее, имеет возможность не участвовать) невозможен.

Не представляю, как эти три вещи могут быть одновременно :( . Сильно подозреваю, что Энди ошибается :) .

[А.Коваленко]

Тогда давайте доведем эту мысль до конца: любая неприкладная наука, а точнее, любая деятельность, не приносящая сиюминутной выгоды - вредна, так как отнимает средства у строительства "большой нефтяной (газовой) трубы". Скажете, абсурд? Конечно! Но не больший, чем сказал уважаемый RONATU.

[avmich]

Почитал уточнения. Ощущение различия терминологий. Понятно, что если на борту есть экипаж, то "соблазн велик" на него возложить кучу задач, которые он удобно решает. Однако в вопросе "пилотируемый полёт, где экипаж ничего не делает", по ТЗ, требуется, чтобы все эти фунции были решены аппаратурой.

Это значит - ТОРУ на борту, это значит, решения принимает оператор ЦУПа, а не экипаж, это значит, что экипажу необязательно отслеживать ситуацию, чтобы быть наготове - потому что и дублирующий, и функциональный резерв есть, это бортовая аппаратура и наземные службы.

По той же причине реплика Серова "это будет другой корабль" в данной терминологии меняется на "это будет использование Союза способом, который возможен, но никогда не применялся".

Спасибо за разъяснения :) . Понял теперь.

[avmich]

Я выделил ключевые моменты, по которым я с Вами (и не только с Вами) расхожусь.
1. 2 человека для РС МКС из 2 модулей (двух, ФГБ не наш, он "технически интегрирован") и существующей программе работ вполне достаточно.

Может быть, действительно, расширить программу? Не вся же мыслимая наука, которую можно на ОС проводить, проведена. Может быть, теперь меньше отдачи на вложенные средства, разве что. Но тогда вопрос - а какую долю бюджета Роскосмоса тратят на собственно науку на ОС - то есть, добавить, скажем, времени экипажа и масы оборудования сколько стоит, за час и килограмм?

2. Если есть необходимость непрерывного обслуживания бортовых систем, изделие спроектировано и изготовлено не грамотно.

Согласен.

3. Про РС МКС сейчас не буду (не пилите сук... и т.д.), но о какой национальной ОС Вы говорите? Задачи, технические решения и принципы, сроки, состав, конструкция, режимы управления? Как можно говорить о численности экипажа не ответив на главные вопросы?! Не поставив цель и не определив задачи? Численность экипажа ОС, как функция "проектной игры" может появиться только после формулирования концепции ОС.

Необязательно, строго говоря - хотя я согласен, что это ставить телегу впереди лошади. Однако сейчас состояние таково, что вот есть РС, и есть политическая необходимость его поддерживать, и есть ограниченные финресурсы, и вопрос - как этим максимально хорошо распорядиться? Подозреваю, что задача так сейчас и решается...

Где концепция? А ля МКС? Но РС МКС - это, извините, проект не технический и не российский.

Ох, жёстко сказано... Не совсем, не только технический, наверное - а насчёт нероссийского совсем неясно. Поясните?

4. Луна. Ох боюсь побьете щас меня :)  Лунный проект для России в ближайшие 20 лет абсолютно бесперспективен. В силу (опять же) отсутствия четкой постановки целей и задач. Делать как все (ЮС и Чина) или для кого-то (ЕУ, Чина или Индиа) это не цель, это её отсутствие

Да, это так :) с одной стороны. С другой - нам надо, отдавая, так сказать, отчёт, с совершенно серьёзными лицами понимать и заявлять - да, Луна - это неясности, да, Луна  - это деньги, да, Луна - это политика вперемешку с космонавтикой. И (тут форум разделится) тем не менее мы должны туда лететь - даже если никто больше не полетит - потому что это (закономерное) развитие. (В качестве бонуса - полёты на Луну сейчас куда дешевеле, хотя бы из-за отсутствия гонки.) Потому что это - понятный проект, где вполне есть цели (отчасти неизвестные, но и известные бывают), где есть побочные серьёзные плюсы (отрасль, технологии, дух общества на десятилетия, диверсификация...) . То есть - да, у Луны есть минусы. Но не лететь (с некоторой точки зрения) нельзя.

[М.Серов]

Главный результат МКС - что в РФ есть пилотируемая космонавтика. Причем все эти 10 лет без перерыва.
Этого достаточно. А национальная ОС не нужна в принципе. Разве аналог Hubble какой, с гермоотсеком и СЖО. Но и тут терзают смутные сомнения.
Я, понимаю, конечно, что очень хочется заказов и финансирования, но именно результат МКС наводит на мысли, что и на национальной ОС был бы тот же результат.

"Золотые слова! Юрий Венидиктович."  Но ГЛАВНЫЙ результат МКС мы еще к счастью не получили. Я прекрасно помню с каким треском и кровью отрывали пилотируемую космонавтику от национальной программы и лепили в МКС. Так что про то что мы имеем или нас... это надо хорошенько подумать.
В остальном... Может и не нужна национальная ОС. Но кто об этом серьезно думал? Нужна программа, концепция, непротиворечивая финансам, целям и прочая. Если просто взять и запустить "чёто" результат будет никакой.
Я ведь к чему все это? Мы начали с численности экипажа ПТК. Как можно говорить сколько человек и вообще какие задачи у этого ПТК если мы не знаем зачем он нужен?!
Про Луну добавлю.  Задачи полетов к Луне сформулируются по результатам реализации задач околоземной космонавтики и будут во многом зависить от успешной их реализации.

[Bell]

Ниче, это исправимо

Тогда продолжим.
1. сомневаюсь в необходимости развивать РС МКС далее и продлевать эксплуатацию за 2015 год. МКС - это проект-ловушка для нашей космонавтики. Давайте называть вещи своими именами. С потугами и матерком мы сможем развить РС как раз к моменту закрытия проекта (и физическому устариванию основного модуля РС - СМ). Партнеры с удовольствием это и сделают (не ужели опыт МИРа никого не учит?!).
2. 10-и летний итог эксплуатации МКС для российской науки и техники равен 0.000 Необходимо это признать и задуматься почему.
3. Национальная ОС = аналог МКС = бред. Зачем? Необходимо задаться вопросом для чего, а за тем думать каким образом . Скажите нефтяникам "постройте платформу в тихом океане, большую и зеленого цвета. И чтоб экипаж 32 с половиной человека. И чтоб тумбочка была!" Что Вам не ответят?
4. Универсальный транспорт для Луны, ОИСЗ может быть только комплексом технических средств. Для одного корабля задачи чресчур разнородные. "Диверсифицировать надо!" (В.В.Путин)

Марк, так в чем проблема? По-вашему - нельзя опираться на опыт МКС при определении оптимального экипажа нового ПКК? ОС нам вообще не нужны? Нельзя сделать ЛОК на базе капсульного околоземного ПКК?