ППТС утверждена

[Alex_II]

Не согласен - космос должен быть доступнее.

Вот был шаттл на 7 человек. 30 лет он был. 30 лет подряд (ну за редким исключением), по 6-7 человек за раз, по 4-5 раз в год в среднем.
От этого космос стал доступнее?

Эх, если бы он был просто на 7 человек! Какая бы машина могла получиться, сказка... Но он к сожалению был на 7 человек и ~ 20 тонн груза...

[us2-star]

А если бы он еще и летал бы "как планировалось", а не "как получилось"..  

[Bell]

Причем тут груз, причем тут как планировалось?

Реально было 6-7 человек 4-5 раз в год на протяжении долгих лет.
И что? Счастье наступило? Вы почувствовали, что космос стал доступнее?

Так вот 6-местный ПКК будет летать РЕЖЕ и возить в год МЕНЬШЕ людей, чем СТАРЫЙ шаттл.

[ronatu]

Причем тут груз, причем тут как планировалось?

Реально было 6-7 человек 4-5 раз в год на протяжении долгих лет.
И что? Счастье наступило? Вы почувствовали, что космос стал доступнее?

Так вот 6-местный ПКК будет летать РЕЖЕ и возить в год МЕНЬШЕ людей, чем СТАРЫЙ шаттл.

onRTb "СТАРЫЙ" :wink:

[Fakir]

Реально было 6-7 человек 4-5 раз в год на протяжении долгих лет.
И что? Счастье наступило? Вы почувствовали, что космос стал доступнее?

Мы - нет. Американцы - да.
См. статейку про отряд астронавтов - до шаттлов, при шаттлах, и после шаттлов.

[М.Серов]

Я не видел в официальных документах упоминаний о туристах.

Значит Вы не все документы видели. Поройтесь еще. По понятным причинам ссылок здесь не дам.

Никто на вопрос викторины не дал полного ответа. 3-й человек на СОЮЗе действительно пассажир. Но и на ОС он, оказывается не нужен. Вот уже около 10 лет (может больше) третьий член экипажа СОЮЗа прилетает на ОС (МИР, РС МКС) только в экспедицию посещения, на 10 дней! И по большому счету к экипажу ОС не имеет никакого отношения.

Экономии от пуска 6-и местного ТК вместо двух 3-х местных или 3-х 2-ух местных не будет. Ибо прямая (базарная) арифметика здесь не работает. Можно довести до абсурда - самый экономный пуск, это 12 человек одним махом. Или может сразу 25. Куда? Зачем?

Совершенно не правы те, кто говорит "сделать корабль на 6 не многим сложнее чем на 3, объемы побольше и всё". Совершенно не инженерный подход. Мне даже не хочется заниматься здесь чьим то обучением.  Просто надо попытаться самому хотя бы в упрощенном виде "посчитать" хоть какое-нибудь искуственное небесное тело с человеком на борту. А потом добавить еще одного. Потом, для контраста, сразу еще четверых.

И на конец... Как я от этого устал! От высказываний типа "наши корабли летают в полностью автоматическом режиме" или "СОЮЗ может летать без экипажа"  :evil:  Да  кто из Вас господа достаточно хорошо представляет себе организацию полетов этих кораблей, организацию деятельности экипажей, работу бортового комплекса управления и СУДа, чтоб делать такие заявы?! Я такое периодически слышу даже от людей  работающих у нас, но на поверку далеких от практики, а если копнуть, то еще и некомпетентных в этом вопросе. Уверяю вас, коллеги, экипаж на борту ТПК "СОЮЗ-ТМА" такая же важная "бортовая система" как, например, БЦВК или КДУ. Грубо говоря, не полетит!

[Patron]

Беспилотный запуск корабля Союз ТМ был. Почему не может быть беспилотным полет Союза ТМА? Что мешает этому? Не уверен на 100 %, что не может быть осуществлен и спуск корабля Союз ТМА в автоматическом режиме.

[Alex_II]

Никто на вопрос викторины не дал полного ответа. 3-й человек на СОЮЗе действительно пассажир. Но и на ОС он, оказывается не нужен. Вот уже около 10 лет (может больше) третьий член экипажа СОЮЗа прилетает на ОС (МИР, РС МКС) только в экспедицию посещения, на 10 дней! И по большому счету к экипажу ОС не имеет никакого отношения.

Марк, а как же увеличение экипажа МКС вдвое с наступающего 2009г.? По идее должно было увеличиться количество экспериментов на ОС, чтобы его оправдать. Это есть в программе или как?

Уверяю вас, коллеги, экипаж на борту ТПК "СОЮЗ-ТМА" такая же важная "бортовая система" как, например, БЦВК или КДУ. Грубо говоря, не полетит!

А насколько там сложно изменить управление так, чтобы с ним мог справляться один пилот? Это вообще реально без большой модернизации? И кстати, как это будет сделано на 700й машине? Или останется как сейчас - обязательно необходимы 2 пилота?

[Bell]

Никто на вопрос викторины не дал полного ответа. 3-й человек на СОЮЗе действительно пассажир. Но и на ОС он, оказывается не нужен. Вот уже около 10 лет (может больше) третьий член экипажа СОЮЗа прилетает на ОС (МИР, РС МКС) только в экспедицию посещения, на 10 дней! И по большому счету к экипажу ОС не имеет никакого отношения.

Все-таки такая численность экипажа Мира и МКС - это форс-мажор. Мы не могли болше запускать и держать на станции, Колумбия опять же и все в таком духе. Это не нормальная ситуация. А ПКК надо рассчитывать как раз на нормальную - условные 2 человека на обслуживание станции и 2 на исследовательскую работу. Скорее даже с взаимозаменяемостью, обслуживать-то не надо постоянно-непрерывно. Т.е. 2+2 это суммарно по человека-часам, скажем так. Вот и получается 3-4 человека на РС МКС или национальной ОС. Столько же - на Луну в самый раз. А всех остальных - чартерами, только так.

Еще есть интересный вопрос с ЭП и соответственно - с пересменкой. Сколько оптимально должна работать ЭП?

[А.Коваленко]

Беспилотный запуск корабля Союз ТМ был. Почему не может быть беспилотным полет Союза ТМА? Что мешает этому? Не уверен на 100 %, что не может быть осуществлен и спуск корабля Союз ТМА в автоматическом режиме.

Вы путаете беспилотный полёт корабля "Союз" и пилотируемый полёт, в котором экипаж не участвует в управлении. Первое возможно, второе нет.

[ssb]

... Вы путаете беспилотный полёт корабля "Союз" и пилотируемый полёт, в котором экипаж не участвует в управлении. Первое возможно, второе нет.

Андрей! Высокий технический уровень форума ну просто подразумевает под собой необходимость более развёрнутого комментария по поводу невозможности оного полёта!  

[А.Коваленко]

Например. Стыковка. На "Союзе" системы ТОРУ нет. Значит, резервный ручной режим причаливания можно осуществить только силами экипажа корабля. Добавьте к этому управление связью, управление системами обеспечения жизнедеятельности... Конечно, можно все автоматизировать или управлять с Земли, но зачем усложнять системы, если там есть экипаж?

[Patron]

Беспилотный запуск корабля Союз ТМ был. Почему не может быть беспилотным полет Союза ТМА? Что мешает этому? Не уверен на 100 %, что не может быть осуществлен и спуск корабля Союз ТМА в автоматическом режиме.

Вы путаете беспилотный полёт корабля "Союз" и пилотируемый полёт, в котором экипаж не участвует в управлении. Первое возможно, второе нет.

Благодарю за поправку, но не могу удержаться еще от одного вопроса - правильно ли я понимаю - в пилотируемом полете при выполнении программы полета, как-то - например, при подготовке и выполнении динамических операций - экипаж в управлении кораблем участия не принимает (не выдает команды на построение заданной ориентации, не выдает команд на включение/выключение двигателей и т.д.), иными словами команд, выдаваемых из ЦУПа и логическо-программного управления, заложенного в аппаратуре корабля, достаточно, чтобы а) состыковаться/расстыковаться со/от станцией/ии; б) выполнить операции по сходу с орбиты; в) в автоматическом режиме подготовиться к спуску и спуститься? Может, я где-то ошибся?

[М.Серов]

По идее должно было увеличиться количество экспериментов на ОС, чтобы его оправдать. Это есть в программе или как?

ХА-ХА-ХА! Такой ответ Вам понятен?  

А насколько там сложно изменить управление так, чтобы с ним мог справляться один пилот? Это вообще реально без большой модернизации? И кстати, как это будет сделано на 700й машине? Или останется как сейчас - обязательно необходимы 2 пилота?

Это надо делать другой корабль.

[А.Коваленко]

Беспилотный запуск корабля Союз ТМ был. Почему не может быть беспилотным полет Союза ТМА? Что мешает этому? Не уверен на 100 %, что не может быть осуществлен и спуск корабля Союз ТМА в автоматическом режиме.

Вы путаете беспилотный полёт корабля "Союз" и пилотируемый полёт, в котором экипаж не участвует в управлении. Первое возможно, второе нет.

Благодарю за поправку, но не могу удержаться еще от одного вопроса - правильно ли я понимаю - в пилотируемом полете при выполнении программы полета, как-то - например, при подготовке и выполнении динамических операций - экипаж в управлении кораблем участия не принимает (не выдает команды на построение заданной ориентации, не выдает команд на включение/выключение двигателей и т.д.), иными словами команд, выдаваемых из ЦУПа и логическо-программного управления, заложенного в аппаратуре корабля, достаточно, чтобы а) состыковаться/расстыковаться со/от станцией/ии; б) выполнить операции по сходу с орбиты; в) в автоматическом режиме подготовиться к спуску и спуститься? Может, я где-то ошибся?

И да, и нет. Если все идет штатно, то экипаж в резерве. Но если он не участвует в процессе (не контролирует процесс), то он не сможет вовремя подключиться и реализовать резервные режимы. В пилотируемом полете всегда должны быть две резервные возможности.  Как правило, применяют дублирование и функциональное резервирование. Экипаж - это функциональный резерв. Но если он не "в процессе", то эту функцию выполнить не сможет. Это если на пальцах. В реальности все сложнее.

[Alex_II]

По идее должно было увеличиться количество экспериментов на ОС, чтобы его оправдать. Это есть в программе или как?

ХА-ХА-ХА! Такой ответ Вам понятен?  

Ещё бы не понятен... :cry:

А насколько там сложно изменить управление так, чтобы с ним мог справляться один пилот? Это вообще реально без большой модернизации? И кстати, как это будет сделано на 700й машине? Или останется как сейчас - обязательно необходимы 2 пилота?

Это надо делать другой корабль.

Ясно. Спасибо за пояснения...

[Lev]

Не все так жестко обстоит. Вот, в 2009 полетит ТМА с 1 русским и 2 американцами. Т.е. БИ-1 будет американцем и он будет обучен.

[М.Серов]

Это не нормальная ситуация. А ПКК надо рассчитывать как раз на нормальную - условные 2 человека на обслуживание станции и 2 на исследовательскую работу. Скорее даже с взаимозаменяемостью, обслуживать-то не надо постоянно-непрерывно. Т.е. 2+2 это суммарно по человека-часам, скажем так. Вот и получается 3-4 человека на РС МКС или национальной ОС. Столько же - на Луну в самый раз. А всех остальных - чартерами, только так.

Я выделил ключевые моменты, по которым я с Вами (и не только с Вами) расхожусь.
1. 2 человека для РС МКС из 2 модулей (двух, ФГБ не наш, он "технически интегрирован") и существующей программе работ вполне достаточно.
2. Если есть необходимость непрерывного обслуживания бортовых систем, изделие спроектировано и изготовлено не грамотно.
3. Про РС МКС сейчас не буду (не пилите сук... и т.д.), но о какой национальной ОС Вы говорите? Задачи, технические решения и принципы, сроки, состав, конструкция, режимы управления? Как можно говорить о численности экипажа не ответив на главные вопросы?! Не поставив цель и не определив задачи? Численность экипажа ОС, как функция "проектной игры" может появиться только после формулирования концепции ОС. Где концепция? А ля МКС? Но РС МКС - это, извините, проект не технический и не российский.
4. Луна. Ох боюсь побьете щас меня  Лунный проект для России в ближайшие 20 лет абсолютно бесперспективен. В силу (опять же) отсутствия четкой постановки целей и задач. Делать как все (ЮС и Чина) или для кого-то (ЕУ, Чина или Индиа) это не цель, это её отсутствие[/quote]

[А.Коваленко]

А что в России сейчас перспективно и имеет смысл? ;-)А что в России всегда было перспективно и имело смысл? Ничего и никогда. Все российские достижения были не благодаря, в вопреки.

[Bell]

А насколько там сложно изменить управление так, чтобы с ним мог справляться один пилот? Это вообще реально без большой модернизации? И кстати, как это будет сделано на 700й машине? Или останется как сейчас - обязательно необходимы 2 пилота?

Это надо делать другой корабль.

пардон, а после 2010 борт-инженером кто будет?