ППТС утверждена

[Fakir]

И что характерно: в то время как мы стремительно катимся к новой капсуле, европеоиды грозятся в 2012 запущать свой IXV (Intermediate eXperimental Vehicle) - который, конечно, далеко не крылатый, но и ооочень далеко не капсула.

[Андрей Суворов]

Fakir пишет:
 Да ну Андрей, ерунда это. Гасить орбитальную до 1 км/с - это ни с какими ЯРДами никакого топлива не напасёшься.

Да ладно. Даже с ТфЯРД можно придумать, как это сделать. Если уж "Аватар" у индусов увязывался хотя бы теоретически, то с ЯРД-том такой фокус провернуть ещё проще.

Даже не ДО 1 км/с, а НА 1 км/с скорость погасить - это уже сильно упростило бы вход и смягчило его условия, но и то - "дорого по массе". Даже с ЯРДом.

Да ладно. Стандартный импульс схода с орбиты - 120 м/с. С УИ 300.

Чего там теплозащиту облегчать? Она для орбитальных кораблей и так меньше 10%.

Лобовой щит "Союза" имеет толщину 0,1 м и диаметр 2,2 м. То есть,  около 0,4 кубометра. Сделан он из асботекстолита, удельный вес - около двойки. То есть, примерно, 800 килограмм. От массы спускаемого аппарата это никак не меньше четверти. А это ещё не вся теплозащита.

Брать же в пример ни Шаттл, ни Буран я не могу, т.к. их теплозащита не вынесет хотя бы одной бескрылой посадки, а для одноразового использования слишком дорога. Да и аэродинамическое качество у них такое...

Крылья вариант нифига не тупиковый, а как раз единственно правильный - и шаттл в качестве контрпримера не канает, его недостатки вовсе не в крыльях как таковых, там многое другое через задницу...

"Скажите, больной перед смертью пропотел, или нет? Это очень важно!" (с)
А, если серьёзно, недостатки шаттла впрямую вытекают из его достоинств. И, попытаясь избавиться от недостатков шаттла, сохраняя его достоинства, мы очень скоро окажемся в техническом тупике.

Если честно, мне самому нравится вариант трансформера с раскладывающимся крылом. И Гурколёт мне тоже нравится. Но ближайшие 50 лет никто не даст на Гурколёт денег. А то, на что денег дадут, будет похоже на те же яйца, только в профиль.

[Fakir]

Да ладно. Даже с ТфЯРД можно придумать, как это сделать. Если уж "Аватар" у индусов увязывался хотя бы теоретически, то с ЯРД-том такой фокус провернуть ещё проще.

Теоретически оно всё и без ЯРДа шикарно проворачивается, если не экономить копейки где не надо, и обеспечить достаточно высокое аэрод. качество и достаточно малую нагрузку на площадь.

Расходовать рабочее тело на торможение, когда можно нахаляву тормознуться атмосферой - разбазаривание социалистической собственности

Даже если ЯРД есть, так использовать его - архинерационально.

Да ладно. Стандартный импульс схода с орбиты - 120 м/с. С УИ 300.

А надо не 120 м/с. Надо 1000. Минимум. В смысле - сверху этих 120-ти.

Чего там теплозащиту облегчать? Она для орбитальных кораблей и так меньше 10%.

Лобовой щит "Союза" имеет толщину 0,1 м и диаметр 2,2 м. То есть,  около 0,4 кубометра. Сделан он из асботекстолита, удельный вес - около двойки. То есть, примерно, 800 килограмм. От массы спускаемого аппарата это никак не меньше четверти. А это ещё не вся теплозащита

.

Что-то ты где-то не так насчитал.
И насчёт асботекстолита - терзают меня смутные сомнения

Брать же в пример ни Шаттл, ни Буран я не могу, т.к. их теплозащита не вынесет хотя бы одной бескрылой посадки,

А она им надо?

А, если серьёзно, недостатки шаттла впрямую вытекают из его достоинств. И, попытаясь избавиться от недостатков шаттла, сохраняя его достоинства, мы очень скоро окажемся в техническом тупике.

Главные недостатки - недостаточно малая нагрузка на площадь, и неоптимальный подход к теплозащите (частично как следствие нагрузки на площадь).
Ну, не говоря о том, что совместили сдуру в одной железке грузовой и пассажирский корабль...
И много других дурных взаимоувязок, которых могло бы и не быть по уму.

Если честно, мне самому нравится вариант трансформера с раскладывающимся крылом.

Да плоховатый это вариант.
На спуске лучше иметь качество повыше, чтоб перегрузки были меньше. Лучше уж крыло иметь с самого начала - оно и нагрузку на площать уменьшит.

В крайнем случае можно, конечно, несущий корпус а-ля ранний Клипер или IXV, с раскладным дозвуковым крылом (прямым или хоть дельтапланным)... но это полумеры.

Нормальный крылатый кораблик хоть и посложнее в разработке, но прогрессивнее, и развязывает кучу проблем разом.

[Андрей Суворов]

Лобовой щит "Союза" имеет толщину 0,1 м и диаметр 2,2 м. То есть,  около 0,4 кубометра. Сделан он из асботекстолита, удельный вес - около двойки. То есть, примерно, 800 килограмм. От массы спускаемого аппарата это никак не меньше четверти. А это ещё не вся теплозащита

.

Что-то ты где-то не так насчитал.
И насчёт асботекстолита - терзают меня смутные сомнения

Что я не так насчитал? Объём неправильно или удельный вес? давай ещё раз попробуем. Диаметр сомнений не вызывает? не вызывает, это многократно озвученная цифра. Толщина сомнений не вызывает? Вызывает, и обоснованные - но я точно знаю, что, применительно к Востоку тепловики насчитали 5 см, и сначала был четырёхкратный запас - 20 см, затем конструкторы уговорили тепловиков и оставили двукратный - 10 см. "Покрытие обуглилось менее, чем наполовину" - но более, чем на 3/8. Возможно, оно у Союза и тоньше, чем 10 см, но точно толще, чем 5 см. По крайней мере, диаметр корпуса СА по металлу - 200 см, а по теплозащитному покрытию - 220 см, это и означает, что толщина ТЗП 10 см. Площадь круга диаметром 220 см - 3,8 м2, но оно не плоское, а часть сферы, поэтому я увеличил до 4 м2. Значит, объём щита - 0,4 м3, и Никак иначе.
Удельный вес просто текстолита - 1,4, стеклотекстолита - 2. Асботекстолита - примерно, как у стеклотекстолита, но точных данных я не нашёл. Впрочем, мне где-то попадалось значение веса этого самого лобового щита - 720 кг. Но я не могу ни найти ссылку, ни вообще доказать, что это не глюк. Поэтому и предпринял такую оценку.

Брать же в пример ни Шаттл, ни Буран я не могу, т.к. их теплозащита не вынесет хотя бы одной бескрылой посадки,

А она им надо?

Она надо тем, кто внутри сидит.

Главные недостатки - недостаточно малая нагрузка на площадь, и неоптимальный подход к теплозащите (частично как следствие нагрузки на площадь).

То есть, крыло не нужно?

Ну, не говоря о том, что совместили сдуру в одной железке грузовой и пассажирский корабль...
И много других дурных взаимоувязок, которых могло бы и не быть по уму.

Эти взаимоувязки - следствие того, что корабль ДОЛЖЕН был часто летать, и заменять собою весь существующий парк ракет, а иначе ему не с чего было быть дешёвым. И не будет взаимоувязок - не будет и корабля.

Если честно, мне самому нравится вариант трансформера с раскладывающимся крылом.

Да плоховатый это вариант.
На спуске лучше иметь качество повыше, чтоб перегрузки были меньше. Лучше уж крыло иметь с самого начала - оно и нагрузку на площать уменьшит.

Так какая "оптимальная" нагрузка на площадь и как этот оптимум получается? У Шаттла, она, видите ли, слишком велика, а  у Союза - мала...

В крайнем случае можно, конечно, несущий корпус а-ля ранний Клипер или IXV, с раскладным дозвуковым крылом (прямым или хоть дельтапланным)... но это полумеры.

Нормальный крылатый кораблик хоть и посложнее в разработке, но прогрессивнее, и развязывает кучу проблем разом.

Крыло, оптимальное на гиперзвуке, требует помощи парашюта или посадки на сверхзвуковой скорости. Крыло, оптимальное на сверхзвуке, избыточно на гиперзвуке. Крыло, оптимальное на дозвуке, у КК может быть только раскладывающимся.

Крыло Шаттла тоже оптимально по своим критериям оптимальности, и теплозащита, видимо, не самый важный из них.

[STS]

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/k-r/1991/4-5vostok.html

Стартовая масса корабля (без головного обтекателя), т — 4,725, в том числе: спускаемого аппарата — 2,46; приборного отсека — 2,265.
...
Стартовая масса корабля "Восток" распределялась следующим образом: конструкция — 20 %, теплозащита (с матами ) — 17,7 %, бортовые системы — 21,5%, бортовая кабельная сеть — 8,6%, система электропитания — 12,5%, ТДУ — 8,4 %, средства приземления — 3,2 %, кресло с космонавтом — 7,1 %, заправка газами — 1%.

[duke]

Крыло, оптимальное на гиперзвуке, требует помощи парашюта или посадки на сверхзвуковой скорости. Крыло, оптимальное на сверхзвуке, избыточно на гиперзвуке. Крыло, оптимальное на дозвуке, у КК может быть только раскладывающимся.

Каким образом раскладывающееся?

[Виктор Левашов]

Каким образом раскладывающееся?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8348&postdays=0&postorder=asc&start=0

[Fakir]

Что я не так насчитал? Объём неправильно или удельный вес? давай ещё раз попробуем. Диаметр сомнений не вызывает? не вызывает, это многократно озвученная цифра.

В первую очередь - с чего ты взял, что на Союзе асботекстолит?

Вызывает, и обоснованные - но я точно знаю, что, применительно к Востоку тепловики насчитали 5 см, и сначала был четырёхкратный запас - 20 см, затем конструкторы уговорили тепловиков и оставили двукратный - 10 см.

Всё это хорошо и даже прекрасно, но вот только 99%, что материалы там - разные, с разной плотностью. И условия входа и распределения массы "по лбу" несско иные.

Возможно, оно у Союза и тоньше, чем 10 см, но точно толще, чем 5 см.

Откуда такая уверенность???

По крайней мере, диаметр корпуса СА по металлу - 200 см, а по теплозащитному покрытию - 220 см, это и означает, что толщина ТЗП 10 см.

А там поверх абляционки никакой ЭВТИ нет ли?

Асботекстолита - примерно, как у стеклотекстолита, но точных данных я не нашёл.

Давай я еще раз спрошу: а почему ты вообще решил, что асботекстолит имеет какое-то отношение к СА Союза?

В общем в литературе по теплозащите я про конкретно Союз нигде битым словом не встречал, но везде пишут, что на её долю приходится не более 5-10%, обычно 5-7%.

Для шаттла помнятся вроде такие цифры: из 111 тонн 9 на ТЗП.

Брать же в пример ни Шаттл, ни Буран я не могу, т.к. их теплозащита не вынесет хотя бы одной бескрылой посадки,

А она им надо?

Она надо тем, кто внутри сидит.

Шаттл за сотню полётов как-то не сталкивался с необходимостью бескрылой посадки
Больше того - все Боинги  тоже не рассчитаны на бескрылую посадку!

Главные недостатки - недостаточно малая нагрузка на площадь, и неоптимальный подход к теплозащите (частично как следствие нагрузки на площадь).

То есть, крыло не нужно?

НЕДОСТАТОЧНО малая. То есть надо МЕНЬШЕ.
Сиречь площадь крыла (вообще несущей поверхности) БОЛЬШЕ.
Или при той же геометрии - массу МЕНЬШЕ.

Эти взаимоувязки - следствие того, что корабль ДОЛЖЕН был часто летать, и заменять собою весь существующий парк ракет, а иначе ему не с чего было быть дешёвым. И не будет взаимоувязок - не будет и корабля.

Давай не будем в офф уклоняться... всю идеологию можно было от корня выстроить разумнее.

Так какая "оптимальная" нагрузка на площадь и как этот оптимум получается? У Шаттла, она, видите ли, слишком велика, а  у Союза - мала...

А это смотря для каких условий спуска. Если дрова возить - без балды, тут и Союз избыточен: берём баллистический спуск, абляционку, и вперёд - лучше ничего не придумать. Затормозившись, можно на парашюте, или параплане, или крыло раскрывать - на усмотрение, любой изврат за ваши деньги.

А если людёв возить, да не суперменов - вынь да положь перегрузку поменьше, значит, качество повыше.
Значит - нагрузку на площадь по минимуму, потому что ТЗП должна быть многоразовой, и будет она тем проще и дешевле, чем меньше удельные теплопотоки.

Крыло, оптимальное на гиперзвуке, требует помощи парашюта или посадки на сверхзвуковой скорости. Крыло, оптимальное на сверхзвуке, избыточно на гиперзвуке.

Избыточность совершенно не страшна, и даже может быть полезна

Крыло Шаттла тоже оптимально по своим критериям оптимальности, и теплозащита, видимо, не самый важный из них.

[duke]

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8348&postdays=0&postorder=asc&start=0

Микрокорабли...
Вот если бы сделали что-то типа него(до 6 человек и тонну груза), с себестоимостью запуска не более 25 млн рублей, это было бы круто.
Можно было бы нормальную орбитальную станцию повесить(для этого другой корабЕль правда нужен), и нормально туда/от_туда людей, продукты и др. возить.
Но это:
1. Сложно.
2. Тем кто делает - нафиг не нужно.
Гораздо проще за 30-50 млн$ Клиппер пускать. А то и дороже.
Если 250-300 тонн за 1-1,5 млрд рублей реально(а я так понимаю, что вполне реально - было бы желание), то 1-1,5 тонны за 20-25 млн рублей, особенно после первого, тоже должно быть реально. Запусков ведь по 2-3 в месяц, если не больше. 50 млн рублей за запуск кого-то с чем-то. Половина - прибыль. Вполне нормально.
5-10 млрд рублей в год на запуски(модули тоже надо пускать) - это нормально для орбитальной станции. А не 10+ млрд$

[Lev]

По поводу нового ПК для России как миниум можно утверждать такие вещи:
1. Новый российский ПК будет капсулой. Сейчас позиционируется его посадка на РДТТ. ИМХО не более чем через год отойдут от РДТТ и перейдут к норамльным парашютам.
2. Никакого совместного корабля с Европой не будет. Возможны совместные разработки отдельных агрегатов. Теоретически это удорожит разработку российской капсулы, но не намного. Возможна разработкана на европейские деньги отдельных элементов ПК для Европы. Разработка Европейской капсулы откладывается на неопределенный срок.

[Бродяга]

Мне кажется, посадка на РДТТ это попытка РККЭ предложить "что-то новое для капсулы".
 РККЭ не хочет делать крылатый корабль, не умеет, да и  возникнет вопрос — "А чем был плох "Клипер"?

 Очевидно, это предложение по принципу "издыхающего падишаха" — никто и не собирается воплощать его в реальном лётном железе.
 Если начнут подгонять на высшем уровне, просто быстро вернутся к отлично зарекомендовавшим себя на "Союзах" парашютам и всё.

[Lev]

Мне кажется, посадка на РДТТ это попытка РККЭ предложить "что-то новое для капсулы".

Вот именно. Нельзя хотя бы по политическим причинам после крылатого ПК сразу скатиться к примитивной капсуле типа Союза, но только шестиместной. РДТТ и кислород для ОДУ - некие "запасные рубежи", заготовленные для организованного отступления к парашютам и нормальной вонючке.

РККЭ не хочет делать крылатый корабль, не умеет, да и возникнет вопрос — "А чем был плох "Клипер"?

Что касается невозможности РККЭ сделать крылатый ПК - не согласен. В РККЭ очень хотели делать корабль с большим аэродинамическим качеством. Отказ от крылатого ПК был обусловлен только политическими причинами (или административно-подковерной борьбой).

[Patron]

"Если начнут подгонять на высшем уровне, просто быстро вернутся к отлично зарекомендовавшим себя на "Союзах" парашютам и всё."
 Возврат к традиционной парашютно-реактивной посадке (ПС+ДМП) действительно наиболее вероятный исход, но изменение размерности спускаемого аппарата повлечет за собой необходимость разработки новых ПС и ДМП. Напрашивается вопрос - а силы то остались хотя бы для этого?

[Lev]

Patron писал(а):

Возврат к традиционной парашютно-реактивной посадке (ПС+ДМП) действительно наиболее вероятный исход, но изменение размерности спускаемого аппарата повлечет за собой необходимость разработки новых ПС и ДМП. Напрашивается вопрос - а силы то остались хотя бы для этого?

Ну, если предположить, что сил не осталось даже для этого - тогда весь разговор вообще теряет смысл...
Мое ИМХО - силы еще есть.
Тем более - если предположить, что нет сил даже для разработки новой системы ПС и ДМП, то разработка принципиально новой системы посадки на РДТТ невозможна в принципе.

[Бродяга]

РККЭ не хочет делать крылатый корабль, не умеет, да и возникнет вопрос — "А чем был плох "Клипер"?

Что касается невозможности РККЭ сделать крылатый ПК - не согласен. В РККЭ очень хотели делать корабль с большим аэродинамическим качеством. Отказ от крылатого ПК был обусловлен только политическими причинами (или административно-подковерной борьбой).

Ну да, в кооперации с авиаторами, разумеется может, Буран-то сделали.
 Только не думаю, что РККЭ хочет сейчас кооперации с кем-либо кроме стабильных существующих партнёров, это создаст огромные административные проблемы, которые выльются и в деньги тоже.

[Lev]

Ну да, в кооперации с авиаторами, разумеется может, Буран-то сделали.

Клипер хотели делать совместно с Сухим. В принципе, основные вопросы по аэродинамике уже были проработаны в ЦАГИ. А люди с Сухого уже конкретно прорабатывали вопросы производства планера Клипера.

[Бродяга]

Ну да, в кооперации с авиаторами, разумеется может, Буран-то сделали.

Клипер хотели делать совместно с Сухим. В принципе, основные вопросы по аэродинамике уже были проработаны в ЦАГИ. А люди с Сухого уже конкретно прорабатывали вопросы производства планера Клипера.

Так и надо было "Клипер" делать.

[Lev]

Бродяга писал(а):

Так и надо было "Клипер" делать.

Что прикажут - то и сделаем. :evil:
Прикажут ничего не делать - ничего делать не будем... :evil:  

[Fakir]

Вот именно. Нельзя хотя бы по политическим причинам после крылатого ПК сразу скатиться к примитивной капсуле типа Союза, но только шестиместной.

Блин, ну почему никто не предложит хотя бы асимметричную капсулу с большим аэрод.качеством и как следствие - меньшими перегрузками?!

Уж хер с ним, пусть капсула, пусть парашютная посадка - но уж хоть что-то чтоб не просто новое, но реально полезное: меньшие перегрузки и чуть большая точность.

[Бродяга]

Блин, ну почему никто не предложит хотя бы асимметричную капсулу с большим аэрод.качеством и как следствие - меньшими перегрузками?!

Вы предлагаете конус с косо срезанным основанием?
 1. Компоновка будет хуже.
 2. Возможно, будут большие проблемы с нужным положением ЦМ, у СА "Союза" оно, что называется "на соплях".

Уж хер с ним, пусть капсула, пусть парашютная посадка - но уж хоть что-то чтоб не просто новое, но реально полезное: меньшие перегрузки и чуть большая точность.

В нормальном режиме АУС перегрузки довольно низкие, насколько вы хотите их снизить?

 Относительно точности, если приземление производится путём спуска на парашюте это довольно бессмысленно — добиваться высокой точности выхода в точку ввода парашютов.
 В любом случае ограничения, которые создаёт возможность сноса ветром, не позволят увеличить точность посадки до радиуса менее ~15 километров, а все остальные факторы можно свести почти к нулю совершенствованием существующей системы управления СА "Союза".