ППТС утверждена

[Lev]

Бродяга писал(а):

Так надо просто модернизировать КК "Союз" и лететь.

Я всегда выступал за такой вариант. И всегда говорил, что новая капсула - самый неэффективный способ потратить госденьги на космос.

[Бродяга]

Бродяга писал(а):

Так надо просто модернизировать КК "Союз" и лететь.

Я всегда выступал за такой вариант. И всегда говорил, что новая капсула - самый неэффективный способ потратить госденьги на космос.

Если уж делать новый корабль, то, как я уже говорил, делать трансформер с раскрывающимся крылом.
 А если мы готовы на безопасность и многоразовость потратить достаточно массы корабля, можно поставить на нём ТРДД, обеспечив тяговооруженность ~1, это затраты примерно 10% массы корабля. С такой тяговооруженностью он сядет в любой ветер.

 В варианте с РДТТ, насколько я вижу, посадочные системы влетают в 20-30% от массы капсулы.

[avmich]

Презентация по европейскому Intermediate eXperimental Vehicle (IXV) - http://www.esa.int/esa-mmg/mmg.pl?idf=SEMWAF9FTLF&type=A .

И давняя статья - http://www.space.com/businesstechnology/081015-tw-future-launcher.html .

Интересно, почему планируется на Вегу...

[Yegor]

Да, шикарные мультики в ESA рисуют.

[Salo]

Презентация по европейскому Intermediate eXperimental Vehicle (IXV) - http://www.esa.int/esa-mmg/mmg.pl?idf=SEMWAF9FTLF&type=A .

И давняя статья - http://www.space.com/businesstechnology/081015-tw-future-launcher.html .

Интересно, почему планируется на Вегу...

На Вегу планируется демонстратор IXV, а его прототип перед этим запустят Bолной.

[Лютич]

его прототип перед этим запустят Bолной.

импоссибель.
Минобороны запретило какие-либо конверсионные запуски морских ракет.

[frigate]

Бродяга писал(а):

Так надо просто модернизировать КК "Союз" и лететь.

Я всегда выступал за такой вариант. И всегда говорил, что новая капсула - самый неэффективный способ потратить госденьги на космос.

Если уж делать новый корабль, то, как я уже говорил, делать трансформер с раскрывающимся крылом.
 А если мы готовы на безопасность и многоразовость потратить достаточно массы корабля, можно поставить на нём ТРДД, обеспечив тяговооруженность ~1, это затраты примерно 10% массы корабля. С такой тяговооруженностью он сядет в любой ветер.

 В варианте с РДТТ, насколько я вижу, посадочные системы влетают в 20-30% от массы капсулы.

Информация к размышению (C):
- Масса 1 посадочного устройства (лапы) лунного модуля КК  "Аполлон" - 221 кг.
- Масса лунного модуля при посадке на Луну:
 
  10,334 kg (Заправленная посадочная ступень)
  +
  4,670 kg (Заправленная взлетная ступень)
  -
  8,165 kg (Масса компонентов топлива посадочной ступени)

Итого:  6839 kg

Ускорение свободного падения  
- Земля g=9.81 m/s

[Практик]

В варианте с ЖРД насколько я вижу, посадочные системы влетели в 60% от массы лунного модуля.  :idea:

Справедливости ради они и "гасили" больше 2-х км/с Vx.

[Bell]

Информация к размышению (C):
- Масса 1 посадочного устройства (лапы) лунного модуля КК  "Аполлон" - 221 кг.

Не одной опоры, а всех четырех

[Братушка]

С  механикой особо не съэкономишь!    
400 kg на опору - это не такой уж плохой результат.  :roll:

В варианте с ЖРД насколько я вижу, посадочные системы влетели в 60% от массы лунного модуля.  :idea:

Не знаю насколько будет корректно сравнивать массу уберающегося вертолетного шасси,для примера Ка-50 и опор СА,но для вертолета относительная масса Ш. составляет 3-5,5% от взлетной массы ЛА(обеспечивает безопасность членов экипажа при аварийной посадке с вертикальной скоростью до 12 м/с) .Значит в нашем случае ,при массе возвращаемого аппарата 8600 кг (миссия к Луне),масса всех опор может(?) составить порядка  500кг.Все это конечно так "на пальцах". :?

[Bell]

С  механикой особо не съэкономишь!    
400 kg на опору - это не такой уж плохой результат.  :roll:

В варианте с ЖРД насколько я вижу, посадочные системы влетели в 60% от массы лунного модуля.  :idea:

Не знаю насколько будет корректно сравнивать массу уберающегося вертолетного шасси,для примера Ка-50 и опор СА,но для вертолета относительная масса Ш. составляет 3-5,5% от взлетной массы ЛА

Я думаю, нет особого смысла делать опоры ВА полностью многоразовыми - их как раз несложно поменять в ходе межполетного обслуживания, достаточно будет сминаемых разрушаемых элементов. Отсюда совсем другие требования по прочности и сложности конструкции, а значит и вес может быть существенно меньше.

В этом плане аналогия с опорами ЛМа намного лучше - там была как раз такая схема.

[Bell]

Вот насавский репорт конкретно по поводу опор лунного модуля:
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19720018253_1972018253.pdf

[Johannes]

http://www.uhtc.cira.it/presentazioni/3.2_MCaporicci_ESA.pdf

Perspectives of European Re-entry Programmes
M. Caporicci, ESA Human Spaceflight Directorate
1st UHTC Workshop - Capua, 28 October 2008[/size]

[...][page6]

CSTS conclusions and proposed way ahead

+ A cooperation with Roscosmos at system level it does not appear at this stage as attractive as initially projected due to:[/size]

- The lack of a Russian launcher with proven record and the differences between the new Russian launch system and Ariane 5;

- The difficulty in getting European industry involved at the system level and on critical re-entry technologies;

- The need for a totally new development of a service module with little heritage from ATV (no propulsion, no avionics, new structure and power generation system);

- The existence of technology transfer barriers;

- The unclear set up for the production phase and related financial compensation scheme.[/size]

+ Taking into account:[/size]

- the Russian experience in human spaceflight,

- the role played by Russian entities in the development and operations of the ATV,

- the interest shown by Roscosmos toward specific European hardware and technologies (fault tolerant computer, cockpit and displays, thermal protections)[/size]

it is proposed to maintain a cooperation line with Russia at the subsystem or component level, allowing supply of European hardware in exchange for specific Russian components, access of European systems to the Russian segment of the ISS and negotiation of additional astronaut flight opportunities. This requires further negotiation with Roscosmos, subject to Member States agreement.[/size]

[...]

[frigate]

Информация к размышению (C):
- Масса 1 посадочного устройства (лапы) лунного модуля КК  "Аполлон" - 221 кг.

Не одной опоры, а всех четырех

Да, масса 4 посадочных устройств лунного модуля 221 кг :oops:
Масса 4 посадочных устройств составляет 3.3% от массы лунного модуля при посадке;
Посадочные системы (топливо для посадки + посадочные устройства) составляют 57% от начальной массы лунного модуля;

Конструкция посадочных устройств ВА с учетом разных посадочных масс ЛМ и ВА, а также ускорений свободного падения на Земле и на Луне
 ~ 1427 кг.
У Энергии было заявлено 1600 кг (4x400 кг), но при этом опоры многоразовые и более сложный механизм выдвижения опор.

[Dude]

http://www.uhtc.cira.it/presentazioni/3.2_MCaporicci_ESA.pdf

it is proposed to maintain a cooperation line with Russia at the subsystem or component level, allowing supply of European hardware in exchange for specific Russian components, access of European systems to the Russian segment of the ISS and negotiation of additional astronaut flight opportunities. This requires further negotiation with Roscosmos, subject to Member States agreement.[/size]

Ну, дык! Здорово! :wink:
ИМХО, обмен готовыми подсистемами наилучший вариант.

[ronatu]

http://www.uhtc.cira.it/presentazioni/3.2_MCaporicci_ESA.pdf

Perspectives of European Re-entry Programmes
M. Caporicci, ESA Human Spaceflight Directorate
1st UHTC Workshop - Capua, 28 October 2008[/size]

[...][page6]

CSTS conclusions and proposed way ahead

+ A cooperation with Roscosmos at system level it does not appear at this stage as attractive as initially projected due to:[/size]

- The lack of a Russian launcher with proven record and the differences between the new Russian launch system and Ariane 5;

- The difficulty in getting European industry involved at the system level and on critical re-entry technologies;

- The need for a totally new development of a service module with little heritage from ATV (no propulsion, no avionics, new structure and power generation system);

- The existence of technology transfer barriers;

- The unclear set up for the production phase and related financial compensation scheme.[/size]

+ Taking into account:[/size]

- the Russian experience in human spaceflight,

- the role played by Russian entities in the development and operations of the ATV,

- the interest shown by Roscosmos toward specific European hardware and technologies (fault tolerant computer, cockpit and displays, thermal protections)[/size]

it is proposed to maintain a cooperation line with Russia at the subsystem or component level, allowing supply of European hardware in exchange for specific Russian components, access of European systems to the Russian segment of the ISS and negotiation of additional astronaut flight opportunities. This requires further negotiation with Roscosmos, subject to Member States agreement.[/size]

[...]

http://www.space.com/common/media/video.php?videoRef=SP_081014_esa_ixv

[Fakir]

Не крылья, а ЯРД!
Крылья - тупиковый вариант, как мы видим на примере 30-летней эксплуатации Шаттла.

Нужно делать ЯРД, достаточно надёжный, чтоб на нём можно было взлетать с Земли и садиться. При этом можно сильно облегчить теплозащиту, т.к. можно гасить двигателем до 1 км/с. Конечно, нужен сдвижной насадок, чтобы УИ в вакууме был максимально возможным. Но он-то, как раз, может быть и одноразовым...

Да ну Андрей, ерунда это. Гасить орбитальную до 1 км/с - это ни с какими ЯРДами никакого топлива не напасёшься.
Даже не ДО 1 км/с, а НА 1 км/с скорость погасить - это уже сильно упростило бы вход и смягчило его условия, но и то - "дорого по массе". Даже с ЯРДом.

Чего там теплозащиту облегчать? Она для орбитальных кораблей и так меньше 10%.

Крылья вариант нифига не тупиковый, а как раз единственно правильный - и шаттл в качестве контрпримера не канает, его недостатки вовсе не в крыльях как таковых, там многое другое через задницу...

[Fakir]

Похоже, что этот "СА" будет не лететь, а элементарно падать по баллистической траектории и лобовой щит ему не помеха.

Да-да. Конический аппарат будет падать по баллистической.
Как падали все Аполлоны. Как падал ТКС. Да-да.

[Fakir]

Ну-и-ну писал(а):`

Теплозащитный шит после торможения горячий. Можно ждать, пока тепло перейдёт на корабль и потом весь корабль будет постепенно остывать. Из корабля надо будет быстро убраться после посадки. И на многоразовости скорее всего можно будет ставить крест, ибо корпус после такого опыта "потечёт".

Если Вы хоть немного понимаете в конструкции капсульных пилотируемых кораблей, то Вы должны знать, что тепловой щит всегда отстреливается. На капсуле с РДТТ он также будет отстреливаться. Другой вопрос - это будет не так и не тогда, как на Союзах, а по-другому. Каким способом именно-вариантов много.

Лев, я несско вас недопонял.
Т.е. вы говорите, что щит сбрасывается не потому (ну, среди прочих причин), что в нём "накоплено" лишнее тепло?

И что вы понимаете под капсульными кораблями? Потому что у капсульного (ну вроде бы... какой же он еще?) Аполлона - щит не сбрасывался. У Меркуриев с Джемини вроде тоже.
Ну, про Востоки-Восходы и не говорим.

ИМХО полный дебилизм - в начале отказаться от достаточно продвинутых схем прохождения атмосферы и посадки (крылья, несущий корпус, наконец...), свести всё к примитивной капсуле, а потом пытаться обвесить эту капсулу какими-то мёртвыми и давно отвергнутыми девайсами типа посадки на РДТТ и топлива на кислороде. И всё это для того, чтоб в итоге и их отвергнуть, и сделать за мегаденьги тот же Союз, только на 6 чел.
ИМХО бред.

ППКС. Бредятина подрасстрельная.

Хуже только попытка скрещения ежа с ужом - вон как в статье про ППТС в сентрябрьском НК "европейский" вариант КАПСУЛЫ С МНОГОРАЗОВОЙ ТЗП - ну всё, финиш, волосы дыбом во всех срамных местах  :twisted:

[Bell]

ППКС. Бредятина подрасстрельная.

Хуже только попытка скрещения ежа с ужом - вон как в статье про ППТС в сентрябрьском НК "европейский" вариант КАПСУЛЫ С МНОГОРАЗОВОЙ ТЗП - ну всё, финиш, волосы дыбом во всех срамных местах  :twisted:

Придлагаю ППТС переименовать с ППЦ!  :evil:
Чтоб удобнее было рассшифровывать