ППТС утверждена

[Бродяга]

Теоретическое решение проблемы здесь, на форуме, не поможет и не повредить космонавтике. А для принятия способа в разработку необходимо практически осуществимое удобное решение. Я пока не представляю такого, но вдруг разработчики что-то нашли и скрывают? :wink:
Видимо, давно известные надежные и эффективные способы чем-то не устраивают?

С ума можно сойти, КК "Союз" был разработан бог знает когда и с тех пор принципиально не менялся, перекись водорода была использована потому, что был уже большой опыт работы с перекисью водорода.
 А, например, композитных баллонов высокого давления в те времена ещё не было.

[Lev]

Я пока не представляю такого, но вдруг разработчики что-то нашли и скрывают?

Понимаете, в чём дело... У разработчиков сейчас куча проблем за посадку на РДТТ без парашюта. Если к нормальному разработчику подойти близко и сказать, что помимо разработки невменяемых посадочных РДТТ ему вешают на шею еще и невменямый движок на кислороде... ИМХО начнется элементарное рукоприкладство...

[Бродяга]

Я пока не представляю такого, но вдруг разработчики что-то нашли и скрывают?

Понимаете, в чём дело... У разработчиков сейчас куча проблем за посадку на РДТТ без парашюта. Если к нормальному разработчику подойти близко и сказать, что помимо разработки невменяемых посадочных РДТТ ему вешают на шею еще и невменямый движок на кислороде... ИМХО начнется элементарное рукоприкладство...

А на Буране, что, двигатели ориентации были не на сжатом кислороде?
 Кстати, я предлагал двигатель на сжатом воздухе.

[Lev]

А на Буране, что, двигатели ориентации были не на сжатом кислороде?

Ну, Вы сравнили - корабль который мог быть в космосе максимум пару-тройку недель и корабль который может быть в космосе до до года...

Кстати, я предлагал двигатель на сжатом воздухе

Теоретически, если поднатужиться - можно сделать и это. Но ИМХО продуктивнее сделать ДУ на обычной вонючке, а остатки мозгов потратить на что-то более важное, что может увеличить возможности нового корабля.

[Бродяга]

А на Буране, что, двигатели ориентации были не на сжатом кислороде?

Ну, Вы сравнили - корабль который мог быть в космосе максимум пару-тройку недель и корабль который может быть в космосе до до года...

А что лимитировало Буран?
 Я думаю электрика, как и Шаттл.

Кстати, я предлагал двигатель на сжатом воздухе

Теоретически, если поднатужиться - можно сделать и это. Но ИМХО продуктивнее сделать ДУ на обычной вонючке, а остатки мозгов потратить на что-то более важное, что может увеличить возможности нового корабля.

Кто-то решится засунуть вонючку в СА?
 Это идеальное решение, если не учитывать свойства НДМГ.

[mihalchuk]

Знаете, сдуру можно и аппарат для получения жидкого воздуха смазать.

Напрасно зубоскалите. Масло в пневмо- и ваккумных системах - большая проблема. Безмасленные насосы не всегда применимы, или масло может накопиться случайно. Но это штрих к сообщению, надеюсь, в корабле проблемы масла в кислороде не будет.

На ЦНИИМаш тоже однажды рванул баллон высокого давления, напустили водорода в кислород, если не ошибаюсь, осколок от того баллона убил прораба на стройке аж в Завокзальном районе.

Вот это действительно сдуру.

Как правило, в баллонах высокого давления внутреннее давление не возрастает лавинообразно как в баллонах с жидкостью, а растёт медленно и в случае превышения допустимой нормы просто происходит разгерметизация в слабом месте и начинается постепенная утечка с падением давления.

Мне такое правило неизвестно. Думаю, для проверки мысли необходим эксперимент. Берём баллоны 200 атмосфер, 0,2 кубометра. Мой с жидкостью, для простоты - с водой, хотя я предпочитаю кагор. Ваш с газом, пусть будет воздух. :|  Берём сверло. Залезаем с баллонами в герметичную камеру (каждый - в свою!), закрываемся, сверлим. Затем вылезаем, кто сможет. :wink:

В своё время я видел в Москве автобусы с пачкой метановых баллонов высокого давления на крыше.

Сейчас предпочитают жидкий метан, баллоны производства Гелиймаш.

Круче всего взрывается котёл с перегретой водой как известно, при весьма небольшом избыточном давлении.

Неужели?

[Lev]

А что лимитировало Буран?  
Я думаю электрика, как и Шаттл.

Так вот. Прежде чем спорить, узнайте, что лимитирует (хотя бы технически)  возможности нахождения в космосе и даже в составе ОС кораблей типа Буран или Шаттл.

[Lev]

Кто-то решится засунуть вонючку в СА?

Например, проектанты Ориона...

[Бродяга]

А что лимитировало Буран?  
Я думаю электрика, как и Шаттл.

Так вот. Прежде чем спорить, узнайте, что лимитирует (хотя бы технически)  возможности нахождения в космосе и даже в составе ОС кораблей типа Буран или Шаттл.

А я не спорю, спорите вы и подчас в форме грубых наездов.

 Шаттл лимитируют топливные элементы, а про Буран, грешен, не знаю, но думаю то же самое.

[mihalchuk]

Я тут водород+озон предлагал.

Не вы первый. Смесь 25% озона в кислороде можно использовать, хотя и не везде целесообразно. А чистый жидкий озон вы просто не накопите - взорвётся.

Что-то всем не очень понравилось, так вот перекись она сродни озону, имеет тенденцию к самопроизвольному разложению.

А скорость разложения не имеет значения?

Насколько я понимаю, именно наличие перекиси водорода в числе топливных компонентов лимитирует пребывание корабля на орбите.
 Баллон со сжатым воздухом этим свойством не обладает, кроме того воздуха полно на МКС, его можно закачать в баллон по необходимости.

Вот и хорошо такой компонент, а то и чистый кислород, использовать для торможения. Вопрос, стоит ли это тащить с собой на Землю?

[Бродяга]

Кто-то решится засунуть вонючку в СА?

Например, проектанты Ориона...

Да? Ох и нифига себе.
 А сперва говорили о спиртовой ДУ вроде.

[Бродяга]

Я тут водород+озон предлагал.

Не вы первый. Смесь 25% озона в кислороде можно использовать, хотя и не везде целесообразно. А чистый жидкий озон вы просто не накопите - взорвётся.

Странно, каким тогда образом узнали, какие у жидкого озона физические свойства? Может это от температуры зависит?
 Кстати, на форуме упоминался "циклический озон", как я понимаю это O4? И что он из себя представляет?

Что-то всем не очень понравилось, так вот перекись она сродни озону, имеет тенденцию к самопроизвольному разложению.

А скорость разложения не имеет значения?

Насколько я знаю, перекись водорода способна взрываться при определённых условиях.

Насколько я понимаю, именно наличие перекиси водорода в числе топливных компонентов лимитирует пребывание корабля на орбите.
 Баллон со сжатым воздухом этим свойством не обладает, кроме того воздуха полно на МКС, его можно закачать в баллон по необходимости.

Вот и хорошо такой компонент, а то и чистый кислород, использовать для торможения. Вопрос, стоит ли это тащить с собой на Землю?

Ну, как сказать.
 Тут предлагают посадочную систему с использованием РДТТ аж более 2,5 тонн массой при общей массе садящейся капсулы менее 8 тонн...

 Кстати, относительно взрыва, про который было сказано выше.
 На кислородных баллонах написано — "КИСЛОРОД, МАСЛООПАСНО".
 Так что, ИМХО, тот взрыв был вызван не общей опасностью баллонов высокого давления, а наличием в конкретном месте "мудаков редкостных".

[Lev]

Да? Ох и нифига себе.  
А сперва говорили о спиртовой ДУ вроде.

Во-первых - не путайте Орион и Альтаир. Это разные девайсы.
Во-вторых - на уровне ТП предлагается масса разнообразных вариантов. Чем ближе к реалу - тем более всякая экзотика безжалостно отсекается. На уровне реального проекта остаются всегда максимально проверенные знакомые варианты.

[Alex_II]

Чем ближе к реалу - тем более всякая экзотика безжалостно отсекается. На уровне реального проекта остаются всегда максимально проверенные знакомые варианты.

Ну в общем-то так, но к счастью не всегда - народилась же как-то у Боинга чисто водородная Дельта-IV  :roll: Если бы это правило было без исключений - прогресс был бы невозможен в принципе...

[Lev]

Если бы это правило было без исключений - прогресс был бы невозможен в принципе...

Понимаете, нужно разделять 2 различных процесса, которые в идеале развиваются параллельно. И их не надо смешивать.
Например. Вот у Вас стоит задача - Пуна. Как средство достижения и освоения Луны вам нужно создать определенную транспортную систему для доставки грузов и людей к Луне.
Эта система должна отвечать опреденленным требованиям. Очевидные требования-дешевизна и надежность. Т.е. создавать подобную транспортную систему имеет смысл только опираясь на наиболее быстрореализуемые, надежные и дешевые решения. Перед вами не стоит задача НИР разрабатывать принципиально новую систему. Перед вами стоит другая задача - быстрее и дешевле доставлять людей и грузы к Луне.
Совсем другой вопрос - если перед Вами стоит задача создания принципиально новых средств доставки. Вы можете заниматься этим вопросом сколь угодно долго, причем не факт, что Ваш путь приведет к успеху.
Параллельно с Вашими изысканиями будет функционировать транспортная система, построенная так, как я говорил выше.
Самая большая ошибка ИМХО - смешивать эти 2 разные цели.

[Бродяга]

Lev, если бы стояла задача "лететь к Луне", то новый корабль был бы не нужен, надо было бы просто модернизировать "Союз".
 Не стоит задачи лететь к Луне, по крайней мере для России.

 Смысл именно в том, чтобы сделать сейчас новый космический корабль на замену Союзу, для эксплуатации следующие 20—40 лет и заложить в него по максимуму современные решения.

 Если только не стоит задача просто загнать "нечто" европейцам и получить средства для финансирования отрасли и навар.

[Lev]

Lev, если бы стояла задача "лететь к Луне", то новый корабль был бы не нужен, надо было бы просто модернизировать "Союз".

В нормативных документах задача по полетам к Луне  четко прописана.

Смысл именно в том, чтобы сделать сейчас новый космический корабль на замену Союзу, для эксплуатации следующие 20—40 лет и заложить в него по максимуму современные решения.

6-местная капсула ИМХО наихудший вариант для реализации подобного подхода.

Если только не стоит задача просто загнать "нечто" европейцам и получить средства для финансирования отрасли и навар.

О совместном проекте с Европой можно забыть. Проект умер. Они не договорились.

[mihalchuk]

Странно, каким тогда образом узнали, какие у жидкого озона физические свойства? Может это от температуры зависит?

А как стали известны физические свойства короткоживущих синтезированных элементов? По озону можете полистать книгу: "Физические свойства озона", В.В.Лунин, М.П.Попович, С.Н.Ткаченко, издательство Московского университета. Есть ли в инете - не знаю.

Так что, ИМХО, тот взрыв был вызван не общей опасностью баллонов высокого давления, а наличием в конкретном месте "мудаков редкостных".

Ручаюсь, вы сами не работали в конкретных местах. Всё, что может взорваться, когда-нибудь взрывается.

[Бродяга]

Lev, если бы стояла задача "лететь к Луне", то новый корабль был бы не нужен, надо было бы просто модернизировать "Союз".

В нормативных документах задача по полетам к Луне  четко прописана.

Так надо просто модернизировать КК "Союз" и лететь.
 Какая разница, 2 модернизированных "Союза" или один новый ПК?

Смысл именно в том, чтобы сделать сейчас новый космический корабль на замену Союзу, для эксплуатации следующие 20—40 лет и заложить в него по максимуму современные решения.

6-местная капсула ИМХО наихудший вариант для реализации подобного подхода.

Вот с этим не спорю.
 Клипер был весьма привлекательным проектом, Россия бы имела то, чего нет у американцев и что они даже не планируют делать.

Если только не стоит задача просто загнать "нечто" европейцам и получить средства для финансирования отрасли и навар.

О совместном проекте с Европой можно забыть. Проект умер. Они не договорились.

Рано вы их закапываете.
 Когда Россия приступит к реальным испытаниям нового корабля, разговоры о сотрудничестве возникнут снова и европейцы будут покладистей.

[Бродяга]

Странно, каким тогда образом узнали, какие у жидкого озона физические свойства? Может это от температуры зависит?

А как стали известны физические свойства короткоживущих синтезированных элементов? По озону можете полистать книгу: "Физические свойства озона", В.В.Лунин, М.П.Попович, С.Н.Ткаченко, издательство Московского университета. Есть ли в инете - не знаю.

Спасибо, засмотрю обязательно.
 Кстати, у меня дочка в МГУ учится, может быть она сможет её взять в библиотеке.

Так что, ИМХО, тот взрыв был вызван не общей опасностью баллонов высокого давления, а наличием в конкретном месте "мудаков редкостных".

Ручаюсь, вы сами не работали в конкретных местах. Всё, что может взорваться, когда-нибудь взрывается.

В том-то и дело, что для того, чтобы взорвать нормальный баллон высокого давления надо весьма постараться.
 В описанном вами случае из него просто сделали преотличную бомбу, нарушив простейшие, давно известные меры безопасности.