ППТС утверждена

[Дмитрий Виницкий]

А что, решения о финансировании формулы-1 принимает правительство? Или у нас телерепортажи на космическую тему идут в с рекламными паузами в прайм-тайм?

[lamen]

Нельзя вечно делать то, что не нужно - лунную программу ради одного космонавта на Луне на день и без серьёзной науки. Пилотируемый спутник-шпион на неоптимальной орбите с посредственной оптикой, допотопными средствами сброса информации "вниз" и крайне дорогим кораблём снабжения. Одноразовую сверхдорогую ракету для запуска многоразового корабля раз в год. И прочая, поменьше. В какой то момент наступит состояние "баста, карапузики". И этот момент близок как никогда.

Должны быть определены _цели_.  потом - средства. Построить космодром - не цель, это средство. Построить ППТС - не цель, а средство. Слетать на Луну "вообще" - цель, но несколько фиговатая. Но если это _цель_ (вообще слетать) - лететь надо Союзом. И никаких ППТС.

Отлично сказано. Как говорят в ЖЖ "плюс пицот". Была бы ясная цель было бы понятно что делать. Поскольку цели нет, то бессмысленно сейчас обсуждать какой аппарат лучше для ее реализации, с каким диаметром, и с какого космодрома. Просто бессмысленно.

Понятно, что руководство хочет чтобы все было по старому (в хорошем смысле этого слова   ). Чтобы союзы летали и ничего больше не делать. А когда придет кирдык чтобы можно было вытащить все эти прожекты и заявить, что мол мы не бездействовали, мы вот много чего хотели, только нам враги не дали.

Нет, без политической воли нашу космонавтику не вытащить.

[Patron]

Про ППТС можно спорить долго. Говорить, что ППТС утверждена - преждевременно. Если опираться только на факты, то можно сделать несколько предположений: 1) Для ESA ПРИНЦИПИАЛЬНО ВАЖНО получить в ноябре 2008 года финансирование по теме ППТС, и Россия здесь сильный козырь; 2) Для РОСКОСМОСА принципиально важно ПОЛУЧИТЬ ГОСФИНАНСИРОВАНИЕ в потребном объеме на новый корабль и Европа здесь не самый сильный козырь, но козырь. 3) ППТС на данном временном отрезке нужна и ESA и РОСКОСМОСУ; 4) Нужен ли РОССИИ новый российский корабль - ответ на этот вопрос должно дать государство (не налегайте на РОСКОСМОС, агенство деньги не печатает и не свободно в выборе решения). Именно государство должно определиться - имеет ли смысл поддерживать авторитет уважаемой космической державы в пилотируемом космосе, или уйти из этой области, уступив дорогу молодым и рьяным; 5) Исследования по ППТС - это еще не железо, испытания и эксплуатация, поэтому, преждевременно ставить крест на отечественной пилотируемой космонавтике. 6) Как учили в школе ? - "минус на минус дает плюс". Потрепим, подождем, поразмышляем...

[Павел73]

Нет, без политической воли нашу космонавтику не вытащить.

А воли нет, потому что не верит никто, что это необходимо и возможно. Отдать даже часть нового КК Европе - значит навсегда угробить нашу пилотируемую космонавтику. Это вовсе не такой безобидный шаг, как может показаться. Это означает начало полного уничтожения всей нашей космической инженерной школы. Сотрудничество с ЕКА в создании нового КК может быть лишь в использовании их электронной элементной базы в нашей бортовой РЭА (разработка обязательно должна быть отечественной. Непременное условие!). И, может быть, некоторых материалов. Если нет у нас необходимого производства, тут уж деваться некуда :cry: . Я вовсе не против сотрудничества с европейцами. Они умеют хорошо работать, и мы можем у них многому научиться. Но мы ничему не научимся, если не будем делать всё своими руками!

Я категорически против сотрудничества, ведущего не к развитию, а к дальнейшей деградации наших высокотехнологичных отраслей![/size]

Пример - автопром. Уже несколько лет в нашей стране, как грибы после дождя, растут зарубежные автосборочные производства с зарубежными же национальными марками. И тогда нам всем твердили: "Вот, мол, локализуем мы эти производства, и наши заводы начнут выпускать комплектующие сначала для этих иномарок, а пото-о-о-ом, когда нау-у-учатся делать качественно, будут делать и для на-а-ашего автопрома". Ну и чем всё это помогло нашему моторостроению, производству коробок передач, автоэлектронике и т. д. Да ничем! Это ничем и не могло помочь, т. к. зарубежные автосборочные производства наносят смертельный удар по самому главному звену в любой высокотехнологичной отрасли промышленности - по нашим инженерам-разработчикам, оказывающимся ненужными. И когда у отечественных изготовителей иномарочных запчастей, наконец, дойдут руки и до нашего собственного автопрома, то его уже не будет. Совсем.

То же будет и в космонавтике!

Буду очень рад, если я не прав.

[Дмитрий Виницкий]

Слава Богу, производство тазиков идет ко дну. СССР никогда не умел делать автомобилей. Туда им и дорога. Вместе с "кадрами", имеющими совесть этот металолом собирать. Все более-менее удачные советские автомобили - результат сотрудничества с Западом.
Неудачные - результат воровства.
Ничего общего космонавтика с автомобилестроением не имеет.

[Дмитрий В.]

Слава Богу, производство тазиков идет ко дну. СССР никогда не умел делать автомобилей. Туда им и дорога. Вместе с "кадрами", имеющими совесть этот металолом собирать. Все более-менее удачные советские автомобили - результат сотрудничества с Западом.
Неудачные - результат воровства.
Ничего общего космонавтика с автомобилестроением не имеет.

Китайцы тоже никогда не умели делать автомобилей, и еще несколько лет назад выпускали две-три сотни тысяч машин. Сейчас они выпускают более 6 млн. в год только легковушек. Над их качеством можно смеяться, но оно постоянно растет. Не удивлюсь, если китайские машины сметут и европейское автомобилестроение. И пусть оно идет ко дну вместе со всеми европейскими спецами!?

[Дмитрий Виницкий]

Это проблемы европейских корпораций. Реально в России сейчас есть возможность купить приличный автомобиль. Не было бы сборочных производств, не было бы и "Калины". Китайские резервы тоже не бесконечны. Человек, покупающий BMW никогда не купит китайский автомобиль. А европейцы в экономклассе изготовились столкнуться с китайцами. У нас сегодня FIAT стоит меньше 8-ми средних зарплат. Имея широкую сеть сервиса. Много ли шансов у китоайского нонэйма?

[Дмитрий Виницкий]

Кстати, европейцы и американцы очень широко представлены в Китае.

[Дмитрий В.]

Это проблемы европейских корпораций. Реально в России сейчас есть возможность купить приличный автомобиль. Не было бы сборочных производств, не было бы и "Калины". Китайские резервы тоже не бесконечны. Человек, покупающий BMW никогда не купит китайский автомобиль. А европейцы в экономклассе изготовились столкнуться с китайцами. У нас сегодня FIAT стоит меньше 8-ми средних зарплат. Имея широкую сеть сервиса. Много ли шансов у китоайского нонэйма?

Я в прошлом году был по делам в Пензе. Во время одной их деловых встречь, на перекуре, один из менеджеров посещаемого предприятия весьма лестно отозвался о китайском джипе, который практически без поломок отходил в качестве служебного автомобиля около 150 тыс. км за 2 года, после чего в хорошем состоянии был продан. Предприятие на котором мы были - фармацевтическое. Тот же менеджер сказал, что через 5 лет "Китай нас раздавит". С его слов, китайцы весьма быстро наращивают качество продукции, сохраняя конкурентоспособный уровень цен. Меня вообще умиляют рассуждения типа "китайцы никогда не смогут сделать [вставьте что-нибудь на свой вкус]"  Я же думаю, что КНР еще надерет задницу и Европе, и дяде Сэму, ну, и России, конечно же.

[Дмитрий Виницкий]

Да, я, что, отрицаю? Хочешь - в аське продолжим, я на базе в бане пока

[Дмитрий В.]

Да, я, что, отрицаю? Хочешь - в аське продолжим, я на базе в бане пока

у меня ICQ нету :oops:

[Дмитрий Виницкий]

В общем, школа отечественного танкост, пардон, космических технологий, никакой связи с европейским капиталом не имеет. А конкурирует уже очень давно. И пока, особенно в "Семёрке" очень успешно.

[Павел73]

Это проблемы европейских корпораций. Реально в России сейчас есть возможность купить приличный автомобиль. Не было бы сборочных производств, не было бы и "Калины".

А причём тут "Калина"? Какая деталь у неё от "Рено" или "КИА"? Впрочем, это флуд :wink: . Умолкаю.

[Павел73]

В общем, школа отечественного танкост, пардон, космических технологий, никакой связи с европейским капиталом не имеет. А конкурирует уже очень давно. И пока, особенно в "Семёрке" очень успешно.

Сделанной 51 (пятьдесят один  :evil: ) год назад людьми, большинства из которых уже нет в живых   . За это можно не беспокоиться: рано или поздно её переплюнут.

[Дмитрий Виницкий]

Но пока мы в Куру старт строим. А не они у нас в Плесецке.
И что, что 51-год назад? Что-то сильно изменилось? Керосин не то стал?

В основе Delta тоже лежит конструкция 1959-го года...

[Павел73]

В общем, моё мнение неизменно: новый российский космодром, новая российская РН и новый российский орбитальный ПКК. Только имея в руках всё это, можно думать о настоящем сотрудничестве не в ущерб себе.

[Дмитрий Виницкий]

Космодром, с которого проблематичны пилотируемые пуски, РН, про которую никак не решат, какой ей быть, и тем не менее строят площадку за полярным кругом для пусков на геостационар, КК, который никак не могут нарисовать, не то что начать проектировать.
Реальность гораздо проще. Доделывать Союз-2-3 под пилотируемые пуски, вылизывать КК СОюз с увеличением автономности, габаритов БО и ТЗО СА для возможного возвращения с Луны. Было бы неплохо довести Зенит до ума, но, видно, это фантастика. и техническая и политическая. Космодром нет смысла строить новый вообще. Все военные пуски могут быть обеспечены с Плесецка, а сохранение доступа на Байконур - обязанность МИДа и высших руководителей государства. Они за это зарплату получают.

[Павел73]

Космодром, с которого проблематичны пилотируемые пуски, РН, про которую никак не решат, какой ей быть, и тем не менее строят площадку за полярным кругом для пусков на геостационар, КК, который никак не могут нарисовать, не то что начать проектировать.
Реальность гораздо проще. Доделывать Союз-2-3 под пилотируемые пуски, вылизывать КК СОюз с увеличением автономности, габаритов БО и ТЗО СА для возможного возвращения с Луны. Было бы неплохо довести Зенит до ума, но, видно, это фантастика. и техническая и политическая. Космодром нет смысла строить новый вообще. Все военные пуски могут быть обеспечены с Плесецка, а сохранение доступа на Байконур - обязанность МИДа и высших руководителей государства. Они за это зарплату получают.

Так надо смочь делать пилотируемые запуски и с этого проблематичного космодрома (если Вы о Восточном), надо смочь сделать "Ангару-5П" (если Вы - о ней) с возможностью использования водородной ступени, и уж обязательно смочь сделать новый ПКК на 6 человек (обязательно своими силами!). Это - движение вперёд, это -  развитие, а не топтание на месте. Развиваются все, кроме нас. Бесконечные модернизации КК "Союз" - это именно такое топтание, объясняемое одной универсальной фразой: "Россия такая бедная, у неё нет денег" (поэтому фиг вам, а не Луна!). Что касается Байконура, то не имея ничего против этого легендарного космодрома, я всё же хотел бы спросить: какая страна в мире имеет космодром (да ещё и "пилотируемый"!) на территории другого государства? Европа - не в счёт, это особый случай.

[Lev]

Павел73 писал(а):

Так надо смочь делать пилотируемые запуски и с этого проблематичного космодрома (если Вы о Восточном), надо смочь сделать "Ангару-5П" (если Вы - о ней) с возможностью использования водородной ступени, и уж обязательно смочь сделать новый ПКК на 6 человек (обязательно своими силами!). Это - движение вперёд, это - развитие, а не топтание на месте.

Не знаю как насчет космодрома... но вбухать немеренно денег в  6-местную капсулу для ОИСЗ взамен 3-местной - какое это развитие? Вот сделать вместо этого лунный Союз а также РН и РБ чтоб пустить его на ОИСЛ в 1 пуск - это ИМХО какое-то развитие.

[Дмитрий Виницкий]

Предлагаете превратить Охотское море в тропический океан?

Достаточно сегодня сделать СА для Европы.