Катапульта в космос

[Бродяга]

Я и не сомневался - Бодяга из вредности не скажет.
Обиделсо.
А потом скажет - что он не то имел ввиду. Знаем, дразнили троллей.
Волшебная фигурка - Бродягин бред. А отклонение ее от оси полета - мгновенная катастрофа, как и показывали по Дискавери. И все волшебство заканчивается.

Не вижу на кого здесь обижаться.
 Как я понимаю, ваши познания получены после просмотра телевизионного канала Дискавери, это хороший телевизионный канал, если личность, которая его смотрить что-то вообще соображает.

 Что касается "отклонения от оси полёта", с чего вы взяли, что аппарат предложенный Кенгуру будет вообще статически неустойчив?

[Бродяга]

http://www.membrana.ru/articles/technic/2006/10/04/160900.html
Вот ребята на грант получили на подобный сон разума и смотрите, что у них получилось
Никаких управляющих двигаетелей. Сочуствую собравшимся ЭТО масштабировать.
Продолжения не было - "устойчивые стрелки" начали сворачиватся в колечки.

Насколько я помню "Полл с аВИАБАЗЫ" характеризует себя как "литератор".
 Наверно это означает, что бутылка, которую обнимает смайлик литровая.

[SpaceR]

Судя по технической квалификации автора идеи и его агрессивному поведению вкупе с нежеланием повышать свой уровень знаний - давно пора.

Советую не путать те ярлыки которые вы навешиваете на окружающих с реальным положением вещей. В данном случае личным наездом занимаетесь именно вы, а я вам предлагаю перейти к обсуждению технических вопросов данной схемы выведения.

Никаких ярлыков и никакого наезда - только констатация фактов, явно следующих из Вашего поведения. Готов даже попросить прощения за прямоту.

Одни только попытки аэродинамической арифметики чего стоят...

Вот я и предлагаю вам перейти от оскорблений в мой адрес,  на язык газовой динамики. Продемонстрировать всем ВАШУ квалификацию, и запостить сюда ВАШИ рассчёты. Если вы действительно в этом хорошо разбираетесь - будет здорово!

Я Вам что - преподаватель? Тем более что Вы не прислушиваетесь к тому, что Вам говорят. Тем более что идея Ваша - Вам и доказывать её состоятельность. А не наоборот.
А в газовой динамике я разбираюсь на уровне ВУЗовской программы, уже подзабытой - поскольку на практике газодинамики не применяю. Но того, что я помню, достаточно, чтобы сделать правильный вывод о уровне Ваших заяв по технике данной идеи.

Идея в целом ничего, лет на через 40-50,

На это я вам уже отвечал в другой теме:

Разработка эта может и перспективная, лет через 30-40

А чего такого должно случиться за эти 30-40 лет, что только тогда электомагнитный старт станет возможным?

А бы сказал, что скорее 30-40 лет НАЗАД (1968-1978). Потому, что технологии были уже тогда. И магниты, и реактивные двигатели, и энергетику можно было обеспечить.

Проблема не в технологиях, а в мозгах, то, что многие столь инертны, что пока их в задницу не начнут толкать (там, ядерную бомбу надо срочно научиться до Америки доставлять, или что-нибудь в этом роде), сами ничего делать не будут.

Так, что вопрос не в том, сколько лет пройдёт, а в том, когда удастся их мозги в нужную сторону повернуть.

А с этим я в целом не спорю, поворачивать нужно, но к сожалению, Вашим уровнем знаний и особенно поведением в дискуссии Вы только дискредитируете перспективную идею, и это мне не нравится. Поэтому я не собираюсь и далее обсуждать с Вами технические вопросы, в которых Вы ИМХО разбираетесь хуже третьекурсников (снова извините за прямоту)[/size]. Кормить троллей - занятие вредное и неблагодарное.

[Бродяга]

...
А с этим я в целом не спорю, поворачивать нужно, но к сожалению, Вашим уровнем знаний и особенно поведением в дискуссии Вы только дискредитируете перспективную идею, и это мне не нравится. Поэтому я не собираюсь и далее обсуждать с Вами технические вопросы, в которых Вы ИМХО разбираетесь хуже третьекурсников (снова извините за прямоту)[/size]. Кормить троллей - занятие вредное и неблагодарное.

А вы, "любезнейший" SpaceR только что выдали полнейший флуд и личный наезд.

 Всю критику того, что излагает Кенгуру, ранее уже изложили в краткой форме по существу вопроса, причём, как я вижу, вы ничего нового не придумали.
 То же, что я вижу сейчас, просто наезд флудеров с аВИАБАЗЫ, где неделями и месяцами месится "политический навоз".
 Насколько я знаю из ваших сообщений, вы там тоже частенько...

[SpaceR]

Кстати, в мире вовсе не прекратили заниматься электромагнитными катапультами (лаборатории США по контрактам с Пентагоном), и об этом в данной теме я Вам уже сообщал. Также как и о том, почему потребуются ещё лет 40-50.

Хорошо, повторю: технологическая база еще не развилась до требуемого уровня.
Если она и не разовьётся, причем на других независимых направлениях (для военных и для скоростных поездов), может так случится, что ЭМК "умрут не родившись", поскольку будут вытеснены более эффективным способом запуска, пока малоизвестным (впрочем, это маловероятная версия)
Суть в том, что раньше времени "вылупившаяся на свет" идея может стать выкидышем или уродством, подобным "Шаттлу", дискредитировавшему на время идею многоразовых ТКС как способ снижения себестоимости пусков на орбиту.

Поэтому - хотя саму идею электромагнитного старта я в целом поддерживаю, призываю Вас, Кенгуру, только к сдержанности в обдумывании - дайте же своим знаниям созреть! Обвиняя других в

Проблема не в технологиях, а в мозгах, то, что многие столь инертны, что пока их в задницу не начнут толкать ..., сами ничего делать не будут.

Так, что вопрос не в том, сколько лет пройдёт, а в том, когда удастся их мозги в нужную сторону повернуть.

- этом, не замечали  подобное у себя?

Так что если Вам удастся "мозги в нужную сторону повернуть", я снова буду не против обсуждения с Вами данной идеи. Но - не ранее.
Удачи.

[SpaceR]

А вы, "любезнейший" SpaceR только что выдали полнейший флуд и личный наезд.

 Всю критику того, что излагает Кенгуру, ранее уже изложили в краткой форме по существу вопроса, причём, как я вижу, вы ничего нового не придумали.
 То же, что я вижу сейчас, просто наезд флудеров с аВИАБАЗЫ, где неделями и месяцами месится "политический навоз".
 Насколько я знаю из ваших сообщений, вы там тоже частенько...

Я там со вчера, но это к теме не относится.
Новая критика смысла не имеет, пока не обработана аргументированно старая.
Здесь не было ничего личного против пользователя с ником Кенгуру, но впредь обещаю всеми силами избегать перехода на личности.

В этой теме общение с вами обоими закончил.

[Кенгуру]

Единичный запуск - коппечный. Электричество: 29 коп за киловатт час. Значит цена: 0,29 руб / кв час * 3362 ГДж / 3,6 МДж = 270 827 рублей = 10 833 $

Десять штук баксов - безумные деньги за запуск в космос 100 тонн!

Кенгури понесли...
Только что было 25-50 ГВт на запуск...

Вообще то в Ваттах измеряют мощность, а не энергию.
Мощность - это энергия в единицу времени.

Энергия аппарата:
E = m*v^2/2 = 100 000 *8200^2 / 2 = 3 362 000 000 000 Дж = 3362 ГДж

Кроме того не надо валить в одну кучу среднюю мощность и пиковую.

Пиковая мощность берётся из разницы энергий до и после последней секунды разгона.
За секунду до вылета будет:
E2 = m*v^2/2 = 100 000 *(8200 -55)^2/2 = 3 317 051 250 000 Дж = 3 317 ГДж

Разница энегрий:
DeltaE = E - E2 = 3362 -3 317 = 45 ГДж.

И поскольку это за одну секунду, то мощность:
P = DeltaE/t = 45 ГДж / 1 сек = 45ГВт.

[Кенгуру]

Неразумные - это скорее химические ракеты, чем электромагнитный старт. Почему я уже объяснил на предыдущей странице.

Кенгуру пожалуйста не преувеличивайте, хорошую идею можно загубить ее слишком сильным проталкиванием

Космическому поезду до этого как до Луны.

Нет. До Луны ему близко. Если трубу удлинить. Как до Альфа-Центавра.

Электромагнитные катапульты вполне возможно станут конкурентами химическим ракетам, но когда это произойдет, и особенно нескоро для пилотируемых полетов

10 килобаксов за 100 тонн - это видимо у вас цена электрическтва

А сколько миллиардов будет стоить 600 км пусковая труба со всеми нужными допусками?

Я же посчитал на предыдущей странице:

Дорого - это только труба. Метро строить стоит - 50 миллионов километр. Тут 50*600 = 3 миллиардов. Или если строить 10 лет, то 3 миллиарда в год. Бюджет НАСА - 17,6 миллиардов в год. То есть это 17% бюджета НАСА. А если это будет совместный проект, США, России, Китая, Евросоюза, Японии. То делим на 5, получаются 600 миллионов в год со страны. И это при том, что лишь один Шаттл обходится НАСА в 1.33 миллиарда в год. То есть вообще не серьёзно.

Источник

Можно добавить, что:

стоимость строительства одного километра двустороннего полотна для маглева (без учета прокладки туннелей или наведения мостов) составляет около 10 млн. долларов.

http://www.computerra.ru/magazine/358748/

То есть лишь 10% стоимости прокладки тоннеля метро, так как полотно нужно односторонее.

[Кенгуру]

Кенгуру, спасибо за подборку, есть замечания, я сделаю их несколько позднее.

Пожалуйста. Рад, что кого-то заинтересовало.
Жду замечаний.

[Кенгуру]

и стоить она будет меньше, чем топливо для 100-тонной ракеты.

Потому что КПД у катапульты 101%?  :wink:

По той причине, что в энергетике используются значительно менее дорогие энергоносители, чем ракетное топливо.

Менее дорогие в 1 000 раз?

Хочу напомнить, что ракетаноситель, большую часть топлива гробит на поднятие самой себя. А на аппарат - лишь малая часть.

Сатурн-5 весит 2700 тонн, а на орбиту выводит столько же, сколько и поезд в космос. Хотя, конечно, поезд и разгоняется сильнее, но не настолько.

Кроме того питание от электростанции - это возобновляемый источник энергии. Вода льётся с неба и льётся. В виде дождя. Это нефть может дорожать или кончаться, а дождь ... сами понимаете. Поэтому как-то сранвнивать по-моему не слишком корректно.

[Кенгуру]

Етить, ну шо вы до етого носа докопались? Вот из принципа буду его защищать, хотя проект детсадовский.

Спасибо за защиту, но в чём детсадовский?

Ставим двигатели коррекции или гироскопы. Время реакции в миллисикунду. Возражения?

Кстати двигатели там должны быть по-любому. Так как надо будет менять орбиту после вылета из атмосферы, и тормозиться для возвращения.

[Кенгуру]

Кстати, в мире вовсе не прекратили заниматься электромагнитными катапультами (лаборатории США по контрактам с Пентагоном), и об этом в данной теме я Вам уже сообщал. Также как и о том, почему потребуются ещё лет 40-50.

Хорошо, повторю: технологическая база еще не развилась до требуемого уровня.

Объясните мне, пожалуйста, в чём именно? Какой именно технологии нехватает?

Да, всё очень сложно. И труба, и снаряд, и процесс разгона, и полёт. Но ни одной невозможности я здесь не вижу.

А "Почти невозможное возможно." © Королёв.

Суть в том, что раньше времени "вылупившаяся на свет" идея может стать выкидышем или уродством, подобным "Шаттлу", дискредитировавшему на время идею многоразовых ТКС как способ снижения себестоимости пусков на орбиту.

Сравнение не слишком удачное, потому, что труба - это не Шаттл, а "космодром". И что-то я не слышал, чтобы кто-то предлагал отказываться от космодромов, под предлогом, что идея ещё не созрела.

Не получился аппарат одной конструкции - пробуйте другую. Третью, пятую, десятую, с килями, с генератором полей, или чего там ещё на носу. В крайнем случае саму трубу можно модернизировать. Поставить более мощные катушки, магниты.

Но сама база должна быть. Тоннели прорытые, эстакады выстроенные, прямая линия на 600 километров обеспечена, корпус трубы собран, энергетика подведённая. И строить её думаю лет 10. А то и больше.

Хватит 10 лет на созревание остальных идей?

Удачи.

Вам тоже удачи.

[gans3]

Я и не сомневался - Бодяга из вредности не скажет.
Обиделсо.
А потом скажет - что он не то имел ввиду. Знаем, дразнили троллей.
Волшебная фигурка - Бродягин бред. А отклонение ее от оси полета - мгновенная катастрофа, как и показывали по Дискавери. И все волшебство заканчивается.

Не вижу на кого здесь обижаться.
 Как я понимаю, ваши познания получены после просмотра телевизионного канала Дискавери, это хороший телевизионный канал, если личность, которая его смотрить что-то вообще соображает.

 Что касается "отклонения от оси полёта", с чего вы взяли, что аппарат предложенный Кенгуру будет вообще статически неустойчив?

Наш любитель троллей ляпнул про волшебную фигурку и теперь плавно замазывает флудом свой ляп. Это обычная практика. Все по шаблону... .
А то, что у него возникает сомнения в статической неустойчивости "стрелки" выдает в нем глубокого гуманитария. Сдача зачета по теормеху обычно ставит оценку этого параметра интуитивно.  
  Но этой "рыбе" ХОЧЕТСЯ, что бы стрелка летела прямо. А внешняя баллистика требует вращения или оперения, да еще отношение диаметра к длине ограничивает.
А Бродяге папа сказал - он лутче знает. Кормите тролля, развлекайтесь. :lol:

[Llevellyn]

Прочитал почти всю тему. Почему-то никто не упомянул об основной проблеме электромагнитного запуска - насыщении ускоряемой платформы. Поскольку не существует материалов с индукцией насыщения выше 10Тл (по крайней мере я таких не знаю), а поля предполагаются на несколько порядков выше, то большая часть энергии (99%) уйдет в никуда и ничего не ускорит. Чтобы повысить КПД ускорения, нужно увеличивать массу ускоряемой платформы, а это требует дополнительных затрат энергии - в общем, имеем замкнутый круг.

Но, с другой стороны, почему-то никто не вспомнил, что ПН можно ускорять электростатически.

по катушке протекает импульс тока, который индуцирует вихревой ток в противоположном направлении в платформе из диамагнетика, вследствие чего катушка и платформа взаимно отталкиваются.
в случае с разгоном ПН этот принцип можно было бы применить следующим образом:

зеленое - контур, создающий поле, красное - активная зона ускоряющей платформы, голубые стрелки - направление действия силы.
Я не верю в возможность человечных запусков с помощью катамульты, поэтому ограничусь примерным расчетом бесчеловечных. Как известно,  печатные платы в чипах наведения баллистических снарядов выдерживают перегрузку до 70000g, я же ограничусь 1000g. Для разгона до 8км/с потребуется активный участок длиной 3км. Допустим, разгоняем капсулу общим весом в 10т, тогда нам потребуется 10000*8000*8000/2=320000000000 дж, или 320 гигаджоулей энергии. Допустим, что КПД ускорителя 20%, тогда необходимо "закачать" в него 1,6 Тдж энергии. Где их взять? Имеем электростанцию мощностью 1ГВт, сооружаем компульсатор/униполярный генератор/маховик на 3,2 Тдж (предполагаем, что его КПД при отдаче энергии 50%), и тогда мы сможем запускать ПН на орбиту каждый час!

Несколько слов о конструкции тоннеля. Тоннель, естественно, будет вакуумированный, а капсула будет ехать по нему на магнитной подушке. Допустим, что ускоряющие катушки стоят в среднем через каждые полметра, тогда на каждую из них будет приходиться по 270 МДж энергии, что является вполне реальным значением. Накопители энергии, способные накапливать гигаджоули и отдавать их за несколько секунд, уже существуют, нужно лишь немного масштабировать их под нужды проекта, или увеличить количество. В простейшем варианте число накопителей энергии может быть равно числу ускоряющих катушек.
Нет ничего невозможного и в ускорении капсулы на больших скоростях. Допустим, капсула движется со скоростью 5км/с, а активная зона ускоряющей катушки - 25см, тогда капсула пройдет эту зону за 0,00005 с, что вполне приемлемо для существующей в настоящее время силовой электроники.
Вся электронная начинка ускорителя практически не будет требовать какого-то сервисного обслуживания между пусками.

[Бродяга]

Наш любитель троллей ляпнул про волшебную фигурку и теперь плавно замазывает флудом свой ляп. Это обычная практика. Все по шаблону... .

Я же вам сказал выше, конус с углом полураствора 4 градуса или меньше.
 Ничего волшебного.

А то, что у него возникает сомнения в статической неустойчивости "стрелки" выдает в нем глубокого гуманитария. Сдача зачета по теормеху обычно ставит оценку этого параметра интуитивно.

У меня по теормеху было "отлично".
 Кстати, "оценка параметров интуитивно" весьма характерна для личностей с постоянной высокой концентрацией в крови алкоголя и продуктов распада алкоголя.

Но этой "рыбе" ХОЧЕТСЯ, что бы стрелка летела прямо. А внешняя баллистика требует вращения или оперения, да еще отношение диаметра к длине ограничивает.

"Внешняя баллистика требует"?

А Бродяге папа сказал - он лутче знает. Кормите тролля, развлекайтесь. :lol:

Ага, вы не представляете насколько лучше всё это знает мой отец.

 gans3 вы получаете удовольствие от критики, содержащей личные выпады в оскорбительной манере, например, вы неоднократно называли Кенгуру "зверьком".
 Должен вас огорчить, реальный кенгуру это такая здоровенная зверюга, с которой я бы вам не советовал связываться, эта зверюга может и телесные повреждения нанести.
 Особенно человеку, находящемуся в состоянии после "соответствующего количества выпитого".

 Прошу прощения модераторов за личный выпад, но выскажусь относительно вас  gans3.
 Вы "в качестве морального урода" весьма бледно смотритесь, видимо не хватает уровня интеллекта.
 В любом случае я очень рад, что вы получаете наслаждение от оскорблений, продолжайте в том же духе и в скором времени вы отравитесь собственной злобой.

[Бродяга]

Llevellyn спасибо за подробный разбор, правда употребление слова "человечный" несколько неправильное.

Кенгуру, спасибо за подборку, есть замечания, я сделаю их несколько позднее.

Пожалуйста. Рад, что кого-то заинтересовало.
Жду замечаний.

Для начала, Кенгуру, вы хотите спасать разгонные тележки?
 Это удобнее делать "через орбиту" или после полёта по суборбитальной траектории. При этом будет "всё проще", тепловой режим, скоростные напоры и т. д.
 Не будет ограничения по пути торможения разгонного модуля и торможение будет в разреженной атмосфере, соответственно все нагрузки упадут.

[gans3]

Прочитал почти всю тему. .

Вся проблема катапульты совсем не в разгоне, а в воздухе.
Устойчивые в потоке формы ПН рзбиваются об воздух на выходе из разгонного тоннеля как об стену, а те, которые вроде как обтекаемые - неучтойчивы и опять же ломаются.
В связи с этим Вам вопрос по электростатическому пробою атмосферы.
Если на Выходе из тоннеля подать на ПН и Землю разность потенциалов и подавать ее пока снаряд не пробъет плотные слои атмосферы. Молнию раздвигающая воздух. Такая вот бредовая идея

[gans3]

Наш любитель троллей ляпнул про волшебную фигурку и теперь плавно замазывает флудом свой ляп. Это обычная практика. Все по шаблону... .

Я же вам сказал выше, конус с углом полураствора 4 градуса или меньше.
 Ничего волшебного.

Этот конус неустойчив - даже с залитым ртутью носком.
Именно такие конусы и скручивались в опытах.
Фантазируйте дальше.

А то, что у него возникает сомнения в статической неустойчивости "стрелки" выдает в нем глубокого гуманитария. Сдача зачета по теормеху обычно ставит оценку этого параметра интуитивно.

У меня по теормеху было "отлично".
 Кстати, "оценка параметров интуитивно" весьма характерна для личностей с постоянной высокой концентрацией в крови алкоголя и продуктов распада алкоголя.

Кисо обиделось? :wink:
 Поставьте "конус с углом полураствора 4 градуса или меньше" на стол острым концом вниз  и засеките время , через сколько он упадет. Это грубая интуитивная оценка статической устойчивости.
Почем сейчас зачеты в ВУЗах?
А кто из актеров сериала с ТНТ играет Вас? Гаркалин?

[Бродяга]

Этот конус неустойчив - даже с залитым ртутью носком.
Именно такие конусы и скручивались в опытах.
Фантазируйте дальше.

Вы в этом уверены?
 У конуса центр давления расположен на расстоянии ~60% от острия конуса.

Кисо обиделось? :wink:
 Поставьте "конус с углом полураствора 4 градуса или меньше" на стол острым концом вниз  и засеките время , через сколько он упадет. Это грубая интуитивная оценка статической устойчивости.
Почем сейчас зачеты в ВУЗах?
А кто из актеров сериала с ТНТ играет Вас? Гаркалин?

Это точно "Полл с аВИАБАЗЫ", сомнительно, что попалась ещё одна такая смесь технической безграмотности и наглой хамоватости при относительно правильном литературном стиле.

 Оперённая стрела статически устойчива?
 Поставьте её на остриё на стол и засеките через какое время она упадёт.

[Бродяга]

И поскольку это за одну секунду, то мощность:
P = DeltaE/t = 45 ГДж / 1 сек = 45ГВт.

А как будет генерироваться/поставляться энергия в вашем проекте? Вы по соседству планируете построить 50 ДнепроГЭСов? Или планируется увеличить в три раза количество АЭС? А каков будет диаметр проводников, и из какого материала?

Sellin, 45 ГВт довольно небольшая мощность в масштабах энергетики.
 Могли бы это и знать.
 Эта мощность требуется десятки секунд, энергия будет накоплена в самих обмотках разгонного устройства, оно большое.