Носители легкого класса: технический облик

[Дмитрий В.]

6,5g или 9 - как-то не ощущается кардинальной разницы (спутник - всеж не самолет).

6 - это нормальная перегрузка для Зенита, к примеру (может быть ограничена четырьмя единицами за счет дросселирования). В принципе, для небольших КА фактор перегрузки некритичен. Но, все-таки 6,5 - это лучше, чем 9-10

[fagot]

А что собственно выяснять? Такие спутники есть, до 2 десятков в год по всему миру.

Это разве что с кубсатами. И только небольшая доля запусков может достаться нам.

Миниатюризация электроники тоже имеет место быть, причем минимальная масса нормального в функциональном плане спутника как раз около 1 тонны (см. Сар-Лупы и пр.).

А лучше 2 тонны (Космо-скаймеды или Радарсат).

Конверсионные носители не вечны. Ангара-1 - неоптимальна для таких нагрузок.

Ангара оно конечно, только у нас честной конкуренции не прослеживается. Конверсионные пока не ясно, что за МБР дальше будут проектироваться.

Так что потребность есть. Вопрос только в цене, адекватной этой потребности.

Пока получается, что цена не адекватна.

[Bell]

А что собственно выяснять? Такие спутники есть, до 2 десятков в год по всему миру.

Это разве что с кубсатами. И только небольшая доля запусков может достаться нам.

Да не, Кубсаты я все за 1 считал
И пока нам достается львиная доля.

Миниатюризация электроники тоже имеет место быть, причем минимальная масса нормального в функциональном плане спутника как раз около 1 тонны (см. Сар-Лупы и пр.).

А лучше 2 тонны (Космо-скаймеды или Радарсат).

Лучше вообще 8 Но я говорил о МИНИМАЛЬНОЙ массе, когда уже не больше университетских поделок и технологических изисканий, но уже достаточно для реального полезного оборудования и применения. Сар-Луп - как раз отличный пример.

Конверсионные носители не вечны. Ангара-1 - неоптимальна для таких нагрузок.

Ангара оно конечно, только у нас честной конкуренции не прослеживается. Конверсионные пока не ясно, что за МБР дальше будут проектироваться.

Если будет что-то лучше Ангары на 1-1,5 т, то Ангара пойдет лесом, потому что дорого заведомо, для всех. С конверсионными уже все ясно - Тополи и пр. РДТТ.

Так что потребность есть. Вопрос только в цене, адекватной этой потребности.

Пока получается, что цена не адекватна.

Пока о цене еще почти не говорили и ничего не получается.

[Bell]

Так вот, использование твердотопливных МБР в качестве РН требует создания специальных усиленных спутников, способных выдержать запуск с экстремальными перегрузками. Так что объем ПН для таких РН будет резко ограничен.

Бедные Эросы

Ага
Вы заметили очередь на Старт-1? Видать что-то не так в консерватории?

[Bell]

6,5g или 9 - как-то не ощущается кардинальной разницы (спутник - всеж не самолет).

А 15g на 2-й ступени Тополя не хотите?  :wink:
Да и какая у него ПН там будет?...

[Peter]

А 15g на 2-й ступени Тополя не хотите?

Я лично - категорически не хочу!!  :roll: Но смею заметить, что бытового уровня устройства - обычно на это закладываются ( и до ~1000 ударного). В общем, там скорее о вибрационных/акустических нагрузках речь. Это если об оборудовании.

Конструкция... Ежику понятно, что 6 здесь лучше, чем 15. Вопрос в том, оправдывает ли это разработку чего-то нового?

[Технократ]

С моей точки зрения, такая ракета может быть осмысленна, если она сможет конкурировать по цене с "Фалконом-1". Ну или свежеизготовленным "Космосом". ...

Правильно Андрей

Попробуем посчитать
РД-108 стоит около 1 милиона евро.
Но трудность в том что завод Моторостроитель выпускает только комплекты по 5 движков - таков цикл производства. Может статься что отдельный двигун вообще не будут делать!
Блок первой ступени обойдётся дорого , так ка нужно будет делать не только оснастку но и испытательные стенды, а для первой ступени это дороговато.
ну допустим это будет стоить лимона 2.
Итого первая ступень = 3 милиона.
Вторая тсупень - двигатель РД-809 = 1,5 миллиона.
Ступень около 1 миллиона итого 2,5
Комплексные испытания тестирование ну, этак 1,5
Транспортные расходы, складирование, хранение 1 миллион
итого по чёрному 8 милионов евро
Налоги и накладные расходы - 2-4 миллиона.
Расходы на проектирование, оснастку, производство и другие мелочи - вообще немеренно.

И что мы получаем - минимум 10 милионов евро (а реально и все 15 миллионов).
И это без третьей ступени!

попробуем посчитать по другому
Сухая масса Самары ну где то 6 000 кг.
Уделная стоиммость производства серийной продукции на Прогрессе около 1000 евро за 1 кг сухого веса ракеты.
итого 6 лимонов, но это не серийная ракета - значит помножаемна 2 а то и более итого = 12 миллионо а то и более.

В итоге выгоднее сделать усечённый Союз - Один серийный центральный блок и два серийных боковых + простенькую третью ступень, дешёвенькую и очень простенькую ( где-то за один миллион евро )
Итого получим 12 миллионов за три стандартных блока и 1 милион за третью ступень.
В итоге носитель на 2-3 тонны и старт с штатного пуска Союза.

[Андрей Суворов]

если она сможет конкурировать по цене...

Правильно Андрей

Попробуем посчитать
РД-108 стоит около 1 милиона евро.
Но трудность в том что завод Моторостроитель выпускает только комплекты по 5 движков - таков цикл производства. Может статься что отдельный двигун вообще не будут делать!

Гуано вопрос - делаем сразу пять ракет! Вопрос в том - можно ли сделать пять ракет "Самара" по цене одного "Союза"? если можно - надо делать!

Блок первой ступени обоёдётся дорого , так ка нужно будет делать не только оснастку но и испытательные стенды, а для первой ступени это дороговато.

Ещё раз - я считаю наиболее реалистичным использование оснастки и др. от Космоса. А вот со стендами проблем быть не должно - "морковки" прожигали отдельно, и стенд для этого, думаю, можно восстановить.

ну допустим это будет стоить лимона 2.

Разовые затраты раскладываются на всю первую партию ракет!

Я считаю - уложиться в 40 лимонов за партию из 5 ракет можно вполне...

[Технократ]

А я сомневаюсь, дешевле 10 лимонов даже для партии из 10 штук не уложится.
И ещё это ведь новое изделия а ломового интузиазьмва как в 50-60 в Самаре давно уже нет.
Не сдюжит Прогресс - сломается.
Самара не модет жигули С класа осилить - а тут новая ракета - Дай Бог хватило - бы сил для выпуска Союзов и его модификаций.

[Технократ]

Ну в 10 лимонов может уложиться ещё один вариант.

Схема Союзовская - пакет.

Центральный Блок - Стандартный Союзовский - 4-5 миллионов - ну где то 100 миллионов рублей.

4 боковых "морковки" от Ладоги МК511 - это 4*1 миллион = 4 миллиона.

Третья ступень от Ладоги МК511 - это 1 миллион.

Итого 10 миллионов, за ракету грузоподьёмностью 4-5 тонн.
Стартующую с штатного старта Р-7 доработанного под жидкий газ ( 40 тонн).

Это более эфективно чем Ангара 1.2 3,7 тонн (15 миллионов )

[fagot]

Да не, Кубсаты я все за 1 считал

Всякие Орбкомы от них не далеко ушли, и нужно учитывать, что количество пусков гораздо меньше количества спутников.

И пока нам достается львиная доля.

Да уж как же, и то в основном за отсутствием Веги.

Лучше вообще 8    Но я говорил о МИНИМАЛЬНОЙ массе, когда уже не больше университетских поделок и технологических изисканий, но уже достаточно для реального полезного оборудования и применения. Сар-Луп - как раз отличный пример.

Минимальная масса означает минимальные возможности, немцы вот почешут репу и сделают следующее поколение потяжелее.

Если будет что-то лучше Ангары на 1-1,5 т, то Ангара пойдет лесом, потому что дорого заведомо, для всех.

Это не факт, что пойдет. И много ли российских спутников в этом классе?

С конверсионными уже все ясно - Тополи и пр. РДТТ.

Ходят еще разговоры про тяжелую жидкостную МБР, да и Днепры с Рокотами еще полетают.

Пока о цене еще почти не говорили и ничего не получается.

Получается за отсутствием существенной потребности.

[fagot]

Ага  
Вы заметили очередь на Старт-1? Видать что-то не так в консерватории? :wink:

Конечно не так - мала ПН, а вовсе не из-за перегрузок. Но свою нишу имеет.

А 15g на 2-й ступени Тополя не хотите? :wink:

Урежте осетра-то :wink:

[Дмитрий В.]

На ракетах вообще прибыли не получить. Заработок на коммерческих пусках в лучшем случае покрывает операционные издержки (стоимость производства и эксплуатационные расходы). Для правительственных заказов стоимость пуска не столь критична, как гарантированный доступ в космос, к примеру. Так что, вопрос о прибыльности пусковых услуг вообще не стоит. Можно вести речь о минимизации затрат при выполнении транспортной программы. И в этом случае, может быть, создание легкой РН и окажется выгодным.

[fagot]

Если у нас наберется с десяток пусков малых спутников в год, то да, а иначе выгоды не дождаться.

[Технократ]

Всё вышесказаное о прибыли - досужие сплетни специалистов не умеющих зарабатывать средства.
К сожалению космонавтика развивалась не по коммерческому а по административно-директивному пути.
В результате хорошие специалисты конструкторы ракет - плохие финансисты и комерсанты, главной целью которых не получение прибыли а удовлетворение амбиций госзаказчика и чиновников от космоса ( как в России так и между прочим в США и Китае)
И чем лучше спец, тем менее он заботиться о прибыли.
Достаточно посмотреть на данную тему - 25 страниц и только один здравый вопрос Андрея о целесообразности.
Все другие просто сторонятся разговорах о прибыльности как добросовестные монашки, разговоров о плотской любви.
А напрасно!
При таком подходе действительно прибыли не будет. Расчёт конструкторский должен вестиь одновременно с расчётом экономическим и производственным. Нетерпимо что сначала делается расчёты, прикидки примерки от возможности реслизации, а потом уже начинаются даже не расчёты а так разговоры о прибыльности и экономической целесообразности.
Ну чтож монашки - я намерен пресечь данные тенденции и довольно решительным образом.
Сверху. Через политическую власть. Думаю Единая Россия как политический механизм вполне с этим справиться.
Если понадобиться, сменим персонал Роскосмоса.
Если понадобиться сменим руководство ГУПОВ.
Жёстко, хладнокровно и без жалости и сожаления.
Больше этот бордак с инверсией целесообразности терпеть в России становиться безмерно накладно.
Хватит удовлетворять любопытство и амбиции за государственный счёт.
Задолбали.

P.S.
Это вполне серьёзно.
Сменить персонал в 300 человек, думаю это подействует отрезвляюще на болото российской космонавтики.

Кстати - ко всем участникам форума - сохраняю вполне коректные отношения - в данной общественной ситуации сами форумчане, разумеется невиноваты, скорее жертвы обстоятельств.
Просто за державу обидно, вот и высказался.
Надеюсь творческие способности наших российских специалистов всё таки удасться использовать с большим КПД.
Но считаю что это уже не технический вопрос, это вопрос властной инициативы руководства нашей страны. И решать его надо политически.

[Salo]

С моей точки зрения, такая ракета может быть осмысленна, если она сможет конкурировать по цене с "Фалконом-1". Ну или свежеизготовленным "Космосом". То есть, она должна быть заведомо дешевле "Рокота". А ведь в Рокоте заново изготавливается только один ракетный блок, а тут - два.

Я хочу сказать, что сейчас на рынке малых носителей цена ВООБЩЕ не зависит от грузоподъёмности. Днепр - десять лимонов, вдвое менее грузоподъёмный Рокот - тоже десять лимонов, мало того, за "Старт-1" хотят десять лимонов!!! Космосы "из арсенала" продавали по шесть-восемь. Нужно стремиться, чтобы эта "новая" лёгкая ракета была рентабельной при цене 6-8 лимонов.

"Пегас", насколько я понимаю, тоже стоит десять лимонов, а Икс-Эль версия - ещё дороже. Только Элон Маск обещает сделать за семь, но его ракета даже меньше "Самары". Но цена "за пуск" - это вполне себе показатель.

Это всё к тому, что необходимо использовать не только двигатели и днища, но и остальную инфраструктуру уже готовую - и явно не "союзовскую". То есть, либо циклоновскую, либо космосовскую, с переделкой заправочного оборудования, конечно, но хочется, чтобы с минимальной. Поэтому наличие оснастки под ЦБ Союза - весомый фактор, но, возможно, не самый весомый...

Диаметр Рокота 2,5м. Диаметр ГЧ 2,52-2,62 м. Но учитывая , что УР-100Н устанавливается на старт в ТПК, то диаметр никак не меньше 2,66 м. поэтому и проблем с установкой Самары быть не должно.  Придётся поменять ложементы на установщике. :wink:

[Salo]

[Salo]

По-моим оценкам диаметр ТПК около 2,8м.

[Дмитрий В.]

to Технократ.
Ну, тогда надо не только руководство наших ГУПов менять, но и руководство всех западных ракетно-космических корпораций! :lol:  Поскольку в мире нет ни одной инвестиционно прибыыльной коммерческой ракеты-носителя. Все РН, считающиеся коммерчески успешными, созданы исключительно (или в большой степени) на деньги государства (налогоплательщиков). А некоторые из этих ракет, к примеру, как я слышал, Ариан-5, не окупают даже операционных издержек и их коммерческие пуски так или иначе дотируются из госбюджетов :wink:

[Андрей Суворов]

Все РН, считающиеся коммерчески успешными, созданы исключительно (или в большой степени) на деньги государства (налогоплательщиков).

Да, но "Самара" тем и интересна, что в большой степени заимствуется то, на что деньги налогоплательщиков потрачены много лет назад. Кстати, если мне не изменяет мой склероз, КБХА бралось за переделку гептиловых движков из имеющихся заделов на кислород-керосин. Интересно, какова будет цена таких движков, может, удастся подобрать что-то лучше, чем РД-108? Ведь РД-108 пока все востребованы - свободных нет.

А некоторые из эих-ракет, к примеру, как я слышал, Ариан-5, не окупают даже операционных издержек и их коммерческие пуски так или иначе дотируются из госбюджетов :wink:

Естественно, и все конверсионные РН были проспонсированы госбюджетами США и СССР, но сейчас реальность такова, что их можно просто уничтожить - т.е. порезать на металлолом, а можно запустить. В первом случае утилизация получается примерно "в ноль", т.е. процедуры стоят столько же, сколько материал стоит, а во втором можно немножко "капусты срубить". А с "Днепрами" ситуация и вовсе анекдотическа - будет ПН, запустят с ПН, не будет - запустят с массогабаритным макетом.

Вопрос же может ставиться только в том смысле, можно ли, максимально используя уже потраченные когда-то государством деньги, создать нечто, пригодное для производства и эксплуатации сейчас, и могущее конкурировать с конверсионными ракетами по уровню цен? Потому что кислородная ракета выиграет у конверсионки хотя бы благодаря экологам.