Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы

[dmdimon]

Старый пишет:

dmdimon пишет:
 http://www.nehudlit.ru/books/detail1188225.html

В картинке на обложке движется вода а не ударные волны в воде.

ну хоть до оглавления дойдите, ладно?
еще раз - 
у нас в нужный момент будет существовать водяной конус, обжимаемый конусом избыточного давления. Безразлично, откуда это давление взялось

[Старый]

dmdimon пишет: 
еще раз -
у нас в нужный момент будет существовать водяной конус, обжимаемый конусом избыточного давления. Безразлично, откуда это давление взялось

Ещё раз:
1. Не будет
2. Если это будет происходить не непрерывно а "в нужный момент" то тем хуже. 

[dmdimon]

Andrey пишет: По энтропии 4700/300 меньше 4500/1000, причем 4700/300 сделаны с помощью плохого необратимого процесса. Этот процесс где-то должен эту разность энтропий плюс свою сбросить, кроме как оставшийся газ в КС не куда.

У меня высокоструктурированный процесс вначале, с очень низкой энтропией (по сравнению с обычным горением в КС). Этот "антиэнтропийный" запас и расходуется.
Изначально этот запас создан в процессе изготовления двигателя на земле, т.е. в полете дополнительных расходов не требует.

А вот и нет, ЖРД имеет больший КПД

Сфигали? По изначальным условиям рассмотрения вопроса вся энергия, запасенная в топливе, выходит через сопло. Если часть ее выйдет быстрее и холоднее а остальное - так-же - сфигали КПД упадет?

Какая вам разница, откуда берется тепло в КС, преобразуемое потом в кинетическую энергию струи? Берется оно напрямую или из энергии, рассеянной из-за низкого КПД кумулятивного процесса? Он ведь не наружу рассеивает энергию, а в КС.

Кстати, за счет чего (какой энергии) снижается энтропия, если мы получаем 4700/300 вместо 4500/1000 за счет большего расширения сопла?

[dmdimon]

Старый пишет:
Ещё раз:1. Не будет

обоснуйте. я распыляю водяной конус, он полностью формируется как-раз в момент подхода ударной волны в виде конуса. Какая ему разница - отраженная это ударная волна или это прямая ударная волна от шашки с тротилом?

[Старый]

dmdimon пишет: 
Кстати, за счет чего (какой энергии) снижается энтропия, если мы получаем 4700/300 вместо 4500/1000 за счет большего расширения сопла?

Нет, вы получаете не за счёт большего расширения сопла. Вы получаете за счёт перекачки неведомым способом тепловой энергии горячего газа в кинетическую энергию кумулятивной струи.

[оаоаоаоаоао оаоаоаовгв]

То-есть, чего больше энергии берут с условного кг топлива

[dmdimon]

Старый пишет:

dmdimon пишет:
Кстати, за счет чего (какой энергии) снижается энтропия, если мы получаем 4700/300 вместо 4500/1000 за счет большего расширения сопла?

Нет, вы получаете не за счёт большего расширения сопла. Вы получаете за счёт перекачки неведомым способом тепловой энергии горячего газа в кинетическую энергию кумулятивной струи.

Я не про себя спрашиваю сейчас, а про то, что реально летает. Степень расширения увеличили - поток стал холоднее и быстрее, нет? За счет какой энергии это произошло? К тому-же спрашивал я не у вас, вы сейчас от контекста отрываете.

[dmdimon]

артём сухоев пишет:
То-есть, чего больше энергии берут с условного кг топлива

нет. То-же количество энергии, иначе распределенной между кинетической и тепловой.

[Andrey]

dmdimon пишет:

Andrey пишет: По энтропии 4700/300 меньше 4500/1000, причем 4700/300 сделаны с помощью плохого необратимого процесса. Этот процесс где-то должен эту разность энтропий плюс свою сбросить, кроме как оставшийся газ в КС не куда.

У меня высокоструктурированный процесс вначале, с очень низкой энтропией (по сравнению с обычным горением в КС). Этот "антиэнтропийный" запас и расходуется.
Изначально этот запас создан в процессе изготовления двигателя на земле, т.е. в полете дополнительных расходов не требует.

Вау, демагогия в чистом виде.
Слова без какого либо  физического содержания.

dmdimon пишет: 

А вот и нет, ЖРД имеет больший КПД

Сфигали? По изначальным условиям рассмотрения вопроса вся энергия, запасенная в топливе, выходит через сопло. Если часть ее выйдет быстрее и холоднее а остальное - так-же - сфигали КПД упадет?

Какая вам разница, откуда берется тепло в КС, преобразуемое потом в кинетическую энергию струи? Берется оно напрямую или из энергии, рассеянной из-за низкого КПД кумулятивного процесса? Он ведь не наружу рассеивает энергию, а в КС.

То что вы предлагаете это некий вариант вечного двигателя второго рода.
Очень похож.
Вам термодинамику учить надо.

dmdimon пишет: 

Кстати, за счет чего (какой энергии) снижается энтропия, если мы получаем 4700/300 вместо 4500/1000 за счет большего расширения сопла?

За счет того что она увеличивается в оставшемся в КС газе.




 
   

[dmdimon]

dmdimon пишет: Кстати, за счет чего (какой энергии) снижается энтропия, если мы получаем 4700/300 вместо 4500/1000 за счет большего расширения сопла?

Andrey пишет: За счет того что она увеличивается в оставшемся в КС газе.

Уверены, что именно мне надо ее учить? А когда все топливо выработается и КС опустеет?

И вот интересно с причинно-следственными связями у вас - получается уровень энтропии в КС зависит от степени расширения сопла, в которое газ попадает после выхода из КС

AndreyТо что вы предлагаете это некий вариант вечного двигателя второго рода. Очень похож.

На свете все на все похоже -
змея-на ремешок из кожи,
Луна - на круглый глаз огромный,
жираф - на тощий кран подъёмный

стих мне нравится - но не в качестве аргумента, а в качестве детского стихотворения.

[Алексей Любопытный]

[Andrey]

dmdimon пишет: 

Andrey пишет: За счет того что она увеличивается в оставшемся в КС газе.

Уверены, что именно мне надо ее учить? А когда все топливо выработается и КС опустеет?

И вот интересно с причинно-следственными связями у вас - получается уровень энтропии в КС зависит от степени расширения сопла, в которое газ попадает после выхода из КС

Вы свое "изобретение" перечитайте c пункта 4 до 8:

4) в камере сгорания фокусирующим отражателем формируем детонационную/ударную волну в виде конуса 
5) непосредственно перед п 4) в фокус впрыскиваем воду из п,3, тоже в виде конуса 
6) в момент схлопывания получаем эквивалент детонации кумулятивного заряда, с конусом из воды 
7) угол раствора конусов детонационный/ударной волны и впрыска, толщину стенок водяного конуса, количество депонируемой смеси и т.д. подбираем таким образом, чтобы кумулятивная струя получала скорость 4700 м/с и имела температуру не выше 300 С 
8 ) поскольку вся бодяга с пункта 4 по пункт 7 происходит внутри камеры сгорания, все, что не улетело со струей - улетает традиционно через сопло, как всегда, на 4500/1000 

Але все происходит в КС при чем тут сопло.
Вы уж определитесь.
И перепишите тогда все заново, прежде чем приплетать сопло.
    

[dmdimon]

вы подтянулись не сначала. Все происходит внутри КС обычного водородника, грубо говоря. Кумулятивная струя вылетает по оси сопла, не касаясь стенок, все остальное истекает через сопло, как обычно. Это было написано где-то на 32 странице вроде.

Кстати, мой вопрос по-прежнему актуален: вот у нас при выходе за атмосферу разворачивается сопловой насадок, степень расширения меняется и внезапно двигатель начинает порождать более холодный и более быстрый поток. То-есть менее энтропийный. Тот-же двигатель, на том-же топливе. За счет какой энергии?

[Leonar]

dmdimon пишет:
За счет какой энергии?

за счет увеличения кпд вестимо...
Об стенки сопла молкеулы газа больше бьются и больше отдают энергии соплу, а не уносят ее во вселенную

[avmich]

dmdimon пишет:

avmich пишет:
Действительно, дмдимон - Старый верно отметил, идеальный УИ определяется как скорость, до которой газ гипотетически разогнался бы, если бы всю тепловую энергию перевести в кинетическую.

я разве где-то с этим спорил?

Но это имеет прямое отношение к делу. Такой идеальный УИ - максимум, что можно выжать из топлива. И он достаточно близок к реально достигаемому УИ. Это значит, что любые тепловые ухищрения в лучшем случае ещё приблизят и так высокий реальный УИ к теоретическому максимуму - но при этом существенно повысить УИ не смогут, потому что он и так высок.

(В скобках - соображение по поводу того, что оптимальнее всему топливу иметь одинаковую скорость. Пусть у нас есть 100 Дж энергии на 2 кг топлива. Считая начальный импульс топлива нулём, мы можем распределить энергию так - 1 кг вправо со скоростью 10 м/с, 1 кг влево со скоростью 10 м/с - импульс по-прежнему 0, общая энергия 100 Дж. Если оба этих килограмма отразить от двух стенок прямого угла, то этот угол - сопло - получит импульс 20 кг*м/с.

Теперь допустим, мы распределили массы не поровну. Скажем, 0,5 кг быстрее, а 1,5 кг медленее. Система получается 0,5*v1=1,5*v2 и 0,25*v1^2+0.75*v2^2=100, откуда v1=17,32 м/с и v2=5,77 м/с. Суммарный импульс получается 17,4 кг*м/с - меньше, чем был при равном распределении энергии.)

[dmdimon]

avmich пишет:
Теперь допустим, мы распределили массы не поровну. Скажем, 0,5 кг быстрее, а 1,5 кг медленее. Система получается 0,5*v1=1,5*v2 и 0,25*v1^2+0.75*v2^2=100, откуда v1=17,32 м/с и v2=5,77 м/с. Суммарный импульс получается 17,4 кг*м/с - меньше, чем был при равном распределении энергии.)

а где вы у меня увидели медленнее? у меня - быстрее и так-же. Быстрее - за счет температуры. Суммарная энергия - та-же

На вопрос со степенью расширения вы так и не ответили, кстати.

[dmdimon]

Leonar пишет:

dmdimon пишет:
За счет какой энергии?

за счет увеличения кпд вестимо...
Об стенки сопла молкеулы газа больше бьются и больше отдают энергии соплу, а не уносят ее во вселенную

О! Отлично. А почему вы решили, что увеличение степени расширения - единственный способ увеличить КПД? У меня тоже увеличивается КПД, только другим способом.

[mihalchuk]

dmdimon пишет:
а где вы у меня увидели медленнее? у меня - быстрее и так-же. Быстрее - за счет температуры. Суммарная энергия - та-же

Тогда кпд увеличится. но он увеличится ещё больше, если будет два раза "быстрее".

[dmdimon]

mihalchuk пишет:

dmdimon пишет:
а где вы у меня увидели медленнее? у меня - быстрее и так-же. Быстрее - за счет температуры. Суммарная энергия - та-же

Тогда кпд увеличится. но он увеличится ещё больше, если будет два раза "быстрее".

безусловно. а как сделать два раза быстрее? Увеличить степень расширения? повысить давление? Не вопрос, делаем все это - и потом добавляем описанный мной способ. Естественно, пересчитанный под новую энергетически эквивалентную пару. Учитывая мизерную скорость кумулятивной струи (рассматривалась всего-лишь 4700 м/с) запас в моем способе весьма велик. Очевидно, не выше 5 км/с - иначе энергетической эквивалентности не будет. Очевидно, еще меньше - т.к. мы работаем с водой в жидком состоянии - т.е. минимум температуры все равно выше 0 С - но, учитывая, что из сопла водородника истекает струя пара, а не воды - минимум энергию 100 K можно дополнительно перевести в кинетику. Навскидку. На уровне моря. И с массой других оговорок - но тем не менее.

[dmdimon]

вообще говоря, тему для себя я разъяснил - теоретически возможно, практически - бессмысленно. Не исключено, что реализуемо в лабораторных условиях, и то-не факт. Низкая надежность, высокая сложность, активное управление, датчики в КС и так далее. Нестабильность в работе и все такое.

Очевидно, что те добавки к УИ, о которых говорят в связи с детонационниками, получены (если получены) другим способом.