Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Средства выведения и другие технические вопросы => Тема начата: BadgerM от 26.03.2008 13:10:00

Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: BadgerM от 26.03.2008 13:10:00
Подскажите пожалуйста, что означают слова Brayton=0.31, Humphrey = 0.50; PDE = 0.53. Подозреваю, они как-то связаны с космическими аппаратами, но что конкретно - не знаю. И еще вопрос: где можно найти информацию о детонационных двигателях, их проблемах и т. п.?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Chilik от 27.03.2008 06:12:59
PDE = Pulse(d) Detonation Engine
Остальные фамилии - названия разных типов термодинамических циклов, цифры, видимо, к.п.д. в конкретных условиях (смотреть по контексту) или что-то подобное.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59892.gif)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.03.2008 10:18:49
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=21193&sid=920b785af7cec888ea5731f54ba168b6

Было на форуме, и ещё кто-то горил, что у него сосед занимается.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Shin от 27.03.2008 10:33:16
Был такой Иван Иваныч у нас когда-то. Вот он занимался детонационными ЖРД. Забыл где работает :(
А вообще инфу надо у амов поискать.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: BadgerM от 27.03.2008 13:16:05
Спасибо огромное:D ! Буду хотя бы знать, в каком направлении искать дальше!

ЦитироватьБыл такой Иван Иваныч у нас когда-то. Вот он занимался детонационными ЖРД. Забыл где работает :(
А вообще инфу надо у амов поискать.

А кто такие амы? Новичок, еще таких не знаю).
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Shin от 27.03.2008 13:24:30
Американцы :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: BadgerM от 27.03.2008 13:39:19
ЦитироватьАмериканцы :)

Мда..) Кто ж знал-то?
А где у них искать? На сайте НАСА точно что-то будет, а еще есть какие сайты?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Shin от 27.03.2008 14:09:38
ЦитироватьА где у них искать? На сайте НАСА точно что-то будет, а еще есть какие сайты?

Простите великодушно, но как говорят в народе: "Вас что, на Гугле забанили?" :)

Детонационные ракетные двигатели (http://www.google.com/search?hl=ru&client=safari&rls=en&q=%D0%94%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=/)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Fakir от 27.03.2008 18:01:57
Именно с детонационными ЖРД (а не ВРД) действительно как-то сильно непонятно... Для меня пока принцип работы и, особенно, обещанное увеличение УИ до 600-700 с - совершеннейшая загадка...

Помнится, были какие-то доклады на эту тему на позапрошлых Королёвских - но, к сожалению, на том докладе не присутсвовал (только постфактум узнал), а в опубликованных абстрактах суть принципа не излагается совершенно :(
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Peter от 28.03.2008 18:15:01
Полистал несколько ссылок, и все довольно мутно. Т.е., если не брать ситуацию горения в атмосфере.

Вообще, если прикинуть в том же propep'e, то очевидно, что при оптимальном по УИ (у земли) топливе (в любой (? - ну, в любой нормальной, экзотику не проверял) топливной паре), остается довольно много избыточной температуры. Т.е., прибавочка какая-то теоретически возможна, даже без учета дожигания.... В вакууме же это дело непонятнее.

Еще одна штука - тематика с ЭРД пересекается!
В общем, я понял, что ни черта тут не понимаю - глубина моего незнания увеличилась :)))
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Fakir от 28.03.2008 23:40:33
А где вы увидели пересечение с ЭРД?  :?:
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Peter от 29.03.2008 07:38:18
По какой-то ссылке на детонационные ЭРД ;) В гугле оно есть. Суть, как я понял, в том, что там детонационный процесс вызывается подачей на рабочее тело пика напряждения - от сотен киловольт - причем логически процесс рассматривается в том же ряду, что и детонационные ракетные двигатели.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Salo от 19.05.2013 00:18:18
http://www.npoenergomash.ru/about/news/news2_1081.html
Цитировать17 мая 2013
Научно-технический совет ОАО «НПО Энергомаш им. академика В.П.Глушко»

14 мая 2013 прошло заседание Научно-технического совета ОАО «НПО Энергомаш им. академика В.П.Глушко», посвященное рассмотрению вопроса возможности создания жидкостного ракетного двигателя (ЖРД) с камерой, работающей на принципе импульсно-детонационного горения (ИДГ) топлива.

Детонационное горение отличается от обычного высокой скоростью протекания химических реакций, значительно более высоким давлением и температурой сгорания топлива и как следствие существенно более высоким уровнем энерговыделения. По предварительным оценкам применение ИДГ в камерах ЖРД позволит увеличить такую важную характеристику ЖРД, как удельный импульс тяги на 10-15% от достигнутого на сегодня уровня.

В процессе обсуждениябыли подтверждены преимущества и указано на ряд сложностей и проблем в возможности реализацииИДГ.

Участниками НТС отмечено, что работы по созданию двигателей на принципе ИДГ широко исследуются иностранными компаниями как ракетными, так и авиационными, которые уже достигли определенных результатов.

В заседании совета приняли участие ведущие специалисты Федерального космического агентства, ЦИАМ, ЦАГИ, Института химической физики РАН, РКК «Энергия», ГНЦ «Центр Келдыша», которые в своих выступлениях данное направление охарактеризовали как прорывное и высказали горячую поддержку НПО Энергомаш в этом новом перспективном направлении развития ЖРД.

В своем решении научно-технический совет ОАО «НПО Энергомаш» одобрил работы по созданию ЖРД с детонационной камерой.

В ближайших планах ОАО «НПО Энергомаш» большой комплекс расчетно-экспериментальных работ по определению облика детонационной камеры, ее испытаниям, а также изучение областей ее более широкого применения.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Salo от 19.05.2013 00:28:49
XXXIV     Академические чтения по космонавтике 2010 г.:
http://www.ihst.ru/~akm/34t7.htm
ЦитироватьАНАЛИЗ ПЕРСПЕКТИВНЫХ КОНСТРУКЦИЙ ИМПУЛЬСНЫХ ДЕТОНАЦИОННЫХ ГОРЕЛОК И ДВИГАТЕЛЕЙ: ЛИТЕРАТУРНЫЙ ОБЗОР

К.А. Авдеев1, Ф.С. Фролов2, С.М. Фролов2

1 Тульский государственный университет, г. Тула
2 Институт химической физики им. Н.Н. Семенова РАН, г. Москва
e-mail: smfrol@chph.ras.ru

Импульсная детонация – самый эффективный способ прямого сжигания вещества, который теоретически позволяет повысить КПД технологических горелок и реактивных двигателей летательных аппа­ратов. Основное преимущество импульсно-детонационного горения (ИД) – сочетание высокой топливной экономичности с высокими значениями температуры и скорости продуктов детонации. При использовании импульсной детонации в горелочных устройствах теплопередача от продуктов детонации к теплоносителю существенно выше, чем при использовании традиционных горелок, ввиду огромной конвективной составляющей. Поэтому в настоящее время активно исследуется возможность реализации процесса ИД горения природного газа для повышения эффективности работы энергетических установок.

Проведен анализ научно-технической и патентной литературы по исследованию и конструированию перспективных импульсных детонационных горелок (ИДГ) и двигателей (ИДД). Выделены основные научные и технические проблемы создания практических ИДГ и ИДД, конкурирующих с существующими аналогами. К их числу относятся инициирование детонации штатных топлив (керосин, природный газ и др.), охлаждение, шум, вибрации, циклические ударные нагрузки и другие эксплуатационные параметры (например, массогабаритные). Описаны существующие подходы к решению перечисленных проблем. Анализ показал, что проблема реализации процесса ИД горения природного газа, несмотря на ее важность, до настоящего времени не решена в связи с низкой детонационной способностью природного газа и необходимостью решения ряда фундаментальных и прикладных задач по организации процесса. В то же время результаты теоретических и экспериментальных работ по исследованию и практическому применению процессов ИД горения различных топлив, выполненных в ведущих российских научных центрах (ИХФ РАН, ОИВТ РАН, ИГД СО РАН, ИАП РАН, МИФИ) и "Центре импульсно-детонационного горения", созданном этими организациями, показывают реальность решения этой проблемы.

Работа выполнена в рамках Государственного контракта № 02.516.12.6026 "Разработка процесса импульсного детонационного горения природного газа для повышения эффективности работы энергетических установок".
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Salo от 19.05.2013 00:41:09
http://www.freepatent.ru/patents/2442008
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Salo от 19.05.2013 00:42:42
http://www.poznovatelno.ru/space/8390.html
ЦитироватьНа настоящем этапе развития космических транспортных средств сложилась ситуация, когда возможности по совершенствованию химических ракетных двигателей традиционных типов (на основе стационарных или медленно протекающих рабочих процессов) практически полностью исчерпаны и ограничены незначительным улучшением энергомассовых характеристик, достигаемым, как правило, в ущерб надежности, безопасности и экологичности. Качественный скачок в развитии космических транспортных средств может быть достигнут путем разработки и внедрения принципиально новых двигателей, использующих быстропротекающие (взрывные) процессы, например пульсирующих детонационных двигателей (ПДД). Для ПДД характерны детонационный механизм преобразования энергии, высокая (вплоть до ультразвуковой) частота рабочих циклов, отсутствие механической клапанной решетки, возможность работы как в ракетном, так и воздушно-реактивном режимах.

Потенциально пульсирующие детонационные двигатели по сравнению с традиционными имеют ряд существенных преимуществ. Это высокий удельный импульс (порядка 103 с); малая удельная масса (порядка 10-3 кг/кгс); малые удельные размеры (порядка 3-10 м3/тс); возможность использования в широком диапазоне скоростей; бесструйный механизм создания тяги (зона силового и температурного проявления выхлопных газов не превышает 100 мм от среза сопла); простота, надежность и технологичность (основная конструкция двигателя содержит 5-7 жестко скрепленных деталей при отсутствии движущихся частей); незначительная токсичность выхлопных газов.

ПДД часто путают с пульсирующими двигателями, которые работают на единственной частоте, поскольку горение происходит в акустически настроенной камере. Пульсирующий двигатель обычно имеет низкий удельный расход топлива, но при этом проигрывает из-за низкого удельного импульса, связанного с низкой степенью сжатия топливно-воздушной смеси перед сгоранием. В отличие от него ПДД имеет высокий удельный импульс и является механически простым прибором.

В конце 1980-х гг. Международной корпорацией прикладных наук (SAIC) при спонсорской поддержке Агентства оборонительных перспективных исследовательских проектов (DARPA) был выполнен ряд компьютерных исследований ПДД. Результаты этих исследований докладывались в течение последних лет на конференциях Американского института аэронавтики и астронавтики, что свидетельствует о растущем интересе к этой технологии. DARPA интересовалось потенциалом ПДД как двигательной установки для одноразовых аппаратов,таких как малые беспилотные летательные аппараты и вспомогательные ракеты проникновения.

Имеются убедительные доказательства, что фирма Pratt & Whitney и другие разработчики двигателей либо имеют, либо имели активные хотя и тщательно засекреченные программы создания двигательных установок, основанных на явлении "нестабильного горения". Официальные лица НАСА и ВВС извещались о происходящих летных испытаниях аппаратов, которые используют схемы ДУ с ПДД, но подробности тщательно скрывались. Испытания могли быть связаны как с пи дотируемыми, так и с беспилотными самолетами.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: G.K. от 19.05.2013 00:46:57
ЦитироватьSalo пишет:
 пи дотируемыми
ПО Фрейду. Однако мне жалко пилота у которого под Ж. будет такой движок.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Artemkad от 19.05.2013 02:35:41
Ну это смотря как он будет сделан. К примеру http://www.sciencedaily.com/releases/2012/11/121102115435.htm детонационный двигатель с кольцевой камерой непрерывной детонации http://www.youtube.com/watch?v=QbJgOk2rDbI (http://www.youtube.com/watch?v=QbJgOk2rDbI) .
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 19.05.2013 23:07:05
ЦитироватьSalo пишет:
http://www.npoenergomash.ru/about/news/news2_1081.html
Цитировать17 мая 2013
Научно-технический совет ОАО «НПО Энергомаш им. академика В.П.Глушко»

14 мая 2013 прошло заседание Научно-технического совета ОАО «НПО Энергомаш им. академика В.П.Глушко», посвященное рассмотрению вопроса возможности создания жидкостного ракетного двигателя (ЖРД) с камерой, работающей на принципе импульсно-детонационного горения (ИДГ) топлива.

Детонационное горение отличается от обычного высокой скоростью протекания химических реакций, значительно более высоким давлением и температурой сгорания топлива и как следствие существенно более высоким уровнем энерговыделения. По предварительным оценкам применение ИДГ в камерах ЖРД позволит увеличить такую важную характеристику ЖРД, как удельный импульс тяги на 10-15% от достигнутого на сегодня уровня.
А как насчёт закона сохранения энергии?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alexandr_A от 19.05.2013 19:36:42
Цитироватьmihalchuk пишет:
А как насчёт закона сохранения энергии?

Примерно 10-15% получится, если дотянуть реальный УИ двигателей первой ступени до теоритического предела в вакууме!?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Salo от 08.09.2013 16:40:23
ЦитироватьПрограмма Космонавтика от 7 сентября 2013 года.
 В подмосковных Химках в НПО «Энергомаш» собирают двигатели нового поколения для ракеты «Союз», «Зенит». История НПО «Энергомаш» неразрывно связана с именем его создателя, академика В.П. Глушко, которому на днях исполнилось бы 105 лет.
 http://www.youtube.com/watch?v=t4p-VpU7tLA
Пересказ видео на сайте ФКА: (http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=20320&utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter)
ЦитироватьМотор для Луны
:: 08.09.2013

 В подмосковных Химках в НПО «Энергомаш» собирают двигатели нового поколения для ракет «Союз» и «Зенит». История НПО «Энергомаш» неразрывно связана с именем его создателя - академика В.П.Глушко, которому на днях исполнилось бы 105 лет.

 Сентябрь. Полночь по московскому времени. Космодром Байконур. Стартует ракета-носитель «Зенит» с космическим аппаратом «Амос-4».

 Самая главная и, пожалуй, яркая роль в этом случае у двигателей, которые делают на НПО «Энергомаш» имени академика Глушко.

 В ближайшие два часа в этот зал посторонним вход воспрещен. Никто не должен мешать рождению сердца ракеты. Рядом только программист и точнейшее оборудование. Техника по микронам сваривает блок газовода.

 «Мы делаем двигатели, которые делают самую неблагодарную и тяжелую работу – они отрывают ракету от земли, преодолевая силу земного тяготения», - рассказывает главный конструктор НПО «Энергомаш» Владимир Чванов.

 Здесь говорят, что ни одна техника не заработает без сердца, пламенного мотора. Уже больше 80 лет опытно-конструкторское бюро «Энергомаш» разрабатывает и создает пламенные моторы.

 «Вот этот двигатель – это двигатель немецкой ракеты ФАУ-2. По немецким чертежам был воссоздан от начала до конца», - рассказывает Владимир Чванов.

 По его образу конструировали двигатели для наших первых ракет Р-1, Р-2, Р-5. Только вот дальность у них была маленькая – около 1000 километров. С такой мощностью о космосе можно было только мечтать.

 Поэтому создатель «Энергомаша», известный конструктор Валентин Глушко вместе с инженерами ночами сидел над чертежами. Чтобы придумать новый, а главное, сверхмощный двигатель, который бы вырвал человечество из плена земного тяготения.

 «Это ЭД- 40, экспериментальный двигатель с тягой 7 тонн. У него внутренняя огневая стенка сделана из медно-бронзового сплава», - продолжает рассказывать Владимир Чванов.

 Из этого двигателя появился РД-107. Двигатель, который поднял в космос первый спутник Земли и первого космонавта. Он и прославил «Энергомаш» на весь мир, как предприятие, где делают самые мощные и надежные моторы для космоса.

 Чтобы с нуля собрать ракетный двигатель требуется полтора года. Работа распределена среди цехов. Часть из них делают различные детали будущего мотора.

 Этот аппарат, как мощный водяной нож. Под напором в шесть тысяч атмосфер тонкая струя воды вырезает заготовки из прочнейших материалов. Пробовали вытачивать из стальных болванок даже человеческие портреты. В качестве эксперимента. Однако особо времени на такого рода изыски нет.

 «Здесь используется координатно-измерительная машина, которая работая в 3D модели, автоматически выполняет контроль изготовленной детали. Мы получаем на выходе только готовый протокол, который подтверждает качество изготовленной детали», - рассказывает заместитель исполнительного директора по качеству Владимир Квак.

 Пайка деталей идет несколько часов при температуре в 1000 градусов. И снова проверка на качество. Потом детали собирают в основные узлы и агрегаты будущего двигателя. Сложнейшие блоки газоводов и генераторов обретают свои реальные очертания.

 «Здесь собрана вся технологическая цепочка изготовления узлов и агрегатов. Изготавливается деталь, вытачивается, фрезеруется, испытывается», - рассказывает начальник сборочно-сварочного цеха Василий Чарыков.

 Важная операция – проверка камеры сгорания: нет ли внутри изъянов после сварки и пайки. Как медосмотр, только пациент – техника. Каждый минус – повод отозвать деталь с потока. Уже потом все, что изготовили в цехах, свозится в главный сборочный цех - сердце «Энергомаша». Здесь, в стерильных условиях, собирают сами двигатели.

 «Здесь мы собираем двигатели сейчас для трех ракет – это ракета-носитель «Зенит», РД – 171м, ракета-носитель «Атлас», двигатель РД-180 и российская ракета-носитель «Ангара», РД-191. В том числе мы занимаемся модернизацией двигателей для ракеты-носителя «Союз», - рассказывает заместитель главного конструктора по науке Петр Левочкин.

 Конструкторы говорят, «союзный» движок станет проще, легче и будет адаптирован к конкретной ракете.

После финальной сборки двигатели испытывают на стенде. Мотор должен пройти цикл той работы, которую предстоит выполнить в полёте. И только потом, его отправляют ракетчикам.

 На заводе понимают, что изготовление нынешних ракетных двигателей – это все-таки задача тактическая. А вот разработка новых, перспективных моделей уже стратегия.

 «Впервые мы замахнулись на рубеж в тягу 1000 тонн. Сегодня РД-171м обеспечивает 800 тонн в пустоте, сегодня двигатель РД-175 будет обеспечивать 1000 тонн тягу, при этом он будет полностью вписываться в отсек существующей ракеты «Зенит», - рассказывать Петр Левочкин.

 Сегодня создать более мощный ракетный двигатель при существующем уровне техники сложно. Выход: или новое топливо внедрять, или искать прорывное решение, технический скачок.

 «Технический скачок - это так называемое детонационное горение, которое позволит нам на кислородно-керосиновых двигателях получить удельный импульс приближающийся к лучшим по характеристике кислородно-водородным двигателям. На сегодняшний день скорость вылета газов из сопла наших двигателей 3000 метров в секунду. Увеличить эту скорость – вот задача, чтобы лететь дальше, либо выводить больше», - продолжает Петр Левочкин.

 Внедрение этого метода позволит увеличить мощность двигателей на четверть. Возможно, именно на новых двигателях из Химок отправятся экспедиции землян на другие планеты.

Телестудия Роскосмоса
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: salto от 08.09.2013 19:19:00
ЦитироватьОлег Шинькович пишет:
Был такой Иван Иваныч у нас когда-то
А этого Ивана Ивановича фамилия случайно не Иванов? Так И.И.И. занимался ЖРД, но детонационными двигателями не занимался
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alexandr_A от 21.05.2014 11:58:38
Непрерывная спиновая детонация (http://natafriends.org/204-nepreryvnaya-spinovaya-detonaciya.html)
Цель настоящей книги-подвести итоги систематических
исследований непрерывной спиновой детонации в газах и гетерогенных системах, которая реализуется в кольцевых камерах сгорания типа жидкостного ракетного
(ЖРД) и воздушно­реактивного (ВРД) двигателей.

2013 г.


 ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Представленные в монографии материалы показывают принципиальную возможность непрерывного детонационного сжигания в кольцевых камерах сгорания практически всех широко известных горючих при использовании в качестве окислителя газообразного и жидкого кислорода, а также воздуха в широком диапазоне физических параметров на входе в камеру. В камерах кольцевой цилиндрической и плоскорадиальной геометрии структура поперечных детонационных волн в газообразных, двухфазных и жидких компонентах горючей смеси практически одинакова. В камерах типа ЖРД она отличается от структуры поперечной волны спина в трубах отсутствием переднего ударнодетонационного фронта, на месте которого установлена стенка с отверстиями форсунок. В проточных камерах типа ВРД в поток окислителя, не смешанного с горючим, выдвигается косая ударная волна, которая быстро затухает в отходящей от детонационного фронта волне разрежения. Серия этих волн, однако, повышает среднее давление натекающего потока. Следует отметить, что в камере кольцевой цилиндрической геометрии при непрерывной спиновой детонации переход потока продуктов через звуковую поверхность может происходить выше среза канала, в то время как при обычном горении — только на срезе. Влияние противодавления и изменение формы канала могут переместить положение звуковой поверхности. Наглядный пример тому — НСД* в режиме эжекции окислителя, когда среднее давление в камере близко к атмосферному, но за фронтом ПДВ** в волне разрежения создаются условия для сверхзвукового течения свежей смеси перед фронтом ПДВ. Однако продукты, прошедшие через скачок торможения, истекают с дозвуковой скоростью.
Главным условием существования НСД является самопод-держиваюшееся образование перед фронтом ПДВ околокритиче-ского по детонации слоя смеси, высота которого зависит от многих факторов: геометрии и размеров камеры, тракта подачи сме-севых компонентов (типа форсунок и размера шелей), материала и температуры стенок камеры, а также от химической активности и фазового состояния горючего и окислителя, их количественного соотношения и способа подачи, степени перемешивания, давления подачи и давления в камере и их соотношения, внешних условий при докритическом истечении продуктов из камеры. Необходимо, чтобы газовые компоненты перемешивались, а жидкие хорошо дробились на мелкие капли в области распространения фронта ПДВ. Дробление твердого горючего (угля) проводилось предварительно, поэтому требуется его равномерное распределение с окислителем по детонирующему слою. В то же время необходимо исключить выгорание образующейся смеси в турбулентном пламени, которое всегда присутствует со стороны нагретых стенок и контактной поверхности смеси с продуктами сгорания, конкурируя с детонационным горением. Поэтому возможно подмешивание продуктов в свежую смесь. Кроме того, волна распространяется по частично перемешанной смеси, степень перемешивания которой возрастает вниз по потоку. В результате фронт ПДВ искривляется. Эти факторы обусловливают пониженные скорости детонации по сравнению с идеальной детонацией Чепмена — Жуге. Снижает скорость волны и неидеальность детонации, связанная с околокритическими размерами детонирующего слоя смеси.
Приведенные в монографии результаты экспериментов и модельных расчетов являются базой для практического использования детонационного горения в камерах сгорания двигателей, в энергетических установках, химических реакторах. Не исключено прямое преобразование химической энергии топлива в электрическую в МГД-установках в режиме непрерывной детонации. Конкретные устройства имеют свою специфику. Поэтому, несмотря на принципиальную возможность детонационного сжигания топлива, потребуются дополнительные исследования их применения. Не везде детонационное сжигание, как термодинамически более выгодное, может заменить традиционное горение. Но там, где необходимо быстро и интенсивно сжигать топливо в устройствах малых габаритов, детонационное горение может найти достойное применение. Не следует опасаться повышенного нагрева и вибрации стенок — они не выше, чем при обычном горении. Для НСД это же самое относится и к шуму вытекающих продуктов. Только в режимах пульсирующей детонации уровень шумов может превышать допустимые нормативы. Процесс НСД допускает распределение расходов окислителя между областью распространения фронта детонации и областью течения продуктов, тем самым моделируется «двухконтурность», широко используемая в настоящее время в ВРД.
Разработанные и реализованные в металле камеры детонационного горения кольцевой цилиндрической геометрии, кольцевой геометрии с расширением канала, плоскорадиальной геометрии с расширением продуктов к периферии и центру, а также разработанная схема детонационного сгорания без стенок на поверхности тела начинают выступать объектом исследований не только в России, но и за рубежом. При этом не обходят вниманием и способ подачи топливных компонентов в камеру сгорания. Исследователям и практикам будут полезны, а в некоторых случаях и необходимы использованные авторами методики измерения расходов компонентов смеси, давления, методики оптической регистрации детонационных процессов с микросекундным разрешением и длительностью не менее секунды (в настоящее время и в цифровом варианте), параметров течения в области ИДВ, методики регистрации тяги и тепловых потоков в стенку камеры.
Предлагаемые в работе нестационарные физико-математические модели течения в режиме НСД являются двумерными, однако, ввиду малости кольцевого зазора камеры сгорания по сравнению с ее диаметром, эти модели достаточно точно отображают наблюдаемые в эксперименте параметры: скорость волны, давление, отношение высоты фронта к расстоянию между IIДВ. Трехмерные нестационарные задачи требуют более высокого уровня вычислительной техники и уже решаются в России и за рубежом, однако не всегда дают правильные результаты в связи с недопониманием исследуемого процесса и игнорированием перемешивания компонентов непосредственно в камере. Нет сомнения, что эти трудности будут преодолены и разработаны адекватные реалиям расчетные модели, учитывающие все стороны детонационного горения.
Обнаружение самовоспламенения холодных горючих смесей в вихревых потоках стимулирует их изучение, поскольку возникновение флуктуаций температур, превышающих температуру воспламенения, пока не нашло экспериментального и теоретического объяснения. Появилась возможность использования самовоспламенения для безыскрового инициирования горения и детонации, а более широкое изучение условий его возникновения полезно для предупреждения аварийных газовых взрывов.
Долгое время детонация, как нерасчетное и неуправляемое явление в ЖРД, камерах сгорания газотурбинных установок ВРД и двигателях внутреннего сгорания, вызывала много неприятностей вплоть до разрушения установок. Поэтому с ней велась и ведется достаточно успешная борьба. По-видимому, эта борьба сформировала в умах исследователей и практиков определенный стереотип неприятия детонационного способа сжигания топлива как альтернативы дефлаграции. Но если «укротить зверя» и научиться им управлять, то можно реализовать те преимущества, о которых говорилось в данной книге. Не все проблемы, связанные с детонационным горением, рассмотрены в данной монографии. Очевидно, что количество задач будет возрастать по мере развития практических приложений.
Когда написание этой книги о фундаментальных основах непрерывной спиновой детонации было близко к завершению, начался международный публикационный бум по экспериментальным и численным исследованиям НСД применительно к двигателям, работающим на принципе непрерывной спиновой детонации (197-241) (в западной литературе называемом rotating detonation engines). Число публикаций по НСД за последние четыре года превысило их число за предшествующие 30 лет. Это еше раз подчеркивает актуальность и своевременность выхода в свет данной монографии.

* Непрерывная спиновая детонация
** Поперечная детонационная волна
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Плейшнер от 25.05.2014 14:37:13
ЦитироватьФонд перспективных исследований (ФПИ) выделил порядка 760 миллионов рублей на разработку двигателя с детонационным горением. В дальнейшем на эти цели фонд выделит ещё 1,3 миллиарда рублей.
По словам Виталия Давыдова, заместителя гендиректора и председателя научно-технического совета ФПИ, теоретические расчёты позволяют говорить о перспективности этой разработки. Учёные надеются уже в ближайшее время на практике подтвердить эффективность данного метода, как в области создания прямоточного гиперзвукового воздушно-реактивного двигателя, так и в сфере разработки ракетного.
Если Россия сумеет реализовать данный проект, это станет настоящим прорывом сразу в двух областях: создании гиперзвуковых летательных аппаратов и в космическом ракетостроении. В разработках принимают участие НПО «Энергомаш», лыткаринское КБ «Союз», Центральный институт авиационного моторостроения (ЦИАМ) и другие научные центры.
Теоретически детонационные двигатели смогут почти в 50–60 раз превосходить существующие сегодня по объёмной мощности. Кроме того, они будут обладать таким преимуществом, как дешевизна. На выделенные ФПИ средства ЦИАМ намерен создать аппарат, способный развивать скорость до 8 М.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: KBOB от 25.05.2014 12:38:18
Велосипед с детонационным двигателем http://www.youtube.com/watch?v=bKHz7wOjb9w

Я бы прокатился  ;)

Детонационный двигатель уже и на велосипедах.  :D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: KBOB от 25.05.2014 13:24:33
Пишут, что имеет место неустойчивость Кельвина — Гельмгольца
http://www.hysafe.org/science/eAcademy/docs/4thesshs/presentations/ESSHS2009FujiwaraT2.pdf
как бы это не помешало созданию мощных двигателей.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 25.05.2014 22:11:23
Извините не понимаю как денатоционные РД могут быть в  60 раз более эффективнее ЖРД У КОТОРЫХ  кпд НЕ МЕНЕЕ 40%.Я не понимаю ,может это разводка USA .С целью ввести противника в заблуждение помочь ему истратить несколько миллиардов долл на решение никому не нужных проблем.С точки зрения моего понимания физики у денотацинногоЖРД  нет никаких преимуществ.Возможно я ошибаюсь .Поправьте  пожалуйста.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Плейшнер от 25.05.2014 21:26:56
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Извините не понимаю как денатоционные РД могут быть в 60 раз более эффективнее ЖРД У КОТОРЫХ кпд НЕ МЕНЕЕ 40%.Я не понимаю ,может это разводка USA .С целью ввести противника в заблуждение помочь ему истратить несколько миллиардов долл на решение никому не нужных проблем.С точки зрения моего понимания физики у денотацинногоЖРД нет никаких преимуществ.Возможно я ошибаюсь .Поправьте пожалуйста.
Вы сейчас сами себя запутаете, откуда вы взяли "в 60 раз более эффективнее"?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 25.05.2014 22:28:59
Ваше же сообщение см выше.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Плейшнер от 25.05.2014 21:32:44
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Ваше же сообщение см выше.
Ну процитируйте пожалуйста предложение, в котором вы видите "50-60 раз"
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 25.05.2014 22:50:18
Пардон это ваша цитата если я не ошибаюсь.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Плейшнер от 25.05.2014 21:53:41
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Пардон это ваша цитата если я не ошибаюсь.
Вот цитата:
ЦитироватьТеоретически детонационные двигатели смогут почти в 50–60 раз превосходить существующие сегодня по объёмной мощности
Как видите там ни слова об эффективности и к.п.д.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 25.05.2014 23:04:47
Пардон вопрос о КПД и эффективности .И еще коее о чем .Конкретно в чем преимущество? Не разводка ли?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Плейшнер от 25.05.2014 22:17:43
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Пардон вопрос о КПД и эффективности

О кпд двигателя наверное рано говорить, но во всяком случае детонационное горение это наиболее выгодный способ сжигания топлива
http://www.chem.msu.ru/rus/jvho/2008-6/129.pdf
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Юрий михайлович Темников от 26.05.2014 00:14:32
Преимущест не увидел   про КПД ни слова.Не специалист -но фуфло -кто оспорит?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Плейшнер от 25.05.2014 23:31:05
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Не специалист -но фуфло -кто оспорит?
За что же вы так себя? ;)  :D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: C-300 от 26.05.2014 00:21:46
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Преимущест не увидел про КПД ни слова.Не специалист -но фуфло -кто оспорит?
Более эффективный термодинамический цикл работы двигателя. См. Вики. :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 26.05.2014 07:48:59
А может кто-нибудь объяснить принцип действия "детонационного двигателя", или ссылку дать на описание принципа действия?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: KBOB от 26.05.2014 05:52:26
ЦитироватьСтарый пишет:
А может кто-нибудь объяснить принцип действия "детонационного двигателя", или ссылку дать на описание принципа действия?
Топливо сгорает в КС детонационной волне. Поскольку детонация распространяется со сверхзвуковой скоростью возможны 3 варианта:
1. Pulse Detonation Engine - топливо и окислитель подаеются с дозвуковой скорость и детонируют периодически.
2. Standing Detonation Engine - топливо и окислитель подаются со сверхзвуковой скоростью, детонационная волна движется навстречу потоку, стационарна относительно камеры сгорания.
3. Rotating Detonation Engine - топливо и окислитель подаются с дозвуковой скоростью, детонационная волна движется под углом к потоку по кольцевой камере сгорания.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 26.05.2014 09:54:08
Принцип действия то в чём состоит? За счёт чего возникает тяга?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: KBOB от 26.05.2014 06:17:54
ЦитироватьСтарый пишет:
Принцип действия то в чём состоит? За счёт чего возникает тяга?
Ну как обычо, за счет давления на стенки камеры сгорания. Скачек давления возникает в ударной волне.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: STS от 26.05.2014 09:21:21
эх, жаль, ради "10% - 15%" заморачиваться не стоит
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 26.05.2014 10:24:40
ЦитироватьKBOB пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Принцип действия то в чём состоит? За счёт чего возникает тяга?
Ну как обычо, за счет давления на стенки камеры сгорания. Скачек давления возникает в ударной волне.
Ээээ? Давление в камере сгорания выше чем давление подачи?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Плейшнер от 26.05.2014 09:31:27
ЦитироватьSTS пишет:
эх, жаль, ради "10% - 15%" заморачиваться не стоит
Что касается ракетных двигателей, согласен.
Детонационный   двигатель больше для гиперзвука в виде воздушно-реактивного
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: KBOB от 26.05.2014 06:55:47
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьSTS пишет:
эх, жаль, ради "10% - 15%" заморачиваться не стоит
Что касается ракетных двигателей, согласен.
Детонационный двигатель больше для гиперзвука в виде воздушно-реактивного
УИ 480-500 для LH/LOx вас не вдохновляет?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 26.05.2014 11:01:14
ЦитироватьKBOB пишет: 
УИ 480-500 для LH/LOx вас не вдохновляет?
Откуда такое берётся то? Схема, описание принципа действия и конструкции есть?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: KBOB от 26.05.2014 08:43:00
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьKBOB пишет:
УИ 480-500 для LH/LOx вас не вдохновляет?
Откуда такое берётся то? Схема, описание принципа действия и конструкции есть?
Возможно я ошибся  :( . Речь шла о 4800-5000 в ВРД варианте.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Плейшнер от 26.05.2014 11:58:26
ЦитироватьДругое принципиальное отличие детонационного двигателя от ПВРД на обычном горении — его способность создавать реактивную тягу при низких скоростях полета вплоть до самостоятельного старта без разгонных устройств
А в отношении ракетных двигателей это свойство часом не отражает способность работать с высокими удельными параметрами без ТНА? Возможно вот она в чем, вкусность.
пс добавил ссылку откуда цитата 
http://www.chem.msu.ru/rus/jvho/2008-6/129.pdf
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 26.05.2014 16:01:32
Вобщем как я понимаю даже простейшего описния в интернете нет. Ни принципа действия ни схемы.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: STS от 26.05.2014 15:11:39
а че описывать то? - заполняем камеру смесью - детонируем, заполняем - детонируем, заполняем - детонируем...
или подаем смесь со скоростью ударной волны - детонируем или как на видео - подаем - ударную по кругу.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 26.05.2014 16:30:15
ЦитироватьSTS пишет:
а че описывать то? - заполняем камеру смесью - детонируем, заполняем - детонируем, заполняем - детонируем...
Пульсирующий? Фау-1? Это не детонационный. 
И каким образом мы заставляем детонационную волну истекать в сопло? 

Цитироватьили подаем смесь со скоростью ударной волны - детонируем или как на видео - подаем - ударную по кругу.
"Подаём смесь со скоростью ударной волны" это как? Схему и описание можно?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alexandr_A от 26.05.2014 12:46:02
ЦитироватьKBOB пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Принцип действия то в чём состоит? За счёт чего возникает тяга?
Ну как обычо, за счет давления на стенки камеры сгорания. Скачек давления возникает в ударной волне.

Тяга, за счет давления на стенки сопла вобще-то, но тут есть отличия. Не нужно делать сужение между камерой и соплом. Без него скорость газов выше, а не ниже как в обычном ЖРД.
Пока напряг с моделированием течений в камере, но уже в эксперименте установлено, что при давлениях в камере типичных для ЖРД получается прирост УИ 1%. При давлениии 5 атмосфер, более +10% УИ. Цифры я так понимаю не окончательные.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: STS от 26.05.2014 15:46:18
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSTS пишет:
а че описывать то? - заполняем камеру смесью - детонируем, заполняем - детонируем, заполняем - детонируем...
Пульсирующий? Фау-1? Это не детонационный.
И каким образом мы заставляем детонационную волну истекать в сопло?
не возражаю (Фау-1), детонационный обычно видится пульсирующим так как это проще, чем "заставить детонационную волну истекать в сопло" и подавать смесь со скоростью ударной волны.
как заставить? как обычно детонатором, тобишь взорвать чегонибудь
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSTS пишет:
или подаем смесь со скоростью ударной волны - детонируем или как на видео - подаем - ударную по кругу.
"Подаём смесь со скоростью ударной волны" это как? Схему и описание можно?
на видео как раз сделали попроще, необходимая скорость подачи смеси раз в сто (на глаз) меньше чем скорость ударной волны.
схему? навскидку не приведу, наверняка есть, тема обыденная.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 26.05.2014 16:48:59
ПуВРД это не детонационный двигатель. 
Так что с детанационным? 
Принцип действия и схему хоть кто-нибудь может изложить? Хоть ссылкой хоть своими словами?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: STS от 26.05.2014 15:58:33
ЦитироватьСтарый пишет:
ПуВРД это не детонационный двигатель.
Так что с детанационным?
Принцип действия и схему хоть кто-нибудь может изложить? Хоть ссылкой хоть своими словами?
не понял что непонятно?

в этой теме (насколько я понял) обсуждают двигатель в основе которого "детонационное горение" тобишь протекание хим. реакции в ударной волне.

да всякие ВРД тут не причем
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 26.05.2014 17:14:40
ЦитироватьSTS пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ПуВРД это не детонационный двигатель.
Так что с детанационным?
Принцип действия и схему хоть кто-нибудь может изложить? Хоть ссылкой хоть своими словами?
не понял что непонятно?
Ничего не понятно. И ли всё не понятно. Как правильно? 
Не понятен принцип действия и схема работы т.н. "детонационного двигателя". Объяснить можете? 

Цитироватьв этой теме (насколько я понял) обсуждают двигатель в основе которого "детонационное горение" тобишь протекание хим. реакции в ударной волне.
Описать принцип действия и обрисовать схему этого можете?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: STS от 26.05.2014 17:00:09
хм, "детонационное горение"
камера сгорания с открытым торцом заполнена смесью
поджигаем, хим реакция протекает с некой скоростью, смесь выгорает - получается обычный РД
повторяем но
на открытом торце порождаем ударную волну, фронт которой двигается по смеси и инициирует хим реакцию
тем самым увеличивается скорость ее протекания до скорости движения волны - что называется детонация
(очевидно что потребная смесь должна быть подвержена детонации)

вот по сути вся разница (с ЖРД например), но так как скорость детонации на порядки выше по сравнению с обычным горением, конструкция  двигателя значительно отличается и сводится к вариации на тему стакана

ну и т.д.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alexandr_A от 26.05.2014 14:05:41
ЦитироватьСтарый пишет:
Описать принцип действия и обрисовать схему этого можете?

Камера как кусок трубы, внутри вставлен цилиндр меньшего диаметра, рабочее пространство находится между стенками. Это и есть кольцевая камера для непрерывной детонации (спиновая, rotation).
Для запуска с одной стороны в камеру поступает топливо, далее электроразряд запускает детонационную волну, которая бегает по кругу подпитываясь поступающим топливом. Нормальные рисунки волы есть в сообщении KBOB в pdf. Скорость волны порядка километра-два в секунду. Волн может быть несколько, зависит от диаметра камеры. На выходе из камеры - газы, сопло и как обычно.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 26.05.2014 18:25:04
ЦитироватьAlexandr_A пишет: 
Камера как кусок трубы, внутри вставлен цилиндр меньшего диаметра, рабочее пространство находится между стенками. Это и есть кольцевая камера для непрерывной детонации (спиновая, rotation).
Не надо спиновый, можно обычный?

Цитировать На выходе из камеры - газы, сопло и как обычно.
А в чём прикол?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 26.05.2014 18:26:04
ЦитироватьSTS пишет:
на открытом торце порождаем ударную волну, фронт которой двигается по смеси и инициирует хим реакцию
тем самым увеличивается скорость ее протекания до скорости движения волны - что называется детонация
(очевидно что потребная смесь должна быть подвержена детонации)

вот по сути вся разница (с ЖРД например), но так как скорость детонации на порядки выше по сравнению с обычным горением, конструкция двигателя значительно отличается и сводится к вариации на тему стакана

ну и т.д.
А в чём прикол?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: STS от 26.05.2014 17:33:41
ЦитироватьСтарый пишет:
А в чём прикол?
другие условия и как следствие полнота сгорания выше, импульс весь передается.
те самые 10%-15%, хотя я думал меньше.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: STS от 26.05.2014 17:35:25
хм, разница как между фонариком и лазером
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 26.05.2014 18:35:53
ЦитироватьSTS пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А в чём прикол?
другие условия и как следствие полнота сгорания выше, импульс весь передается.
те самые 10%-15%, хотя я думал меньше.
С чего вы решили что полнота сгорания выше? 

СТС, я спрашиваю тех кто возможно в теме. Ваши фантазии меня совершенно не интересуют так что не утруждайте себя. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: STS от 26.05.2014 17:42:25
ЦитироватьСтарый пишет:
С чего вы решили что полнота сгорания выше?
в силу процессов в ударной волне и потребной конструкции
ЦитироватьСтарый пишет:
СТС, я спрашиваю тех кто возможно в теме. Ваши фантазии меня совершенно не интересуют так что не утруждайте себя.
Ахаха, вы чегото курнули? сначала цитируете мои посты а потом не интересует? вы уж определитесь.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alexandr_A от 26.05.2014 17:04:48
ЦитироватьСтарый пишет:
Не надо спиновый, можно обычный?
Ну, я не спец, но вроде понятно что форма камеры определяет саму возможность непрерывной детонации. Другие варианты типа продольной волны или импульсной детонации вроде как нереализуемы для больших мощностей.


ЦитироватьА в чём прикол?

Меньше нагрузка на стенку, либо больший удельный импульс. То и другое вместе. )
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: C-300 от 26.05.2014 19:56:58
ЦитироватьСтарый пишет:
Принцип действия то в чём состоит? За счёт чего возникает тяга?
               
                  
http://paralay.com/stat/Bulat_13.pdf параграф "Пульсирующие детонационные двигатели"
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Ded от 26.05.2014 22:51:29
ЦитироватьSTS пишет:

хм, разница как между фонариком и лазером
Это что?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: C-300 от 26.05.2014 23:31:07
Здесь: http://paralay.com/stat/Bulat_18.pdf подробнее.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Плейшнер от 27.05.2014 07:25:22
Спасибо за ссылки, Александр.

ЦитироватьДЕТОНАЦИОННОЕ ГОРЕНИЕ И РАКЕТНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ
Основными преимуществами импульсных ракетных детонационных двигателей
считаются:
‣Удельный импульс ракетных двигателей на 5-10% выше, чем у криогенных ЖРД; 
‣Простота конструкции и, соответственно, высокая надежность;
Компоненты топлива подаются в камеру сгорания при низком давлении, что 
позволяет отказаться от использования турбонасосных агрегатов (ТНА) и усиленных 
трубопроводов (некоторого упрочнения потребует лишь камера сгорания, поскольку при 
микровзрыве давление в ней увеличивается в 18-20 раз).
В качестве примера можно для оценки преимуществ ИДД использовать параметры 
маршевых ЖРД "Спейс Шаттла". Давление за ТНА жидкого водорода - около 500 атм. 
Давление в камере сгорания - 210 атм. Чтобы обеспечить аналогичные условия сжигания 
топлива в ИДД, компоненты нужно подавать под давлением не более 10 атм.
Таким образом, основным преимуществом использования детонационного горения в 
ЖРД нужно признать не потенциальное увеличение КПД и удельного импульса, а 
радикальное снижение стоимости двигателя
выделил кмк главную "вкусность" детонационного ракетного двигателя, это не 10% УИ ради которых не стоит огород городить, а радикальное сокращение конструкции
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 27.05.2014 09:45:11
Итого импульсный? 
Ну и как оно будет работать? 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 27.05.2014 09:46:06
ЦитироватьSTS пишет: 
Ахаха, вы чегото курнули? сначала цитируете мои посты а потом не интересует? вы уж определитесь.
Поначалу мне казалось что вы излагаете какието знания, а потом оказалось - своё имхо.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: STS от 27.05.2014 09:02:19
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSTS пишет:
Ахаха, вы чегото курнули? сначала цитируете мои посты а потом не интересует? вы уж определитесь.
Поначалу мне казалось что вы излагаете какието знания, а потом оказалось - своё имхо.
дык я вам и изложил общеизвестные знания, по этому и удивился что вам не понятно после прочтения ранее предоставленных ссылок и текстов, вы же их смотрели, тамже все элементарно.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 27.05.2014 10:11:38
Вобщем т.н. "детонационных двигателей" не только нет до даже нет описания какими они в принципе могут быть.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: STS от 27.05.2014 09:15:11
ЦитироватьСтарый пишет:
Вобщем т.н. "детонационных двигателей" не только нет до даже нет описания какими они в принципе могут быть.
хахаха, походу старый от майдаунов заразу подцепил, они тоже в упор не видят
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: KBOB от 27.05.2014 08:39:21
ЦитироватьSTS пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Вобщем т.н. "детонационных двигателей" не только нет до даже нет описания какими они в принципе могут быть.
хахаха, походу старый от майдаунов заразу подцепил, они тоже в упор не видят
-Как работает детонационный двигатель?
- Бах, бах, бах, бах.... (с частотой 100 гц) (С)
 ;)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Плейшнер от 27.05.2014 11:46:58
ЦитироватьKBOB пишет:
-Как работает детонационный двигатель?
- Бах, бах, бах, бах.... (с частотой 100 гц) (С)
 Если 100Гц то Z-z-z-z-z-z-z! :D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Плейшнер от 27.05.2014 11:53:30
ЦитироватьСтарый пишет:
Итого импульсный?
Ну и как оно будет работать?
Информации практической очень мало если не сказать что ее нет совсем. 
Все общие фразы:
ЦитироватьВажно подчеркнуть, что для создания ИДД нет фундаментальных ограничений. Однако есть ограничения эксплуатационные: чтобы успешно конкурировать с существующими аналогами, такой двигатель должен работать на штатном авиационном керосине без активных добавок, использовать минимальную энергию зажигания детонации, быть компактным и легким. Именно эти эксплуатационные требования рассматриваются как основной барьер на пути создания практического двигателя. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: C-300 от 27.05.2014 11:52:01
ЦитироватьСтарый пишет:
Вобщем т.н. "детонационных двигателей" не только нет до даже нет описания какими они в принципе могут быть.
А ссылки прочесть?..
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 27.05.2014 13:59:24
ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Информации практической очень мало если не сказать что ее нет совсем.
Все общие фразы
Вот!
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: C-300 от 27.05.2014 12:03:02
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот!
Исследования частично засекречены, наверняка. Но могу на кафедре поспрашивать - может, что есть в сборниках статей.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Плейшнер от 27.05.2014 13:09:14
Если не гостайна то как минимум коммерческая.
А сколько времени прошло от примитивных схем ЖРД до подробностей их устройства?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 27.05.2014 14:10:02
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Вобщем т.н. "детонационных двигателей" не только нет до даже нет описания какими они в принципе могут быть.
А ссылки прочесть?..
Эту  http://paralay.com/stat/Bulat_18.pdf , чтоль? 

Прочитал. Вариации на тему ПуВРД Фау-1
С чего авторы решили что их чюдо будет лучше чем обычный ПвРД они так и не смогли объяснить. По ракетному же детонационному ЖРД вообще нет и двух строк. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 27.05.2014 14:11:21
Точнее не авторы а автор. Похоже он решил осчастливить человечество очередным гениальным изобретением. Но так и не смог объяснить в чём его гениальность.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: C-300 от 27.05.2014 12:29:47
ЦитироватьСтарый пишет:
Точнее не авторы а автор.
?..
ЦитироватьСтарый пишет:
Но так и не смог объяснить в чём его гениальность.
Более эффективный термодинамический цикл работы.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alexandr_A от 27.05.2014 10:44:00
ЦитироватьСтарый пишет:
По ракетному же детонационному ЖРД вообще нет и двух строк.

А ничего что на второй странице выложена книга объемом 400 страниц, у которой в рецензентах три доктора наук и ответственный редактор академик?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mefisto_x от 27.05.2014 11:13:36
ЦитироватьСтарый пишет:
ПуВРД это не детонационный двигатель.
Так что с детанационным?
Принцип действия и схему хоть кто-нибудь может изложить? Хоть ссылкой хоть своими словами?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/101419.jpg)
//bryanwweber.com/writing/articles/2012/01/10/rotating-detonation-engines-the-wave-of-the-future/
http://www.seas.ucla.edu/combustion/projects/pulsed_detonation_wave.html
я так понял это поворотный (спиновый) детонационный двигатель
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 27.05.2014 15:19:22
ЦитироватьАлександр Хороших пишет: 
Более эффективный термодинамический цикл работы.
Доказательств этому я там не увидел. 
 И както по моим представлениям о термодинамике на холодном конце температура и давление у  "детонационного" двигателя пообле будут чем у обычного. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alexandr_A от 27.05.2014 11:44:43
Цитироватья так понял это поворотный (спиновый) детонационный двигатель

На картинке импульсный PDE.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: C-300 от 27.05.2014 13:51:39
ЦитироватьСтарый пишет:
Доказательств этому я там не увидел.
В смысле не увидели? Во второй ссылке сравниваются термодинамические циклы двух двигателей.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 27.05.2014 15:53:59
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Доказательств этому я там не увидел.
В смысле не увидели? Во второй ссылке сравниваются термодинамические циклы двух двигателей.
Какая ещё вторая ссылка? Кроме ПДФки с гениальным двигателем для ПАК ДА есть ещё какието ссылки?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: C-300 от 27.05.2014 14:43:08
ЦитироватьСтарый пишет:
Кроме ПДФки с гениальным двигателем для ПАК ДА есть ещё какието ссылки?
Ну, почему ж сразу гениальным... Вообще, насколько я знаю, детонационный дигатель был предложен ещё Зельдовичем в 40-х гг.
В пдф-ке приводится сравнение термодинамических циклов - из их сравнения виден бОльший кпд детонационного двигателя.
Как уже говорил, на кафедре (детонационным горением у нас вроде как раз занимались) спрошу (завтра) - может, подскажут какую литературу. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 27.05.2014 16:44:44
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Кроме ПДФки с гениальным двигателем для ПАК ДА есть ещё какието ссылки?
Ну, почему ж сразу гениальным... Вообще, насколько я знаю, детонационный дигатель был предложен ещё Зельдовичем в 40-х гг.
В пдф-ке приводится сравнение термодинамических циклов - из их сравнения виден бОльший кпд детонационного двигателя.
Как уже говорил, на кафедре (детонационным горением у нас вроде как раз занимались) спрошу (завтра) - может, подскажут какую литературу.
В пдфке автор пишет что он изобрёл гениальный детонационный двигатель который позволит сделать ПАК ФА сверхзвуковым с невиданными доселе характеристиками. Собственно пдфка об этом.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Плейшнер от 27.05.2014 15:52:06
ЦитироватьСтарый пишет:
В пдфке автор пишет что он изобрёл гениальный детонационный двигатель который позволит сделать ПАК ФА сверхзвуковым с невиданными доселе характеристиками. Собственно пдфка об этом.
Надо же, вообще ничего в таком духе там не увидел
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: C-300 от 27.05.2014 15:03:16
ЦитироватьСтарый пишет:
В пдфке автор пишет что он изобрёл гениальный детонационный двигатель который позволит сделать ПАК ФА сверхзвуковым с невиданными доселе характеристиками.
Где Булат пишет, что это ОН изобрёл?.. Он излагает работы, проводимые двигательными КБ.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 27.05.2014 17:18:53
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
В пдфке автор пишет что он изобрёл гениальный детонационный двигатель который позволит сделать ПАК ФА сверхзвуковым с невиданными доселе характеристиками.
Где Булат пишет, что это ОН изобрёл?.. Он излагает работы, проводимые двигательными КБ.
Проблема только в том он или не он изобрёл?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 27.05.2014 17:21:24
Оттуда: 
ЦитироватьИДД с высокочастотными резонаторами имеют право на успех.
:)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 27.05.2014 17:22:07
У меня чувство что автор путает скорость газа и скорость ударной волны в газе.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: C-300 от 27.05.2014 15:24:59
ЦитироватьСтарый пишет:
Проблема только в том он или не он изобрёл?
Ну вы ж написали:
ЦитироватьСтарый пишет:
В пдфке автор пишет что он изобрёл гениальный детонационный двигатель
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: STS от 27.05.2014 16:53:04
да старый прикидывается просто
в инете полно инфы (для уровня задачи), главное ничего нового нету, все жевали уже лет 20
все кому не лень эту тему разрабатывали, как замена основного ЖРД он не пригоден, а по мелочи и так используют - в узких нишах, вот последняя мода в гиперзвук приткнуть.
вот например сходу обзорчик
http://ftp.rta.nato.int/public/PubFullText/RTO/EN/RTO-EN-AVT-150/EN-AVT-150-08.pdf

или наса

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103732.jpg)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: C-300 от 27.05.2014 17:23:48
ЦитироватьSTS пишет:
вот например сходу обзорчик
В списке литературы первым идёт упомянутый мной Зельдович, а это вам non penis canina.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 27.05.2014 19:24:05
Нигде не используют и не притыкают. 
Всё что есть - вариации пульсирующего ВРД. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 27.05.2014 19:25:32
ЦитироватьАлександр Хороших пишет: 
В списке литературы первым идёт упомянутый мной Зельдович, а это вам non penis canina.
На мэтров необходимо ссылаться. Хорошо хоть не Циолковский. :) 
Зельдович я так понимаю в эпоху Фау-1 тоже баловался. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: STS от 27.05.2014 18:33:00
ЦитироватьСтарый пишет:
Нигде не используют и не притыкают.
Всё что есть - вариации пульсирующего ВРД.
навскидку помню управляемые снаряды.

причем здесь ВРД? они никакого отношения к PDE не имеют
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 27.05.2014 20:04:36
ЦитироватьSTS пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Нигде не используют и не притыкают.
Всё что есть - вариации пульсирующего ВРД.
навскидку помню управляемые снаряды.
Это какие ж? Фау-1? 

Цитироватьпричем здесь ВРД? они никакого отношения к PDE не имеют
В пдфке на которую ссылка - ВРД. 
детонационных ЖРД вроде пока не показали. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: STS от 27.05.2014 19:08:16
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSTS пишет:
навскидку помню управляемые снаряды.
Это какие ж? Фау-1?

типа сантиметр
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьпричем здесь ВРД? они никакого отношения к PDE не имеют
В пдфке на которую ссылка - ВРД.
детонационных ЖРД вроде пока не показали.
это в какой?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 27.05.2014 20:30:25
ЦитироватьSTS пишет: 
это в какой?
В этой: http://paralay.com/stat/Bulat_18.pdf (http://paralay.com/stat/Bulat_18.pdf)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: STS от 27.05.2014 21:21:20
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSTS пишет:
это в какой?
В этой: http://paralay.com/stat/Bulat_18.pdf
тут ошибочно с ходу все ВРД называют PDE

ЦитироватьРазличают детонационные двигатели двух типов: воздушно-реактивные с потреблением атмосферного кислорода PDE (Pulse Detonation Engine)  и ракетные PDRE (Pulse Detonation Rocket Engine)
потом ПуВРД ошибочно называют PDE, самое забавное далее автор поправляется, и пишет верно

ЦитироватьЛогическим развитием ПуВРД являются импульсно-детонационные двигатели (ИДД), в которых волны сжатия заменены ударными волнами.
далее верно описывает особенность PDE и конструкцию которая в свою очередь окромя трубы общего с ПуВРД в частности и ВРД вообще не имеет.

короче косячная статья или что это, могущая невнимательного читателя ввести в заблуждение.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Salo от 13.06.2014 01:30:50
Цитировать23 мая 2014, 00:01   |   Наука   |   Иван Чеберко  
Научным центрам дадут 2 млрд на создание гиперзвуковых ракет

Создание эффективных двигателей с детонационным горением будет равносильно революции в космонавтике, считают эксперты
Научным центрам дадут 2 млрд на создание гиперзвуковых ракет   

Фонд Перспективных исследований (ФПИ) начал финансирование работ по созданию двигателей с детонационным горением. В случае успеха Россия сможет совершить прорыв сразу в двух областях: в космическом ракетостроении и создании гиперзвуковых летательных аппаратов.

— На сегодняшний день теоретические расчеты позволяют нам говорить о перспективности данного направления, — заявил «Известиям» заместитель гендиректора и председатель научно-технического совета ФПИ Виталий Давыдов. — Мы рассчитываем, что в ближайшее время сможем на практике подтвердить реализуемость и эффективность этого метода и что это нам удастся сделать как в области создания гиперзвукового прямоточного воздушно-реактивного двигателя, так и в области двигателя ракетного.

Давыдов не сообщил деталей, однако, по информации «Известий», ФПИ уже выделил на данный проект около 760 млн рублей, а на следующем этапе готов выделить еще 1,3 млрд.

Среди получателей средств на научно-исследовательские работы (НИР) по данной теме: НПО «Энергомаш», Центральный институт авиационного моторостроения (ЦИАМ), лыткаринское КБ «Союз» и другие научные центры.

Используемые сегодня двигатели внутреннего сгорания работают по циклу Брайтона: его суть в последовательном смешивании топлива и окислителя, сжатии смеси, ее поджоге и горении расширением разогретых продуктов горения. Реакция происходит на дозвуковой скорости. В детонационных двигателях предполагается взрывное горение топливной смеси — реакция распространяется по веществу со сверхзвуковой скоростью. При этом по веществу распространяется ударная волна, за которой следует химическая реакция в топливной смеси с выделением большого количества тепла.

— Теоретически детонационные двигатели могут в 50–60 раз превосходить существующие по объемной мощности, — говорит Павел Булат из петербургского КБ «Динамика». — Другое их преимущество — относительная дешевизна. Уже сейчас есть возможность сделать двигатель с детонационным горением. И если по КПД он пока не будет выигрывать у существующих, то по ценовому параметру будет в разы дешевле. Потому что давление подачи топлива маленькое — топливная смесь сжимается ударной волной. Камеры сгорания можно делать неохлаждаемыми, поскольку время горения небольшое.

Источник в руководстве НПО «Энергомаш» рассказал «Известиям», что на работы по детонационному горению ФПИ предприятию выделил 225 млн рублей на три года:

— За эти 225 млн мы должны создать модельный образец детонационной камеры для жидкостного ракетного двигателя (ЖРД) и испытать ее. У нас два смежника: Новосибирский институт гидродинамики имени Лаврентьева и МАИ. Это глубокая НИР, результаты на практике гарантировать сложно. Но если ведущие страны этой темой занимаются, а по информации от американцев у них первая крылатая ракета с детонационным двигателем полетит через четыре года, нам стоит над этим работать.

Освоение технологий детонационного горения сулит прорыв в плане совершенствования гиперзвуковых летательных аппаратов. По словам собеседника в «Энергомаше», ЦИАМ на средства ФПИ планирует создавать аппарат, развивающий скорость до 8 мах (т.е. в 8 раз быстрее звука. — «Известия»):

— Когда ты летишь на скорости 5 мах, используя обычный двигатель, то чтобы топливо сгорало, нужно в камеру двигателя подводить дозвуковой поток, то есть с 5 мах затормозить до 1 мах. Соответственно тепловые нагрузки получаются высокими. Поэтому сегодня 5 с небольшим мах считаются практическим пределом скорости полета гиперзвукового летательного аппарата. А детонационное горение оно уже сверхзвуковое — распространяется со скоростью 2,5–3 мах. То есть если ты летишь со скоростью 5 мах, то ты тормозишь всего лишь до 3. Следовательно, тепловые нагрузки меньше и ты можешь увеличить скорость при тех же материалах.

По информации от источника в Роскосмосе, КБ «Союз» на средства ФПИ займется созданием малогабаритного двигателя для беспилотного летательного аппарата. Получить комментарии в «Союзе» не удалось.

— Потенциально это переворот, технологическая революция, — говорит Андрей Ионин, член-корреспондент Российской академии космонавтики имени Циолковского. — Нет гарантий, что результат здесь достижим, ученые спорят — кто-то говорит, что это невозможно, другие говорят — возможно. Это тонкие материи. Тот, кто это сделает, изменит лицо космонавтики. Безусловно, надо финансировать некоторые проекты, которые выходят за текущее понимание каких-то физических принципов. Как говорил Альберт Эйнштейн, если тебе твоя мысль не кажется сумасшедшей, то она, скорее всего, неправильна. Так что, если есть команда разработчиков и какой-то бэкграунд, то финансирование таких направлений целесообразно.

Читайте далее: http://izvestia.ru/news/571301#ixzz34Sl5vvhk
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Salo от 12.10.2014 13:47:56
Галак О. В. (http://www.irbis-nbuv.gov.ua/cgi-bin/irbis_nbuv/cgiirbis_64.exe?Z21ID=&I21DBN=UJRN&P21DBN=UJRN&S21STN=1&S21REF=10&S21FMT=fullwebr&C21COM=S&S21CNR=20&S21P01=0&S21P02=0&S21P03=A=&S21COLORTERMS=1&S21STR=%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BA%20%D0%9E$) 
Перспективи розвитку пульсуючих детонаційних двигунів. Труднощі їх реалізації / О. В. Галак // Системи озброєння і військова техніка (http://www.irbis-nbuv.gov.ua/cgi-bin/irbis_nbuv/cgiirbis_64.exe?Z21ID=&I21DBN=UJRN&P21DBN=UJRN&S21STN=1&S21REF=10&S21FMT=JUU_all&C21COM=S&S21CNR=20&S21P01=0&S21P02=0&S21P03=IJ=&S21COLORTERMS=1&S21STR=%D0%9625328) . - 2014. - № 2. - С. 73-76. -
Режим доступу: http://nbuv.gov.ua/j-pdf/soivt_2014_2_18.pdf (http://irbis-nbuv.gov.ua/cgi-bin/irbis_nbuv/cgiirbis_64.exe?C21COM=2&I21DBN=UJRN&P21DBN=UJRN&IMAGE_FILE_DOWNLOAD=1&Image_file_name=PDF/soivt_2014_2_18.pdf)
Повний текст PDF - 571.4 Kb (http://irbis-nbuv.gov.ua/cgi-bin/irbis_nbuv/cgiirbis_64.exe?C21COM=2&I21DBN=UJRN&P21DBN=UJRN&IMAGE_FILE_DOWNLOAD=1&Image_file_name=PDF/soivt_2014_2_18.pdf)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Salo от 21.10.2014 16:27:23
http://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=356293
ЦитироватьРоссийское гиперзвуковое оружие возможно будет работать на детонационных двигателях
21.10.2014 15:57:51
      Москва. 21 октября. ИНТЕРФАКС-АВН - Двигатели для российских гиперзвуковых летательных аппаратов могут использовать принцип детонационного горения, рассказал "Интерфаксу-АВН" заместитель генерального директора Фонда перспективных исследований (ФПИ) и председатель его научно-технического совета Виталий Давыдов.
       "Фонд проводит исследования, направленные на разработку двигателей таких аппаратов. Здесь мы видим перспективы в использовании принципа детонационного горения. Идея не новая. В последнее время появились серьезные теоретические проработки и математические модели, которые позволили нам перейти к практической реализации процесса непрерывного детонационного горения", - сказал он.
       "Надеемся, что это позволит добиться качественного роста характеристик также и ракетных двигателей", - добавил В.Давыдов.
       Всего, по его словам, ФПИ реализуется несколько проектов, связанных с созданием гиперзвуковых систем. В частности, разрабатываются жаропрочные материалы. После их создания наступит новый этап: как из указанных материалов получить конструкционные элементы. "Задача тоже не из простых", - отметил В.Давыдов.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Дмитрий от 26.10.2014 02:16:23
Это дезинформация.Во первых они созданы только для маломощнои техники.В мире нет ни одного детонационного двигателя для сверхзвyковои ракеты.
Oн врет, т.к.  не понимает, что говорит.Он председатель  военного фонда с бюджетом в 71 миллион долларов в год.
Он говорит это потомy, что хочет денег от государства на исследования.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alexandr_A от 25.10.2014 18:59:23
>>Он председатель фонда военного с бюджетом....

Eshe odin fratsuz prishol prosveshatq russkih vatnikov )))
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Татарин от 29.10.2014 03:04:05
ЦитироватьAlexandr_A пишет:
>>Он председатель фонда военного с бюджетом....

Eshe odin fratsuz prishol prosveshatq russkih vatnikov )))
Я посмотрел по сообщениям: это какой-то бот.

Спят модераторы... :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Salo от 15.02.2015 19:59:41
ЦитироватьАртём Жаров пишет:
Программа "Космонавтика" телестудии Роскосмоса от 14 февраля 2015 года на телеканале "Россия 24".
 
 Мотор для космоса
 
В подмосковном НПО «Энергомаш» - создают лучшие в мире ракетные двигатели, которые уже много лет выводят почти все советские и российские ракеты, в т.ч. и легендарные «Союзы» на орбиту. Недавно здесь создали и самый совершенный, на сегодняшний день, двигатель РД-191, который в декабре прошлого года оторвал от земли ракету тяжелого класса «Ангара-А5». Но ученые признают: сегодня возможности химических ракетных двигателей практически исчерпаны. На чем же полетят в далекий космос корабли будущего.
 
https://www.youtube.com/watch?v=HbNl4ausLnQ (https://www.youtube.com/watch?v=HbNl4ausLnQ)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 16.02.2015 02:21:49
Опять хотят обойти известную энергию химических реакций?  Во что обойдётся обещаемое увеличение отношения мощности к массе двигателя? Или "новая гравицапа"? :|
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Vent от 16.02.2015 20:33:34
Как следует из заявлений, двигатели этого типа предусматривается использовать пока только для межпланетных перелетов. Реализации двигателя для реальных космических аппаратов предшествовали довольно детальные натурные лабораторные опытно-конструкторские исследования. Значит у них есть основания ждать повышения эффективности этих двигателей против обычных реактивных.

 И насколько превосходит эта ожидаемая эффективность против обычных двигателей? Насколько меньше потребуется топлива, для получения тех же ХС?
Может кто-нибудь бегло расскажет об этом?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 16.02.2015 21:27:38
Ещё раз: как обойти закон сохранения энергии? КПД ЖДР типа РД-0120 - 70%, на КА - ещё больше. Детонационные двигатели такого КПД не достигнут, так как в них кругом нестационарные процессы, из которых энергию изъять сложнее, чем из стационарных. Единственное, что я понял из ролика - предполагаемая большая тяга на единицу массы двигателя. Но не большой УИ, этого никто не обещает.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alexandr_A от 21.03.2015 21:14:39
Скриншоты из того видео "Мотор для космоса"

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/28695.jpg)
(http://i68.fastpic.ru/big/2015/0322/34/c9f97b93a872f4ed471b8e2059c8b434.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/28696.jpg)

Хотя в сюжете говорят про импульсную детонацию, но тут спиновая КС в разрезе.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 22.03.2015 08:35:28
Цитироватьmihalchuk пишет:
Ещё раз: как обойти закон сохранения энергии? КПД ЖДР типа РД-0120 - 70%, на КА - ещё больше. Детонационные двигатели такого КПД не достигнут, так как в них кругом нестационарные процессы, из которых энергию изъять сложнее, чем из стационарных. Единственное, что я понял из ролика - предполагаемая большая тяга на единицу массы двигателя. Но не большой УИ, этого никто не обещает.
Как же я сразу не догадался! Детонационный двигатель будет гораздо эффективнее ЖРД, если сдетонирует один раз, но сильно!  :D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Александр от 22.03.2015 17:37:46
А что тут непонятного!   Смесь не горит а взрывается. Максимальная скорость горения смеси.
Топлива требуется меньше.  По сравнению  с обычным горением давление в камере в десятки раз выше.
Следовательно за единицу времени  топлива все равно сгорает больше.  Отсюда выход энергии
выше.  Проблема только в том чтобы вся смесь  взорвалась.  Американцы эту хрень еще на Аполлонах испытывали. Что у них получалось можете в фильме посмотреть.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Kolobock Kolobock от 02.04.2015 13:39:36
Development of a Rotating Detonation Engine Facility   at the University of Cincinnati  (http://arc.aiaa.org/doi/abs/10.2514/6.2015-0635)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/28772.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/28773.jpg)

На первом рисунке режим непрерывной детонации, на втором обычное горение при тех же условиях. Это конечно не доказательство высокого УИ, но вот такая разница наглядно.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 02.04.2015 13:31:12
Похоже, в теме спутались два типа двигателей - собственно детонационные и даигатели со сверхзвуковым горением.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: G.K. от 02.04.2015 22:46:56
А чего это там на заднем плане находится ( на первой фотке видно)? Рельсотрон что ли?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Salo от 04.05.2015 00:04:45
ЦитироватьВ России впервые в мире экспериментально доказана энергоэффективность ракетного двигателя с непрерывно-детонационным горением (http://vpk.name/news/131242_v_rossii_vpervyie_v_mire_eksperimentalno_dokazana_energoeffektivnost_raketnogo_dvigatelya_s_nepreryivnodetonacionnyim_goreniem.html)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/221986.jpg)
Федеральное государственное бюджетное учреждение науки "Институт химической физики им. Н.Н.Семенова Российской академии наук"
Источник: www.chph.ras.ru
 
В 1940 г. выдающийся советский ученый Яков Борисович Зельдович выдвинул идею о возможности энергетического использования детонационного горения – горения топливной смеси в режиме самовоспламенения за сильной ударной волной. По его оценкам термодинамический коэффициент полезного действия (КПД) цикла с детонационным горением топлива может существенно превышать КПД цикла с горением при постоянном давлении, широко используемого в современных ракетных, прямоточных и газотурбинных двигателях. Позже теоретические выводы и оценки Зельдовича были подтверждены термодинамическими и многомерными газодинамическими расчетами. Так, термодинамические расчеты показали, что КПД цикла Зельдовича (так сегодня называют цикл с детонационным горением) может на 20%–30% превышать КПД цикла с горением при постоянном давлении, а многомерные газодинамические расчеты рабочего процесса в жидкостном ракетном двигателе с детонационном горением дают превышение КПД на 13%–15% по сравнению с обычным жидкостным ракетным двигателем. Несмотря на то, что теоретические выводы об энергоэффективности цикла Зельдовича не подвергаются сомнению, прямых экспериментальных доказательств этих выводов до сих пор не было.
В 2014 г. ученые Института химической физики Российской академии наук (г. Москва, http://idgcenter.ru (http://www.chph.ras.ru)) впервые в мире получили экспериментальное доказательство того, что термодинамический цикл Зельдовича с непрерывно-детонационным горением водородно-кислородной смеси в кольцевой камере сгорания эффективнее, чем термодинамический цикл с непрерывным горением той же смеси при прочих равных условиях. Удельный импульс и тяга двух разных малоразмерных стендовых образцов ракетных двигателей при работе в непрерывно-детонационном режиме оказался на 6%–8% выше, чем при работе в режиме непрерывного горения. Результаты опубликованы в Докладах академии наук (2014, т. 459, №6, с. 711–716) и в Международном журнале водородной энергетики (International Journal of Hydrogen Energy, 2015, http://dx.doi.org/10.1016/j.ijhydene.2015.03.128). Это достижение российских ученых открывает реальные перспективы для качественного скачка в повышении эффективности использования химической энергии моторных топлив в реактивных силовых установках летательных аппаратов и других транспортных средств.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Salo от 04.05.2015 00:14:18
http://idgcenter.ru/orbit.htm
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/54397)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 04.05.2015 01:16:44
ЦитироватьSalo пишет:
 В России впервые в мире экспериментально доказана энергоэффективность ракетного двигателя с непрерывно-детонационным горением
 
Федеральное государственное бюджетное учреждение науки "Институт химической физики им. Н.Н.Семенова Российской академии наук"
Источник: www.chph.ras.ru
 
В 1940 г. выдающийся советский ученый Яков Борисович Зельдович выдвинул идею о возможности энергетического использования детонационного горения – горения топливной смеси в режиме самовоспламенения за сильной ударной волной. По его оценкам термодинамический коэффициент полезного действия (КПД) цикла с детонационным горением топлива может существенно превышать КПД цикла с горением при постоянном давлении, широко используемого в современных ракетных, прямоточных и газотурбинных двигателях.
Я, как говорится, не читал, но осуждаю. Вообще-то Зельдович не совсем термодинамик. Есть теорема Карно и доказательство, что цикл Карно идеален. Но можно вместо простой адиабаты нарисовать адиабату Гюгонио, и цикл покажется более выпуклым. Из этого можно сделать какие-то выводы.
 
ЦитироватьПозже теоретические выводы и оценки Зельдовича были подтверждены термодинамическими и многомерными газодинамическими расчетами. Так, термодинамические расчеты показали, что КПД цикла Зельдовича (так сегодня называют цикл с детонационным горением) может на 20%–30% превышать КПД цикла с горением при постоянном давлении, а многомерные газодинамические расчеты рабочего процесса в жидкостном ракетном двигателе с детонационном горением дают превышение КПД на 13%–15% по сравнению с обычным жидкостным ракетным двигателем.
Что такое горение при постоянном давлении? Это то, что происходи в КС ЖРД? Не верю в 20-30%, им неоткуда взяться. КПД современных ЖРД зависит от степени расширения сопла и переваливает за 70%. Что такое обычный ЖРД в смысле расширения сопла?
ЦитироватьВ 2014 г. ученые Института химической физики Российской академии наук (г. Москва, http://idgcenter.ru (http://www.chph.ras.ru) ) впервые в мире получили экспериментальное доказательство того, что термодинамический цикл Зельдовича с непрерывно-детонационным горением водородно-кислородной смеси в кольцевой камере сгорания эффективнее, чем термодинамический цикл с непрерывным горением той же смеси при прочих равных условиях. Удельный импульс и тяга двух разных малоразмерных стендовых образцов ракетных двигателей при работе в непрерывно-детонационном режиме оказался на 6%–8% выше, чем при работе в режиме непрерывного горения. Результаты опубликованы в Докладах академии наук (2014, т. 459, №6, с. 711–716) и в Международном журнале водородной энергетики (International Journal of Hydrogen Energy, 2015, http://dx.doi.org/10.1016/j.ijhydene.2015.03.128 ).
Ну вот почему я должен платить 35 долларов за то, что интригует, интересно, но противоречит моим представлениям? Тем более, что неясно заранее, в чём фишка. Чтобы обеспечить детонационное непрерывное горение, нужно обеспечить сверхзвуковую подачу топливной смеси, причём значительно сверхзвуковую. При этом температура смеси после прохождения скачуа уплотнения должна быть выше температуры воспламенения.Тогда без всяких явлений типа лучшего диспергирования топлива при прохождении через скачок уплотнения банально прибавляем к скорости истечения начальную скорость компонентов, и получаем те самые 6-8%. При этом камера сгорания удлиняется, Зельдович отдыхает в сторонке. Если "учёные" использовали не ЖРД, а только камеру сгорания с коротким соплом, то могли что-то подобное получить. Как это организовать в реальном ЖРД замкнутого цикла...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alexandr_A от 04.05.2015 03:08:18
Цитироватьmihalchuk пишет:
Ну вот почему я должен платить 35 долларов за то, что интригует, интересно, но противоречит моим представлениям?
http://zalivalka.ru/214404

ЦитироватьЧтобы обеспечить детонационное непрерывное горение, нужно обеспечить сверхзвуковую подачу топливной смеси, причём значительно сверхзвуковую.

Подача топлива более менее обычная. Вся фишка в том куда подавать.
Больше всего публикаций по этой теме за китайцами. В последних работах запустили устойчивую детонацию в обычном цилиндре. В отличие от кольцевой камеры убран внутренний цилиндр, а впрыск топлива остался примерно такой же, то-есть по периметру. Причем испытывали на смесях водород - воздух, метан - кислород и метан - воздух.

Похоже что не спроста именно воздух сейчас все пилят.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 11.05.2015 07:48:03
Цитироватьmihalchuk пишет:
Чтобы обеспечить детонационное непрерывное горение, нужно обеспечить сверхзвуковую подачу топливной смеси, причём значительно сверхзвуковую..
Нет дибилушка!
Чтобы обеспечить детонационное непрерывное горение, нужно чтобы площадь сечения подаваемого топлива было в несколько раз больше площади сечения сопла (точно так же как в кумулятивной воронке)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 11.05.2015 10:03:52
ЦитироватьAlexandr_A пишет:
Alexandr_A

Спасибо, Александр!
Но, собственно, что-то там нашли при давлениях до 10 атм и водородно-воздушной смеси. К ЖРД на водороде это пока третьим боком.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 11.05.2015 10:07:53
Цитироватьkorund пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Чтобы обеспечить детонационное непрерывное горение, нужно обеспечить сверхзвуковую подачу топливной смеси, причём значительно сверхзвуковую..
Нет дибилушка!
Чтобы обеспечить детонационное непрерывное горение, нужно чтобы площадь сечения подаваемого топлива было в несколько раз больше площади сечения сопла (точно так же как в кумулятивной воронке)
А если подумать...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Uriy от 11.05.2015 09:19:19
Детонационное горение мне кажется можно обеспечить при процессе с постоянным объёмом,т.е. нужны клапана на момент горения в режиме детонации.В середине 80 я делал рецензию для кандитатской аспиранта ХАИ.У него была оригинальная конструкция клапанов для камеры сгорания ГТД на входе и выходе из КС.Но в принципе можно обеспечить и газодинамическое запирание на выходе в критике.Но запирание подачи топлива в головке в этот момент детонации надо обеспечивать клапанами. А в непрерывном режиме я пока не представляю,как обеспечить детонационное горение.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Bell от 11.05.2015 11:00:55
ЦитироватьАлександр пишет:
А что тут непонятного! Смесь не горит а взрывается. Максимальная скорость горения смеси.
Топлива требуется меньше.По сравнениюс обычным горением давление в камере в десятки раз выше.
Следовательно за единицу временитоплива все равно сгорает больше.Отсюда выход энергии
выше.
Вообще если немного подумать, что чушь получается. Ну сгорела там смесь быстрее, ну получили в единицу времени больше энергии, но бОльшая эффективность-то в чем? То же количество топлива дало то же количество энергии, которое в нем запасено. Разве УИ вырос?
Пассаж про "в десятки раз большее давление" вообще умиляет :) Если борются за непрерывный режим детонации, то придется в эти же десятки раз поднимать давление и на подаче, в ТНА :)

Короче, я что-то пока не просек фишку в этой детонации, во всяком случае по приведенным описаниям ее не видно.


ЗЫ. И чего-чего там на Аполлонах испытывали? :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Artemkad от 11.05.2015 14:56:23
ЦитироватьBell пишет:

Пассаж про "в десятки раз большее давление" вообще умиляет :) Если борются за непрерывный режим детонации, то придется в эти же десятки раз поднимать давление и на подаче, в ТНА :)

В используемой сейчас кольцевой камере вспрыск топлива происходит позади/впереди фронта ударной волны. Давление как раз там, из-за сверхзвуковых процессов в камере, в разы меньше чем на самом фронте детонации.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 11.05.2015 17:09:42
Цитироватьmihalchuk пишет:

Цитироватьkorund   пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Чтобы обеспечить детонационное непрерывное горение, нужно обеспечить сверхзвуковую подачу топливной смеси, причём значительно сверхзвуковую..
Нет дибилушка!
А если подумать...
Даже если подумать...


Вот например опять:
ЦитироватьПри этом температура смеси после прохождения скачуа уплотнения должна быть выше температуры воспламенения.
Вы как бы не очень понимаете что такое детонация...
Детонация - это вид инициации химической реакции в смеси горючего и окислителя (в нашем случае), которая происходит НЕ путём теплообмена, а путём скачка давления ударной волны. Это как в дизельном двигателе, поршень сжимает воздух до такой температуры и давления, что впрыскиваемое топливо начинает воспламеняться само по себе. Только в дизельном двигателе смесь сжимает поршень, а при детонации ударная волна. (я уже и не знаю, как лучше объяснить чтобы вы поняли)
Так вот, возвращаясь к вашей цитате, ударная волна сожмёт/нагреет до требуемых величин топливоокислительную смесь. И она (смесь) совершенно НЕ должна быть нагрета выше температуры воспламенения.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 11.05.2015 17:21:49
ЦитироватьUriy пишет:

Детонационное горение мне кажется можно обеспечить при процессе с постоянным объёмом,т.е. нужны клапана на момент горения в режиме детонации.В середине 80 я делал рецензию для кандитатской аспиранта ХАИ.У него была оригинальная конструкция клапанов для камеры сгорания ГТД на входе и выходе из КС.Но в принципе можно обеспечить и газодинамическое запирание на выходе в критике.Но запирание подачи топлива в головке в этот момент детонации надо обеспечивать клапанами.
Нет не надо. А так же не надо заливать топливо и окислитель в один бак.

 
ЦитироватьUriy пишет:А в непрерывном режиме я пока не представляю,как обеспечить детонационное горение.
Да! Существует ряд серьёзных проблем в решении данного вопроса. Одна из которой Скорость детанационной волны намного больше скорости подаваемого топлава, а так же больше скорости истечения из сопла....
Но можно например пускать детанационную волну по спирали.... Варианты есть;)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Uriy от 11.05.2015 15:41:53
Цитироватьkorund пишет:
ЦитироватьUriy пишет:

Детонационное горение мне кажется можно обеспечить при процессе с постоянным объёмом,т.е. нужны клапана на момент горения в режиме детонации.В середине 80 я делал рецензию для кандитатской аспиранта ХАИ.У него была оригинальная конструкция клапанов для камеры сгорания ГТД на входе и выходе из КС.Но в принципе можно обеспечить и газодинамическое запирание на выходе в критике.Но запирание подачи топлива в головке в этот момент детонации надо обеспечивать клапанами.
Нет не надо. А так же не надо заливать топливо и окислитель в один бак.

 
ЦитироватьUriy пишет:А в непрерывном режиме я пока не представляю,как обеспечить детонационное горение.
Да! Существует ряд серьёзных проблем в решении данного вопроса. Одна из которой Скорость детанационной волны намного больше скорости подаваемого топлава, а так же больше скорости истечения из сопла....
Но можно например пускать детанационную волну по спирали.... Варианты есть ;)
  У меня есть авторское свидетельство №72603. "Способ подачи топлива в кольцевую камеру сгорания."
Там предполагался процесс горения по спирали, волной, но без детонационного процесса. Потом американцы в середине 90 заинтересовались по кольцу спиральную детонацию делать,но вроде забросили эту идею.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Дмитрий Инфан от 11.05.2015 17:48:17
Цитироватьkorund пишет:
Детонация - это вид инициации химической реакции в смеси горючего и окислителя (в нашем случае), которая происходит НЕ путём теплообмена,
А сколько процентов энергии в обычном ЖРД теряется на теплообмен? Иначе говоря, каков выигрыш?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 11.05.2015 18:30:03
ЦитироватьBell пишет:
Вообще если немного подумать, что чушь получается. Ну сгорела там смесь быстрее, ну получили в единицу времени больше энергии, но бОльшая эффективность-то в чем? То же количество топлива дало то же количество энергии, которое в нем запасено. Разве УИ вырос?
Если УИ не вырос, то и городить огород нечего.
Надо делать так чтобы УИ вырос!



ЦитироватьBell пишет:
Пассаж про "в десятки раз большее давление" вообще умиляет  :)  Если борются за непрерывный режим детонации, то придется в эти же десятки раз поднимать давление и на подаче, в ТНА  :)  
Поднимать давление на подаче в ТНА - это вообще НЕ про детанацию, а про теоретический предел ЖРД. Поднять давление в КС в каких 5-10 раз большой проблемой не является (практически при тех же массогабаритах), (на звуковые колебания пока забъём), но вот создать ТНА на 5000- 10000 атмосфер - это уже серьёзная проблема.

ЦитироватьBell пишет:
Короче, я что-то пока не просек фишку в этой детонации, во всяком случае по приведенным описаниям ее не видно.
Фишка детанации в том:
(в идеале)
1. Используется высокий перепад давления (на входе топливо и окислитель при средней температуре скажем 20.С и давлении 2бар, на выходе выхлоп 20.С и давление 2бар вся энергия ушла в кинетическую)
2. Двигатель не греется, нет передачи энергии через теплообмен.
3. Нет пожаров - если удаётся контролировать детанацию, то про явления связанные с теплообменом можно забыть.
4. Нет высокочастотных колебаний - нет трения в процессе горения,
5. Большие размеры и тяга двигателя идут в плюс, а не как в ЖРД в минус.
6. Решается проблема со сверхзвуковым горением в атмосфере, соответственно первая ступень может быть с теоретическим УИ в 3000с.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alexandr_A от 12.05.2015 09:38:23
Цитироватьkorund пишет:
Детонация - это вид инициации химической реакции в смеси горючего и окислителя (в нашем случае), которая происходит НЕ путём теплообмена, а путём скачка давления ударной волны.
Не совсем.
1 Скачек давления не может распространяться в разы быстрее скорости звука в данной среде, в отличие от.
2. В кольцевой камере ударные волны являются помехой основному фронту горения.

Цитироватьkorund пишет:
6. Решается проблема со сверхзвуковым горением в атмосфере, соответственно первая ступень может быть с теоретическим УИ в 3000с.
Хорошая идея, осталось только нарисовать Ангару на таких ДВигателях. )
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 12.05.2015 21:05:31
Цитироватьkorund пишет:
Существует ряд серьёзных проблем в решении данного вопроса. Одна из которой Скорость детанационной волны намного больше скорости подаваемого топлава, а так же больше скорости истечения из сопла....
Но можно например пускать детанационную волну по спирали.... Варианты есть ;)
Можно хоть узлы вязать. Если у нас реактивный двигатель, то тяга определяется давлением на стенки КС и сопла, и по барабану, какие там детонационные спирали унутре. Пусть у нас есть камера сгорания, пусть она цилиндрическая. Заполняем её топливом. В одном случае даём сгореть, в другом - обеспечиваем детонацию. Насколько будут отличаться параметры продуктов сгорания (а они будут отличаться), и как это использовать для увеличения эффективности в случае использования детонации?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 13.05.2015 01:22:55
Цитироватьmihalchuk пишет: Можно хоть узлы вязать. Если у нас реактивный двигатель, то тяга определяется
давлением на стенки КС и сопла, и по барабану, какие там детонационные спирали
унутре.
Так и вопрос тут - а как передаётся давление, ежли по мненью некоторых тут усё на выхлопе перешло в кинетику, а ни камере, ни соплу ничего не перепало? Это как? Умные молекулы, двинутые по мозгам детонацией, строятся в  маршевые колонны сразу по рождении... А нахрена, извините, сопло? :o
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 13.05.2015 04:40:46
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет: Можно хоть узлы вязать. Если у нас реактивный двигатель, то тяга определяется
давлением на стенки КС и сопла, и по барабану, какие там детонационные спирали
унутре.
Так и вопрос тут - а как передаётся давление, ежли по мненью некоторых тут усё на выхлопе перешло в кинетику, а ни камере, ни соплу ничего не перепало? Это как? Умные молекулы, двинутые по мозгам детонацией, строятся в маршевые колонны сразу по рождении... А нахрена, извините, сопло?  :o  
Как это ничего не перепало?
Закон сохранения импульса  МV=mv где  МV-полученный ракетой импульс, а  m и v масса и скорость молекул в противоположенную сторону. И поскольку тепла НЕ выделилось (или выделилось но очень мало) то вся энергия ушла в кинетическую. Что не так?
Что ещё не понятно?????
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 13.05.2015 05:40:17
Цитироватьmihalchuk пишет:
Цитироватьkorund пишет:
Существует ряд серьёзных проблем в решении данного вопроса. Одна из которой Скорость детанационной волны намного больше скорости подаваемого топлава, а так же больше скорости истечения из сопла....
Но можно например пускать детанационную волну по спирали.... Варианты есть  ;)  
Можно хоть узлы вязать. Если у нас реактивный двигатель, то тяга определяется давлением на стенки КС и сопла, и по барабану, какие там детонационные спирали унутре. Пусть у нас есть камера сгорания, пусть она цилиндрическая. Заполняем её топливом. В одном случае даём сгореть, в другом - обеспечиваем детонацию. Насколько будут отличаться параметры продуктов сгорания (а они будут отличаться), и как это использовать для увеличения эффективности в случае использования детонации?
Объясняю
Случай номер 1 в цилиндре смесь топлива и окислителя, которая детонирует 
Пункт:
А) Все разносит в клочья, потому что материалов для стенок цилиндра, которые способны выдержать гиганское давление просто нет...
Б) Всё таки удается сделать стенки цилиндра (из графена, нанотрубок, карбида бора или из чего то ещё) которые держат детонацию. Тогда после детонации вся смесь превращается в газ скажем при давлении 400 000 атмосфер, который начинает расширяться и будет так расширяться по цилиндру, пока давление/температура не упадут практически до точки конденсации. И главный фокус в том что точка конденсации будет находится в районе  давление/температура той смеси которая была до детонации. Тоесть для получения ракетой импульса будет использоваться высокий перепад давления от 400 000 атмосфер до скажем 2 ух.

Случай номер 2  в цилиндре смесь топлива и окислителя, которая горит
 Пункт:
А) Мы закрываем цилиндр  чтобы смесь прореагировала, а потом мы типо его откроем чтобы "снять" энергию. Давление в цилиндре резко начинает повышаться, горение переходит в детанацию и далее смотрим  случай номер 1 Пункт А.
Б) Основание цилиндра просто открыто. Тогда давление на верхнюю стенку цилиндра будет продиктовано скоростью горения (скажем от 10-ти до 1000-чи атмосфер). Тогда раскалённый газ расширяясь толкает ракету вверх пока не достигнет точки конденсации. Но точка конденсации будет находится при высокой температуре и ооочень низком давлении. А если учесть что после определённого давления скорость расширения упадёт ниже приращения ракетой скорости, то львиную часть энергии расширения принципиально не получается использовать.
В) Основание цилиндра закрыто соплом Лаваля, тогда всё точно так же как в твёрдотопливном ракетном двигателе...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 13.05.2015 06:00:02
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Цитироватьkorund пишет:
Детонация - это вид инициации химической реакции в смеси горючего и окислителя (в нашем случае), которая происходит НЕ путём теплообмена,
А сколько процентов энергии в обычном ЖРД теряется на теплообмен? Иначе говоря, каков выигрыш?
Сколько КПД ЖРД не хватает до 100% - таков и выигрышь (точнее почти такой). А в ЖРД энергия теряется не только на теплообмен...
Цитироватькаков выигрыш?
Самый большой выигрышь в атмосфере, особенно ближе к земле....
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 13.05.2015 07:26:34
ЦитироватьUriy пишет:
Цитироватьkorund пишет:
Да! Существует ряд серьёзных проблем в решении данного вопроса. Одна из которой Скорость детонационной волны намного больше скорости подаваемого топлива, а так же больше скорости истечения из сопла....
Но можно например пускать детонационную волну по спирали.... Варианты есть  ;)  
У меня есть авторское свидетельство №72603. "Способ подачи топлива в кольцевую камеру сгорания."
Ничего у вас нет. Понабрали блин дятлов....


ЦитироватьUriy пишет: Там предполагался процесс горения по спирали, волной, но без детонационного процесса. Потом американцы в середине 90 заинтересовались по кольцу спиральную детонацию делать,но вроде забросили эту идею.
Что то ваши слова не вызывают особого доверия.....
Ладно расскажу, то что вы хотите узнать.
Детонационный двигатель надо делать примерно так:
Самое главное - чтобы детонационная волна могла двигать ракету вверх, она должна упираться в верхнюю часть КС и при этом не разрушать её. То есть КС должна быть сделана из таких материалов чтобы выдерживать давление детонации.
Следующий момент. Газ расширяется во все стороны, а не только вверх и вниз (как нам надо). Поэтому логично ограничить его расширение в стороны...
Первое что приходит на ум создать сопло цилиндр, который будет это расширение ограничивать, но если мы хотим добиться КПД близкое к 100% то при расширении газа от 400 000атмосфер до двух сопло получается длинной в сотни метров.
Мы же не будем как дебилы городить сопло в сотни метров - мы пойдём другим путем:
Для начала делаем ракету очень широкой, скажем диаметром в метров 40. И не высокой скажем в метра 4. Делаем двигатель, который создавал бы плоскую спиральную детонационную волну, с толщиной скажем в миллиметр (лучше конечно в десятую часть миллиметра и меньше)
Чтобы детонация не шла ближе к центру быстрее чем снаружи, делаем в распыле топлива-окислителя небольшие перерывы ближе к центру.
В итоге про детонирующая смесь будет ограничена по бокам точно такой же про детонирующей смесью под таким же давлением. Соответственно газ будет расширяться только вверх и вниз - как нам и надо. На краях конечно будет наблюдаться другая картина, там будут образовываться вихри наподобие вихрей на законцовках крыла самолёта.
Но из-за отношения общей площади к площади боковой поверхности спирали, потери будут небольшими. К тому же их можно ограничить у самой КС соплом цилиндром, а дальше плазмой-цилиндром, которая будет держать форму соответствующими электрическими и магнитными полями и веществом плазмы с нужными параметрами.

Более того в атмосфере детонационная волна будет работать точно так же как крыло самолёта, создавая волну давления от ракеты до земли. То есть КПД двигателя, за счёт опоры на атмосферу возрастает многократно...

Тут есть ещё один момент...
Как известно крыло самолёта под собой создаёт волну давления воздуха, которая под углом в конечном итоге до ходит до земли. Если самолёт летит очень низко над землёй и имеет широкое крыло то волна давления отразившись от земли успевает вернуться к крылу и создать дополнительную подъёмную силу. Такие самолёты называют экранопланами.
Так вот наша детонационная волна в итоге превращается в волну давления воздуха, достигает земли, отражается и возвращается создавая дополнительную подъёмную силу, потом отражается вниз и т.д. В итоге волны давления, гуляя от ракеты до земли и обратно позволяют ракете почти зависнуть. (нужно будет незначительное количество энергии для поддержании процесса, поскольку часть энергии поглотится землёй. Единственно в месте воздействия детонационных волн останется аккуратный круг примятой травы и слегка утрамбованной земли, а если ракета зависнет над бетоном то и следов не останется.

Это в двух словах чтобы вы понимали принцип Детонационных Ракетных Двигателей
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 13.05.2015 07:42:41
ЦитироватьAlexandr_A пишет:
Цитироватьkorund пишет:
Детонация - это вид инициации химической реакции в смеси горючего и окислителя (в нашем случае), которая происходит НЕ путём теплообмена, а путём скачка давления ударной волны.
Не совсем.
1 Скачек давления не может распространяться в разы быстрее скорости звука в данной среде, в отличие от.
Сколько не объясняй всё равно найдётся какой то дибил который спутает Скачек давления в газовой среде с скачком давления производимый фронтом детанационной волны. Ну сколько раз объяснять - в детанационной волне давление  скажем 400000 атмосфер -  при таком давлении совсем другая скорость звука...


ЦитироватьAlexandr_A пишет:
Цитироватьkorund пишет:
6. Решается проблема со сверхзвуковым горением в атмосфере, соответственно первая ступень может быть с теоретическим УИ в 3000с.
Хорошая идея, осталось только нарисовать Ангару на таких ДВигателях. )
Боюсь Ангара не выдержит такого насилия...
Максимум что на мой взгляд можно сделать для Ангары - Заменить форсуночную головку на нормальную, Сделать ТНА на каких 1000 атмосфер, удлиннить КС, ну и переделать остальную часть движка под изминившиеся параметры. Ну и перелив осуществить наверное.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 13.05.2015 07:43:59
Путь праведника труден, ибо препятствуют ему себялюбивые и тирания злых людей. Блажен тот пастырь, кто во имя милосердия и доброты ведет слабых за собой сквозь долину тьмы, ибо именно он и есть тот самый, кто воистину печется о ближних своих.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alexandr_A от 13.05.2015 05:51:51
Цитироватьkorund пишет:
Сколько не объясняй всё равно найдётся какой то дибил который спутает Скачек давления в газовой среде с скачком давления производимый фронтом детанационной волны. Ну сколько раз объяснять - в детанационной волне давлениескажем 400000 атмосфер -при таком давлении совсем другая скорость звука...
Прежде чем объяснять сначала учебники почитайте. Гугл в помощь.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 13.05.2015 10:01:30
Я понял! Детонационые двигатели - это не грязный попил народных денег, а Путь праведников!
Всем, кто хоть сколько грешен, этот путь заказан. :(
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Leonar от 13.05.2015 10:08:07
.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 14.05.2015 00:56:56
Цитироватьkorund (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14518/) пишет:
Как это ничего не перепало?
Закон сохранения импульса МV=mv где МV-полученный  :?:   (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14518/)ракетой импульс, а m и v масса и скорость молекул в противоположенную сторону. И поскольку тепла НЕ выделилось  :?:  (или выделилось но очень мало) то вся энергия ушла в кинетическую. Что не так?
Что ещё не понятно?????
Тупите?? А за счёт чего молекулы дружно двинут в одну сторону, не взаимодействуя со стенками? Что же тогда заставит двигаться ракету....Ах да, ракета же будет от Земли через воздух детонационной волной :!:  отталкиваться..Бред! Гнать вас надо к другим подобным проповедникам...    :evil:
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alexandr_A от 24.06.2015 19:38:37
Пиндосский турбиностроительный универ

Nine Projects Selected for Funding through University Turbine Systems Research Program (http://energy.gov/fe/articles/nine-projects-selected-funding-through-university-turbine-systems-research-program)

Из девяти проектов получивших финансирование три на тему RDE.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: azeast от 29.08.2015 19:04:24
Не имеющий аналогов в мире ракетный двигатель нового поколения, работающий по принципу импульсно-детонационного горения для ракет-носителей любого класса, планируется испытать в РФ в начале 2016 года, сообщил РИА Новости президент РКК "Энергия" Владимир Солнцев.
"Я инициировал от РКК "Энергия", как от управляющей компании НПО "Энергомаш", создание новейшего ракетного двигателя импульсно-детонационного горения, работающего по принципу, рассчитанному российским академиком Зельдовичем. Огневые испытания этого двигателя с рабочей температурой порядка 6 тысяч градусов в камерах горения и пока даже не имеющего названия мы планируем начать в начале 2016 года", — сообщил Солнцев.
По его словам, после прохождения всех необходимых стадий испытаний и подтверждения расчетных математических характеристик новый двигатель сможет использоваться на ракетах легкого, среднего и тяжелого классов. "Сейчас мы работаем над прототипом. Академик Зельдович доказал принципиальную возможность создания такого двигателя математически, а мы создадим его в металле и проверим. Если удастся, это будет начало нового этапа в развитии мирового космического двигателестроения", — отметил глава РКК "Энергия".

 http://ria.ru/science/20150829/1215205386.html#ixzz3kDWFSiNp
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Kolobock Kolobock от 29.08.2015 23:51:45
Ученые ИТМО создают детонационный двигатель
25 августа 2015          (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/83614.gif) (http://www.i-mash.ru/news/nov_otrasl/print:page,1,70753-uchenye-itmo-sozdajut-detonacionnyjj-dvigatel.html) 



(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/230149.jpg) (http://www.i-mash.ru/uploads/posts/2015-08/1440487522_itmo.jpg)В Санкт-Петербургском национальном исследовательском университете информационных технологий, механики и оптики (ИТМО) разрабатывают двигатель, который сможет потреблять меньше топлива. Ученые проектируют технологию, позволяющую уменьшить расходы на эксплуатацию силовых установок и ракетных двигателей, повысить коэффициент полезного действия и потреблять значительно меньше топлива, сообщает "Роснаука" (http://rosnauka.ru/).
 
Главное отличие новой разработки от аналогов − в скорости сгорания топливной смеси. Медленный и постепенный процесс специалисты решили заменить детонацией, при которой фронт горения распространяется быстрее скорости звука. Сжатие топлива в таком двигателе обеспечивает не поршень, а ударная волна.
 
По мнению многих экспертов, детонационный двигатель − один из самых эффективных, однако воплотить «бумажные расчеты» в жизнь пока никому не удавалось.
 
Ученые ИТМО в течение полутора лет работали над этой задачей.
 
«Мы поняли, что ударно-волновые структуры, которые используются в известных проектах детонационных двигателей, не оптимальны. Ударно-волновая структура должна создавать максимальное давление в камере сгорания. Но в любом существующем проекте она начинает свободно распространяться по объему камеры сгорания и, как любая термодинамическая система, стремится занять положение с наименьшим уровнем энергии. Это как раз обратно тому, что нам требуется от ракетного реактивного или газотурбинного двигателя, – приводит пресс-служба ИТМО слова руководителя международной лаборатории университета «Новые материалы и нанопленки для компонентной базы силовой, СВЧ-электроники и микросенсорики» Павла Булата. – Нам удалось выяснить, что оптимальные ударно-волновые структуры существуют, мы выделили классы этих систем и создали макет газотурбинной установки для проведения экспериментов».
 
Сейчас специалисты разрабатывают опытный образец, который сможет имитировать работу детонационного двигателя: вместо турбины и компрессора сейчас используются массогабаритные аналоги. Предстоит провести точные расчеты и эксперименты, в следующем году уже можно будет судить, насколько успешным оказался замысел, говорят специалисты.
 
Ноу-хау можно будет применять в наземной энергетике и изготовлении недорогих ракетных двигателей. Авторы проекта рассчитывают, что их разработка пригодится также для микроспутников и вспомогательных силовых установок летательных аппаратов.



и-Маш. Ресурс Машиностроения. (http://www.i-mash.ru/)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Kolobock Kolobock от 30.08.2015 00:18:17
Павел Булат специально для "дизелистов"

Цитировать«В этой сфере сложилось так, что детонацией и ударными волнами занимаются разные исследователи. Специалисты по горению и взрыву привыкли изучать, с чем взаимодействует и от чего отражается ударная волна, какая энергия должна подводиться, чтобы возникла детонация, а не горение, и так далее; считается, что детонационная волна возникла сама по себе, ученые пытаются ее «оседлать», − приводит пресс-служба ИТМО слова Павла Булата. − Есть специалисты в области теории ударных волн, но они никогда не исследовали именно детонацию, то есть горение, возникающее вслед за ударной волной. Поэтому то, чем занимается наша лаборатория, никто раньше не делал».
http://rosnauka.ru/news/847
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Leonar от 29.08.2015 23:18:51
Павел, когда же вы сделаете его уже?
Кстати вопрос, на сколько кпд увеличится?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 30.08.2015 02:00:30
ЦитироватьLeonar пишет: Кстати вопрос, на сколько кпд увеличится?
А он вообще увеличится? За счёт чего, простыми словами, должен получиться больший импульс, переданный ракете при сгорании того же количества топлива? Кстати, там что-то про импульсный двигатель речь ведут...не развалится ли вся конструкция от вибрации? :o
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Дмитрий Инфан от 30.08.2015 07:12:25
ЦитироватьKolobock Kolobock пишет:
Ученые ИТМО создают детонационный двигатель
25 августа 2015    



Главное отличие новой разработки от аналогов − в скорости сгорания топливной смеси. Медленный и постепенный процесс специалисты решили заменить детонацией, при которой фронт горения распространяется быстрее скорости звука. Сжатие топлива в таком двигателе обеспечивает не поршень, а ударная волна.
Я понимаю это так, что если традиционном ЖРД давление в камере сгорания повышают наращиванием мощности турбонасосного агрегата, то в детонационном его будут наращивать за счёт специфического режима сгорания. Соответственно при той же тяге понадобится менее мощный (и более лёгкий) ТНА. Вот, собственно, и весь выигрыш.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Александр Ч. от 30.08.2015 07:56:02
А камера? Она должна держать температуру раза в два выше, чем у нынешних, и давление в ней становится ещё больше. Размен шила на мыло? Перспективы использования в микроспутниках? :O
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 30.08.2015 11:07:13
Если детонационное горение более эффективно, то можно укоротить камеру сгорания - 1-2% от массы двигателя. Но не получится, так как стенки КС должны держать максимальное давление, а оно будет гораздо выше среднего - на порядок. Можно подавать топливо в КС порциями (при её увеличении, однако). Тогда действительно не нужен столь мощный ТНА, давление увеличится после детонации. Можно попытаться увеличить УИ за счёт степени расширения сопла при большем давлении в КС. Но куда девать потери топлива (детонация происходит не при закрытом объёме)?
Кстати, откуда температура 6000 градусов?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Александр Ч. от 13.10.2015 16:46:20
А между тем к рекламе подключают тяжелую артиллерию:
Цитировать Dmitry Rogozin (https://twitter.com/Rogozin) ретвитнул(а)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/185699.png)Минпромторг России ‏@minpromtorg_rus  (https://twitter.com/minpromtorg_rus) 3 ч.3 часа назад (https://twitter.com/minpromtorg_rus/status/653881147223580672)
На испытаниях демонстраторы детонационных двигателей показали на 30–50% лучшие удельные тягу и расход топлива http://minpromtorg.gov.ru/press-centre/news/#!v_rossii_nachalas_razrabotka_raketnyh_dvigateley_novogo_pokoleniya ... (http://t.co/VmJxw4wVhm)

 Dmitry Rogozin (https://twitter.com/Rogozin) ретвитнул(а)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/185699.png)Минпромторг России ‏@minpromtorg_rus  (https://twitter.com/minpromtorg_rus) 3 ч.3 часа назад (https://twitter.com/minpromtorg_rus/status/653880551145893888)
Детонационные двигатели позволят увеличить тяговооруженность самолетов в 1,5–2 раза http://minpromtorg.gov.ru/press-centre/news/#!v_rossii_nachalas_razrabotka_raketnyh_dvigateley_novogo_pokoleniya ... (http://t.co/VmJxw4wVhm) #авиастроение (https://twitter.com/hashtag/%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5?src=hash)

 Dmitry Rogozin (https://twitter.com/Rogozin) ретвитнул(а)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/185699.png)Минпромторг России ‏@minpromtorg_rus  (https://twitter.com/minpromtorg_rus) 3 ч.3 часа назад (https://twitter.com/minpromtorg_rus/status/653880222014664704)
ОДК в ближайшее время начнет создание авиационных и ракетных двигателей нового поколения http://minpromtorg.gov.ru/press-centre/news/#!v_rossii_nachalas_razrabotka_raketnyh_dvigateley_novogo_pokoleniya ... (http://t.co/VmJxw4wVhm)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/158751.jpg)
 (https://twitter.com/minpromtorg_rus/status/653880222014664704/photo/1)
В РОССИИ НАЧАЛАСЬ РАЗРАБОТКА РАКЕТНЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ НОВОГО ПОКОЛЕНИЯ (http://minpromtorg.gov.ru/press-centre/news/#!v_rossii_nachalas_razrabotka_raketnyh_dvigateley_novogo_pokoleniya)
ЦитироватьОбъединенная двигателестроительная корпорация (ОДК) намерена в ближайшее время начать создание новых авиационных и ракетных двигателей, в которых будут использоваться детонационные технологии.
Демонстраторы технологий детонационных дозвукового и сверхзвукового двигателей уже созданы. На испытаниях они показали на 30–50% лучшие удельные тягу и расход топлива по сравнению с обычными силовыми установками, сообщило РИА «Новости» со ссылкой на данные корпорации.
В проекте по созданию детонационных двигателей будет участвовать Опытно-конструкторское бюро им. Люльки. Бюро предложило разработать семейство таких силовых установок, которые можно было бы использовать на беспилотных летательных аппаратах, крылатых ракетах, воздушно-космических самолетах и ракетах.
Детонационные двигатели отличаются:
– горением топливной смеси, сопровождающимся прохождением по ней ударной волны, которая формируется за счет сверхзвукового распространения по топливной смеси фронта горения;
– широким диапазоном скоростей – от дозвуковых до гиперзвуковых, что может помочь при создании гиперзвуковых ракет, проектирование которых активно ведется в России в последние годы.
В 2013 году Опытно-конструкторское бюро им. Люльки испытало опытный уменьшенный образец пульсирующего резонаторного детонационного двигателя с двухстадийным сжиганием керосиновоздушной смеси. Во время испытаний средняя измеренная тяга силовой установки составила около ста килограммов, а длительность непрерывной работы – более десяти минут. В ходе экспериментов производилось многократное включение и выключение нового двигателя, а также регулирование тяги.
По оценке конструкторского бюро, детонационные двигатели позволят увеличить тяговооруженность самолетов в 1,5–2 раза. Работы по созданию пульсирующих детонационных двигателей ведутся в России с 2011 года.
Помимо России в мире сразу несколько компаний занимаются разработкой детонационных двигателей: французская компания SNECMA и американские General Electric и Pratt & Whitney.

Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Salo от 06.11.2015 16:06:32
Гидаспов В.Ю. Численное моделирование одномерного стационарного равновесного течения в детонационном двигателе
http://www.mai.ru/upload/iblock/77c/gidaspov_rus.pdf
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Leonar от 06.11.2015 16:24:44
на паралае один из наших создателей проговорился что не все так гладко с ними и вообще могут прикрыть, т.к. Результаты мягкоговоря не обнадеживающие...есть экземпляр рабочий, но кпд ниже чем у обычного
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 07.11.2015 01:27:21
ЦитироватьLeonar пишет:
на паралае один из наших создателей проговорился что не все так гладко с ними и вообще могут прикрыть, т.к. Результаты мягкоговоря не обнадеживающие...есть экземпляр рабочий, но кпд ниже чем у обычного
Вполне ожидаемо.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 07.11.2015 10:44:27
ЦитироватьSalo пишет:
Гидаспов В.Ю. Численное моделирование одномерного стационарного равновесного течения в детонационном двигателе
 http://www.mai.ru/upload/iblock/77c/gidaspov_rus.pdf
Это относится к прямоточным двигателям (на воздухе), имеющим сверхзвуковую скорость набегающего потока. Тут в целом есть не проблема эффективности термодинамического процесса, а проблема быстрого сжигания топлива. В ЖРД детонация даст невесть что, во всяком случае в детонационной волне произойдёт скачок энтропии, а это не в пользу эффективности.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Danila Rom от 08.11.2015 18:48:59
Нашел пару статей по импульсным детонационным двигателям с резонансной камерой

http://cyberleninka.ru/article/n/rezultaty-stendovyh-ispytaniy-pulsiruyuschih-detonatsionnyh-dvigateley-i-ratsionalnye-oblasti-ih-primeneniya

и

http://cyberleninka.ru/article/n/vliyanie-vzaimodeystviya-mass-gaza-na-tyagovuyu-effektivnost-pulsiruyuschih-dvigateley

Пытаюсь переварить, но т.к. знаний в этой области нет, то очень сложно...
Не смог найти частоту пульсаций для таких двигателей и хоть какую-то анимацию процессов.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Danila Rom от 08.11.2015 20:08:20
Недавно даже был телемост  ЦАГИ-ИТПМ СО РАН-СПбГПУ-НИИМ МГУ
 
ЦитироватьПовышение тяговой эффективности реактивных двигателей за счёт присоединения масс газа в пульсирующем рабочем процессе
http://www.tsagi.ru/pressroom/events/seminars/videoseminar-aeromekh/10.11.2015/

Картинка оттуда

(http://141818.selcdn.ru/upload-abba9c86b9869afc1bb3f58c41f33f46/medialibrary/16f/16f595a8b055560ea10928ec10a75686/d3c90448ee92aff63b9f29612f518bdb.png)

Если я правильно понимаю, то присоединение внешней массы это как в двухконтурном двигателе.

Какие-то сверхоптимистичные настроения у ученых в этом направлении...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Danila Rom от 08.11.2015 20:49:16
Вестник РГАТУ 1(24) 2013 г (//-)
http://www.rsatu.ru/magazine/1_24_2013.pdf

Страница 23

ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫХ
ИССЛЕДОВАНИЙ ЭФФЕКТА УВЕЛИЧЕНИЯ ИМПУЛЬСА ПУЛЬСИРУЮЩЕГО
РЕАКТИВНОГО ДВИГАТЕЛЯ В ВАКУУМЕ ЗА СЧЕТ ПРИСОЕДИНЕНИЯ
СОБСТВЕННОЙ МАССЫ ГАЗА, ПЕРСПЕКТИВЫ ЕГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ

Что пишут:


Присоединение массы повышает тяговый
КПД реактивного двигателя, особенно при малых
скоростях полета, поэтому наибольший эффект от
взаимодействия цикловых масс в пульсирующем
рабочем процессе, обеспечивающий их присоеди-
нение, может быть получен в реактивных двигате-
лях, которые при стационарном истечении газа в
полетных условиях имели бы низкий тяговый
КПД:
– двигатели первых ступеней ракет-
носителей;
– двигатели ориентации космических аппа-
ратов;
– двигатели торможения;
– подъемные двигатели для самолетов верти-
кального взлета и посадки.


Для максимальной реализации эффективно-
сти пульсирующего рабочего процесса сгорание
должно быть детонационным, а коэффициент при-
соединения массы должен изменяться от наиболь-
шего значения при старте до минимального при
переключении на традиционный ракетный двига-
тель за счет управления параметрами рабочих
пульсаций. Детонационное сгорание может позво-
лить применить упрощенную схему топливоподачи
без турбонасосного агрегата.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 08.11.2015 22:13:09
Ну ребята и загнули... Конечно, если взять сопло ЖРД, и в закритическую область подавать топливо, то тяга повысится. Там давление небольшое, есть область, где меньше атмосферного. Топливо можно подавать под давлением системы наддува. И тогда пресловутый тяговый КПД (отношение тяги к массе двигателя) наверное повысится, но реальный КПД, выводимый из отношения тяги к расходу топлива, - нет.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Danila Rom от 09.11.2015 13:36:04
Изучение сферического резонатора. Есть раскадровка происходящих процессов 
http://www.hysafe.org/science/eAcademy/docs/4thesshs/presentations/ESSHS2009FujiwaraT3.pdf
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Татарин от 09.11.2015 20:01:36
Цитироватьmihalchuk пишет:
Ну ребята и загнули... Конечно, если взять сопло ЖРД, и в закритическую область подавать топливо, то тяга повысится. Там давление небольшое, есть область, где меньше атмосферного. Топливо можно подавать под давлением системы наддува. И тогда пресловутый тяговый КПД (отношение тяги к массе двигателя) наверное повысится, но реальный КПД, выводимый из отношения тяги к расходу топлива, - нет.
Ну так идея-то в том, чтобы присоединить массу атмосферного воздуха, "оттолкнуться" от неё.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Leonar от 09.11.2015 21:45:04
В безвоздушном пространстве
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 10.11.2015 00:14:55
ЦитироватьТатарин пишет:
Цитироватьmihalchuk

пишет:
Ну ребята и загнули... Конечно, если взять сопло ЖРД, и в закритическую область подавать топливо, то тяга повысится. Там давление небольшое, есть область, где меньше атмосферного. Топливо можно подавать под давлением системы наддува. И тогда пресловутый тяговый КПД (отношение тяги к массе двигателя) наверное повысится, но реальный КПД, выводимый из отношения тяги к расходу топлива, - нет.
Ну так идея-то в том, чтобы присоединить массу атмосферного воздуха, "оттолкнуться" от неё.
Ну, эжекция из атмосферы ой когда ещё предложена...а вот топливо почём зря лить - так тут уже и воду, и ртуть хотели., а при чём меж собой эта "добавка" и детонационное горение?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 10.11.2015 00:21:04
ЦитироватьТатарин пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Ну ребята и загнули... Конечно, если взять сопло ЖРД, и в закритическую область подавать топливо, то тяга повысится. Там давление небольшое, есть область, где меньше атмосферного. Топливо можно подавать под давлением системы наддува. И тогда пресловутый тяговый КПД (отношение тяги к массе двигателя) наверное повысится, но реальный КПД, выводимый из отношения тяги к расходу топлива, - нет.
Ну так идея-то в том, чтобы присоединить массу атмосферного воздуха, "оттолкнуться" от неё.
Если ВРД, то сама идея - правильная. Если ЖРД - непонятная. Берём атмосферный воздух, 1 атм, впрыскиваем топливо, поджигаем (детонируем), будет 3 атм или около того. Тягу можно повысить, но как - кпд, если расширение будет слабым - с 3 до 1 атм. Эжекцию придётся делать по самой периферии сопла, а давление будет быстро меняться с набором высоты - и как это отследить?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Leonar от 10.11.2015 11:43:54
Если только первую ступень в виде врд,  а этот детанационный способ сможет разогнать до уровня гпврд...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 10.11.2015 23:32:55
ЦитироватьСтарый пишет:
ПуВРД это не детонационный двигатель.
Так что с детанационным?
Принцип действия и схему хоть кто-нибудь может изложить? Хоть ссылкой хоть своими словами?
Детонационное горение это горение при более высоком давлении в отличие от дефлаграционного (медленного). Повышение давления связано со встречным направлением волн обычного дефлаграционного горения, коих в детонационной волне огромное количество.

В дефлаграционном горении фронт волны один и плоский. И распространяется он от области высокого давления в область низкого с дозвуковой скоростью. Но если две таких волны летят на встречу друг другу, то в месте их столкновения образуется область сверхвысокого давления. Кинетическая энергия обеих волн складывается, к ним прибавляется энергия горения химической реакции топливной смеси и в итоге, в месте столкновения, горение проходит с более высокой температурой.

Более высокая температура в местах столкновения медленных волн, генерирует новую волну, которая в начале своего расширения распространяется со сверхзвуковой скоростью. По этой причине общий фронт детонационной волны состоящей из постоянно возникающих и исчезающих "пузырей" движется быстрее чем фронт плоской дефлаграционной волны горения.
В начале детонации пузырей много.
(http://himlife.com/wp-content/uploads/2015/04/detonatsiya.jpg)

В конце мало.
(http://himlife.com/wp-content/uploads/2015/04/avtograf-detonatsii.jpg)

Т. е. процесс детонации неустойчивый и вырождается в единую плоскую волну дефлаграционного горения.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 10.11.2015 23:56:36
ЦитироватьLeonar пишет:
В безвоздушном пространстве
В вакууме присоединённой массы атмосферного воздуха нет, но пульсации не только перемешивают недогоревшую реактивную струю с атмосферным воздухом, но и саму реактивную струю.

Пульсации как альтернатива турбинным горелкам. При этом, у пульсационных смесителей существуют частоты резонансов, при которых можно достигать больших энергий горения.

Детонация наглядно.
https://youtu.be/HnGN1bEfq3Y (https://youtu.be/HnGN1bEfq3Y)
Как видим, кинетическая энергия в центре сходящейся кольцевой волны выросла. Вниз воде идти некуда. Там стена воды. А вверху свободно. Вся кинетическая энергия с внешнего кольца концентрируется в центре и выходит в одном свободном направлении.

Тоже самое происходит в кольцевом сопле с полусферическим резонатором Гартмана-Пушкина, которое обсуждали выше.

Такой же принцип можно применять в электроракетных двигателях. Там это будет делать даже проще. В одной теме я даже показывал патент, в котором температура реактивной струи повышается путём столкновения её самой с собой.

Самое смешное, что наиболее примитивный способ объяснения происходящего кроется в вот таком устройстве.
(http://www.suvenir-spb.ru/upload/resize_cache/iblock/ddf/365_365_1/ddf7a322575649d3560f325d785c7aa6.png)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 00:36:19
Обратите внимание на скорость с которой кольцевая волна движется к центру и на скорость струи поднимающейся вверх. Однако скорость вещества вырастает значительно. А там где растёт скорость истечения, растёт и тяга.

Есть ещё один момент. При росте температуры входящих газов перед резонатором растёт КПД!

Цитировать
На графиках представлены полученные нами обобщенные характеристики ТМ ПуДД, показывающие зависимости их термических КПД ηt, тепловых потерь (характеризуемых отношением ΔS/R, где ΔS- прирост энтропии, а R - газовая постоянная) и удельных параметров Руд.ТМ и Cуд.ТМ от температурыТ2 подаваемого рабочего тела.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103228.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103229.jpg)

Вот этот график объясняет рост КПД с ростом температуры входящих газов.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103230.jpg)

Цитировать
Как видно, с повышением температуры T2 уменьшается количество отводимой теплоты (q'2 < q2). При этом максимальная температура цикла повышается (T'3 > T3), а температура выхлопных газов снижается (T'4 < T4). В результате возрастают работа цикла  = q1 - q2  и термический КПД ηt = 1 - q1/q2 и снижается прирост энтропии (ΔS ' < ΔS), характеризующий тепловые потери.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: avmich от 11.11.2015 14:59:09
ЦитироватьТатарин пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Ну ребята и загнули... Конечно, если взять сопло ЖРД, и в закритическую область подавать топливо, то тяга повысится. Там давление небольшое, есть область, где меньше атмосферного. Топливо можно подавать под давлением системы наддува. И тогда пресловутый тяговый КПД (отношение тяги к массе двигателя) наверное повысится, но реальный КПД, выводимый из отношения тяги к расходу топлива, - нет.
Ну так идея-то в том, чтобы присоединить массу атмосферного воздуха, "оттолкнуться" от неё.
А я-то думал, что это попытки перевести изобарное горение в изохорное :( .
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 02:02:50
ЦитироватьLeonar пишет:
на паралае один из наших создателей проговорился что не все так гладко с ними и вообще могут прикрыть, т.к. Результаты мягкоговоря не обнадеживающие...есть экземпляр рабочий, но кпд ниже чем у обычного
Ту-243 с детонационником пролетел в 1,5 раза дальше.
(http://savepic.su/6459551.png)
Там, где детонация нестабильная, там и КПД низкий. Делайте выводы о конструкторах.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 02:19:53
Цитироватьavmich пишет:
А я-то думал, что это попытки перевести изобарное горение в изохорное
Конкретно в кольцевом сопле с полусферическим резонатором Гартмана-Пушкина в одной половине двигателя, со стороны полусферического резонатора, происходит изохорное горение, а в другой, со стороны атмосферы, изобарное. Потому, что двигатель внешнего сгорания.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 02:56:03
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьПозже теоретические выводы и оценки Зельдовича были подтверждены термодинамическими и многомерными газодинамическими расчетами. Так, термодинамические расчеты показали, что КПД цикла Зельдовича (так сегодня называют цикл с детонационным горением) может на 20%–30% превышать КПД цикла с горением при постоянном давлении, а многомерные газодинамические расчеты рабочего процесса в жидкостном ракетном двигателе с детонационном горением дают превышение КПД на 13%–15% по сравнению с обычным жидкостным ракетным двигателем.
Что такое горение при постоянном давлении? Это то, что происходи в КС ЖРД? Не верю в 20-30%, им неоткуда взяться. КПД современных ЖРД зависит от степени расширения сопла и переваливает за 70%. Что такое обычный ЖРД в смысле расширения сопла?
Вот та научная работа, которая доказала эффективность детонационного горения по сравнению с дефлаграционным.
http://www.frolovs.ru/pdf/2015-22-rus.pdf

А вот видео испытаний того самого двигателя с кольцевой камерой сгорания.
https://youtu.be/lIlWDViBka8 (https://youtu.be/lIlWDViBka8)
Двигатель получился на 6-7% эффективней и при этом в четыре раза дешевле.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 03:05:43
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьLeonar пишет: Кстати вопрос, на сколько кпд увеличится?
А он вообще увеличится? За счёт чего, простыми словами, должен получиться больший импульс, переданный ракете при сгорании того же количества топлива? Кстати, там что-то про импульсный двигатель речь ведут...не развалится ли вся конструкция от вибрации?  :o
А как по вашему повышается импульс в обычных ракетных двигателях? Вы же знаете, что это достигается повышением давления. Так вот самое высоко давление можно достичь в детонационной волне. Температура сгорания выше - импульс выше.

Что касается вибраций, то те двигатели, что испытывают наши учёные, достигают частоты детонаций в 10 кГц. Это звук.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 03:09:50
ЦитироватьKolobock Kolobock пишет:
На первом рисунке режим непрерывной детонации, на втором обычное горение при тех же условиях. Это конечно не доказательство высокого УИ, но вот такая разница наглядно.
На первом рисунке режим неустойчивой детонации.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 03:17:15
ЦитироватьUriy пишет:
Потом американцы в середине 90 заинтересовались по кольцу спиральную детонацию делать,но вроде забросили эту идею.
Не бросили. Сейчас этим занимаются.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 03:24:15
Цитироватьkorund пишет:
6. Решается проблема со сверхзвуковым горением в атмосфере, соответственно первая ступень может быть с теоретическим УИ в 3000с.
Уже с практическим. 3000 с достигли на экспериментальном образце КНД-400 с водородно-воздушной смесью. Математическое моделирование показало возможность модернизации до 4200 с. Стоимость двигателя оказалась в два раза дешевле аналогичного по удельному импульсу и тяге воздушно-реактивного.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/114905.jpg)
Правда этот ВРД как замена первой ступени ракет не пойдёт, но существуют и детонационные ЖРД обладающие большей эффективностью по сравнению с традиционными.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 03:38:55
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
В списке литературы первым идёт упомянутый мной Зельдович, а это вам non penis canina.
На мэтров необходимо ссылаться. Хорошо хоть не Циолковский.  :)  
Зельдович я так понимаю в эпоху Фау-1 тоже баловался.
Эффект спиральной детонации ни как не объяснялся теорией детонации Зельдовича. Войцеховский долго изучал процесс спиральной детонации с помощью скоростной съёмки и нашёл объяснение. Зельдович сам поддержал Войцеховского, который опровергнул теорию Зельдовича.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 03:45:28
ЦитироватьСтарый пишет:
детонационных ЖРД вроде пока не показали.
Их полно. Скорее детонационных ВРД днём с огнём не сыщешь.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 03:56:22
Ещё детонационную волну можно представить как хаос, который в процессе своего распространения переходит в состояние равновесия - плоскую волну. Задача конструкторов детонационных двигателей создать генераторы постоянного упорядоченного хаоса.

Ячейки Бенара это упорядоченный хаос.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/325686.jpg)


Ещё одно явление тесно связанное с детонацией это акустическая кавитация, которая давно известна и считается вредным явлением. Собственно детонация в традиционных двигателях также считается вредным явлением, так как повреждает их сложную и хрупкую конструкцию.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 11.11.2015 12:12:16
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
детонационных ЖРД вроде пока не показали.
Их полно. 
Назови три самых известных.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 11.11.2015 13:49:18
ЦитироватьZveruga пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьПозже теоретические выводы и оценки Зельдовича были подтверждены термодинамическими и многомерными газодинамическими расчетами. Так, термодинамические расчеты показали, что КПД цикла Зельдовича (так сегодня называют цикл с детонационным горением) может на 20%–30% превышать КПД цикла с горением при постоянном давлении, а многомерные газодинамические расчеты рабочего процесса в жидкостном ракетном двигателе с детонационном горением дают превышение КПД на 13%–15% по сравнению с обычным жидкостным ракетным двигателем.
Что такое горение при постоянном давлении? Это то, что происходи в КС ЖРД? Не верю в 20-30%, им неоткуда взяться. КПД современных ЖРД зависит от степени расширения сопла и переваливает за 70%. Что такое обычный ЖРД в смысле расширения сопла?
Вот та научная работа, которая доказала эффективность детонационного горения по сравнению с дефлаграционным.
 http://www.frolovs.ru/pdf/2015-22-rus.pdf
Двигатель получился на 6-7% эффективней и при этом в четыре раза дешевле.
Читаем:
ЦитироватьАннотация: Создан испытательный стенд для огневых испытаний стендовых де-
монстрационных образцов ракетных двигателей нового типа с непрерывно-дето-
национным горением. На малоразмерных стендовых демонстрационных образ-
цах ракетных двигателей с кольцевой камерой сгорания внешнего диаметра 50
и 100 мм с кольцевым зазором 5 мм, работающих на водородно-кислородной
смеси, впервые экспериментально доказано, что термодинамический цикл Зель-
довича с непрерывно-детонационным горением водородно-кислородной смеси
соответственно на 6%–7%и 7%–8%эффективнее, чем термодинамический цикл
с непрерывным горением той же смеси при прочих равных условиях. В серии
испытаний стендового демонстрационного образца c камерой диаметром 100 мм
на метанокислородной смеси с коэффициентом избытка горючего от 0,95 до 1,4
получены только режимы с непрерывно-детонационным горением, а режимы
с непрерывным горением вообще не наблюдались. Ввиду того, что в проведен-
ных испытаниях давление в испытуемых камерах сгорания было относительно
низким (ниже 3 атм), а конструкции камер сгорания и сопел были неоптимизи-
рованы, полученные значения удельного импульса оказались низкими (до 160 с).
Против Зельдовича, собственно, никто и не возражал. Вопрос был в реальном его воплощении в ЖРД. УИ 160 с для кислородно-водородной пары - не тот диапазон, чтобы можно было о чём-то разговаривать. Давление в КС - несерьёзное (менее 3 атм), тут действительно не нужен ТНА. Кольцевое сопло никого не насторожило?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 11.11.2015 13:56:37
ЦитироватьZveruga пишет:

В дефлаграционном горении фронт волны один и плоский. И распространяется он от области высокого давления в область низкого с дозвуковой скоростью. Но если две таких волны летят на встречу друг другу, то в месте их столкновения образуется область сверхвысокого давления. Кинетическая энергия обеих волн складывается, к ним прибавляется энергия горения химической реакции топливной смеси и в итоге, в месте столкновения, горение проходит с более высокой температурой.

Т. е. процесс детонации неустойчивый и вырождается в единую плоскую волну дефлаграционного горения.
Эти знания нуждаются в проверке. То, что вы описали, как взаимодействие двух волн - поставьте на линии/поверхности взаимодействия стенку. Чем процесс будет отличаться?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 11.11.2015 14:02:22
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
В безвоздушном пространстве
В вакууме присоединённой массы атмосферного воздуха нет, но пульсации не только перемешивают недогоревшую реактивную струю с атмосферным воздухом, но и саму реактивную струю.
Если есть какое-то перемешивание реактивной струи, то в ней возникают вихри, которые забирают энерргию - эффективность термодинамического процесса падает.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Danila Rom от 11.11.2015 16:30:39
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
В безвоздушном пространстве
В вакууме присоединённой массы атмосферного воздуха нет, но пульсации не только перемешивают недогоревшую реактивную струю с атмосферным воздухом, но и саму реактивную струю.
Если есть какое-то перемешивание реактивной струи, то в ней возникают вихри, которые забирают энерргию - эффективность термодинамического процесса падает.
Фишка относится к пульсирующим ДД, из сопла которых выбрасываются продукты с разной скоростью.

Повторное использование медленного "хвоста" за счет увеличения частоты увеличит тягу, т.к. мы этот хвост разгоним сильнее.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 11.11.2015 17:56:43
Цитироватьmihalchuk пишет: 
Читаем:
Цитироватьтермодинамический цикл Зель-
довича с непрерывно-детонационным горением водородно-кислородной смеси
соответственно на 6%–7%и 7%–8%эффективнее, 
Против Зельдовича, собственно, никто и не возражал. Вопрос был в реальном его воплощении в ЖРД. УИ 160 с для кислородно-водородной пары - не тот диапазон, чтобы можно было о чём-то разговаривать. Давление в КС - несерьёзное (менее 3 атм), 
И вообще что такое "эффективнее"?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Danila Rom от 11.11.2015 17:57:39
МГД генератор на ротационных ДД  (RDE)

Можно получать электроэнергию без дополнительных узлов - удешевление ракет и т.д.
Так же тут пишут что на RDE возможно получить импульс более 500с - возможная замена текущим ЖРД, которая будет стоить в разы дешевле и будет намного надежнее.

https://www.netl.doe.gov/File%20Library/Events/2014/MHD/2-6-MPGW-AC-GMeholic-10012014.pdf
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 14:48:51
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
детонационных ЖРД вроде пока не показали.
Их полно.
Назови три самых известных.
КНД-50 Центра ИДГ, ПуДД КБ Люльки, Микро-ИДРД для коррекции орбиты Центра ИДГ.

Дело в том, что большинство создаваемых двигателей испытываются на баллонах либо со сжатым воздухом либо с кислородом. Чтобы сделать из такого двигателя ВРД нужно добавлять турбокомпрессор перед горелкой.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 15:02:52
Цитироватьmihalchuk пишет:
Против Зельдовича, собственно, никто и не возражал. Вопрос был в реальном его воплощении в ЖРД. УИ 160 с для кислородно-водородной пары - не тот диапазон, чтобы можно было о чём-то разговаривать. Давление в КС - несерьёзное (менее 3 атм), тут действительно не нужен ТНА. Кольцевое сопло никого не насторожило?
А Войцеховский и не термодинамический цикл оспаривал, а саму теорию детонационного горения, которую Зельдович описал неверно.

Удельный импульс действительно мал, но вы оцените размеры и простоту того двигателя. Диаметр камеры сгорания 50 мм. Сделан из какого-то простого материала. Большинство испытаний ДД были короткими и прерывались по причине прогорания этих двигателей. На создание полномасштабных моделей с серьёзными материалами до не давних событий денег ни кто не давал.

Сопло они отдельно исследовали. Если внешнюю стенку сопла удлинять, то тяга падает. Для детонационных двигателей нужны специальные сопла.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 15:05:52
Цитироватьmihalchuk пишет:
Эти знания нуждаются в проверке. То, что вы описали, как взаимодействие двух волн - поставьте на линии/поверхности взаимодействия стенку. Чем процесс будет отличаться?
Именно так и поступают некоторые исследователи. Но такие генераторы детонаций получаются менее эффективными, так как для детонации на статичной стенке требуется более высокая энергия набегающего потока топливной смеси.
(http://savepic.su/6482983.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/140257.jpg)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 15:10:53
Цитироватьmihalchuk пишет:
Если есть какое-то перемешивание реактивной струи, то в ней возникают вихри, которые забирают энерргию - эффективность термодинамического процесса падает.
Как вам вот такие вихри?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/140256.jpg)

Они перемешивают не закручиванием (увеличением площади контакта), а просачиванием материала двух волн сквозь друг друга (увеличением концентрации в ограниченном объёме).

Скорость химической реакции прямо пропорциональна произведению концентраций реагентов. По этому для увеличения скорости реакции выгодно повысить давление реагирующей смеси.

Но повышение давление довольно энерго- и конструкционно- затратный процесс. Использование ударных волн позволяет понизить затраты на ускорение хим. реакции.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 15:13:26
ЦитироватьСтарый пишет:
И вообще что такое "эффективнее"?
Выше удельная тяга чем если использовать ЖРД с аналогичным расходом топлива и окислителя.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 11.11.2015 19:14:34
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
детонационных ЖРД вроде пока не показали.
Их полно.
Назови три самых известных.
КНД-50 Центра ИДГ, ПуДД КБ Люльки, Микро-ИДРД для коррекции орбиты Центра ИДГ.

Дело в том, что большинство создаваемых двигателей испытываются на баллонах либо со сжатым газом либо с кислородом. Чтобы сделать из такого двигателя ВРД нужно добавлять турбокомпрессор перед горелкой.
Вопрос был про ЖРД. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 11.11.2015 19:26:48
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
детонационных ЖРД вроде пока не показали.
Их полно.
Назови три самых известных.
КНД-50 Центра ИДГ, ПуДД КБ Люльки, Микро-ИДРД для коррекции орбиты Центра ИДГ.
Про КНД-50 ничего не известно кроме нелепого бла-бла-бла:
ЦитироватьПринцип работы, по его словам, таков: «Самолет патрулирует воздушное пространство, взлетает с обычного аэродрома, дальше получает команду на отработку в космосе, например перехват боевых блоков, уничтожение целей, выходит в космическое пространство, там отрабатывает и возвращается в атмосферу».
ПуДД Люльки пульсирующий. "Микро-ИДРД" не существует.  Итого ни одного. 
Может назовёшь другие из "полно"? 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 15:32:12
График зависимости скорости реакции от концентрации гипотетической топливной смеси.
(http://savepic.su/6471739.png)

Ряд1 - концентрация (давление).
Ряд2 - Скорость реакции.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 15:38:39
ЦитироватьСтарый пишет:
Вопрос был про ЖРД.
Я вас понял. ЖРД на керосине не любят делать, так как процессу детонации мешают капли не испарившегося топлива. Газы лучше детонируют, по этому всё внимание к ним. Особенно к метану.

Керосин применяют в ВРДД. Самарская академия РВСН свой двигатель для орбитального самолёта на керосино-воздушной смеси делала.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 15:39:26
ЦитироватьСтарый пишет:
Про КНД-50 ничего не известно кроме нелепого бла-бла-бла:
А целая статья, которую я привёл не в счёт?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 15:48:31
ЦитироватьСтарый пишет:
ПуДД Люльки пульсирующий. "Микро-ИДРД" не существует.Итого ни одного.
Может назовёшь другие из "полно"?
В слове ПУДД вы забыли прочитать одну Д, которая означает детонирующий.

Пульсация это не всегда детонация, так как не каждая пульсация приводит к детонации. Но получать детонацию пока проще именно с помощью пульсаций.

Вот Микро-ИДРД. Его и испытывали (http://www.frolex.ru/pdf/f2012-7-rus.pdf) и на выставках показывали.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/114906.jpg)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 16:01:43
ПуДД Люльки тож на керосине. Но там не кислород, а сжатый воздух подавали. Без компрессора все такие двигатели можно считать ЖРД.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Danila Rom от 11.11.2015 20:04:10
Вот какие НИР идут по детонационным ЖРД
Расчет газодинамических параметров продуктов сгорания в детонационной камере ЖРД
http://istina.msu.ru/projects/8786780/
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 11.11.2015 20:14:55
ЦитироватьDanila Rom пишет:
Вот какие НИР идут по детонационным ЖРД
Расчет газодинамических параметров продуктов сгорания в детонационной камере ЖРД
 http://istina.msu.ru/projects/8786780/
Да ради бога. Если людям за чтото платят то они будут этим заниматься. 
Но ни одного образца не создано, не то что превышающего по УИ или другим параметрам обычный ЖРД а вообще ни одного. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Danila Rom от 11.11.2015 20:24:18
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьDanila Rom пишет:
Вот какие НИР идут по детонационным ЖРД
Расчет газодинамических параметров продуктов сгорания в детонационной камере ЖРД
 http://istina.msu.ru/projects/8786780/
Да ради бога. Если людям за чтото платят то они будут этим заниматься.
Но ни одного образца не создано, не то что превышающего по УИ или другим параметрам обычный ЖРД а вообще ни одного.
Thrust measurement method verification and analytical studies on a liquid-fueled pulse detonation engine
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1000936114000715
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Danila Rom от 11.11.2015 20:26:38
Deflgration to Detonation Transition in Kerosene Pulse Detonation Engine
http://www.omicsgroup.org/journals/deflgration-to-detonation-transition-in-kerosene-pulse-detonation-engine-2168-9792.1000124.pdf

Короче, много работ по ДД с жидким топливом
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 16:33:34
ЦитироватьDanila Rom пишет:
МГД генератор на ротационных ДД (RDE)

Можно получать электроэнергию без дополнительных узлов - удешевление ракет и т.д.
Так же тут пишут что на RDE возможно получить импульс более 500с - возможная замена текущим ЖРД, которая будет стоить в разы дешевле и будет намного надежнее.

 https://www.netl.doe.gov/File%20Library/Events/2014/MHD/2-6-MPGW-AC-GMeholic-10012014.pdf
Я тоже об этом думал. Детонация позволяет достичь небывалых температур химической реакции, до образования плазмы. По этому можно будет создать химический трёхрежимный ТРДД-ПВРДД-ЖРДД с МГД генератором.

1. Взлетаем с земли по самолётному. В качестве топлива используем жидкий метан и сжатый турбокомпрессором воздух, который поступает в детонационную камеру сгорания. Так летим до стратосферы. (ТРДД)

2. На определённой высоте, когда кислорода уже мало, а скорость достигает гиперзвуковой, перекрываем поток воздуха до компрессора и одновременно открываем прямоточный канал до детонационной камеры сгорания. Летим в стратосфере на гиперзвуке до космоса. (ПВРДД)

3. Достигнув безвоздушного пространства добавляем в прямоточную камеру жидкий кислород, который вместе с метаном также поступает в детонационную камеру сгорания и летим по ракетному в космосе до орбитальной станции. (ЖРДД)

4. Достигнув орбитальной станции выключаем двигатель. Двигателями коррекции разворачиваем космолёт на 180°. Включаем двигатель и тормозим для выравнивания скорости космолёта со скоростью орбитальной станции. Далее снова разворачиваем корабль по направления к станции и включаем двигатель в импульсном режиме! Благо ДД умеют работать в импульсном режиме. Это позволяет максимально эффективно и аккуратно состыковаться со станцией. В качестве двигателей коррекции можно использовать те же самые Микро-ИДРД.

5. Космолёт во время всего своего полёта требует электрическую энергию. Получать электричество на турбинах при температурах реактивной струи равных 6000 °С нереально. Тут поможет только МГД генератор.

6. Электричество снимаемое с МГД генератора можно использовать и для регулировки вектора реактивной плазменной струи в космосе. Так будет проще маневрировать в безвоздушном пространстве.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 16:35:16
ЦитироватьСтарый пишет:
Но ни одного образца не создано, не то что превышающего по УИ или другим параметрам обычный ЖРД а вообще ни одного.
Так полномасштабных прототипов пока ни кто и не делал. Но Роскосмос уже заявил, что начали делать полномасштабный жидкостный ДД, вам осталось лишь дождаться результатов испытаний.

Да и что значит обычный ЖРД? ЖРД не только в космос летают.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 11.11.2015 20:36:02
ЦитироватьZveruga пишет: 
Я тоже об этом думал. Детонация позволяет достичь небывалых температур химической реакции, до образования плазмы.
А как с законом сохранения энергии?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 16:38:47
ЦитироватьСтарый пишет:
А как с законом сохранения энергии?
Думаете всё более новые ЖРД дополнительную энергию из ничего получают?  :D  Импульс ведь растёт, откуда такое чудо?

Посмотрите ещё раз выше график зависимости скорости химической реакции от давления. Больше энергии от большего давления.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 11.11.2015 20:40:37
ЦитироватьZveruga пишет: 
1. Взлетаем с земли по самолётному. В качестве топлива используем жидкий метан и сжатый турбокомпрессором воздух, который поступает в детонационную камеру сгорания. Так летим до стратосферы. (ТРДД)

2. На определённой высоте, когда кислорода уже мало, а скорость достигает гиперзвуковой, перекрываем поток воздуха до турбины и одновременно открываем прямоточный канал до детонационной камеры сгорания. Летим в стратосфере на гиперзвуке до космоса. (ПВРДД)
3. Достигнув безвоздушного пространства добавляем в прямоточную камеру жидкий кислород, который вместе с метаном также поступает в детонационную камеру сгорания и летим по ракетному в космосе до орбитальной станции. (ЖРДД)

4. Достигнув орбитальной станции выключаем двигатель. Двигателями коррекции разворачиваем космолёт на 180°. Включаем двигатель и тормозим для выравнивания скорости космолёта со скоростью орбитальной станции. Далее снова разворачиваем корабль по направления к станции и включаем двигатель в импульсном режиме! Благо ДД умеют работать в импульсном режиме. Это позволяет максимально эффективно и аккуратно состыковаться со станцией. В качестве двигателей коррекции можно использовать те же самые Микро-ИДРД.
5. Космолёт во время всего своего полёта требует электрическую энергию. Получать электричество на турбинах при температурах реактивной струи равных 6000 °С нереально. Тут поможет только МГД генератор.

6. Электричество снимаемое с МГД генератора можно использовать и для регулировки вектора реактивной плазменной струи в космосе. Так будет проще маневрировать в безвоздушном пространстве.
Детонация это нечистая сила которая делает энергию из ничего и поднимает сама себя за волосы?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 16:41:53
ЦитироватьСтарый пишет:
Детонация это нечистая сила которая делает энергию из ничего и поднимает сама себя за волосы?
Ага, также как и РД-170 делает больше энергии из ничего по сравнению с аналогами.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 11.11.2015 20:45:34
ЦитироватьZveruga пишет: 
ЦитироватьСтарый пишет: 
А как с законом сохранения энергии?
Думаете всё более новые ЖРД дополнительную энергию из ничего получают? [IMG] Импульс ведь растёт, откуда такое чудо?
Импульс за крайние лет 30 не рос. Энергия содержащаяся в химическом топливе используется практически полностью, дальше расти некуда. 
Детонация добавит энергию из ниоткуда?


ЦитироватьПосмотрите ещё раз выше график зависимости скорости химической реакции от давления. Больше энергии от большего давления.
[IMG]  [IMG]  [IMG] Энергия не берётся из скорости и давления. Энергия берётся из топлива. И больше чем её там было ниоткуда не возьмётся.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 11.11.2015 20:49:56
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Детонация это нечистая сила которая делает энергию из ничего и поднимает сама себя за волосы?
Ага, также как и РД-170 делает больше энергии из ничего по сравнению с аналогами.
Отнюдь. РД-170 имеет бОльший удельный импульс за счёт к-та расширения сопла. Уменьшаются потери энергии с теплом уходящих газов, больше энергии остаётся на разгон струи. Подняв давление в разы удалось поднять УИ в вакууме ажно на 5% по сравнению с древним РД-108. Всё, дальше некуда, дальнейший рост давления не помогает.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 11.11.2015 20:51:36
Так какая нечистая сила даст энергию детонационному ЖРД?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 16:52:02
ЦитироватьСтарый пишет:
Импульс за крайние лет 30 не рос. Энергия содержащаяся в химическом топливе используется практически полностью, дальше расти некуда.
Детонация добавит энергию из ниоткуда?
Причина не роста импульса не в пределе химической реакции, а в пределе конструкторских возможностей по повышению давления в камерах сгорания. Предел достигнут в НК-30 и ни кем не покорён.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 11.11.2015 20:53:05
И таки хотелось бы увидеть хоть один действующий детонационный ЖРД.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 16:54:11
ЦитироватьСтарый пишет:
Подняв давление в разы удалось поднять УИ в вакууме ажно на 5% по сравнению с древним РД-108. Всё, дальше некуда, дальнейший рост давления не помогает.
Дальнейший рост давления нереален. Турбина тому причина. Подача топлива растёт, а прогорает топливо не полностью. КПД падает.

Нужен новый смеситель, пульсирующий подойдёт.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 16:54:52
ЦитироватьСтарый пишет:
И таки хотелось бы увидеть хоть один действующий детонационный ЖРД.
ПуДД КБ Люльки.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 16:58:29
ЦитироватьСтарый пишет:
Подняв давление в разы удалось поднять УИ в вакууме ажно на 5% по сравнению с древним РД-108. Всё, дальше некуда, дальнейший рост давления не помогает.
Приведу своё.
Цитировать
ЦитироватьИз-за медленной скорости распространения горения топливная смесь прогорает не полностью и выходит в выхлоп с низким КПД. Чем быстрее подаётся топливная смесь тем сильнее падает КПД из-за ухудшения прогорания топлива. Для увеличения КПД в двигателях используют качественное смешение топлива с воздухом. Это и применение вихревых горелок в турборективных двигателях (так сделали в SAM146 для Суперджета, французский патент мать его), турбин в поршневых и ракетных двигателях, и т. п.
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195976.jpg)
ЦитироватьУстройство смешивания топлива с окислителем и его впрыска стало ключевым механизмом определяющим КПД двигателя. Патенты на такие устройства принадлежат в основном западным странам, по этой причине они держат лидерство в поршневом и турбореактивном двигателестроении. Например, для создания в России на ЯМЗ двигателя соответствующего экологическому стандарту Евро-5, пришлось привлечь Австрийцев, которым принадлежит патент на систему впрыска топлива высокого давления, которая также является частью механизма смешивания топлива с окислителем. Патент на лучшую конструкцию турбины для ракетного двигателя принадлежит России, по этому у нас лучшие ЖРД в мире. (познайте силу патентов и мирового заговора по их соблюдению между странами)
ЦитироватьНо все эти устройства призваны решать только одну проблему - увеличение скорости дефлаграционного (медленного) горения. Американцы уже вот такое создали
Цитироватьдля своего многоразового воздушно-космического самолёта. Устройство также призвано лучше смешивать топливо с окислителем для более тщательного прогорания и повышения КПД двигателя.
ЦитироватьПульсации топливной смеси позволяют улучшить смешивание топлива с окислителем в противовес вихревому смешиванию применяющемуся сейчас в турбинах.
Человечество уже 50 лет устраивает экономические войны благодаря имеющимся патентам на устройства смешивания топлива. Крутые турбореактивные двигатели, дизели, Евро-4, 5, всё это благодаря более эффективным устройствам перемешивания топлива с окислителем.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 11.11.2015 20:59:02
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Подняв давление в разы удалось поднять УИ в вакууме ажно на 5% по сравнению с древним РД-108. Всё, дальше некуда, дальнейший рост давления не помогает.
Дальнейший рост давления нереален. Турбина тому причина. 
Дальнейший рост давления не приводит к дальнейшему росту УИ. Ты это способен понять? Турбина тут не при чём, тут закон сохранения энергии. 

ЦитироватьПодача топлива растёт, а прогорает топливо не полностью. КПД падает.
Ой, блин! Ну ты и ляпнул! С чего это оно вдруг перестаёт полностью прогорать? И откуда ты такое "узнал"? Оттуда же откуда охлаждение солнечных батарей?

ЦитироватьНужен новый смеситель
Не нужен. Существующий отлично подходит.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 17:10:44
ЦитироватьСтарый пишет:
Ты это способен понять? Турбина тут не при чём, тут закон сохранения энергии.
Попробую на пальцах. У вас есть килограмм керосина и килограмм кислорода. Требуется создать смеситель организующий полное перемешивание за 0,1 секунду. Сделаете? Думаю сделаете.

Теперь нужно повысить давление в камере сгорания. Для этого потребуется смешивать тонну кислорода и тонну керосина за 0,1 секунду. Сделаете? Я думаю да. Но весить он будет столько, что ни на какой ракете не полетит.

Причина в том, что до сих пор процедура увеличения площади химической реакции осуществлялась с помощью повышения площади горения, которая увеличивалась благодаря турбулентным завихрениям. Вспомните как вы перемешиваете сметану в борще или какой другой аналогичный процесс. Два вещества в растворе при перемешивании образуют спирали из узких слоёв разного вещества. Граница между этими слоями и есть место контакта для дефлаграционного горения. И скорость реакции будет сопоставима с площадью взаимодействующих реагентов.

Но при росте давления необходимо нагнетать топливную смесь в двигатель. Самотёком она уже туда не идёт. А это требует создания более высокотемпературных и более высокооборотистых турбин. Отсюда вибрации (вспомните проблемы Протона, или того же НК-33 во времена создания лунной ракеты) и прогорание.
Достигли предела. Дальше турбины из имеющихся материалов неэффективны.
Пришло время повышать давление и качество смешивания топлива с окислителем с помощью пульсаций встречных ударных волн приводящих к детонации.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 17:13:20
ЦитироватьСтарый пишет:
Ой, блин! Ну ты и ляпнул! С чего это оно вдруг перестаёт полностью прогорать? И откуда ты такое "узнал"? Оттуда же откуда охлаждение солнечных батарей?
Потому, что скорость подачи топливной смеси растёт с ростом давления в камерах сгорания. А скорость горения между слоями топлива и окислителя не превышает дефлаграционной.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 11.11.2015 21:19:07
ЦитироватьZveruga пишет:
Потому, что скорость подачи топливной смеси растёт с ростом давления в камерах сгорания. 
Ну ты, блин даёшь! Конечно нет. Скорость подачи топливной смеси не зависит от давления в камере сгорания, с какой хотят с такой и подают.
 Если ты не знал, скорость газов растёт только в сопле но не в камере сгорания. 

ЦитироватьА скорость горения между слоями топлива и окислителя не превышает дефлаграционной.
А скорость горения чем больше давление тем выше. Но если бы она была постоянной то и это ничего бы не изменило. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 17:24:47
ЦитироватьСтарый пишет:
Если ты не знал, скорость газов растёт только в сопле но не в камере сгорания.
ЦитироватьСтарый пишет:
А скорость горения чем больше давление тем выше. Но если бы она была постоянной то и это ничего бы не изменило.
Вы забываете про количество тепла получаемого с помощью горения. Если вы будете подавать мало топлива в камеру сгорания, то количество тепла будет малым, а соответственно и импульс.

Скорость горения действительно зависит от давления. Но этому давлению уже достигли предел. Только детонационное давление способно далее повысить давление в химической реакции.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: avmich от 12.11.2015 08:33:10
Зверюга, я, кажется, понимаю вопросы Старого, попробую сейчас объяснить.

Тут, как обычно, несколько факторов, которые нужно правильно понимать.

Сразу отмечу - сгорание горючего в современных ЖРД, как правило, неполное, и это делается специально. И улучшить это нельзя, потому что зато сгорание окислителя - полное. Горючего в смеси - больше, чем стехиометрическое соотношение, из-за того, что при этом получается более высокий УИ. То есть - несмотря на то, что сгорание горючего неполное, и улучшить это нельзя, по химическим соображениям.

Энергетика сгорания работает так. Существует запасённая в топливе и окислителе химическая энергия - по сравнению с таковой у продуктов сгорания. Этот избыток энергии преобразуется в тепло. Нельзя повысить этот избыток - потому что он определяется химическим составом того, что горит и того, до какого состояния оно горит, а сгорание в ЖРД достаточно полное (в смысле см. выше). Поэтому Старый и интересуется, в присущей ему интеллигентной манере, откуда берутся лишние дровишки в смысле закона сохранения энергии (ЗСЭ). Иными словами, поскольку ЗСЭ, и поскольку имеющаяся энергия уже вся используется на нагрев - непонятно, откуда взять ещё на ускорение струи.

Давление в камере сгорания не растёт. Самое большое давление во всей системе ТНА-ЖРД - сразу после насосов, потом оно постепенно падает по всей цепочке. Если бы удалось как-то повысить давление в камере, то тут же перестало бы топливо поступать в камеру - потому что давление мешает.

Я могу тут где-то и ошибаться или не учитывать что-то - например, может быть, тут существенно нестационарный процесс, и картина более сложная?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 11.11.2015 22:48:53
Цитироватьavmich пишет:
Зверюга, я, кажется, понимаю вопросы Старого, попробую сейчас объяснить.
Тут, как обычно, несколько факторов, которые нужно правильно понимать.
Вполне нормальное обьяснение для тех, кто ждёт чудес, но их оно не устроит, боюсь... :(
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 11.11.2015 23:25:03
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьПозже теоретические выводы и оценки Зельдовича были подтверждены термодинамическими и многомерными газодинамическими расчетами. Так, термодинамические расчеты показали, что КПД цикла Зельдовича (так сегодня называют цикл с детонационным горением) может на 20%–30% превышать КПД цикла с горением при постоянном давлении, а многомерные газодинамические расчеты рабочего процесса в жидкостном ракетном двигателе с детонационном горением дают превышение КПД на 13%–15% по сравнению с обычным жидкостным ракетным двигателем.
Что такое горение при постоянном давлении? Это то, что происходи в КС ЖРД? Не верю в 20-30%, им неоткуда взяться. КПД современных ЖРД зависит от степени расширения сопла и переваливает за 70%. Что такое обычный ЖРД в смысле расширения сопла?
Вот та научная работа, которая доказала эффективность детонационного горения по сравнению с дефлаграционным.
 http://www.frolovs.ru/pdf/2015-22-rus.pdf
Двигатель получился на 6-7% эффективней и при этом в четыре раза дешевле.
Читаем:
ЦитироватьАннотация: Создан испытательный стенд для огневых испытаний стендовых де-
монстрационных образцов ракетных двигателей нового типа с непрерывно-дето-
национным горением. На малоразмерных стендовых демонстрационных образ-
цах ракетных двигателей с кольцевой камерой сгорания внешнего диаметра 50
и 100 мм с кольцевым зазором 5 мм, работающих на водородно-кислородной
смеси , впервые экспериментально доказано, что термодинамический цикл Зель-
довича с непрерывно-детонационным горением водородно-кислородной смеси
соответственно на 6%–7%и 7%–8%эффективнее, чем термодинамический цикл
с непрерывным горением той же смеси при прочих равных условиях. В серии
испытаний стендового демонстрационного образца c камерой диаметром 100 мм
на метанокислородной смеси с коэффициентом избытка горючего от 0,95 до 1,4
получены только режимы с непрерывно-детонационным горением, а режимы
с непрерывным горением вообще не наблюдались. Ввиду того, что в проведен-
ных испытаниях давление в испытуемых камерах сгорания было относительно
низким (ниже 3 атм), а конструкции камер сгорания и сопел были неоптимизи-
рованы, полученные значения удельного импульса оказались низкими (до 160 с).
Против Зельдовича, собственно, никто и не возражал. Вопрос был в реальном его воплощении в ЖРД. УИ 160 с для кислородно-водородной пары - не тот диапазон, чтобы можно было о чём-то разговаривать. Давление в КС - несерьёзное (менее 3 атм), тут действительно не нужен ТНА. Кольцевое сопло никого не насторожило?
Уважаемые! В ответ на это вы накидали много ссылок, не проясняющих сути дела. Но думать-то когда начнём сами?
Вообще я за то, чтобы сеанс магии заканчивался разоблачением. Так вот, я не зря обратил внимание на то, что авторы неграмотно называли кольцевым соплом. На самом деле имеет место кольцевая камера сгорания и коническое сверхзвуковое сопло внешнего расширения. Чем такие сопла отличаются? Правильно, в них нет области перерасширения, на стенках давление выше или равно атмосферному. Это происходит потому, что когда давление расширяющейся струи на стенки доходит до атмосферного, дальше струю к соплу прижимает сама атмосфера. То, что у испытателей давление в камере не дотягивает до 3 атмосфер, означает 1,5 атмосферы в критическом сечении, если речь идёт об абсолютном давлении, и 1 атмосферу, если об избыточном. Что это значит? А то, что внешнее сопло практически не работает, большая часть тяги определяется дозвуковым соплом. Это вообще близко к режиму запирания сопла, может быть так и есть, учитывая малые размеры камеры и трение смеси. На это ка бы намекает и величина удельного импульса - 160 с, в то время как в водородниках в критическом сечении она далеко за 200. И вот тут импульсная работа как раз идёт на пользу - она заставляет работать большую площадь сверхзвукового сопла (если вообще не всё сопло) при прохождении волны давления, а при прохождении волны разряжения режим перерасширения обрубается атмосферой.
А теперь представьте, что мы подаём в КС давление 50 атм. Тогда большая часть сверхзвукового сопла будет работать, импульс давления даст небольшую прибавку, а волна разрежения - отнимет импульс. В целом, если и получим прибавку, то она будет мала.
Думаю, авторы эксперимента прекрасно это представляют, и в поисках денег/внимания специально выбрали столь низкое давление, чтобы иметь видимый результат. Давление-то неприлично низкое, они, небось, газы велосипедным насосом качали, даже автомобильный электрический, который есть как минимум у каждого второго из них, даст заметно больше.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 11.11.2015 23:30:31
ЦитироватьZveruga пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Эти знания нуждаются в проверке. То, что вы описали, как взаимодействие двух волн - поставьте на линии/поверхности взаимодействия стенку. Чем процесс будет отличаться?
Именно так и поступают некоторые исследователи. Но такие генераторы детонаций получаются менее эффективными, так как для детонации на статичной стенке требуется более высокая энергия набегающего потока топливной смеси.
Причём тут стенки-препятствия на картинках, которые вы привели? Повторяю вопрос: если по границе взаимодействия волн проложить стенку, как изменится процесс? Почему?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Danila Rom от 11.11.2015 23:30:38
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Зверюга, я, кажется, понимаю вопросы Старого, попробую сейчас объяснить.
Тут, как обычно, несколько факторов, которые нужно правильно понимать.
Вполне нормальное обьяснение для тех, кто ждёт чудес, но их оно не устроит, боюсь...  :(  
Я вам сейчас расскажу про чудеса.

Хотим получить электроэнергию из дров. 

Кидаем поленья в топку, далее кипятим воду, пар на турбину и т.д. Получаем низкий КПД из-за низкой температуры пара.

Идем дальше, превращаем наши дрова в опилки и сжигаем их и т.д. Температура выше - КПД повысился.

А можем получить из дров CO и H2 и сжечь их в ГТД. И получить очень высокий КПД на парогазовой электростанции.

Можно еще вместо паровой турбины  использовать CO2 турбину.

А можно получить электроэнергию из CO и H2 на топливных ячейках.

Вот такие вот чудеса.
-------------------------------------------------
Детонационное сгорание для ракетных двигателей не даст высокий удельный импульс, зато может сильно его упростить и сделать его дешевле.

Также возможно сделать прямоточный ДД для первой ступени, что сильно снизит её вес и стоимость.
-------------------------------------------------
Перейдем к Ротационным Детонационным Двигателям (RDE). 

Давление там пиковое только рядом с детонационной волной. Там давление на дно большое и топливо не поступает в камеру. А далее после нее уже давление падает и топливо начинает поступать.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 11.11.2015 23:33:15
Цитироватьavmich пишет:
Если бы удалось как-то повысить давление в камере, то тут же перестало бы топливо поступать в камеру - потому что давление мешает.
Ну он же намекает на импульсную работу двигателя. В камеру сгорания под низким давлением распыляется топливо, какимто образом там перемешивается, поджигается, БАХ!, происходит детонация и под огромным давлением газы вылетают через сопло. В камере опять пусто и можно опять чтото впрыснуть. 
 Вот так он понимает. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 11.11.2015 23:34:49
ЦитироватьZveruga пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Если есть какое-то перемешивание реактивной струи, то в ней возникают вихри, которые забирают энерргию - эффективность термодинамического процесса падает.
Как вам вот такие вихри?
 

Они перемешивают не закручиванием (увеличением площади контакта), а просачиванием материала двух волн сквозь друг друга (увеличением концентрации в ограниченном объёме).

Скорость химической реакции прямо пропорциональна произведению концентраций реагентов. По этому для увеличения скорости реакции выгодно повысить давление реагирующей смеси.

Но повышение давление довольно энерго- и конструкционно- затратный процесс. Использование ударных волн позволяет понизить затраты на ускорение хим. реакции.
Любые вихри если они есть, чем бы они не занимались, отбирают энергию. Безвихревое течение даст на выходе больший УИ. В ЖРД нет проблемы несгорания топлива, всё давно решено измельчены форсунки и оптимизарована длина КС. Если что можно выиграть, то 0,1-0,2%.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 11.11.2015 23:36:42
Что интересно он не различает понятия "давление во фронте ударной волны" и "давление в камере сгорания". Он считает что ударная волна не проходит через камеру сгорания а занимает весь её объём, что весь газ в камере находится под давлением и температурой фронта ударной волны и с такими параметрами направляется в сопло.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 12.11.2015 00:04:39
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьDanila Rom пишет:
МГД генератор на ротационных ДД (RDE)

Можно получать электроэнергию без дополнительных узлов - удешевление ракет и т.д.
Так же тут пишут что на RDE возможно получить импульс более 500с - возможная замена текущим ЖРД, которая будет стоить в разы дешевле и будет намного надежнее.

 https://www.netl.doe.gov/File%20Library/Events/2014/MHD/2-6-MPGW-AC-GMeholic-10012014.pdf
Я тоже об этом думал. Детонация позволяет достичь небывалых температур химической реакции, до образования плазмы.
Детонация этого не позволяет. Температура химической реакции слабо привязана к локально высокой температуре, которую можно локально достичь за счёт эффекта кумуляции.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 20:06:36
Потрясный видеодоклад о моделировании детонаций сверхзвуковых потоков топливной смеси в каналах различной формы и шероховатостей в МГУ на суперкомпьютере Ломоносов, и презентация (http://www.mathnet.ru:8080/PresentFiles/6415/levin_spm2013.ppt) к нему. Спасибо Гостю с Паралая!
https://youtu.be/swEPVYn4f2E (https://youtu.be/swEPVYn4f2E)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 20:08:17
Цитироватьmihalchuk пишет:
Детонация этого не позволяет. Температура химической реакции слабо привязана к локально высокой температуре, которую можно локально достичь за счёт эффекта кумуляции.
В видео, которое я выложил, о моделировании детонации в различных каналах в МГУ в 2013 году, температура достигает 7500 К, а давление 400 атм.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 12.11.2015 00:22:08
ЦитироватьZveruga пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Детонация этого не позволяет. Температура химической реакции слабо привязана к локально высокой температуре, которую можно локально достичь за счёт эффекта кумуляции.
В видео, которое я выложил, о моделировании детонации в различных каналах в МГУ в 2013 году, температура достигает 7500 К, а давление 400 атм.
В моделировании может быть что угодно. В реальности - увы.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 20:27:16
Цитироватьavmich пишет:
Энергетика сгорания работает так. Существует запасённая в топливе и окислителе химическая энергия - по сравнению с таковой у продуктов сгорания. Этот избыток энергии преобразуется в тепло. Нельзя повысить этот избыток - потому что он определяется химическим составом того, что горит и того, до какого состояния оно горит, а сгорание в ЖРД достаточно полное (в смысле см. выше). Поэтому Старый и интересуется, в присущей ему интеллигентной манере, откуда берутся лишние дровишки в смысле закона сохранения энергии (ЗСЭ). Иными словами, поскольку ЗСЭ, и поскольку имеющаяся энергия уже вся используется на нагрев - непонятно, откуда взять ещё на ускорение струи.
Давайте я расскажу антинаучные вещи, а вы уж сами думайте правда это или нет.
Детонационное сгорание также аномально как и полёт майского жука.
Но вот такой график есть и он получен экспериментально.
(http://savepic.su/6475935.png)

И такое имеет место быть. Тут вообще никакого горения нет, это плазменный двигатель. Но соударение двух ударных волн присутствует.
(http://s011.radikal.ru/i318/1505/e8/a94eac654e66.jpg)

А объясняется пока всё вот такой диаграммой.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103230.jpg)

Выхлоп даже холоднее чем, у ЖРД, но кинетическая скорость благодаря более высокому давлению выше. Вся работа происходит внутри детонационной камеры.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 12.11.2015 00:27:30
ЦитироватьDanila Rom пишет: 
А можно получить электроэнергию из CO и H2 на топливных ячейках.
Вот такие вот чудеса.
Так вот в современных ЖРД энергия содержащаяся в топливе используется почти полностью. Как в топливных ячейках. Дополнительной энергии взяться уже практически неоткуда. Чудес не будет.

ЦитироватьДетонационное сгорание для ракетных двигателей не даст высокий удельный импульс, зато может сильно его упростить и сделать его дешевле.
Не упростит и не сделает дешевле. Только усложнит и ухудшит УИ. 

ЦитироватьТакже возможно сделать прямоточный ДД для первой ступени, что сильно снизит её вес и стоимость.
Не снизит. Только увеличит. 

ЦитироватьДавление там пиковое только рядом с детонационной волной. Там давление на дно большое и топливо не поступает в камеру. А далее после нее уже давление падает и топливо начинает поступать.
Для реактивного двигателя надо не локальное давление а скорость выбрасываемой струи.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Danila Rom от 12.11.2015 00:27:47
ЦитироватьZveruga пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Детонация этого не позволяет. Температура химической реакции слабо привязана к локально высокой температуре, которую можно локально достичь за счёт эффекта кумуляции.
В видео, которое я выложил, о моделировании детонации в различных каналах в МГУ в 2013 году, температура достигает 7500 К, а давление 400 атм.
Такие цифры за счет фокусировки детонационных фронтов.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 20:28:24
ЦитироватьСтарый пишет:
В моделировании может быть что угодно. В реальности - увы.
КНД-50 Роскосмосу реально доказал преимущество детонационного горения над дефлаграционным. Документ об эксперименте я прилагал. Это реальные цифры.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 12.11.2015 00:29:49
ЦитироватьZveruga пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Детонация этого не позволяет. Температура химической реакции слабо привязана к локально высокой температуре, которую можно локально достичь за счёт эффекта кумуляции.
В видео, которое я выложил, о моделировании детонации в различных каналах в МГУ в 2013 году, температура достигает 7500 К, а давление 400 атм.
Ну и что?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 12.11.2015 00:31:32
ЦитироватьZveruga пишет: 
Выхлоп даже холоднее чем, у ЖРД, но кинетическая скорость благодаря более высокому давлению выше. 
Бедолага... :(  Тяжело говорить о вопросах в которых ни ухом ни рылом. :( 
Это как солнечные батареи на МКС охлаждаются аммиаком... 
(на всякий случай: в обычных ЖРД чем холоднее выхлоп тем больше скорость струи. Но спорим ты этого не поймёшь?)

 Да и просто "кинетическая скорость" доставляет. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 12.11.2015 00:33:23
ЦитироватьСтарый пишет:.
ЦитироватьДетонационное сгорание для ракетных двигателей не даст высокий удельный импульс, зато может сильно его упростить и сделать его дешевле.
Не упростит и не сделает дешевле. Только усложнит и ухудшит УИ.
Ну это как бы... не так. Можно сесть на ящик с динамитом, это как раз тот случай.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 20:33:30
Цитироватьavmich пишет:
Давление в камере сгорания не растёт. Самое большое давление во всей системе ТНА-ЖРД - сразу после насосов, потом оно постепенно падает по всей цепочке. Если бы удалось как-то повысить давление в камере, то тут же перестало бы топливо поступать в камеру - потому что давление мешает.
В детонационном горении давление не распределено равномерно по всей камере. Оно локально перемещается по камере. Там где проходят области локального высокого давления, происходит более быстрое сгорание.

Обратите внимание в видео на галопирующую детонационную волну. Она распространяется на встречу сверхзвуковому потоку топливной смеси. А это значит, что её скорость выше скорости поступающей смеси.
Ещё, детонация подобна кавитации. Так же отвергается многими учёными.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 12.11.2015 00:37:03
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
В моделировании может быть что угодно. В реальности - увы.
КНД-50 Роскосмосу реально доказал преимущество детонационного горения над дефлаграционным. Документ об эксперименте я прилагал. Это реальные цифры.
Роскосмос об этом знает? Там вообще кто-нибудь в курсе, что такое дефлаграционное горение?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 20:38:29
ЦитироватьСтарый пишет:
Бедолага...  :( Тяжело говорить о вопросах в которых ни ухом ни рылом.
Давайте представим, что в области детанационного горения не только быстрые молекулы, но и огромное количество свободных фотонов. Которые не могут легко покинуть локальную область детонации по причине высокой плотности вещества. Эти фотоны не уходят во вне с потерей КПД, а возвращаются в молекулы и какое-то время пребывают с ними. Давая им закритическую энергию.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 12.11.2015 00:42:34
ЦитироватьZveruga пишет: 
Давайте представим, что в области детанационного горения не только быстрые молекулы, но и огромное количество свободных фотонов. Которые не могут легко покинуть локальную область детонации по причине высокой плотности вещества. Эти фотоны не уходят во вне с потерей КПД, а возвращаются в молекулы и какое-то время пребывают с ними. Давая им закритическую энергию.
Продукты сгорания не могут содержать энергии больше чем было в сгоревшем топливе. Это надо понять, это закон сохранения энергии. 
Откуда возьмётся энергия в ваших фотонах? Ниоткуда? 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 20:42:55
Тут вообще никакой химии нет, но оно работает.
https://youtu.be/HnGN1bEfq3Y (https://youtu.be/HnGN1bEfq3Y)
Скорость потока вылетающего вверх высока, а температура мизерна.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 12.11.2015 00:45:04
Кумуляция. И что?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 12.11.2015 00:47:50
ЦитироватьZveruga пишет: 
В детонационном горении давление не распределено равномерно по всей камере. Оно локально перемещается по камере. Там где проходят области локального высокого давления, происходит более быстрое сгорание.
А что от этого толку? Требуются не волны перемещающиеся по камере а требуется скорость истечения струи. А она определяется давлением в камере (на входе в сопло) а не в какихто волнах гдето. 

ЦитироватьОбратите внимание в видео на галопирующую детонационную волну. Она распространяется на встречу сверхзвуковому потоку топливной смеси. А это значит, что её скорость выше скорости поступающей смеси.
Толку то что от этого? С этими волнами борются так как кроме разрушения стенок камеры сгорания она ничего не даёт. 
Поток смеси в камере сгорания ЖРД, кстати, дозвуковой по определению. 
Вы рассуждаете о вопросах в которых ни ухом ни рылом. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 12.11.2015 00:48:47
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:.
ЦитироватьДетонационное сгорание для ракетных двигателей не даст высокий удельный импульс, зато может сильно его упростить и сделать его дешевле.
Не упростит и не сделает дешевле. Только усложнит и ухудшит УИ.
Ну это как бы... не так. Можно сесть на ящик с динамитом, это как раз тот случай.
Можно. Но это не будет ракетный двигатель.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 12.11.2015 00:49:55
ЦитироватьZveruga пишет: 
КНД-50 Роскосмосу реально доказал преимущество детонационного горения над дефлаграционным. Документ об эксперименте я прилагал. Это реальные цифры.
"КНД-50" не существует.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 20:53:39
На плазменном двигателе при соударении волн получен прирост кинетической энергии. Химической реакции нет.
ЦитироватьСтарый пишет:
Так вот в современных ЖРД энергия содержащаяся в топливе используется почти полностью. Как в топливных ячейках. Дополнительной энергии взяться уже практически неоткуда. Чудес не будет.
И выходит, что всё дело не только в одной лишь химии.

Вспомним, что детонационный двигатель ведёт себя аномально. При росте температуры входящего в камеру газа растёт КПД. А должно вроде бы быть на оборот. Чем больше разница температур на входе и выходе, тем больше выполнена работа. Выходит дело не в химии. При росте температуры входящих газов температура на выходе падает ниже чем, в случае, когда в камеру входят более холодные газы.
Я этот график уже несколько раз выкладывал. Выложу ещё раз.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103230.jpg)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Danila Rom от 12.11.2015 00:55:21
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
КНД-50 Роскосмосу реально доказал преимущество детонационного горения над дефлаграционным. Документ об эксперименте я прилагал. Это реальные цифры.
"КНД-50" не существует.
КНД это обычный ротационный ДД. Их много кто сделал и испытал. Американцы даже умудрились пустить по кругу 5 детонационных волн при небольшом диаметре кольца, но они не разглашают детали. Наверное, там радиальный впрыск топлива.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 12.11.2015 00:55:56
ЦитироватьZveruga пишет:
На плазменном двигателе при соударении волн получен прирост кинетической энергии. Химической реакции нет.
ЦитироватьСтарый пишет:
Так вот в современных ЖРД энергия содержащаяся в топливе используется почти полностью. Как в топливных ячейках. Дополнительной энергии взяться уже практически неоткуда. Чудес не будет.
И выходит, что всё дело не только в одной лишь химии.
Детонационный двигатель ведёт себя в полном сответствии с законами физики. Поэтому чудес нет и не будет.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 21:00:47
И весь секрет в меньших потерях на рассеянное тепло. Стенки камер нагреваются меньше. Хаоса меньше. Порядка больше. Тепло только там где оно должно быть.

Степень хаотических потерь показана на графике дельтой S.
Цитировать и снижается прирост энтропии (ΔS ' < ΔS), характеризующий тепловые потери.
Отсюда, те фотоны, что излучаются в газе, уходят в выхлоп вместе с молекулами, ускоряя их, а не рядом с ними, в виде жаркого излучения.

В одном случае из сопла вылетают горячие молекулы и пучок холостых фотонов. В другом случае (буквы со штрихом на графике), вылетают более горячие молекулы, а пучок холостых фотонов меньше.

Короче работа выполняется и там и там, но во втором случае полезной работы больше. Так как жар, которого все добиваются состоит не только из горячих молекул, но и из холостых фотонов.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 21:02:38
ЦитироватьDanila Rom пишет:
КНД это обычный ротационный ДД. Их много кто сделал и испытал. Американцы даже умудрились пустить по кругу 5 детонационных волн при небольшом диаметре кольца, но они не разглашают детали. Наверное, там радиальный впрыск топлива.
Американцы достигли максимальной длительности детонаций в цилиндрической детонационной камере в 20 сек, а мы в 10 минут.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 21:05:17
Опыты по поддержанию детонаций в России прерывались либо по окончании топлива либо при прогорании камеры.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 21:11:29
Выходит, что при дефлаграционном горении излучается много холостых фотонов. Жара много, толку мало. А при детонационном меньше и молекулы реакции приобретают большую кинетическую энергию. Из-за чего детонационная волна распространяется быстрее чем дефлаграционная. И достигается это ускорение благодаря высокому давлению, которое образуется на местах столкновения ударных волн. Именно там возникают новые расширяющиеся пузыри.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 12.11.2015 01:12:18
ЦитироватьZveruga пишет:
И весь секрет в меньших потерях на рассеянное тепло. Стенки камер нагреваются меньше. Хаоса меньше. Порядка больше. Тепло только там где оно должно быть.
Какраз не там где оно должно быть. Тепло должно быть в газе расширяющемся в сопле. А не во фронте ударной волны. От тепла во фронте ударной волны нет никакой пользы кроме вреда. Но ты не способен это понять. 
 Ты рассуждаешь о вещах о которых не имеешь понтия - об энергоисточнике Лакросса, о системе терморегулирования МКС, о процессах в ЖРД. Ты кажешься себе очень умным и не представляешь каким дураком выставляешь себя перед всеми остальными. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 21:13:16
В Солнце фотон родившийся в ядре может достигать поверхности 170 000 лет!
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 12.11.2015 01:13:18
ЦитироватьZveruga пишет: 
Американцы достигли максимальной длительности детонаций в цилиндрической детонационной камере в 20 сек, а мы в 10 минут.
Да хоть 200. Толку то? Детонационного ЖРД как не было так и нет. А если будет то он будет хуже обычного ЖРД.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 21:14:14
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
Американцы достигли максимальной длительности детонаций в цилиндрической детонационной камере в 20 сек, а мы в 10 минут.
Да хоть 200. Толку то? Детонационного ЖРД как не было так и нет. А если будет то он будет хуже обычного ЖРД.
Я бы добавил это к своей подписи, но там и так места нет.  8)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: avmich от 12.11.2015 11:17:25
Чисто теоретически. Если каким-то образом удастся снизить энтропию сгоревшего газа, то можно иметь и меньшую температуру газа на выходе из сопла, и большую скорость. То есть, перераспределение энергии из тепловой в кинетическую.

Но, Холмс, как?.. Энтропию снижать - тот ещё второй закон термодинамики :) скорее уж её как-то не повышать до того уровня, которого достигают при обычном горении. Тем не менее - как?..
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 12.11.2015 01:25:15
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:.
ЦитироватьДетонационное сгорание для ракетных двигателей не даст высокий удельный импульс, зато может сильно его упростить и сделать его дешевле.
Не упростит и не сделает дешевле. Только усложнит и ухудшит УИ.
Ну это как бы... не так. Можно сесть на ящик с динамитом, это как раз тот случай.
Можно. Но это не будет ракетный двигатель.
А накрыть ящик ведром. Не?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 21:32:17
Цитироватьavmich пишет:
Но, Холмс, как?.. Энтропию снижать - тот ещё второй закон термодинамики  :)  скорее уж её как-то не повышать до того уровня, которого достигают при обычном горении. Тем не менее - как?..
Потому, то детонационные волны и неустойчивы. Они распространяются недолго. Есть время которое молекула летит горячая, а потом теряет фотоны.

А что говорит энтропия на при росте давления? Выходит нужен тесный контакт молекул.

Вот они, двигателисты, и занимаются поддержанием детонации в камере до выхода её из сопла. а там хоть трава не расти. Главное успеть выпустить быстрые молекулы до того как они переизлучат фотоны.

Самое выгодное поддерживать низкую энтропию перед самым выходом из двигателя. По этому кольцевое сопло с полусферическим резонатором Гартмана-Пушкина так эффективно.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 12.11.2015 01:34:48
ЦитироватьZveruga пишет:
Выходит, что при дефлаграционном горении излучается много холостых фотонов. Жара много, толку мало.
Где вы таких наукоёмких слов набрались, которые даже я не знаю? Может быть, опечатка, речь шла о дефлорационном трении? Тогда я - за импульсный подход. :oops:
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 12.11.2015 01:37:07
Цитироватьmihalchuk пишет: Может быть, опечатка, речь шла о дефлорационном трении? Тогда я - за импульсный подход.  :oops:
А что делать холостым фотонам?  :oops:
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 12.11.2015 01:39:05
Цитировать
Цитироватьmihalchuk пишет:  Может быть, опечатка, речь шла о дефлорационном трении? Тогда я - за импульсный подход.  :oops:
В любом случае 
ЦитироватьZveruga пишет: Выходит нужен тесный контакт молекул.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: avmich от 12.11.2015 11:48:41
В таком случае сверхзвуковое сопло, наверное, и не нужно...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 21:54:30
Детонация открывает возможности по холодному термояду, не? :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Danila Rom от 12.11.2015 01:56:36
Столько текста вы накатали и ни о чем.

Проблема текущих RDE в том, что без сопла на выходе мы имеем продукты со скоростью в половину скорости детонации (750-1000 м/с), с низким давлением (несколько атмосфер) и высокой температурой (1800-2500К).

И вот это все дело соплом не исправить. 

Для сравнения у ЖРД скорость продуктов на выходе из сопла в разы выше.

Возможно, запустив большое количество детонационных волн, мы сможем увеличить давление на выходе за счет взаимодействия продуктов от многих детонационных волн, т.е. мы получим этакий многослойный пирог может потом нарисую как я это вижу (а также снизим амплитуду пульсаций). 
Еще нужно будет решить проблему с "запиранием" топливных каналов при увеличении количества ДВ.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 12.11.2015 01:58:36
ЦитироватьZveruga пишет: 
Детонация открывает возможности по холодному термояду, не? [IMG]
Обязательно открывает. Всенепременно открывает. 
 И ещё кавитация. 
 Вообще всё что кончается на "ция" открывает путь к холодному термояду. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 22:00:15
Можно будет создать термоядерный двигатель с кольцевым соплом и полусферической камерой. Минисолнце в фокусе кольца.

Лазеры на сверхкотортких энергетических импульсах тоже позволяют повысить давление. Значит и такие двигатели могут быть созданы.
(http://i.mastercity.ru/images/News/15-07/09-07-15/big1.jpg)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Danila Rom от 12.11.2015 02:05:30
ЦитироватьZveruga пишет:
Можно будет создать термоядерный двигатель с кольцевым соплом и полусферической камерой. Минисолнце в фокусе кольца.

Лазеры на сверхкотортких энергетических импульсах тоже позволяют повысить давление. Значит и такие двигатели могут быть созданы.
Пока  что это фантастика. Можно даже и не думать о таком.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 12.11.2015 02:05:56
ЦитироватьZveruga пишет:
Можно будет создать термоядерный двигатель с кольцевым соплом и полусферической камерой. 
Бери выше! Телепортатор!
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Александр Бойков от 12.11.2015 02:09:17
ЦитироватьZveruga пишет:
А что говорит энтропия на при росте давления?
"Дааёшь термояд" - вот что говорит она тебе...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Danila Rom от 12.11.2015 02:38:04
В одной из работ (она платная, просто так не посмотреть) рассматривалось такое сопло:
(http://novosti-kosmonavtiki.ru/upload/resize_cache/forum/a7d/90_90_2/nozzle.png)
Интересно, насколько эффективно такое сопло для RDE (допустим, скорость струи без сопла 750 м/с, температура 1800К, давление 4 атм)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 22:48:42
ЦитироватьDanila Rom пишет:
Интересно, насколько эффективно такое сопло для RDE (допустим, скорость струи без сопла 750 м/с, температура 1800К, давление 4 атм)
Дак теперь без разницы энтропий ничего не понять. Нужны входящие параметры, параметры внутри камеры и параметры выходящего газа.

Понял я и почему такую узкую щель делают в кольцевой детонационной камере. Чтобы ячейки детонации не распадались.
Всё это моделировать надо, на компьютере, если данных о всех рабочих циклах нет.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.11.2015 22:50:06
Зачем узкая щель между конусом и стенкой я ещё могу понять, но зачем после всего этого обычное сопло стоит, непонятно. По моему оно лишнее.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 12.11.2015 03:03:03
По этой теме у меня был старый топик:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic10288/message508270/#message508270
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 13.11.2015 00:15:39
ЦитироватьСтарый пишет:
о системе терморегулирования МКС
Об этом вы точно не со мной спорили. Да и об источнике Лакросса, я не помню, чтобы мы с вами разговаривали.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 13.11.2015 13:42:39
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
о системе терморегулирования МКС
Об этом вы точно не со мной спорили. Да и об источнике Лакросса, я не помню, чтобы мы с вами разговаривали.
Да, мне тут уже подсказали, это были не вы.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Salo от 16.11.2015 15:08:43
Терешин А. М.
Гиперзвуковой ПВРД с детонационным горением / А. М. Терешин // Вестник двигателестроения. - 2014. - № 2. - С. 112-116.
http://nbuv.gov.ua/j-pdf/vidv_2014_2_20.pdf

В настоящее время для высокоскоростных летательных аппаратов, используемых в атмосфере Земли, рассматриваются сверхзвуковые и гиперзвуковые прямоточные воздушно-реактивные двигатели с дозвуковым или сверхзвуковым диффузионным процессом горения топлива в камере сгорания. Рассмотрена концепция гиперзвукового ПВРД, у которого возможно полностью решен один из основных вопросов реализации детонационного процесса горения: обеспечение гомогенной смеси перед фронтом детонации. Расчетными исследованиями показано, что в предлагаемой концепции гиперзвукового ПВРД реализуется либо смешанное диффузионное, либо (на расчетных режимах) детонационное горение. В качестве топлива подразумевается использование водорода или какого-либо другого альтернативного топлива. Определены основные конструктивные параметры проточного тракта двигателя и области его эксплуатации.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alexandr_A от 18.01.2016 13:45:58
Завершено изготовление экспериментального стенда
   
   

Новость от 01.11.2015
  

Создан стенд для изучения процессов детонационного горения, в рамках третьего этапа работ, выполняемых в соответствии с условиями Соглашения о предоставлении субсидии №14.575.21.0057, заключенного Университетом ИТМО с Минобрнауки России в 2014г. по федеральной целевой программе «Исследования и разработки по приоритетным направлениям развития научно-технологического комплекса России на 2014-2020 годы».

Согласно утвержденному техническому заданию и календарному плану, в рамках проекта «Разработка технологии непрерывно-детонационного гиперзвукового воздушно-реактивного двигателя воздушно-космической транспортной системы с управляемым сжиганием топлива в оптимальных структурно-устойчивых тройных конфигурациях ударных волн с долей детонационного горения не менее 85% объема камеры сгорания» был изготовлен экспериментальный стенд, предназначенный для изучения детонационных волн с учетом физико-химических превращений. Проведение исследовательских испытаний запланированона ближайшее время.

Также, в этом году планируется разработать программу экспериментальных исследований ударно-волновых структур на изготовленном стенде, проведение этих исследований запланировано на первую половину 2016 года.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alexandr_A от 18.01.2016 13:47:49
Совместные исследования с МРТИ РАН
   
   


Новость от 01.11.2015  

Применение детонационного режима горения в прямоточных системах обсуждается в течение более чем полувека. Но наиболее привлекательная идея основана на использовании стоячей детонационной волны в реактивных двигателях, и говорить об этом начали недавно. Лабораторией, совместно с МРТИ РАН, был разработан план проведения экспериментов по исследованию детонационной волны, созданной стримерным СВЧ разрядом.

Стримерный СВЧ разряд, представляющий сложную сеть горячих нитей, может инициировать детонацию во многих точках в поперечном сечении канала двигателя. Предполагается, что такой режим может открыть новые возможности для проектирования двигателя на основе использования постоянной детонационной волны с короткой зоной горения.

Работа будет состоять из двух этапов:
1) Создание сферической детонационной волны, полученной объемным стримерным СВЧ разрядом;
2) Инициирование плоской детонационной волны с помощью поверхностного СВЧ разряда.

Экспериментальная часть исследований пройдет на базе АО «МРТИ РАН», г.Москва.






   
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: salto от 19.01.2016 15:23:52
ЦитироватьAlexandr_A пишет:
«Разработка технологии непрерывно-детонационного гиперзвукового воздушно-реактивного двигателя воздушно-космической транспортной системы с управляемым сжиганием топлива в оптимальных структурно-устойчивых тройных конфигурациях ударных волн с долей детонационного горения не менее 85% объема камеры сгорания»
Интересно  посмотреть, каковы  будут результаты работ с  таким амбициозным названием.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Salo от 19.01.2016 16:20:34
ЦитироватьAlexandr_A пишет:
Завершено изготовление экспериментального стенда
Не забываем ставить ссылки:
http://mes.ifmo.ru/ru/92507/isu_viewnews/1749/zaversheno_izgotovlenie_eksperimentalnogo_stenda.htm
ЦитироватьAlexandr_A пишет:
Совместные исследования с МРТИ РАН
http://mes.ifmo.ru/ru/92507/isu_viewnews/1750/sovmestnye_issledovaniya_s_mrti_ran.htm
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 19.01.2016 16:42:04
Слушайте, что это вообще такое "детонационный двигатель"?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Гусев_А от 19.01.2016 15:29:06
У меня то же крайне абстрактное понимание этого прямоточника, особенно как он будет себя вести при изменении скорости.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Сергей Капустин от 19.01.2016 16:43:17
ни у кого нет?

http://www.libex.ru/detail/book113792.html
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: salto от 19.01.2016 18:23:00
ЦитироватьСтарый пишет:
Слушайте, что это вообще такое "детонационный двигатель"?
У нас был один представитель Заказчика, который называл детонационным горением  ВЧ в камере сгорания маршевых двигателей.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Братушка от 19.01.2016 18:49:14
ЦитироватьСергей Капустин пишет:
ни у кого нет?

 http://www.libex.ru/detail/book113792.html
Тесты и полученные результаты.
Detonation Engine (https://archive.org/search.php?query=Detonation%20Engine)
(https://ia700402.us.archive.org/35/items/GRC-C-2000-1843/2000_01843.jpg)  
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/140247.jpg)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Uriy от 19.01.2016 16:55:37
Кратко и более-менее понятно. Теория и практика детонационного горения-latestenergy.ru/
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Татарин от 19.01.2016 20:58:44
ЦитироватьСтарый пишет:
Слушайте, что это вообще такое "детонационный двигатель"?
Двигатель, в котором топливо горит в процессе детонации, а не дефлагмации.
Ваш К.О.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Uriy от 20.01.2016 12:25:48
ЦитироватьUriy пишет:
Кратко и более-менее понятно. Теория и практика детонационного горения- latestenergy.ru/
 Извените,адрес не показал статью.Делаю вставку.

Теория и практика Детонационного Горения
27.01.2012 13:40 | Автор: Administrator | (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/120839.png) (http://latestenergy.ru/index.php?view=article&catid=38%3Ainventors&id=233%3A2012-01-27-10-40-04&format=pdf&option=com_content&Itemid=37) | (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/120840.png) (http://latestenergy.ru/index.php?view=article&catid=38%3Ainventors&id=233%3A2012-01-27-10-40-04&tmpl=component&print=1&layout=default&page=&option=com_content&Itemid=37) | (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/120838.png) (http://latestenergy.ru/index.php?option=com_mailto&tmpl=component&link=6537c3b73355dba91213e4111cb586fbffc2f6a4)
Одно из самых удивительных явлений природы - огонь и по сей день во многом остается загадкой. Давно наблюдаемое явление детонации также таит в себе немало неразгаданного. При обычном горении пламя распространяется в веществе довольно медленно. Бензин горит, например, со скоростью полуметра в секунду. Если же пламя распространяется со скоростью, превышающей скорость звука в веществе, это детонация. Под воздействием избыточного давления в двигателях внутреннего сгорания тот же бензин горит чрезвычайно быстро.
Явление детонации относится к газодинамике быстро-протекающих химических реакций. До конца раскрыть его природу - одна из актуальных задач науки.
Явление неустойчивости детонационной волны в газах
Кандидат физико-математических наук Ю. Н. Денисов, член-корреспондент АН СССР К. И. Щелкин, доктор физико-математических наук Я. К. Трошин (Институт химической физики АН СССР), член-корреспондент АН СССР Б. В. Войцеховский, доктор физико-математических наук В. В. Митрофанов и кандидат физико-математических наук М. Е. Топчиян (Институт гидродинамики Сибирского отделения АН СССР) открыли неизвестное ранее явление неоднородности и изменения во времени формы фронта детонационной волны. Оно наблюдается, например, при взрывах в шахтах, в ракетных двигателях, двигателях внутреннего сгорания, трубопроводах. Это опасное явление может быть использовано как полезное при взрывах зарядов взрывчатых веществ в строительных и горных работах, при геологических исследованиях, штамповке и сварке взрывом.
В природных условиях явление детонации проявляется при взрывах скоплений газов, при вулканических и звездных взрывах. Прежде считалось, что фронт детонационной волны - это гладкая устойчивая поверхность, разделяющая исходное взрывчатое вещество и сжатые до высоких давлений и температур продукты химической реакции воспламенения. Однако в 1957 г. Ю. Н. Денисов, тогда студент-дипломник МИФИ, и его научный руководитель Я. К. Трошин заметили периодические изменения во времени свечения детонационного фронта в силльнодетонирующих газовых смесях.
Используя собственный, так называемый следовой, метод, Ю. Н. Денисов и Я. К. Трошин изучали сетчатые следы детонации на покрытых тонким слоем сажи стенках сосудов, в которых происходил детонационный процесс. Зарегистрированный след линии столкновения детонационной волны с заведомо гладкой плоской ударной волной оказался извилистым. Это свидетельствовало о том, что в детонационной волне существуют выпуклости и вогнутости переднего фронта. Тот факт, что следы на боковых стенках сосуда были ромбовидными, говорил о периодических столкновениях и отражениях выпуклых участков фронта детонации с повышенными свечением и давлением в них.
Подробные исследования, проведенные вышеупомянутым коллективом, показали, что поверхность детонационной волны является как бы кипящей: она покрыта мельчайшими пузырями, колеблющимися вперед-назад с частотой несколько миллионов в секунду. В местах столкновения выпуклостей резко возрастают температура и давление. Следовательно, химическая реакция в этих местах фронта волны протекает во много раз быстрее, чем на других его участках. Описанный газодинамический механизм и осуществляет столь быстрое превращение вещества при детонации, скорость распространения которой сравнима с космической и достигает нескольких тысяч метров в секунду.
Научное значение открытия состоит в коренном изменении представлений о структуре детонационной волны в газах. Ее неустойчивость оказалась характерной для самоподдерживающихся детонационных режимов во всех детонационно-способных газовых смесях. Открытое явление имело большое значение для теории детонационных процессов. Исследования в этой области способствовали проведению работ по изучению структуры детонационных волн в жидких и твердых взрывчатых веществах, для ряда которых обнаружено аналогичное явление неустойчивости детонационной волны. Познанные закономерности периодической структуры детонации используются в области изучения механизма и кинетики быстрых химических реакций.
Практическое значение открытия состоит в установлении аналогии между явлениями неустойчивости воспламенения в детонационной волне и в теплонапряженных камерах сгорания, что позволяет рассчитывать поле давлений и скоростей вблизи головки камеры сгорания при высокочастотной неустойчивости. На основе открытия разработаны новый метод определения реакционно-кинетических параметров химических процессов при высоких температурах и упомянутый следовой метод регистрации детонации, применяемый для идентификации детонационных процессов в исследовательских и промышленных работах.
Аналогия представлений о процессах в волне газовой детонации и в волне детонации жидких взрывчатых веществ породила новый метод определения критического диаметра зарядов жидких взрывчатых веществ. Выявленные в результате открытия особенности механизма детонации используются при создании экспериментальных реактивных двигателей, работающих в режиме детонационного сгорания, а также при разработке способов воздействия на процесс распространения и дифракции детонационных волн в каналах.
На принципах открытия его авторы сделали ряд изобретений (детонационная труба для определения периода индукции воспламенения горючих смесей, детонационный импульсный ускоритель плазмы и др.).
Результаты открытия получили широкое признание в СССР и за рубежом. Один из известных американских исследователей детонации - Р. Е. Дафф писал в журнале "Физик оф Флуидс" по поводу данного открытия: "Наиболее важным выводом из этих результатов является то, что собственная неустойчивость детонационной волны, о которой сообщали Денисов и Трошин... подтвердилась. Бесспорно, что достоверная теория детонации должна учитывать эту неустойчивость".
В № 10 журнала "Ракетная техника и космонавтика" за 1963 г. опубликовано мнение изйестных американского, французского и немецкого исследователей - Оппен-гейма, Мансона и Вагнера (обзор "Последние достижения в изучении детонации" ;)  по поводу использования описываемого открытия. Этот вопрос, говорят они, "несколько недооценивается нами, в то время как наши русские коллеги уже значительное время уделяют внимание этому вопросу... Денисов, Щелкин и Трошин показали, каким образом можно применить к камере сгорания ракетного двигателя критерий устойчивости детонационной волны".
Открытие советских ученых зарегистрировано под № 111 с приоритетом от 5 ноября 1957 г. в следующей формулировке:
"Установлено неизвестное ранее явление неоднородности и нестационарности детонационной волны в газах, наблюдаемое вдали от пределов детонации, заключающееся в искривлении фронта волны в виде выпуклостей и вогнутостей и в периодических столкновениях и отражениях участков этого фронта, обладающих местным повышенным давлением и более сильным свечением газа, причем частота столкновений и отражений возрастает с увеличением реакционной способности и давления исходной газовой смеси. Это явление обусловлено неустойчивостью стационарного комплекса плоской ударной волны и зоны горения за ней".
Явление расщепления волны (тонкой структуры) спиновой детонации
В 1926 г. английские ученые, изучая процессы горения, обратили внимание на странное явление. Беспорядочное, казалось бы, пламя перед затуханием быстрой детонационной волны - на так называемом детонационном пределе - вдруг превращалось в упорядоченный смерч - огненное ядро. Оно двигалось по трубе со скоростью нескольких тысяч метров в секунду по винтовой линии. Исследователи назвали это явление спиновой детонацией.
Спиновая детонация наблюдается в трубопроводах при взрывах обедненных или обогащенных газовых смесей, в камерах сгорания низкого давления при работе в режимах, близких к условиям детонационных пределов, в детонационных химических реакторах с вращающейся зоной реакции. В природных условиях это явление может возникать при воспламенении скоплений каменноугольной пыли, природных газов, горючих паров в горных выработках, расщелинах и в других протяженных полостях земной коры.
Несколько десятилетий ученые разных стран пытались раскрыть загадку огненного смерча. Важнее всего было узнать внутреннюю структуру огненного ядра спиновой детонации, так как именно в нем в основном идет химическая реакция воспламенения. Однако большая скорость ядра и наложение друг на друга протекающих в разных направлениях волновых процессов долго не позволяли расшифровать его внутреннюю структуру.
Только в 1957 г. члену-корреспонденту АН СССР Б. В. Войцеховскому удалось, выбрав одно из множества направлений распространения-волновых процессов и совместив в этом единственном направлении скорость движения фотографической пленки со скоростью ядра, получить фотоотпечаток расположения волн в ядре. Оказалось, что наиболее интенсивное горение протекает в так называемой поперечной волне воспламенения, бегущей по слою ударно-сжатого газа, и в исследовавшейся ранее членом-корреспондентом АН СССР К. И. Щелкиным косой волне. Тонкие измерения давления и других параметров в волне спиновой детонации, выполненные Б. В. Войцеховским и кандидатами физико-математических наук В. В. Митрофановым и М. Е. Топчияном в Институте гидродинамики Сибирского отделения АН СССР, подтвердили первоначальный вывод.
В этом же 1957 г. кандидат физико-математических наук Ю. Н. Денисов и доктор физико-математических наук Я. К. Трошин (Институт химической физики АН СССР), разработав новый - следовой - метод и применив его к исследованию ядра спиновой детонации, обнаружили, что поперечная, а в ряде случаев и косая волна имеют внутренние периодические структуры. Значит, пламя в ядре не только упорядоченно расположено в пространстве, но и периодически меняется во времени. Было открыто существование целого ряда закономерных тонких структур ядра спиновой детонации в различных взрывчатых газовых смесях. Выяснилась связь тонкой структуры с характеристиками движения волны детонации в целом.
Открытие тонкой спиновой детонации привело к более глубокому пониманию процессов, протекающих вблизи пределов детонации. Оно легло в основу решения ряда технических задач, связанных с детонационным сгоранием. Сжигание топлива в поперечной волне осуществляется, например, в химических кольцевых реакторах. Ученые предлагают применять различные конструкции таких реакторов в качестве камер сгорания экспериментальных двигателей. Благодаря открытию появились новые методы изучения механизма химических реакций при высоких температурах.
Описанное открытие внесено в Государственный реестр открытий СССР под № 134 с приоритетом от 12 февраля 1957 г. и 24 февраля 1958 г. в следующей формулировке:
"Установлено неизвестное ранее явление расщепления волны (тонкой структуры) спиновой детонации, состоящее в том, что в условиях, предельных, для существования детонации в каналах, внутри наиболе интенсивного участка зоны воспламенения (ядра) возникают и движутся тангенциально к волне по ударно-сжатой газовой смеси - поперечный, а по исходной смеси - косой фронты воспламенения с периодически возникающими в них очагами химических реакций более высоких частот, чем частота вращательного движения самого ядра".
Явление высокой химической активности продуктов неполного сгорания богатой углеводородной смеси
Доктор технических наук Л. А. Гуссак (Институт химической физики АН СССР) открыл явление высокой химической активности продуктов неполного сгорания, образующихся при горении смеси углеводородов с воздухом богатого состава, в которой для полного сгорания не хватает приблизительно 50% кислорода.
"Как известно, при горении углеводородовоздушной смеси указанного состава,-рассказывает Л. А. Гуссак,- образуются стабильные продукты неполного сгорания с большим количеством окиси углерода и молекулярного водорода и с небольшим - углекислоты и воды. Нам удалось установить, что одновременно с этими продуктами сгорания образуются нестабильные химически, активные свободные радикалы и атомы, концентрация которых в сотни и тысячи раз выше величин, рассчитанных для термодинамических равновесных условий, а также для случая горения бедной и стехиометрической смесей.
Продолжительность химически активного состояния частиц с момента их возникновения составляет 10-15 мс. Затем это состояние полностью или частично пропадает в результате столкновения и рекомбинации частиц между собой или с молекулами смеси в объеме или на поверхности реакционного пространства. Химически активные частицы, обладающие высокой скоростью турбулентной диффузии, инициируют быстрые, почти сплошь разветвленные химические реакции и тем резко сокращают период задержки воспламенения рабочей смеси.
При истечении в основную камеру продуктов сгорания форкамерной смеси под небольшим перепадом давления происходит систематический срыв потока с погасанием факела пламени. Это ведет к завихрению и почти регулярному образованию множества небольших очагов воспламенения рабочей смеси в зоне горения камеры сгорания. Благодаря малым размерам очагов и большой скорости турбулентной диффузии химически активных частиц последние быстро и достаточно равномерно распределяются по рабочей смеси. При этом полностью* устраняется фаза медленного и неустойчивого самопроизвольного развития цепных реакций с вырожденным разветвлением, задерживающим воспламенение и горение, процесс сразу переходит в фазу лавинной активации горения. Лавинная активация горения - ЛАГ-процесс - приводит к значительному (в 3-4 раза) увеличению скорости сгорания, к повышению на 10-15% ее полноты и к улучшению стабильности горения.
Высокая химическая активность продуктов неполного сгорания горючей смеси наблюдается в природе (взрывы и взрывное горение в шахтах, огненные смерчи при лесных, торфяных и других пожарах) в виде аномалий в процессах, где имеют место окисление, воспламенение, сгорание и детонация".
На основе открытия автор разработал новый принцип организации процесса сгорания, а также способ фор-камерно-факельного инициирования воспламенения и стабилизации горения. Последний был применен к разным типам двигателей, силовых и тепловых устройств. Для поршневых двигателей были разработаны конструктивные схемы (для бензиновых двигателей - с внешним, карбюраторным, смесеобразованием, для разнотопливных двигателей - с впрыском топлива непосредственно в камеру сгорания в конце сжатия). Созданы и доведены до длительной надежной работоспособности форкамерные карбюраторные двигатели для грузовых и легковых автомобилей.
На Московском автомобильном заводе имени И. А. Лихачева в 1975 г. закончились эксплуатационные испытания нового форкамерного двигателя. Двадцать грузовых автомобилей, оснащенных этим двигателем, прошли более 100 тыс. км. Путь лежал по степям, горам и пустыням. Испытания показали высокую экономичность новой конструкции - форкамерный двигатель по сравнению с обычным расходует на 10% меньше горючего. Для его работы можно использовать бензин с низким октановым числом. Но главное то, что удалось полностью ликвидировать выброс в атмосферу вредных и ядовитых веществ.
Применение форкамерно-факельного способа организации ЛАГ-процесса для сжигания природного газа в печах в целях технологического и термического нагрева металла позволило создать химически равновесную нейтральную среду, резко сокращающую окисление и потери металла на угар, уменьшить обезлегирование и обезуглероживание поверхности нагреваемых изделий и сохранить их качества. Этот способ нагрева дает возможность применить прецизионную технологию производства заготовок и изделий без припусков на угар металла и на последующую обработку деталей после нагрева.
Форкамерно-факельная стабилизация ЛАГ-процесса в камерах сгорания газотурбинных двигателей и других энергосиловых агрегатов повышает их технико-экономические показатели.
На основе открытия автором сделано 15 изобретений. Многие из них патентуются за границей.
Открытие внесено в Государственный реестр открытий СССР под № 142 с приоритетом от октября 1952 г. в следующей формулировке:

"Установлено неизвестное ранее явление высокой химической активности продуктов неполного сгорания, обу словленной образованием сверхравновесной концентрации химически активных частиц (свободных атомов и радикалов) при горении богатой углеводородной смеси"
.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 20.01.2016 18:28:29
ЦитироватьТатарин пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Слушайте, что это вообще такое "детонационный двигатель"?
Двигатель, в котором топливо горит в процессе детонации, а не дефлагмации.
Ваш К.О.
Абсолютно непонятно. Пульсирующий ВРД или толовые шашки?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 20.01.2016 18:31:22
ЦитироватьUriy пишет:
ЦитироватьUriy пишет:
Кратко и более-менее понятно. Теория и практика детонационного горения- latestenergy.ru/
Извените,адрес не показал статью.Делаю вставку.

Теория и практика Детонационного Горения
27.01.2012 13:40 | Автор: Administrator | | |
 
Одно из самых удивительных явлений природы - огонь и по сей день во многом остается загадкой. Давно наблюдаемое явление детонации также таит в себе немало неразгаданного. При обычном горении пламя распространяется в веществе довольно медленно. Бензин горит, например, со скоростью полуметра в секунду.
Очень коротко. И очень понятно.  :evil:
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 21.01.2016 01:39:03
ЦитироватьСтарый пишет: Очень коротко. И очень понятно.  :evil:  
Тут впору классика: " И услышав то, дон Педро произнёс со громким смехом.."..  М- да, интересные данные о горении бензина - это если его разлить и спичку бросить?  "При обычном горении пламя распространяется в веществе " - это хоть и не шедевр, но примечательно для оценки уровня.. :cry:  
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Татарин от 21.01.2016 15:25:42
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьТатарин пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Слушайте, что это вообще такое "детонационный двигатель"?
Двигатель, в котором топливо горит в процессе детонации, а не дефлагмации.
Ваш К.О.
Абсолютно непонятно. Пульсирующий ВРД или толовые шашки?
Пульсирующий ВРД, если там именно детонация, - это детонационный двигатель (другое дело, что в прошлой практике это было не так, но одним из перспективных направлений является). См. определение.

Толовые шашки - это не двигатель. Это толовые шашки.
Если сделать двигатель, который работает, взрывая тол, это будет детонационный двигатель. См. определение.

Никакой бОльшей конкретики тут быть не может, ибо большей конкретики в термине не заложено.
Что такое колёсное транспортное средство? Транспортное средство на колёсах. Всё.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: salto от 21.01.2016 16:52:34
ЦитироватьТатарин пишет:
Пульсирующий ВРД, если там именно детонация, - это детонационный двигатель (другое дело, что в прошлой практике это было не так, но одним из перспективных направлений является)
Конечно, пульсирующий ВРД - это не детонационный.Но и просто пульсирующего оказалось достаточным для тог, чтобы от него отказались. Что касается ЖРД, то и простой ВЧ-неусточивости в КС хватило, чтобы попортить много крови разработчикам, тому же В.П. Глушко. Поддается ли надежная  настройка процесса детонационного горения элементами смесеобразования в форсуночной головке? И , если да, то каким будет прирост удельного импульса? Стоит ли овчина выделки?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 21.01.2016 19:25:08
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: Очень коротко. И очень понятно.  :evil:  
Тут впору классика: " И услышав то, дон Педро произнёс со громким смехом..".. М- да, интересные данные о горении бензина - это если его разлить и спичку бросить? "При обычном горении пламя распространяется в веществе " - это хоть и не шедевр, но примечательно для оценки уровня..  :cry:
А я подумал "если в бочку налить бензин и поджечь то за секунду сгорит полметра" :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 21.01.2016 19:26:30
ЦитироватьТатарин пишет: 
Толовые шашки - это не двигатель. Это толовые шашки.
Если сделать двигатель, который работает, взрывая тол, это будет детонационный двигатель. См. определение.

Никакой бОльшей конкретики тут быть не может, ибо большей конкретики в термине не заложено.
Что такое колёсное транспортное средство? Транспортное средство на колёсах. Всё.
Так что с двигателями то? Что и где детонирует? И чем он лучше недетонационных?
Каков вообще принцип действия?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 21.01.2016 22:37:23
Да нетрудно понять. Если скорость подачи топлива в КС будет равна скорости детонации, то можно смешать горючее и окислитель и использовать один бак. Правда, газогенератор не так просто сделать - придйтся подмешивать охлаждённые продукты сгорания, чтобы снизить скорость детонации.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 21.01.2016 23:20:10
Цитироватьmihalchuk пишет:
Да нетрудно понять. Если скорость подачи топлива в КС будет равна скорости детонации, то можно смешать горючее и окислитель и использовать один бак.
Ой... Может и не трудно но я опять ничего не понял. :(
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 22.01.2016 02:36:18
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет: Да нетрудно понять. Если скорость подачи топлива в КС будет равна скорости детонации, то можно смешать горючее и окислитель и использовать один бак.
Ой... Может и не трудно но я опять ничего не понял.
Ну как же: отгонять надо от форсунок фронт детонации , а то она и до баков доберётся..А может, вот в баках и детонировать? "колумбиада" выйдет.. :D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Татарин от 22.01.2016 03:43:37
ЦитироватьСтарый пишет: Так что с двигателями то? Что и где детонирует? И чем он лучше недетонационных? Каков вообще принцип действия?
Выгода (возможная! ради которой возятся, но которую не от любого ДД можно получить!) в скорости горения топлива.
Во фронте детонации она в разы (или даже на десятичный порядок) выше. Откуда прямые выгоды для удельной мощности "низкоскоростных" ВРД и возможность работать на гиперзвуке прямоточным двигателям разумных размеров (и не на водороде).
Высокая удельная мощность и высокая частота работы важна для некоторых конструкций "низкоскоростных" (Пу)ВРД, которые могли бы заменить турбины. По меньшей мере, для некоторых применений у вояк - точно. Вояки ждут удешевления ВРД в десятки раз при сравнимом или даже бОльшем УИ, для нынешнего оружия это рывок.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: salto от 22.01.2016 08:59:46
ЦитироватьТатарин пишет:
Высокая удельная мощность и высокая частота работы важна для некоторых конструкций "низкоскоростных" (Пу)ВРД, которые могли бы заменить турбины. По меньшей мере, для некоторых применений у вояк - точно. Вояки ждут удешевления ВРД в десятки раз при сравнимом или даже бОльшем УИ, для нынешнего оружия это рывок.
1.Сколько сил затрачено на то, чтобы обеспечить работоспособность пластинчатых клапанов в (Пу)ВРД! И все для того, чтобы они "...могли заменить турбины." А результат ?
2.Может быть   детонационное горение будет использовано  в прямоточных двигателях, но сомнительно, что оно удешевит ВРД в десятки раз при сравнимом или даже большем УИ.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 22.01.2016 08:00:58
Цитироватьsalto пишет:
онечно, пульсирующий ВРД - это не детонационный.
Не совсем так. Не каждый пульсирующий детонационный. Пульсирующий может быть и детонационным и не детонационным, в зависимости от характера горения.

Отличается детонационное горение от дефлаграционного наличием в горящей топливной смеси особых зон гидродинамического разрыва.

Гидродинамический разрыв это зона с резким скачком давления, на порядок выше остальной "нормально" горящей топливной смеси (разница в 30-50 раз). По этому детонационное горение есть горение под очень высоким давлением.

Из-за уменьшения энтропии при росте давления - растёт КПД горения. Чем выше давление тем выше КПД. Казалось бы что проще, повышай давление в реакторе и получай профит?! Но достигнуть постоянного высокого давления, которое существует при детонационном горении, не так просто. Не позволяют конструкционные материалы. Но и тут можно обмануть природу, создавая зоны сверхвысокого давления не на уязвимых стенках реактора, а в его глубине. Это достигается с помощью гидродинамических разрывов.

Я не поленился и специально нарисовал наглядную картинку показывающую чем давление в гидродинамическом разрыве отличается от давления внешней среды.
(http://s017.radikal.ru/i406/1601/c0/204a19630094.png)

На рисунке два потока газа встречаются под углом. Давайте проанализируем, что будет происходить с потоками, при различных условиях.

Первый вариант (не имеющий отношения к рисунку), когда два потока сталкиваются на скорости меньшей скорости полёта молекул газа относительно своих потоков. Такое можно наблюдать при столкновении двух горячих потоков на малой скорости. Так как скорости молекул быстрее чем потоки приближаются друг к другу, то перехлёста двух потоков не произойдёт. Молекулы двух потоков из-за электромагнитных напряжений оттолкнуться друг от друга и локальная область сверхвысокого давления не успеет сформироваться.
Во втором случае (который изображён на рисунке) скорости потоков превышают скорости молекул газа относительно потоков. Да и сами молекулы имеют инерцию, которая не позволяет им быстро реагировать на рост напряжения электромагнитного поля при росте плотности вещества. В результате успевают формироваться перехлёсты двух потоков, в которых концентрация вещества резко вырастает в два раза.

Такая область перехлёста и называется гидродинамический разрыв. На рисунке она отмечена цифрой 1.

Область под цифрой 2 обозначает время при котором молекулы уже набрали скорости позволяющие им распределить давление по всему объёму равномерно.

Область под цифрой 1 обладает значительно возросшим давлением. Там горение протекает с гораздо более низким уровнем энтропии и получается больше быстрых молекул за единицу времени. Горение в этой области соответствует детонационному.
Гидродинамический разрыв можно создавать как сталкивая потоки газа друг с другом так и сталкивая потоки газа на сверхзвуковых скоростях с твёрдым препятствием.
Также хочу обратить внимание, что вещество в области под цифрой 1 является смесью двух потоков. По этому ранее я говорил, что детонационное горение позволяет лучше перемешивать топливо с окислителем.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 22.01.2016 08:03:32
Задача конструкторов детонационных двигателей заключается в увеличении в реакторе суммарного объёма областей изображённых на рисунке под цифрой 1 относительно объёма всего реактора.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Татарин от 22.01.2016 12:22:53
Цитироватьsalto пишет:
ЦитироватьТатарин пишет:
Высокая удельная мощность и высокая частота работы важна для некоторых конструкций "низкоскоростных" (Пу)ВРД, которые могли бы заменить турбины. По меньшей мере, для некоторых применений у вояк - точно. Вояки ждут удешевления ВРД в десятки раз при сравнимом или даже бОльшем УИ, для нынешнего оружия это рывок.
1.Сколько сил затрачено на то, чтобы обеспечить работоспособность пластинчатых клапанов в (Пу)ВРД! И все для того, чтобы они "...могли заменить турбины." А результат ?
2.Может быть детонационное горение будет использовано в прямоточных двигателях, но сомнительно, что оно удешевит ВРД в десятки раз при сравнимом или даже большем УИ.
1. ПуВРД не обязан иметь пластинчатый клапан. Прелесть детонации в том, что можно пользоваться присоединённой массой, не прокачивая её в объём камеры сгорания.
2. Многие спецы считают, что тема очень перспективная (особенно для малых ВРД - крылатые ракеты и т.п.). Работы ведутся, деньги выделяются в куче стран (Штаты, Англия, Китай, Россия как минимум). Возможно, они все ошибаются (в истории такое бывало), но возможно и нет.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 22.01.2016 12:46:37
Зверюга, где вы достали такую лапшу?
Поищите теорию, где есть ключевое выражение "косой скачок уплотнения".
Это то, что будет при столкновении двух сверхзвуковых потоков. Область внедрения молекул одного потока в другой соразмерна длинне свободного пробега молекул. Узнайте, сколько это, помножьте на 10, и подумайте, стало ли от этого легче. Дальше пойдёт взаимная диффузия веществ, затем - турбулентное перемешивание. Энтропия за скачком уплотнения возрастает.
Что может дать детонационное горение в РД? Если коротко, можно укоротить КС на длину в несколько диаметров форсунок. В минусах - наличие ударных волн в зонах интенсивного горения. Долее, за фронтом горения, ничего не будет, но у стенок близко к форсуночной головке, где температура топливной смеси ещё не высока, эти волны, как скачки уплотнения, могут сесть на стенки, что не есть хорошо. Надо сказать, что есть и плюсы - капли жидкости, пролетая через такой скачок, будут разбиваться, что будет способствовать лучшему сгоранию. Но весь выигрыш - длина КС на размер нескольких диаметров форсуночных головок - это очень далеко до революции.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 22.01.2016 12:49:55
ЦитироватьТатарин пишет:
1. ПуВРД не обязан иметь пластинчатый клапан. Прелесть детонации в том, что можно пользоваться присоединённой массой, не прокачивая её в объём камеры сгорания.
2. Многие спецы считают, что тема очень перспективная (особенно для малых ВРД - крылатые ракеты и т.п.). Работы ведутся, деньги выделяются в куче стран (Штаты, Англия, Китай, Россия как минимум). Возможно, они все ошибаются (в истории такое бывало), но возможно и нет.
А возможно, люди нашли замену КРАСНОЙ РТУТИ.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 22.01.2016 09:45:26
Цитироватьmihalchuk пишет:
Поищите теорию, где есть ключевое выражение "косой скачок уплотнения".
Это то, что будет при столкновении двух сверхзвуковых потоков. Область внедрения молекул одного потока в другой соразмерна длинне свободного пробега молекул. Узнайте, сколько это, помножьте на 10, и подумайте, стало ли от этого легче.
Не понимаю, чем ваши слова отличаются от моих. Именно об этом процессе я и рассказал. И именно он наблюдается в детонационном горении.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alexandr_A от 22.01.2016 09:59:53
ЦитироватьЧто может дать детонационное горение в РД?
Тут кстати речь идет о диапазоне скоростей 10-20 М. Кому теперь нужен РД? [IMG]
ЦитироватьSalo пишет:
Терешин А. М.
Гиперзвуковой ПВРД с детонационным горением / А. М. Терешин // Вестник двигателестроения. - 2014. - № 2. - С. 112-116.
 http://nbuv.gov.ua/j-pdf/vidv_2014_2_20.pdf (http://nbuv.gov.ua/j-pdf/vidv_2014_2_20.pdf)

В настоящее время для высокоскоростных летательных аппаратов, используемых в атмосфере Земли, рассматриваются сверхзвуковые и гиперзвуковые прямоточные воздушно-реактивные двигатели с дозвуковым или сверхзвуковым диффузионным процессом горения топлива в камере сгорания. Рассмотрена концепция гиперзвукового ПВРД, у которого возможно полностью решен один из основных вопросов реализации детонационного процесса горения: обеспечение гомогенной смеси перед фронтом детонации. Расчетными исследованиями показано, что в предлагаемой концепции гиперзвукового ПВРД реализуется либо смешанное диффузионное, либо (на расчетных режимах) детонационное горение. В качестве топлива подразумевается использование водорода или какого-либо другого альтернативного топлива. Определены основные конструктивные параметры проточного тракта двигателя и области его эксплуатации.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 22.01.2016 10:07:34
Цитироватьmihalchuk пишет:
Дальше пойдёт взаимная диффузия веществ, затем - турбулентное перемешивание.
А вот тут есть ещё одно важное явление! Как я уже говорил, в зоне скачка уплотнения горение происходит с более высоким КПД. Выделяется довольно много энергии в узко сосредоточенной локальной области. Эта энергия кроме указанной вами диффузии и турбулентности при идеальных условиях порождает сферическую ударную волну, которая порождает несколько интересных эффектов:
1. Ударная волна в самом начале своего развития расширяется со сверхзвуковой скоростью. Эта скорость резко падает до звуковой и далее волна движется с постоянной скоростью тратя энергию.
2. Если ударная не успев потерять много энергии встретится с другой встречной ударной волной или с твёрдым препятствием, то образуется новый скачек уплотнения. В котором в свою очередь происходит ещё один акт детонационного горения с генерацией новой ударной сферической волны.
3. И такие "пузыри" постоянно рождаются и гаснут в акте детонационного горения. Причём смерть одних пузырей является зерном зарождения других.

Я уже выкладывал интересные картинки на эту тему, могу выложить ещё раз.

Это отпечаток ударного фронта детонационного горения на специальной поверхности.
(http://himlife.com/wp-content/uploads/2015/04/avtograf-detonatsii.jpg)

Область сверхвысокого давления образуется в скачках уплотнения между стенками "пузырей".

А здесь наглядно видно рождение одних "пузырей" за счёт смерти других.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/140256.jpg)

Всё это я уже подробно описывал.
Осталось только объяснить почему горение в скачках уплотнения проходит с более высоким КПД, а значит с более высоким выходом полезной энергии.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 22.01.2016 10:08:35
ЦитироватьAlexandr_A пишет:
Тут кстати речь идет о диапазоне скоростей 10-20 М. Кому теперь нужен РД?
В интернете есть патент этого устройства.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 22.01.2016 14:09:11
ЦитироватьZveruga пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Поищите теорию, где есть ключевое выражение "косой скачок уплотнения".
Это то, что будет при столкновении двух сверхзвуковых потоков. Область внедрения молекул одного потока в другой соразмерна длине свободного пробега молекул. Узнайте, сколько это, помножьте на 10, и подумайте, стало ли от этого легче.
Не понимаю, чем ваши слова отличаются от моих. Именно об этом процессе я и рассказал. И именно он наблюдается в детонационном горении.
А вы посчитайте. И подумайте, откуда у вас взялось двукратное увеличение давления.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Татарин от 22.01.2016 14:12:39
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьТатарин пишет:
1. ПуВРД не обязан иметь пластинчатый клапан. Прелесть детонации в том, что можно пользоваться присоединённой массой, не прокачивая её в объём камеры сгорания.
2. Многие спецы считают, что тема очень перспективная (особенно для малых ВРД - крылатые ракеты и т.п.). Работы ведутся, деньги выделяются в куче стран (Штаты, Англия, Китай, Россия как минимум). Возможно, они все ошибаются (в истории такое бывало), но возможно и нет.
А возможно, люди нашли замену КРАСНОЙ РТУТИ.
А в Киеве дядка.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 22.01.2016 14:23:18
ЦитироватьТатарин пишет:
А в Киеве дядка.
О Хосспади! Татары уже до Киева добрались! :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 22.01.2016 14:25:22
ЦитироватьZveruga пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Дальше пойдёт взаимная диффузия веществ, затем - турбулентное перемешивание.
А вот тут есть ещё одно важное явление! Как я уже говорил, в зоне скачка уплотнения горение происходит с более высоким КПД.

Вы сначала картинку чёткую нарисуйте - где у вас скачки уплотнения, и где горение.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 22.01.2016 10:30:06
Цитироватьmihalchuk пишет:
откуда у вас взялось двукратное увеличение давления.
Только не давления, а концентрации. Давление растёт ещё выше.

Молекулы имеют инерцию, благодаря которой можно успеть провести акт диффузии, на осуществление которого требуется преодолеть определённый порог энергии. И порог этот можно вычислить по формуле в которой есть следующие параметры:

1. Групповая скорость молекул в потоке.
2. Температура молекул в потоке, которая есть скорость отдельных молекул относительно центра масс потока.
3. Концентрация молекул в потоке.

Чем быстрее поток, тем сильнее диффузия. Значит размер области детонации прямо пропорционален групповой скорости молекул потока.


Чем быстрее молекулы относительно центра масс потока (чем горячее поток), тем меньше диффузия. Значит размер области детонации обратно пропорционален температуре молекул в потоке.
Чем выше концентрация тем ниже энтропия! Так как фотоны находящиеся вне молекул чаще встречают на своём пути эти молекулы и присоединяются к ним. Следовательно размер области детонации прямо пропорционален концентрации.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 22.01.2016 10:38:57
ЦитироватьЧем быстрее молекулы относительно центра масс потока (чем горячее поток), тем меньше диффузия. Значит размер области детонации обратно пропорционален температуре молекул в потоке.
Вот  это моё изречение возможно неверно. Наверное всё таки прямо пропорционально. Ведь диффузия происходит на встречных молекулах, а не на разбегающихся.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 22.01.2016 14:40:24
ЦитироватьZveruga пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
откуда у вас взялось двукратное увеличение давления.
Только не давления, а концентрации. Давление растёт ещё выше.

Молекулы имеют инерцию, благодаря которой можно успеть провести акт диффузии, на осуществление которого требуется преодолеть определённый порог энергии. И порог этот можно вычислить по формуле в которой есть следующие параметры:

1. Групповая скорость молекул в потоке.
2. Температура молекул в потоке, которая есть скорость отдельных молекул относительно центра масс потока.
3. Концентрация молекул в потоке.
И где пример расчёта?

ЦитироватьЧем быстрее поток, тем сильнее диффузия. Значит размер области детонации прямо пропорционален групповой скорости молекул потока.
Впервые слышу, чтобы диффузия зависела от скорости потока.


ЦитироватьЧем быстрее молекулы относительно центра масс потока (чем горячее поток), тем меньше диффузия. Значит размер области детонации обратно пропорционален температуре молекул в потоке.
Чем выше концентрация тем ниже энтропия! Так как фотоны находящиеся вне молекул чаще встречают на своём пути эти молекулы и присоединяются к ним. Следовательно размер области детонации прямо пропорционален концентрации.
У менгя складывается впечатление, что вы - очень смышлёный, но робот.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 22.01.2016 12:45:20
Цитироватьmihalchuk пишет:
Вы сначала картинку чёткую нарисуйте - где у вас скачки уплотнения, и где горение.
Согласен. Определение терминологии очень важно для понимания.

Суть скачка уплотнения ясна из простоты его названия. Скачёк уплотнения есть граница между областями с низкой концентрацией молекул и высокой.
Гидродинамический разрыв есть тоже самое, что и скачёк уплотнения. С той лишь разницей, что скачёк говорит о росте концентрации, а гидродинамический разрыв и о росте, и о спаде.
Горение происходит везде, и в областях с низкой концентрацией молекул и с высокой. Но с разной скоростью и с разным КПД!

Спойлер

Для человека акт горения мгновенный процесс, - вот он газ, а вот он уже огонь и где граница непонятно. Но если попытаться умозрительно замедлить процесс до возможности наблюдения за процессами в кучке копошащихся молекул, то можно будет понять как протекает горение при различных условиях.
В самом простом представлении из химии горение есть акт соединения молекулы горючего с молекулой окислителя. Но ведь в топливной смеси не одна молекула, а огромное число. Это нам кажется, что смешав топливо с окислителем все молекулы горючего должны мгновенно провести хим.реакцию с окислителем. На микромасштабе при турбулентном смешивании молекулы топлива и окислителя представляют из себя огромные массивы вещества из одного только топлива или окислителя. Процессы проходящие в реакторе исчисляются мгновениями, а за них ни о каком идеальном перемешивании не может идти речи. По этому на масштабах молекул и мгновений времени процессы окисления проходят в течении какого-то продолжительного времени, в течении которого все молекулы топлива должны достичь молекул окислителя.

Молекулы топлива и окислителя притягиваются друг к другу из-за разности электрических потенциалов. Но даже на масштабах микромира эти притяжения могут играть не первую роль. Фактически обычное горение проходит не в объёме, а в тонкой плёнке - границе между слоями окислителя и топлива. Конечно в результате турбулентного перемешивания эта плёнка выглядит не как ровный плоский лист бумаги, а как скрученный, рваный и жёванный. В целом на микроуровне процесс встречи реагентов скорее случайность чем гарантированное событие.

На своём пути к окислителю молекулы топлива будут сталкиваться со своими конкурентами, другими молекулами топлива, а также с продуктами горения, что будет замедлять скорость горения. Т. е. скорость горения зависит от степени перемешивания топлива с окислителем.
Кроме того расстояния между молекулами очень большие, гораздо больше чем между звёздами в галактике, если бы молекулы были размером со звёзды. Можно было бы сказать, - ну и что, ведь у них и скорости огромны для преодоления этих расстояний? На что я бы ответил, мы сравниваем горение не в масштабах процессов макромира, время в котором оценивается секундами минутами и часами, а в масштабах микромира, процессы в котором измеряются микро-, нано- секундами и т. п. единицами измерения. По этому скорость процесса окисления зависит от среднего расстояния между молекулами в топливной смеси, т. е. от концентрации.
Из закона Кулона мы знаем, что сила притяжения между молекулами реагентов зависит от расстояния не линейно, а квадратично. Из этого следует, что рост концентрации не линейно повышает скорость горения, а по параболическому закону. Из-за этого линейный рост концентрации повышает выход энергии за единицу времени нелинейно.
[свернуть]

В областях с более высокой концентрацией горение протекает гораздо быстрее чем с низкой.

Диффузия достигаемая с помощью гидродинамического разрыва позволяет получить область высокой концентрации. За скачками уплотнения в результате диффузии как раз образуются области высокой концентрации.
Но высокая концентрация не только повышает скорость горения. Она даёт ещё один эффект на который ранее не обращали внимание. Все выше перечисленные параметры в основном влияют на скорость горения массопереносом вещества, но на процесс окисления также влияет теплоперенос.
Теплоперенос обычно принято рассматривать как конвекцию, т. е. по сути это тот же самый массоперенос вещества. Но тепло также переносится с помощью излучения, влияние которого для осуществления полезной работы до сих пор недооценивали.

При обычном горении излученные фотоны часто выполняют бесполезную работу рассеиваясь во внешней среде или присоединяясь к молекулам корпуса двигателя. Но не все фотоны теряются в холостую, часть из них на своём пути встречает другие молекулы топливной смеси и присоединяется к ним. В результате чего эти молекулы изменяют векторы своего движения. Так как фотоны рассеиваются во всех направлениях, то и молекулы поглотившие фотоны изменяют свои векторы скоростей в различных направлениях. Т. е. в процессе такого циклического излучения и поглощения фотонов вещество в реакторе становится горячим.
КПД такого процесса будет соотношением числа фотонов присоединившихся к молекулам топливной смеси и числа фотонов улетевших во внешнюю среду.

С ростом концентрации топливной смеси излученные фотоны чаще встречают на своём пути молекулы и чаще поглощаются. Отсюда растёт КПД горения. Меньше фотонов теряется излучаясь во внешнюю среду. Выполняется больше полезной работы.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 22.01.2016 12:55:46
Цитироватьmihalchuk пишет:
И где пример расчёта?
Мне даже неловко спрашивать, почему вы не просите меня сразу написать кандидатскую с выводом всех формул?  :oops:

Те люди, у которых есть формулы детонационного горения (а я считаю, что у Фортова они есть) о них не распространяются. Но выводы о зависимости параметров в этих формулах сделать несложно.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 22.01.2016 17:38:58
Точно робот.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: salto от 22.01.2016 17:57:02
ЦитироватьZveruga пишет:
Осталось только объяснить почему горение в скачках уплотнения проходит с более высоким КПД, а значит с более высоким выходом полезной энергии.
Ну раз уж приведены такие фотографии, то следует внимательней прочитать Ваши посты. Но вопрос- какое в пределе можно ожидать увеличение КПД? Применительно к ЖРД его нужно сравнивать с полнотой сгорания в КС?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 22.01.2016 19:45:38
ЦитироватьZveruga пишет: 
Осталось только объяснить почему горение в скачках уплотнения проходит с более высоким КПД, а значит с более высоким выходом полезной энергии.
 А что такое, простите "КПД горения"? 
В военное время КПД горения может достигать 112%? И энергии выйти больше чем её содержалось в горючем? ;)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alex Degt от 22.01.2016 22:41:35
Кто-то может осветить вопрос какой прирост тяги и УИ можно ожидать от детонационных двигателей?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: космофан от 23.01.2016 03:32:58
ЦитироватьAlex Degt пишет:
Кто-то может осветить вопрос какой прирост тяги и УИ можно ожидать от детонационных двигателей?
никакого, потому что детонационный двигатель не будет работать, конечно один раз он бахнет, с высоким УИ, а вот дальше будут проблемы, то есть постоянной высокой тяги, необходимой для первой ступени, получить нельзя, и это в прямолинейном случае, с круговой детонацией всё ещё хуже.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 23.01.2016 00:41:13
я насчет фотонов не понял. типа плотность молекул такова, что свободный пробег фотонов в газовой струе существенно меньше характерных геометрических размеров двигателя?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Татарин от 23.01.2016 01:36:09
Детонационные двигатели, над которыми работают, это ВРД, а не РД.
Нет смысла говорить об УИ в отрыве от остальных параметров, да и диапазон возможных УИ такой же как у турбин - от 1000 до 20000с.

Преимущества детонационных двигателей в другой плоскости - либо возможных рабочих скоростях (до гиперзвука), либо в удельной мощности, либо дешевизне.

Космосу, наверное, интересен тут гиперзвук - можно было б использовать на первой ступени. Но и то сомнительно. В первую очередь это для оружия.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: космофан от 23.01.2016 05:01:46
ЦитироватьТатарин пишет:
Космосу, наверное, интересен тут гиперзвук - можно было б использовать на первой ступени. Но и то сомнительно. В первую очередь это для оружия.
здесь главное слово это "сомнительно"
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 23.01.2016 03:10:28
ЦитироватьAlex Degt пишет:
Кто-то может осветить вопрос какой прирост тяги и УИ можно ожидать от детонационных двигателей?
КБ Люльки заявляет прирост тяги до 30%.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 23.01.2016 03:11:40
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
то есть постоянной высокой тяги, необходимой для первой ступени, получить нельзя, и это в прямолинейном случае, с круговой детонацией всё ещё хуже.
Я уже сообщал это, но вынужден повторить. Российские учёные добились устойчивой детонации на протяжении 10 минут.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 23.01.2016 03:42:04
Цитироватьdmdimon пишет:
я насчет фотонов не понял. типа плотность молекул такова, что свободный пробег фотонов в газовой струе существенно меньше характерных геометрических размеров двигателя?
Да. Только не всех фотонов, а их части.

При низкой концентрации газов в двигателе большая часть фотонов рассеивается в обыкновенное бесполезное световое видимое и инфракрасное излучение. Жар есть - толку нет (С).

При росте концентрации газов в двигателе растёт число случаев встречи фотонов с молекулами газа, в результате чего этот жар не теряется без пользы.

В Солнце фотон из центра до поверхности может добираться 170 000 лет. И как вы это себе представляете, если скорость фотона равна 300 000 км/с? А всё из-за гигантского давления. Концентрация (плотность) газа в Солнце настолько высока, что большинство получаемой в результате термоядерной реакции энергии не излучается сразу в космос, а сохраняется внутри звезды путём постоянного поглощения и переизлучения соседними атомами.
Переизлучение происходит в случайном направлении, вот они - фотоны - и мыкаются внутри газа медленно но верно добираясь до поверхности.
Можно было бы задаться вопросом, если фотон излучается в случайном направлении, то почему он рано или поздно добирается до поверхности? А ответ в статистике. В  центре, там где горячее, переизлучения происходят чаще чем у поверхности. Так происходит переход тепла от более горячего ядра к более холодной поверхности, что мы называем вторым началом термодинамики.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 23.01.2016 04:07:32
Alex Degt, дополню свой комментарий цитатой из СМИ.

ЦитироватьВ опытно-конструкторском бюро имени А.Люльки разработан, изготовлен и испытан на специализированном стенде пульсирующий резонаторный детонационный двигатель-демонстратор с двухстадийным сжиганием керосиновоздушной топливной смеси со средней измеренной тягой свыше 100 кг и длительностью непрерывной работы более 10 минут.

Как сообщил корр.АРМС-ТАСС главный конструктор ОКБ Александр Тарасов, при проведении испытаний моделировались режимы работы, характерные для турбореактивного и прямоточного двигателей. При этом, измеренные величины удельной тяги и удельного расхода топлива на 30-50 проц лучше, чем у классических воздушно-реактивных двигателей, работающих в сходных условиях. Это было подтверждено результатом прямых сравнительных испытаний.

Как отметил главный конструктор, экспериментально показаны многократное включение-выключение и многорежимность работы с возможностью регулирования тяги пульсирующего резонаторного детонационного двигателя, работающего на авиационном керосине.

Ожидаемые результаты использования предлагаемой высокочастотной, бесклапанной, пульсирующей, детонационной технологии позволят: увеличить тяговооруженность летательного аппарата в 1,5-2 раза; увеличить максимальную дальность и/или массу боевой части авиационных средств поражения на 30-50 проц; снизить удельный вес двигателя в 1,5-2 раза.
По этому детонационники позволят нам летать в космос по самолётному и именно эту нам нужно развивать, а не смотреть в рот Элону Маску реализующему проекты прошлого века.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 23.01.2016 04:32:36
ЦитироватьСтарый пишет:
В военное время КПД горения может достигать 112%? И энергии выйти больше чем её содержалось в горючем?
Смотря что вам требуется от горения. Я уверен, что даже если от горения вам требуется только тепло для обогрева вашего дома, то и тут вы 100% не получите из-за тепловых потерь.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: salto от 23.01.2016 09:31:25
ЦитироватьZveruga пишет:
результаты использования предлагаемой высокочастотной, бесклапанной, пульсирующей, детонационной технологии позволят
Что же на самом деле испытали? Из текста ясно, что это был ВРД. А на этом форуме всех или большинства участников интересует ЖРД. Может быть на ракетных окислителях все будет по другому? Кто может что-то сказать?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 23.01.2016 08:31:17
Цитироватьsalto пишет:
Что же на самом деле испытали?
Испытали ВРД без компрессора работающий на сжатом воздухе и керосине.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/135751.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/221992.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/115734.jpg)
Патент. (http://www.findpatent.ru/patent/224/2249121.html)

Ракетный ЖРД с детонационным горением делает РКК Энергия и планирует испытать его в этом 2016 году. По заявлению президента РКК Энергия Владимира Солнцева, рабочая температура в камере сгорания будет 6000 °С.


Я не вижу причин по которым те же самые физические процессы горения могут работать в ЖРД иначе чем в ВРД. ВРД есть более сложная модификация ЖРД.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 23.01.2016 08:34:20
Вот здесь, с 4:59 рассказывается о новом детонационном двигателе для ракет.
https://youtu.be/HbNl4ausLnQ?t=4m59s (https://youtu.be/HbNl4ausLnQ?t=4m59s)
Там даже есть мультипликация с его участием.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 23.01.2016 12:41:14
ЦитироватьZveruga пишет:

Ракетный ЖРД с детонационным горением делает РКК Энергия и планирует испытать его в этом 2016 году. По заявлению президента РКК Энергия Владимира Солнцева, рабочая температура в камере сгорания будет 6000 °С.
Cмотрим на диплом Cолнцева и делаем поправку.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 23.01.2016 08:52:35
Цитироватьmihalchuk пишет:
Cмотрим на диплом Cолнцева и делаем поправку.
А моделировал двигатель по вашему тоже Солнцев?

Зачем вы конструкторов с управленцами равняете?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 23.01.2016 12:52:46
ЦитироватьТатарин пишет:
Детонационные двигатели, над которыми работают, это ВРД, а не РД.
Нет смысла говорить об УИ в отрыве от остальных параметров, да и диапазон возможных УИ такой же как у турбин - от 1000 до 20000с.

Преимущества детонационных двигателей в другой плоскости - либо возможных рабочих скоростях (до гиперзвука), либо в удельной мощности, либо дешевизне.

Космосу, наверное, интересен тут гиперзвук - можно было б использовать на первой ступени. Но и то сомнительно. В первую очередь это для оружия.
Как раз дешевый, мощный и неэкономичный ЖРД, как стартовый ускоритель, будет очень востребован.
По прямоточникам, чтобы все понимали. В обыкновенном ПВРД есть скачок уплотнения. Наберающий поток воздуха - сверхзвуковой, в зоне горения топлива - дозвук. Где-то между ними садится скачок уплотнения. В детонационном ПВРД сначала подаётся топливо, затем оно образует смесь, затем следует скачок уплотнения, он же - детонационная волна. И отсюда уже видно, что стационарного решения для ВРД не существует - двигатель должен быть пульсирующим, возможно, локально во многих местах, что сглаживает тягу. В ГПВРД стационарный режим возможен.. .
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 23.01.2016 12:53:27
ЦитироватьZveruga пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Cмотрим на диплом Cолнцева и делаем поправку.
А моделировал двигатель по вашему тоже Солнцев?

Зачем вы конструкторов с управленцами равняете?
А что говорит конструктор?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 23.01.2016 08:56:11
Цитироватьmihalchuk пишет:
двигатель должен быть пульсирующим, возможно, локально во многих местах, что сглаживает тягу.
В патенте на гиперзвуковой прямоточный детонационный двигатель стоит несколько горелок вдоль канала.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Salo от 23.01.2016 13:04:23
ЦитироватьZveruga пишет:

Ракетный ЖРД с детонационным горением делает РКК Энергия и планирует испытать его в этом 2016 году.
ЖРД с детонационным горением делает НПО Энергомаш.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 23.01.2016 09:24:10
ЦитироватьSalo пишет:
ЖРД с детонационным горением делает НПО Энергомаш.
Да, но НПО Энергомаш подчиняется РКК Энергия. Инициатор проекта РКК Энергия.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 23.01.2016 13:27:25
ЦитироватьZveruga пишет:
Вот здесь, с 4:59 рассказывается о новом детонационном двигателе для ракет.
https://youtu.be/HbNl4ausLnQ?t=4m59s (https://youtu.be/HbNl4ausLnQ?t=4m59s)
Там даже есть мультипликация с его участием.
Внимательно смотрим видео и делаем выводы. Под предлагаемую новацию вполне подходит детонационный двигатель для системы ориентации. Использующиеся аналоги, как правило, однокомпонентны, поэтому и давление, и температура в предлагаемом двигателе будут выше. Кроме того, детонационный двигатель может иметь преимущества перед ЖРД на коротких (порядка секунд) режимах работы, где у обычных будут заметные потери на нереходных процессах.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: космофан от 23.01.2016 16:33:29
ЦитироватьZveruga пишет:
Ракетный ЖРД с детонационным горением ... рабочая температура в камере сгорания будет 6000 °С.
а почему в обычном ЖРД не добится такой же температуры?  Что-то мешает, что не мешает в детонационном? Вы рассказали как работает передача фотонов на Солнце, так что больше походит на Солнце детонационный или обычный ЖРД?
когда Вы говорите про 6000 °С, Вы говорите про температуру фронта? какой объём фронта к общему объёму камеры?

Цитироватьmihalchuk пишет:
Кроме того, детонационный двигатель может иметь преимущества перед ЖРД на коротких (порядка секунд) режимах работы, где у обычных будут заметные потери на нереходных процессах.
очень похоже.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Salo от 23.01.2016 13:58:05
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
ЖРД с детонационным горением делает НПО Энергомаш.
Да, но НПО Энергомаш подчиняется РКК Энергия.
Уже нет.
ЦитироватьZveruga пишет:
Инициатор проекта РКК Энергия.
Инициатором в РККЭ являлся Солнцев, который до этого рулил Энергомашем.
Там он этих идей и нахватался. О том кто и когда инициировал:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic8104/message1073357/#message1073357
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Salo от 23.01.2016 14:00:00
Цитироватькосмофан котофеич пишет:

а почему в обычном ЖРД не добится такой же температуры?Что-то мешает, что не мешает в детонационном?
Есть такие науки химия и физика. Они многим мешают.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: salto от 23.01.2016 14:14:02
ЦитироватьZveruga пишет:
salto пишет:
Что же на самом деле испытали?
Испытали ВРД без компрессора работающий на сжатом воздухе и керосине.
Я понимаю, что описание есть в свободном доступе? Можно ссылку?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: космофан от 23.01.2016 17:15:09
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:

а почему в обычном ЖРД не добится такой же температуры?Что-то мешает, что не мешает в детонационном?
Есть такие науки химия и физика. Они многим мешают.
вот и я думаю, поэтому некоторые прибегают к магии, детонационной  :)
кстати хороший способ проверить уровень ЖРДистов)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 23.01.2016 15:06:47
-----
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Salo от 23.01.2016 15:45:17
http://www.paralay.com/stat/Bulat_18.pdf
ЦитироватьДЕТОНАЦИОННОЕ ГОРЕНИЕ И РАКЕТНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ

Основными преимуществами импульсных ракетных детонационных двигателей считаются:
‣Удельный импульс ракетных двигателей на 5-10% выше, чем у криогенных ЖРД;
‣Простота конструкции и, соответственно, высокая надежность;
‣Компоненты топлива подаются в камеру сгорания при низком давлении, что позволяет отказаться от использования турбонасосных агрегатов (ТНА) и усиленных трубопроводов (некоторого упрочнения потребует лишь камера сгорания, поскольку при микровзрыве давление в ней увеличивается в 18-20 раз).

В качестве примера можно для оценки преимуществ ИДД использовать параметры маршевых ЖРД "Спейс Шаттла". Давление за ТНА жидкого водорода - около 500 атм.
Давление в камере сгорания - 210 атм. Чтобы обеспечить аналогичные условия сжигания топлива в ИДД, компоненты нужно подавать под давлением не более 10 атм.
Таким образом, основным преимуществом использования детонационного горения в ЖРД нужно признать не потенциальное увеличение КПД и удельного импульса, а радикальное снижение стоимости двигателя.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Salo от 23.01.2016 16:01:08
http://fpi.gov.ru/laboratory/rgd
ЦитироватьЛаборатория «Детонационные ЖРД»

Совместный проект Фонда перспективных исследований и АО «НПО Энергомаш имени академика В.П.Глушко»

              
 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/104346.jpg) 
Лаборатория «Детонационные ЖРД» создана Фондом перспективных исследований в 2014 году на базе АО «НПО Энергомаш».
АО «НПО Энергомаш имени академика В.П. Глушко» – ведущее российское предприятие по разработке мощных жидкостных ракетных двигателей (ЖРД). Ракетные двигатели, разработанные в НПО Энергомаш, вывели и выводят в космос практически все отечественные космические аппараты. В их числе – первый искусственный спутник Земли, первый космический корабль с человеком на борту, орбитальная станция «Мир» и космический корабль «Буран».
В НПО Энергомаш созданы самые мощные в мире жидкостные ракетные двигатели РД-170 и РД-171 для ракет-носителей «Энергия» и «Зенит», двигатели РД-264 и РД-268 для боевых ракет Р-36М и МР-УР-100, двигатель РД-180 для американских ракет-носителей «Атлас III» и «Атлас-V», двигатель РД-191 для семейства российских ракет-носителей «Ангара».
Огромный опыт создания жидкостных ракетных двигателей и владение уникальными технологиями обеспечили основу сотрудничества предприятия с авиакосмическими организациями и компаниями всего мира.
Работа лаборатории «Детонационные ЖРД» ведётся в кооперации с ФГБОУ ВПО МАИ (НИУ) и ФГБОУ ИГиЛ СО РАН и направлена на создание демонстратора жидкостного ракетного двигателя, работающего в режиме непрерывной спиновой детонации. В ходе реализации данного проекта планируется изучить возможности повышения тягово-экономических характеристик двигателя путем организации детонационного горения, а также способов обеспечения работоспособности конструкции двигателя при высочайших температурах и параметрах давления внутри камеры сгорания, возникающих при работе в детонационном режиме при отсутствии охлаждения пристеночного слоя.
"Эту лабораторию мы рассматриваем как одну из флагманских в направлении физико-технических исследований Фонда перспективных исследований. Это связано не только с возможным прикладным технологическим значением ожидаемых результатов ее работы, но и с теми научно-техническими заделами по смежным направлениям, которые могут проявиться в результате проводимых исследований"
 
 
 Игорь Денисов,
заместитель генерального директора Фонда - руководитель направления  физико-технических исследований
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/104341.jpg)
 
"Для успешной реализации проекта к работе были привлечены только лучшие кадры АО «НПО Энергомаш». Полученные на сегодняшний момент промежуточные контрольные результаты были достигнуты благодаря уникальным специалистам производственных цехов, конструкторам с многолетним опытом создания двигателей и инженерам высочайшего класса"
 
 
 Борис Сатовский,
руководитель проектной группы Фонда
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/104340.jpg)
 
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/104342.jpg)
"Вопрос о создании качественно новых двигателей, использующих экологически чистое топливо, с прорывными характеристиками с каждым годом становится все острее и уже давно приобрел мировой масштаб. В настоящее время в качестве альтернативы традиционному сжиганию топлив в турбулентном пламени рассматриваются способы их детонационного сжигания. Успешная реализация данного проекта в последствии позволит получить экономичный ракетный двигатель, работающий в режиме управляемой непрерывной спиновой детонации и обладающий улучшенными тягово-экономическими характеристиками"
  
Сергей Маркин,
 руководитель проекта Фонда 
Новизна данных исследований определена применением принципиально новых способов организации рабочего процесса в камере сгорания жидкостного ракетного двигателя и использованием для создания его конструкции не имеющих аналогов высокотемпературных теплозащитных покрытий со специфическими свойствами. Эти покрытия позволяют обеспечить работоспособность стенки камеры сгорания без системы охлаждения в течение заданного времени. Более того исследования позволят получить понимание о возможностях и пределах детонации топливной пары кислород-керосин.
Особое место в проекте отведено исследованиям процесса смесеобразования топлива и поиску новых подходов в конструкции смесительных головок, позволяющих получать капли топливной смеси необходимого размера, состава и концентрации.
В результате реализации проекта будет создан новый ракетный двигатель, который ляжет в основу нового класса ракет-носителей. Кроме того, в ходе реализации проекта будет разработан ряд уникальных технологий, математических моделей и программных продуктов, которые могут быть использованы для других перспективных работ.
В настоящее время в составе лаборатории работают девять человек. Это ведущие сотрудники конструкторского бюро АО «НПО Энергомаш», которые имеют уникальный опыт расчетов и разработки конструкций ЖРД, а также проведения научно-исследовательских работ в области создания перспективных инновационных ракетных двигателей.
 
"Мы благодарны Фонду перспективных исследований за предоставленную возможность принять участие в крайне интересной и определенно перспективной работе по созданию жидкостных ракетных двигателей совершенно нового поколения и класса. Полагаю, что если наши исследования увенчаются успехом это станет выдающимся научно-техническим прорывом и позволит отечественной космонавтике и впредь неизменно опережать любых конкурентов"
 
 
Владимир Чванов,
заместитель генерального директора, главный конструктор
 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/104343.jpg)
 
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/104347.jpg)
"Тема этой работы уже давно интересовала специалистов нашего предприятия, и мы рады, что появилась возможность реализовать проект по углубленному изучению процессов, происходящих при детонационном сжигании топлив. При успешной реализации проекта его результаты однозначно найдут практическое применение в космической отрасли РФ"
  
Петр Левочкин,
первый заместитель главного конструктора
НПО «Энергомаш»
 
"Наше изучение непрерывной спиновой детонации опирается на фундамент, заложенный при изучении классической детонации газовых и гетерогенных сред. Сложившийся научный коллектив обладает высоким потенциалом и опытом, позволяющим рассчитывать на достижение положительного результата в запланированные сроки"
 
 
 
Леонид Стернин,
руководитель лаборатории
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/104344.jpg)
 
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/104345.jpg)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 23.01.2016 17:55:45
На что только не идут люди, чтобы выбить финансирование. И с ФПИ, и с РКК Энергия.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: космофан от 23.01.2016 21:37:31
ЦитироватьSalo пишет:
ДЕТОНАЦИОННОЕ ГОРЕНИЕ И РАКЕТНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ

Основными преимуществами импульсных ракетных детонационных двигателей считаются:
‣Удельный импульс ракетных двигателей на 5-10% выше, чем у криогенных ЖРД;
‣Компоненты топлива подаются в камеру сгорания при низком давлении, что позволяет отказаться от использования турбонасосных агрегатов (ТНА) и усиленных трубопроводов (некоторого упрочнения потребует лишь камера сгорания, поскольку при микровзрыве давление в ней увеличивается в 18-20 раз).
удельный импульс выше всего 5%?  Это что шутка?

здесь Зверюга всех пугал температурой, в 6000 С, а это должно было увеличть УИ как минимум на 30%, а в итоге только 5%
"Упрочнения потребует лишь камера сгорания, в обмен на облегчение ТНА и трубопроводов"

ЦитироватьSalo пишет:
В качестве примера можно для оценки преимуществ ИДД использовать параметры маршевых ЖРД "Спейс Шаттла". Давление за ТНА жидкого водорода - около 500 атм.
Давление в камере сгорания - 210 атм. Чтобы обеспечить аналогичные условия сжигания топлива в ИДД, компоненты нужно подавать под давлением не более 10 атм.
так как сравнение Импульсного двигателя идёт с водородным двигателем, это может означать что т.н. ИДД должен улучить только удельный импульс, тогда зачем сравнивать с RS-25, может сраванить в RL-10(РД0146)? Что у РД0146 уж настолко тяжёлые ТНА и трубороводы?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 23.01.2016 19:50:32
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
ДЕТОНАЦИОННОЕ ГОРЕНИЕ И РАКЕТНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ

Основными преимуществами импульсных ракетных детонационных двигателей считаются:
‣Удельный импульс ракетных двигателей на 5-10% выше, чем у криогенных ЖРД;
‣Компоненты топлива подаются в камеру сгорания при низком давлении, что позволяет отказаться от использования турбонасосных агрегатов (ТНА) и усиленных трубопроводов (некоторого упрочнения потребует лишь камера сгорания, поскольку при микровзрыве давление в ней увеличивается в 18-20 раз).
удельный импульс выше всего 5%? Это что шутка?
А с какой дури он вообще вырастет?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: космофан от 23.01.2016 23:56:53
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
ДЕТОНАЦИОННОЕ ГОРЕНИЕ И РАКЕТНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ

Основными преимуществами импульсных ракетных детонационных двигателей считаются:
‣Удельный импульс ракетных двигателей на 5-10% выше, чем у криогенных ЖРД;
‣Компоненты топлива подаются в камеру сгорания при низком давлении, что позволяет отказаться от использования турбонасосных агрегатов (ТНА) и усиленных трубопроводов (некоторого упрочнения потребует лишь камера сгорания, поскольку при микровзрыве давление в ней увеличивается в 18-20 раз).
удельный импульс выше всего 5%? Это что шутка?
А с какой дури он вообще вырастет?
они предполагают, что за счёт снижения расхода топлива на ТНА работающем при низком давлении.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 23.01.2016 17:32:39
Темой детонационных двигателей в нашей стране занимаются много различных государственных учреждений с начала нулевых и у каждого из них свой интересный результат. Достоверное неизвестно кто первым вывел формулу детонационного горения, но я попробую воспроизвести историю событий.
 
Есть три института вокруг которых всё крутится: ОИВТ РАН, ИХФ РАН и Самарский филиал ФИАН.

ОИВТ РАН ещё с 2002 года проводил множество экспериментов с физикой взрыва, а результаты исследований передавались коллегам в другие институты. Руководил этими экспериментами нынешний президент РАН Фортов.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/234321.jpg)
 
В 2009 году Нонна Евгеньевна Молевич из Самарского филиала ФИАН (СФ ФИАН) предложила математическую модель, результаты моделирования по которой совпали с результатами экспериментов полученных Фортовым. (просто сравнили параметры снятые приборами, с ранее проведённых Фортовым экспериментов, с параметрами полученными математическим моделированием)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103808.jpg)

Но мало увидеть совпадение, формулы нужно было подтвердить, что и произошло в 2012 году в Институте химической физики им. Н. Н. Семёнова РАН (ИХФ РАН). Тогда впервые в мире (http://www.chph.ras.ru/dostizh_2012.html) было получено управляемое импульсно-детонационное горение. Исследования проводил д. ф. -м. н. С. М. Фролов.
(http://www.chph.ras.ru/images/frolov%204.jpg)

Результаты предварительного моделирования воспроизвели на детонационной трубе в Центре ИДГ, который структурно входит в ИХФ РАН.
(http://www.chph.ras.ru/images/dost_2012_ris_02.jpg)

Но и этого конечно же было недостаточно. Результаты нужно было воспроизвести в других, более сложных процессах горения. По этому решили воспроизвести непрерывную детонацию в кольцевой камере сгорания Войцеховского (КНД).
https://youtu.be/EBcflqPNhCY (https://youtu.be/EBcflqPNhCY)


С 2011 года Центр ИДГ проводит эксперименты с кольцевыми камерами сгорания.
(http://www.chph.ras.ru/images/ris_2013_05.jpg)

https://youtu.be/28XU_NlKIug (https://youtu.be/28XU_NlKIug)
(http://savepic.su/6195691.png)
https://youtu.be/lIlWDViBka8 (https://youtu.be/lIlWDViBka8)

В 2014 году были получены интересные результаты в водородо-воздушном и метано-кислородном прототипах двигателя, которые при прочих равных условиях были на 6-7% и 7-8% выше чем у аналогичных ЖРД. При этом двигатель получался в 4 раза дешевле.

На основании результатов полученных при испытании прототипов в Центре ИДГ РКК Энергия приняла решение используя мощности НПО Энергомаш строить полноразмерный жидкостный ракетный детонационный двигатель (ЖРДД).
https://youtu.be/HbNl4ausLnQ (https://youtu.be/HbNl4ausLnQ)
Двигатель создаваемый в НПО Энергомаш это первый реальный (его планируют устанавливать на реальные космические ракеты) детонационный двигатель в мире. Его испытания должны состояться в конце 2016 года.

Успех Центра ИДГ связан с применением кольцевой камеры непрерывного детонационного сгорания, но есть и другой механизм, который позволил получить прирост удельного импульса, это полусферическая резонаторная камера с кольцевым соплом.
.(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103227.jpg)
КБ Люльки испытывали свой аппарат на основе полусферической резонансной камеры с кольцевым соплом ещё в 2004 году, а до него этот аппарат испытывался в Троицком институте термоядерных исследований и других. Тогда были получены результаты расходящиеся со стандартной теорией, требовавшие объяснения.


В 2013 году были получены очень интересные результаты в воздушно-керосиновом ВРД, с удельной тягой на 30%-50% лучше чем у турбореактивных ВРД с аналогичной тягой. На основании результатов созданного ими прототипа Фонд перспективных исследований (ФПИ) принимает решение разрабатывать двигатель для многофункционального истребителя шестого поколения и специально для КБ Люльки под этот проект покупают суперкомпьютер мощностью 31 терафлопс.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/325493.jpg)

Далее Минпромторг решил распространить успех КБ Люльки, связанный с применением полусферического резонатора, на другие проекты.

В 2008-2010 годах в Серпуховском военном институте ракетных войск (СВИ РВ) придумали, построили и испытали прототип комбинированного воздушно-реактивного и жидкостно-реактивного двигателя для воздушно-космического самолёта. Недостатком прототипа было применение импульсного детонационного двигателя в виде трубки.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/116121.gif)

Частота детонаций в такой камере сгорания достигала всего 80 Герц, что было недостаточным для экономии топлива. Для совершенствования аппарата было предложено использовать камеры сгорания с более высокой частотой детонаций. Таким соответствует КНД Центра ИДГ и полусферический резонатор КБ Люльки.

В итоге воздушно-космический двигатель СВИ РВ обрёл новую жизнь, о чём было заявлено в СМИ. Результаты испытаний нового прототипа оказались положительными и было решено наладить сотрудничество с НПО Молния для создания воздушно-космического самолёта, которым скорее всего и будет многофункциональный истребитель шестого поколения.



Кроме ЖРДД с 2014 года в Центре ИДГ исследуется гидрореактивный импульсно-детонационный двигатель (ГРИДД). По сути это водомётный движитель с детонационным генератором реактивной струи газа. Реактивная газовая струя увлекает за собой воду и образует реактивную водную струю.

Очень интересный проект. Детонационный генератор самый простой - импульсная трубка. Непрерывная струя создаётся с помощью набора трубок периодически генерирующих детонацию. Срок завершения проекта конец 2016 года.

Выглядеть должен где-то так.
(http://cs625320.vk.me/u46310923/video/y_c8ba8887.jpg)


Самое простое применение импульсных детонационных двигателей в виде трубки возможно в качестве маневровых космических двигателей.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/114904.jpg)

В настоящий момент на основании имеющейся математической модели ИТМО проектирует серию детонационных двигателей для различных военных ракет - В-В, В-З, З-З, - и БПЛА. Информацию о попытке применении стриммеров в разрабатываемом ими двигателе вы уже видели тут ранее. Думаю о результатах мы узнаем в конце 2016 года.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 23.01.2016 17:45:34
Цитироватькосмофан котофеич пишет:

удельный импульс выше всего 5%?Это что шутка?

здесь Зверюга всех пугал температурой, в 6000 С, а это должно было увеличть УИ как минимум на 30%, а в итоге только 5%
Ранее я уже говорил это, но снова вынужден повторить. Испытания проводили на прототипах из дешёвых материалов. Использовали медь и латунь, которые прогорали во время экспериментов. Главное это то, что результаты экспериментов совпали с результатами моделирования.

При этом полученная модель позволила спроектировать двигатель с нормальными материалами, позволяющими достичь более высоких температур. Именно такой двигатель и собираются теперь создать.

Я напомню, что удельная тяга была всего на 7-8% лучше, но стоимость двигателя оказывалась в 4 раза меньше чем у аналогичного с той же тягой (просто тягой, а не удельной). И достигалось это как раз применением дешёвых материалов, которые были не способны выдерживать высокие температуры. По этому действительно, откуда вырасти удельной тяге?

Результаты моделирования предсказывают рост в 20-30% удельной тяги.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 23.01.2016 17:48:59
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
а почему в обычном ЖРД не добится такой же температуры?Что-то мешает, что не мешает в детонационном?
Конструкционные материалы.

1. Вы из чего корпус такого реактора в ЖРД делать собрались?

2. Как вы собираетесь делать насос, который должен будет нагнетать под бешеным давлением топливо в реактор?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 23.01.2016 17:51:37
ЦитироватьSalo пишет:
Инициатором в РККЭ являлся Солнцев, который до этого рулил Энергомашем.
Там он этих идей и нахватался. О том кто и когда инициировал:
Выходит у меня информации на эту тему больше.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 23.01.2016 17:55:00
Цитироватьsalto пишет:
Я понимаю, что описание есть в свободном доступе? Можно ссылку?
Смотря на что. Испытаний с нулевых было огромное количество.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 23.01.2016 17:58:45
ЦитироватьSalo пишет:
http://www.paralay.com/stat/Bulat_18.pdf
Сало, в этой ссылке вы сослались на Павла Булата, который в ИТМО сейчас разрабатывает детанационники для ракет и БПЛА. Я лично с ним общался и у меня есть своя тема по детанационникам на Паралае. Я понимаю откуда Павел получил свою информацию. Об этом я сообщил в большом комментарии выше, где описал историю событий.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 23.01.2016 22:22:57
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: 
А с какой дури он вообще вырастет?
они предполагают, что за счёт снижения расхода топлива на ТНА работающем при низком давлении.
В двигателях замкнутой схемы потерь энергии на привод ТНА нет.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Сергей Капустин от 23.01.2016 21:26:44
Zveruga, а в открытой печати статьи на эту тему есть? просто профиль не мой, не представляю по каким журналам (научного профиля) гуглить.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Salo от 23.01.2016 22:29:53
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьZveruga пишет:
Ракетный ЖРД с детонационным горением делает РКК Энергия и планирует испытать его в этом 2016 году. По заявлению президента РКК Энергия Владимира Солнцева, рабочая температура в камере сгорания будет 6000 °С.
Salo пишет:
Инициатором в РККЭ являлся Солнцев, который до этого рулил Энергомашем.
Там он этих идей и нахватался. О том кто и когда инициировал:
Zveruga пишет:
Выходит у меня информации на эту тему больше.
Т.е. работы инициировали не в Энергомаше в мае 2013 года, а в РККЭ в августе 2015-го?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: salto от 23.01.2016 22:32:04
ЦитироватьZveruga пишет:
salto пишет:
Я понимаю, что описание есть в свободном доступе? Можно ссылку?
Смотря на что. Испытаний с нулевых было огромное количество.
Я имел в виду описание к рисунку, приведенному в Вашем посте 348
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 23.01.2016 18:34:31
ЦитироватьСергей Капустин пишет:
Zveruga , а в открытой печати статьи на эту тему есть? просто профиль не мой, не представляю по каким журналам (научного профиля) гуглить.
Есть и их очень много. Все свои сведения я почерпнул из статей в научных журналах и СМИ. Я перелопатил кучу информации и потерял много времени.

Если нужно я могу давать ссылки на что-то конкретное. Собирать их все по очередной просьбе утомительно.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 23.01.2016 18:35:01
ЦитироватьSalo пишет:
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьZveruga пишет:
Ракетный ЖРД с детонационным горением делает РКК Энергия и планирует испытать его в этом 2016 году. По заявлению президента РКК Энергия Владимира Солнцева, рабочая температура в камере сгорания будет 6000 °С.
Salo пишет:
Инициатором в РККЭ являлся Солнцев, который до этого рулил Энергомашем.
Там он этих идей и нахватался. О том кто и когда инициировал:
Zveruga пишет:
Выходит у меня информации на эту тему больше.
Т.е. работы инициировали не в Энергомаше в мае 2013 года, а в РККЭ в августе 2015-го?
Работы инициировал Минпромторг.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Salo от 23.01.2016 22:38:30
ЦитироватьSalo пишет:
Ракетный ЖРД с детонационным горением делает РКК Энергия и планирует испытать его в этом 2016 году. По заявлению президента РКК Энергия Владимира Солнцева, рабочая температура в камере сгорания будет 6000 °С.
http://ria.ru/science/20150829/1215205386.html
Цитировать"Я инициировал от РКК "Энергия", как от управляющей компании НПО "Энергомаш", создание новейшего ракетного двигателя импульсно-детонационного горения, работающего по принципу, рассчитанному российским академиком Зельдовичем. Огневые испытания этого двигателя с рабочей температурой порядка 6 тысяч градусов в камерах горения и пока даже не имеющего названия мы планируем начать в начале 2016 года", — сообщил Солнцев.
И где тут о том, что двигатель делает Энергия?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Сергей Капустин от 23.01.2016 21:39:08
Zveruga,просто подскажите, пожалуйста, названия пары приличных журналов, где можно это поискать.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Salo от 23.01.2016 22:39:13
ЦитироватьZveruga пишет:

Работы инициировал Минпромторг.
В каком году?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: космофан от 24.01.2016 02:01:05
ЦитироватьZveruga пишет:
ОИВТ РАН ещё с 2002 года проводил множество экспериментов с физикой взрыва, а результаты исследований передавались коллегам в другие институты. Руководил этими экспериментами нынешний президент РАН Фортов .
Зашли с авторитетов. Фортов занимался, смортрим дальше.
Фортов занимался, прямолинейной детонационной трубой, результаты может и интересные, но применить их оказалось негде, кроме как в жидкостном импульсно-детонационный микродвигатель для систем стабилизации космических аппаратов

ЦитироватьZveruga пишет:
С 2011 года Центр ИДГ проводит эксперименты с кольцевыми камерами сгорания.
и что, в видео больше 5 секунд двигатель не работает, из которых 2 секунды это запуск, 1 секунда торможение, и сколько работает 1 секунду?  Результаты можно считать неудачными?

ЦитироватьZveruga пишет:
КБ Люльки испытывали свой аппарат на основе полусферической резонансной камеры с кольцевым соплом ещё в 2004 году, а до него этот аппарат испытывался в Троицком институте термоядерных исследований и других. Тогда были получены результаты расходящиеся со стандартной теорией, требовавшие объяснения.
полусферический? и уже не кольцевой, уже неплохо, но ещё не хорошо.

ЦитироватьZveruga пишет:
Фонд перспективных исследований ( ФПИ ) принимает решение разрабатывать двигатель для многофункционального истребителя шестого поколения и специально для КБ Люльки под этот проект покупают суперкомпьютер мощностью 31 терафлопс.
Покупают суперкомпьютер  :D  ! За сколько?
хотя ладно не говорите  :)  
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/325493.jpg)



ЦитироватьZveruga пишет:
В 2008-2010 годах в Серпуховском военном институте ракетных войск ( СВИ РВ ) придумали, построили и испытали прототип комбинированного воздушно-реактивного и жидкостно-реактивного двигателя для воздушно-космического самолёта. Недостатком прототипа было применение импульсного детонационного двигателя в виде трубки.
 

Частота детонаций в такой камере сгорания достигала всего 80 Герц, что было недостаточным для экономии топлива. Для совершенствования аппарата было предложено использовать камеры сгорания с более высокой частотой детонаций. Таким соответствует КНД Центра ИДГ и полусферический резонатор КБ Люльки.

В итоге воздушно-космический двигатель СВИ РВ обрёл новую жизнь, о чём было заявлено в СМИ. Результаты испытаний нового прототипа оказались положительными и было решено наладить сотрудничество с НПО Молния для создания воздушно-космического самолёта, которым скорее всего и будет многофункциональный истребитель шестого поколения.
:D  эти ребята из института ракетных войск решили от безделья востановить дигатель Фау-1
но из Люлки им подсказали что нужно делать полуферическую камеру как Фау-2  :D  

частота в деонационном варианте двигателя Фау-2 была 80 Герц, что было недостаточным для экономии топлива
Для совершенствования аппарата было предложено использовать камеры сгорания с более высокой частотой детонаций

и что же мы на выходе получили, обычный ЖРД Фау-2, молодцы ребятки надеюсь суперкомпьютер вам помог?!  :D
ЦитироватьZveruga пишет:
Кроме ЖРДД с 2014 года в Центре ИДГ исследуется гидрореактивный импульсно-детонационный двигатель ( ГРИДД ). По сути это водомётный движитель с детонационным генератором реактивной струи газа. Реактивная газовая струя увлекает за собой воду и образует реактивную водную струю.
может быть Центр Импульсного Горения от безделья решил обычный турбонасос использовать для перекачки воды? Под маркой института импульсного горения, обычный турбонасос это не обычный а Импульсный, не?  :)

ЦитироватьZveruga пишет:
Думаю о результатах мы узнаем в конце 2016 года.
Конечно давайте подождём!
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: космофан от 24.01.2016 02:19:45
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А с какой дури он вообще вырастет?
они предполагают, что за счёт снижения расхода топлива на ТНА работающем при низком давлении.
В двигателях замкнутой схемы потерь энергии на привод ТНА нет.
имеется ввиду что ТНА потребляет энергию чтобы для создания давления компонентов подаваемых в КС, и чем выше давление тем, больше потребляет ТНА, в детонационном кольцевом пытались уйти от этой зависимости.  :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 23.01.2016 23:21:55
Цитироватькосмофан котофеич пишет: 
имеется ввиду что ТНА потребляет энергию чтобы для создания давления компонентов подаваемых в КС, и чем выше давление тем, больше потребляет ТНА, в детонационном кольцевом пытались уйти от этой зависимости.  :)
Энергия которую потребляет ТНА не теряется и не снижает УИ. Поэтому переход на "детонационное сжатие" не повысит УИ.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: космофан от 24.01.2016 02:29:03
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
имеется ввиду что ТНА потребляет энергию чтобы для создания давления компонентов подаваемых в КС, и чем выше давление тем, больше потребляет ТНА, в детонационном кольцевом пытались уйти от этой зависимости.  :)  
Энергия которую потребляет ТНА не теряется и не снижает УИ. Поэтому переход на "детонационное сжатие" не повысит УИ.
забудтьте на время про детонационный "движитель"  :)  
обычная турбина, чем быстрей крутится, тем потребляет больше топлива, так как это турбина насоса, то для создания большего давления насос будет потреблять больше топлива, этот расход энергии на турбонанос в ЖРД закрытого типа компенсируется лучшим сгоранием в КС и большей скоростью истечения рабочего тела, что в свою очередь приводит к увеличению УИ.

и вот этот расход топлива на ТНА в детонационном "движителе" решили сократить, за счёт направленного фронта давления - детонации.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 23.01.2016 19:32:16
Цитироватьsalto пишет:
Я имел в виду описание к рисунку, приведенному в Вашем посте 348
Я дам список статей по ПуВРДД с полусферической резонаторной камерой с пояснениями.

1. 2006 год (http://cyberleninka.ru/article/n/rezultaty-stendovyh-ispytaniy-pulsiruyuschih-detonatsionnyh-dvigateley-i-ratsionalnye-oblasti-ih-primeneniya). Вестник Самарского Аэрокосмического Университета. Здесь рассказывается начало истории ПуВРДД, а также эксперименты с применением этого двигателя на военных БПЛА мишенях.
2. 2009 год (http://cyberleninka.ru/article/n/upravlyaemyy-pulsiruyuschiy-detonatsionnyy-dvigatel). Вестник Самарского Аэрокосмического Университета. В статье упоминается об обнаружении скачков тяги в ПуВРДД требующих объяснение.
3. 2011 год (http://www.khai.edu/csp/nauchportal/Arhiv/AKTT/2011/AKTT911/Tarasov.pdf). Статья от НТЦ Люлька в журнале Авиационно-космическая техника и технология. В данной статье приводится интересный экспериментальный график сравнения обычного турбореактивного двигателя с ПуВРДД. И впервые упоминается о понижении удельного расхода топлива на 30%.
4. 2011 год (http://www.uk-odk.ru/rus/presscenter/smi/?ELEMENT_ID=1092). В СМИ появляется новость о том, что НТЦ им. Люльки занимается созданием детонационного двигателя.
5. 2013 год (http://cyberleninka.ru/article/n/vliyanie-vzaimodeystviya-mass-gaza-na-tyagovuyu-effektivnost-pulsiruyuschih-dvigateley). Статья Ханталина в журнале Наука и образование. Попытка обосновать рост удельной тяги эффектом присоединения масс.
6. 2013 год (http://www.rsatu.ru/magazine/1_24_2013.pdf). Вестник НПО Сатурн, стр. 23. Куча графиков показывающих разницу между турбореактивным двигателем и ПуВРДД. При этом разница обнаруживается даже в вакууме при подачи в двигатели сжатого воздуха из баллона, что должно быть парадоксально для ранее выдвинутой теории присоединения масс.
7. 2013 год (http://vpk.name/news/97418_v_okb_im_alyulki_razrabotan_originalnyii_pulsiruyushii___detonacionnyii_dvigatel_dlya_dozvukovyih_i_sverhzvukovyih___letatelnyih_apparatov.html). Сообщение в СМИ о том, что в ОКБ Люльки разработан детонационный двигатель с невероятными характеристиками на 20-30% превышающими такие в турбореактивных двигателях.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 23.01.2016 19:34:11
космофан котофеич, вы скучный собеседник.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: космофан от 24.01.2016 02:36:34
ЦитироватьZveruga пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
а почему в обычном ЖРД не добится такой же температуры?Что-то мешает, что не мешает в детонационном?
Конструкционные материалы.

1. Вы из чего корпус такого реактора в ЖРД делать собрались?

2. Как вы собираетесь делать насос, который должен будет нагнетать под бешеным давлением топливо в реактор?
бесплатно рассказать или Вы мне "суперкомьютер" купите?  ;)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 23.01.2016 19:41:59
ЦитироватьСергей Капустин пишет:
Zveruga ,просто подскажите, пожалуйста, названия пары приличных журналов, где можно это поискать.
Тут (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic8104/message1463138/#message1463138) мой комментарий о ПуВРДД разрабатывавшемся в ОКБ Люльки.

Ещё есть цикл статей о КНД, воздушно-космическом двигателе и всему остальному. Там гораздо интереснее и больше. Но я пока не буду выкладывать всё вместе. Это реально утомляет. Если только вас заинтересуют какие-нибудь детали, я разыщу и выложу источник.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 23.01.2016 20:00:05
ЦитироватьSalo пишет:
В каком году?
В 2014 году. Вы сами выложили новость с сайта ФПИ о создании лаборатории детонационного горения на основе НПО Энергомаш, который решил использовать технологию КНД. Создана эта лаборатория не просто так, а для получения первенства в военных технологиях, так как в этом состоит суть ФПИ.

Ранее ФПИ уже заявлял, что будет создавать двигатель для самолёта шестого поколения на основе технологии ПуВРДД. Кроме того, сообщение от ОКБ Люльки о создании ПуВРДД появилось на сайте Минпромторга откуда его понесли СМИ.

Всем управляет Минпромторг. Это целенаправленная программа на создание истребителя шестого поколения, который будет воздушно-космическим. Результаты этой программы конечно же отразятся на гражданском рынке.

В новом воздушно-космическом двигателе должны быть применены как технология КНД так и ПуВРДД, так как это самый очевидный вариант позволяющий добиться минимума стоимости при максимуме энергетики.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 23.01.2016 20:13:01
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
бесплатно рассказать или Вы мне "суперкомьютер" купите?
Я вам по первому пункту объясню, чтобы вы сразу поняли, что не так себе это представляли.

Вы же знаете как устроен ИТЭР. Международный термоядерный реактор. В центре него должна быть гигантская температура, но она не расплавит стенки тороидальной камеры из-за прослойки между плазмой и стенками.

В случае с ИТЭР прослойка создаётся магнитным полем. А в детонационном двигателе такой прослойкой является рабочий газ более низкой температуры. Так как 6000 °С не распределены по всему объёму реактора, а локализованы в нём в определённом месте на некотором расстоянии от стенок.

Т. е. между стенками реактора и горячей зоной относительно холодный газ.

А вот как этого добиваются я не буду объяснять.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: космофан от 24.01.2016 03:13:19
а как учоные измеряют УИ на детонационном "движителе" если он работает только 2 секунды?  :D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 23.01.2016 20:19:19
В настоящий момент достигнута длительность работы детонационного двигателя в 10 минут. Я слышал, что больше, но у меня нет источника чтобы это подтвердить.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: космофан от 24.01.2016 03:20:04
ЦитироватьZveruga пишет:
В настоящий момент достигнута длительность работы детонационного двигателя в 10 минут. Я слышал, что больше, но у меня нет источника чтобы это подтвердить.
видео в студию
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 23.01.2016 20:22:13
Поясню значение слова управляемый. Управляемый это значит, что вы заранее посчитали сколько газа и кислорода пустить по трубам, с какой частотой в какую конструкцию и какую тягу при этом получите. Т. е. управляемый это значит, что эксперимент подтверждает расчёт.

Можете попробовать понять чем отличается управляемая ядерная реакция от неуправляемой.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: космофан от 24.01.2016 03:24:45
ЦитироватьZveruga пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
бесплатно рассказать или Вы мне "суперкомьютер" купите?
Я вам по первому пункту объясню, чтобы вы сразу поняли, что не так себе это представляли.

Вы же знаете как устроен ИТЭР. Международный термоядерный реактор. В центре него должна быть гигантская температура, но она не расплавит стенки тороидальной камеры из-за прослойки между плазмой и стенками.

В случае с ИТЭР прослойка создаётся магнитным полем. А в детонационном двигателе такой прослойкой является рабочий газ более низкой температуры. Так как 6000 °С не распределены по всему объёму реактора, а локализованы в нём в определённом месте на некотором расстоянии от стенок.

Т. е. между стенками реактора и горячей зоной относительно холодный газ.

А вот как этого добиваются я не буду объяснять.
а вон оно как, значит в ИТЭРах магнитное поле, а с нас и холодного газа хватит  :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 23.01.2016 20:25:58
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
видео в студию
Ссылки в научной статье недостаточно?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Salo от 24.01.2016 00:32:19
ЦитироватьСтарый пишет:
Энергия которую потребляет ТНА не теряется и не снижает УИ. Поэтому переход на "детонационное сжатие" не повысит УИ.
КПД у ТНА не 100% поэтому потери энергии безусловно есть. Не теряется рабочее тело это да.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Salo от 24.01.2016 00:37:22
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
В каком году?
В 2014 году. Вы сами выложили новость с сайта ФПИ о создании лаборатории детонационного горения на основе НПО Энергомаш, который решил использовать технологию КНД. Создана эта лаборатория не просто так, а для получения первенства в военных технологиях, так как в этом состоит суть ФПИ.

Ранее ФПИ уже заявлял, что будет создавать двигатель для самолёта шестого поколения на основе технологии ПуВРДД. Кроме того, сообщение от ОКБ Люльки о создании ПуВРДД появилось на сайте Минпромторга откуда его понесли СМИ.

Всем управляет Минпромторг. Это целенаправленная программа на создание истребителя шестого поколения, который будет воздушно-космическим. Результаты этой программы конечно же отразятся на гражданском рынке.

В новом воздушно-космическом двигателе должны быть применены как технология КНД так и ПуВРДД, так как это самый очевидный вариант позволяющий добиться минимума стоимости при максимуме энергетики.
Минпромторг безусловно всем управляет, но инициировать работы само не может, поскольку не имеет для этого достаточной научно-технической компетенции. Это министерство, а не профильный НИИ, или ОКБ.
Они могут согласовать программу через правительство и парламент, включить её в бюджет  и выделить ассигнования на разработку. Но для этого эту программу нужно предварительно проработать и предложить. Вот этого Минпромторг точно сделать не может.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: космофан от 24.01.2016 03:37:33
ЦитироватьZveruga пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
видео в студию
Ссылки в научной статье недостаточно?
после 15 лет детонационных исследований, появилась ссылка на научную статью.
ещё как недостаточно, Ангара и Восточный строились быстрей  :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: космофан от 24.01.2016 03:45:38
15 лет безуспешных попыток создать хоть что-то работающее детонационное, говорят о тупиковости направления?  :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Salo от 24.01.2016 00:47:32
На второй странице темы:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic8104/message1258862/#message1258862
ЦитироватьAlexandr_A пишет:
Непрерывная спиновая детонация (http://natafriends.org/204-nepreryvnaya-spinovaya-detonaciya.html)
Цель настоящей книги-подвести итоги систематических исследований непрерывной спиновой детонации в газах и гетерогенных системах, которая реализуется в кольцевых камерах сгорания типа жидкостного ракетного (ЖРД) и воздушно­реактивного (ВРД) двигателей.

2013 г.
2013 год издания.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 24.01.2016 03:15:08
ЦитироватьZveruga пишет:

Цитироватьsalto пишет:
Я имел в виду описание к рисунку, приведенному в Вашем посте 348
Я дам список статей по ПуВРДД с полусферической резонаторной камерой с пояснениями.

1. 2006 год (http://cyberleninka.ru/article/n/rezultaty-stendovyh-ispytaniy-pulsiruyuschih-detonatsionnyh-dvigateley-i-ratsionalnye-oblasti-ih-primeneniya) . Вестник Самарского Аэрокосмического Университета. Здесь рассказывается начало истории ПуВРДД, а также эксперименты с применением этого двигателя на военных БПЛА мишенях.
2. 2009 год (http://cyberleninka.ru/article/n/upravlyaemyy-pulsiruyuschiy-detonatsionnyy-dvigatel) . Вестник Самарского Аэрокосмического Университета. В статье упоминается об обнаружении скачков тяги в ПуВРДД требующих объяснение.
3. 2011 год (http://www.khai.edu/csp/nauchportal/Arhiv/AKTT/2011/AKTT911/Tarasov.pdf) . Статья от НТЦ Люлька в журнале Авиационно-космическая техника и технология. В данной статье приводится интересный экспериментальный график сравнения обычного турбореактивного двигателя с ПуВРДД. И впервые упоминается о понижении удельного расхода топлива на 30%.
4. 2011 год (http://www.uk-odk.ru/rus/presscenter/smi/?ELEMENT_ID=1092) . В СМИ появляется новость о том, что НТЦ им. Люльки занимается созданием детонационного двигателя.
5. 2013 год (http://cyberleninka.ru/article/n/vliyanie-vzaimodeystviya-mass-gaza-na-tyagovuyu-effektivnost-pulsiruyuschih-dvigateley) . Статья Ханталина в журнале Наука и образование. Попытка обосновать рост удельной тяги эффектом присоединения масс.
6. 2013 год (http://www.rsatu.ru/magazine/1_24_2013.pdf) . Вестник НПО Сатурн, стр. 23. Куча графиков показывающих разницу между турбореактивным двигателем и ПуВРДД. При этом разница обнаруживается даже в вакууме при подачи в двигатели сжатого воздуха из баллона, что должно быть парадоксально для ранее выдвинутой теории присоединения масс.
7. 2013 год (http://vpk.name/news/97418_v_okb_im_alyulki_razrabotan_originalnyii_pulsiruyushii___detonacionnyii_dvigatel_dlya_dozvukovyih_i_sverhzvukovyih___letatelnyih_apparatov.html) . Сообщение в СМИ о том, что в ОКБ Люльки разработан детонационный двигатель с невероятными характеристиками на 20-30% превышающими такие в турбореактивных двигателях.
Зверюга, обычно вы выкладываете массу материалов и почти ноль информации. Но здесь кое-что есть. Смотрим:
1. Испытывается модель пульсирующего ВРДД, которая показывает какие-то результаты. Собственно, там изучается интересная схема, имеющая резонатор в камере. Но авторы работ тут же спалились на поломке: однажды у них детонация не сработала, по воздух шёл, и без всякого топлива и ударных волн был получен прирост эффективности. Вывод практически очевиден - повышение эффективности происходит не за счёт детонации (цикл Зельдовича), а за счёт присоединения дополнительной массы воздуха в пульсационном режиме. Это просто закон сохранения импульса.
2. Мифические кратковременные забросы тяги комментировать не берусь, в целом статья подтверждает сказанное выше.
3. Интересная, но короткая по результатам статья, в которой говорится об относительном росте эффективности ПуВРДД с повышением температуры подаваемого газа на входе в резонатор, что очень хорошо согласуется с выводом по п.1.
4. Интересной информации нет.
5. До сих пор нет единого мнения о механизме повышения эффективности ПуВРДД. Почему? Присоединение масс вроде как всё объясняет.
6. Это рыбинский вестник. Но это смешно. То, что намерили МГУшники, имело вообще низкий УИ. Тяга в вакууме в пульсирующем режиме превышала расчётный стационарный режим - это происходило в отсутствии присоединения масс. Но там вообще не было сопла, использовалась труба, так что результаты неудивительны, но на них ли равняться?
7. Нет информации.
По поводу "нет информации" - её очень мало. Разработчики ДД избегают абсолютных цифр, а говоря об относительном увеличении эффективности умалчивают характеристики образца сравнения. А здесь море возможностей для манипуляций. Например, выявлен факт - ПуВРДД несколько эффективнее ТРД, и, как мы полагаем - за счёт присоединения дополнительной массы воздуха. Но есть и другой способ присоединения этой массы - ТРД с большой степенью двухконтурности или турбовинтовой реактивный двигатель. У них эффективность возрастает по сравнению с ТРД в несколько раз, но на малых скоростях.
Совершенно нет информации о детонационных ЖРД - того, чем занимается совместная лаборатория ФПИ и НПО Энергомаш. Возможно, там тоже эффект присоединения масс, и он чем-то окупит геморрой на высотах до 10-12 км.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 24.01.2016 05:53:31
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
15 лет безуспешных попыток создать хоть что-то работающее детонационное, говорят о тупиковости направления?
Американцы и этого не добились. Не добились ни продолжительной стабильной детонации, ни повышения КПД.

А занимаются этим вопросом все развитые страны и ЕС, и США, и Япония.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 24.01.2016 05:54:53
Salo, я написал вам ответ о том, как в стране идеи воплощаются в реальность и как это устроено на уровне правительства и подчинённых гос. учреждений, но комментарий не разместился.

Утомительно писать снова, по этому не буду.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 24.01.2016 05:57:10
ЦитироватьSalo пишет:
2013 год издания.
Нормальный год. Как я писал в 2012 году в Центре ИДГ тестировали спиновую детонацию в КНД и она заработала.

КНД-50 и КНД-400 это те прототипы на которых и получили результаты.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: salto от 24.01.2016 11:13:05
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
забудтьте на время про детонационный "движитель" :)
обычная турбина, чем быстрей крутится, тем потребляет больше топлива, так как это турбина насоса, то для создания большего давления насос будет потреблять больше топлива, этот расход энергии на турбонанос в ЖРД закрытого типа компенсируется лучшим сгоранием в КС и большей скоростью истечения рабочего тела, что в свою очередь приводит к увеличению УИ.

и вот этот расход топлива на ТНА в детонационном "движителе" решили сократить, за счёт направленного фронта давления - детонации.
1.  Обороты ТНА зависят от баланса располагаемой мощности на турбине и потребляемой мощности насосов. Первая зависит от расхода газа через ГГ и перепада давлений на турбине, а вторая- от напоров насосов и расхода компонентов через них. Естественно, и турбина и насосы имеют свой КПД.
2.Не обязательно в ЖРД замкнутой схемы лучшее сгорание в КС и большая скорость истечения.Скорость истечения зависит от давления и температуры в КС и характеристик камеры и сопла. А  УИ в ЖРД замкнутой схемы повышается за счет того, что нет выброса отработанного на турбине газа.
3.Где-то в этой перепалке указано, что выигрыш детонационной схемы заключается в основном за счет снижения давления подачи компонентов в реактор (снижения веса ТНА в конструкции!), а не за счет  увеличения полноты сгорания. Может быть. Но при этом не указывается характеристики устройств подачи. Ведь компоненты топлива все равно нужно подавать в реактор.В ЖРД любой схемы вес ТНА составляет примерно половину веса двигателя, так что его уменьшение  даст выигрыш в весе.
4. Работы по детонационным двигателям сейчас, как я понял, в стадии исследовательских. Какой  там будет система регулирования тяги и  соотношения компонентов, как будет поддерживаться и регулироваться детонационный режим и масса других вопросов.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: космофан от 24.01.2016 14:15:28
Цитироватьmihalchuk пишет:
А здесь море возможностей для манипуляций.
чем исследователи детонационщики и занимались 15 лет, то есть от исследований плавно перешли к манипуляциям из-за нежелания признать тупиковость направления в ЖРД.

ЦитироватьZveruga пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
15 лет безуспешных попыток создать хоть что-то работающее детонационное, говорят о тупиковости направления?
Американцы и этого не добились. Не добились ни продолжительной стабильной детонации, ни повышения КПД.

А занимаются этим вопросом все развитые страны и ЕС, и США, и Япония.
вот Вы это и подтвердили, США проводились испытания круговой пульсации, двигатель даже запустить не удалось, что повторяет результаты которые Вы вложили на видео, двигатель как в США так и на наших испытаниях работал по 3 сек.

и пусть развитые страны занимаются этим вопросом, а мы будем заниматься другими вопросами, которые куда более перспективными чем детонационный тупичёк.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 24.01.2016 11:30:35
Цитироватькосмофан котофеич пишет: 
забудтьте на время про детонационный "движитель"  :)  
Да ну его нафиг!

Цитироватьобычная турбина, чем быстрей крутится, тем потребляет больше топлива, так как это турбина насоса, то для создания большего давления насос будет потреблять больше топлива, этот расход энергии на турбонанос в ЖРД закрытого типа компенсируется лучшим сгоранием в КС и большей скоростью истечения рабочего тела, что в свою очередь приводит к увеличению УИ.
Вся энергия израсходованная в двигателе замкнутой схемы на вращение турбины и насоса никуда не девается. Она вместе с отработанным турбогазом и топливом из насосов направляется в камеру сгорания, там добавляется к энергии сгорания остального топлива и вылетает через сопло. Потери энергии на привод ТНА нет, компенсировать ничего не надо. 
 Какраз отсутствие потерь на привод ТНА и обуславливает в значительной степени рост УИ двигателей замкнутой схемы. 

Цитироватьи вот этот расход топлива на ТНА в детонационном "движителе" решили сократить, за счёт направленного фронта давления - детонации.
В двигателе замкнутой схемы расход топлива на привод ТНА и расход топлива через камеру сгорания это одно и то же. В предельном идеале всё топливо должно сгорать в ГГ, проходить через турбину (расходоваться на привод ТНА) и сбрасываться через сопло. Тогда давление в камере сгорания и УИ будут максимальны.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: космофан от 24.01.2016 14:37:47
Цитироватьsalto пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
забудтьте на время про детонационный "движитель"  :)  
обычная турбина, чем быстрей крутится, тем потребляет больше топлива, так как это турбина насоса, то для создания большего давления насос будет потреблять больше топлива, этот расход энергии на турбонанос в ЖРД закрытого типа компенсируется лучшим сгоранием в КС и большей скоростью истечения рабочего тела, что в свою очередь приводит к увеличению УИ.

и вот этот расход топлива на ТНА в детонационном "движителе" решили сократить, за счёт направленного фронта давления - детонации.
1. Обороты ТНА зависят от баланса располагаемой мощности на турбине и потребляемой мощности насосов. Первая зависит от расхода газа через ГГ и перепада давлений на турбине, а вторая- от напоров насосов и расхода компонентов через них. Естественно, и турбина и насосы имеют свой КПД.

:)  Вам там выше сказали про КПД турбины Вы и купились.
даже если КПД турбины был 100% она всё равно бы потребляла топливо.

Цитировать2.Не обязательно в ЖРД замкнутой схемы лучшее сгорание в КС и большая скорость истечения.Скорость истечения зависит от давления и температуры в КС и характеристик камеры и сопла. А УИ в ЖРД замкнутой схемы повышается за счет того, что нет выброса отработанного на турбине газа.
Чем выше давление в КС, тем лучше сгорания и лучше УИ, с некоторого момента эффективность сгорания ухудшается и ростёт потребление ТНА топлива, что замедляет рост УИ, однако это ползволяет эффективно подимать тягу.

Цитировать3.Где-то в этой перепалке указано, что выигрыш детонационной схемы заключается в основном за счет снижения давления подачи компонентов в реактор (снижения веса ТНА в конструкции!), а не за счет увеличения полноты сгорания. Может быть. Но при этом не указывается характеристики устройств подачи. Ведь компоненты топлива все равно нужно подавать в реактор.В ЖРД любой схемы вес ТНА составляет примерно половину веса двигателя, так что его уменьшение даст выигрыш в весе.
перечитайте:
и вот этот расход топлива на ТНА в детонационном "движителе" решили сократить, за счёт направленного фронта давления - детонации.

Цитировать4. Работы по детонационным двигателям сейчас, как я понял, в стадии исследовательских. Какой там будет система регулирования тяги и соотношения компонентов, как будет поддерживаться и регулироваться детонационный режим и масса других вопросов.
работы по детонации уже 15 лет не выходят из стадии исследовательских, уже созданы целые Детонационные Институты, рабочие группы и куплены суперкомпьтеры и т.д.
результата ноль как у нас так и в США.

может направление тупиковое?  :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 24.01.2016 11:43:56
Цитироватькосмофан котофеич пишет: 
даже если КПД турбины был 100% она всё равно бы потребляла топливо.
Если бы КПД турбины был бы 100% то газ на её выходе бы замёрз и в сопло бы не попал. :(
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 24.01.2016 11:45:41
Космофан, вы строите свои рассуждения на принципиально ошибочном понимании. Вы думаете что в замкнутом цикле энергия на привод ТНА "теряется" и эту потерю приходится чемто компенсировать.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: космофан от 24.01.2016 14:50:22
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
даже если КПД турбины был 100% она всё равно бы потребляла топливо.
Если бы КПД турбины был бы 100% то газ на её выходе бы замёрз и в сопло бы не попал.  :(  
это никак не противоречит тому что я сказал выше.

ЦитироватьСтарый пишет:
Космофан, вы строите свои рассуждения на принципиально ошибочном понимании. Вы думаете что в замкнутом цикле энергия на привод ТНА "теряется" и эту потерю приходится чемто компенсировать.
я строи свои рассуждения на простой идеи: чем выше давление создаваемое ТНА, тем больше этот ТНА как целое потребляет топлива.
всмысле два одинковых ТНА, у одного давление выше чем другого.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 24.01.2016 11:58:37
Цитироватькосмофан котофеич пишет: 
это никак не противоречит тому что я сказал выше.
Естественно. Противоречат законам физики совсем другие ваши слова. 
Цитироватья строи свои рассуждения на простой идеи: чем выше давление создаваемое ТНА, тем больше этот ТНА как целое потребляет топлива.
Отнюдь. Вы строите свои рассуждения на ошибочной идее что "потребление топлива турбонасосным агрегатом" какимто образом снижает УИ двигателя. 
Приходится очередной раз повторить: в идеальном случае для достижения максимального УИ ТНА должен "потребить" ВСЁ ТОПЛИВО поступающее в двигатель. В камере сгорания вообще ничего не должно сгорать, сразу за турбиной должно быть сопло. Тогда УИ будет максимальным. 
Опять непонятно? 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: космофан от 24.01.2016 15:06:19
давайте еще упростим, ТНА потребляет топливо? если да, и мы захотим чтобы тотже ТНА создал большее давление перед КС должны мы "добавить газу" нашему ТНА?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 24.01.2016 12:16:26
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
давайте еще упростим, ТНА потребляет топливо? если да, и мы захотим чтобы тотже ТНА создал большее давление перед КС должны мы "добавить газу" нашему ТНА?
Зачем пытаться перевести стрелки на обсуждение принципов регулирования мощности ТНА? Больше или меньше давление и "газ" - это чтото меняет? Речь ведь не о давлении а о том теряется или нет энергия на привод ТНА. 
Поэтому давайте сразу упростим до предела: вы поняли что в замкнутой схеме на привод ТНА энергия НЕ ТЕРЯЕТСЯ? Да/Нет? 
 Отвечайте ясно:
 -Нет, я не понял. Я по прежнему думаю чято теряется
-Спасибо, Старый, я разобрался. 

Цитироватькосмофан котофеич пишет: 
давайте еще упростим, ТНА потребляет топливо? если да, и мы захотим чтобы тотже ТНА создал большее давление перед КС должны мы "добавить газу" нашему ТНА?
Если вы всётаки решили цепляться за это то я вам уже сказал: В идеальном случае для достижения максимального УИ ТНА должен "потребить" всё топливо. Что вам ещё надо?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: salto от 24.01.2016 12:16:50
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
Вам там выше сказали про КПД турбины Вы и купились.
Да ничего я не купился! По крупному,   КПД турбины показывает какая часть подведенной к турбине энергии превращается в полезную. Возможно, Вы понимаете под КПД турбины что-то другое?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: космофан от 24.01.2016 15:23:37
всё я умываю руки, объясните им кто-нибудь.  :(
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: salto от 24.01.2016 12:29:58
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
Чем выше давление в КС, тем лучше сгорания и лучше УИ, с некоторого момента эффективность сгорания ухудшается и ростёт потребление ТНА топлива, что замедляет рост УИ, однако это ползволяет эффективно подимать тягу.
Полнота сгорания зависит от качества смесеобразования (тип форсунок, перепад давления на них и т.д.), а не от давления. От давления в КС зависит состав продуктов сгорания  и, естественно, скорость истечения  и УИ. А тяга определяется расходом компонентов. Думаю, не стоит дальше продолжать этот спор, так как многое зависит   от терминологии. А тема то у нас- детонационные двигатели!
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 24.01.2016 12:40:34
Котофан, вы наверно думаете что если КПД турбины ну например 50% то половина энергии топлива "потреблённого ТНА" кудато безвозвратно теряется?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 24.01.2016 08:41:48
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
что повторяет результаты которые Вы вложили на видео, двигатель как в США так и на наших испытаниях работал по 3 сек.
Мне непонятно, почему научные статьи для вас не доказательство? Почему только видео вас интересует?

Я могу лишь сказать, что такое видео сразу привлечёт внимание западных воров технологий.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: космофан от 24.01.2016 15:44:52
ЦитироватьСтарый пишет:
Котофан, вы наверно думаете что если КПД турбины ну например 50% то половина энергии топлива "потреблённого ТНА" кудато безвозвратно теряется?
нет, эта часть энергии идёт в КС в виде газа который не смог отдать турбине свою энергию.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 24.01.2016 08:45:15
Я считаю, что в вопросе ТНА вы вообще не туда пошли. Думаю один только факт стоимости изготовления ТНА должен уверить нас в необходимости детонационных технологий.

Что касается КПД, то тут нужно обращаться к термодинамическим циклам. Есть цикл Брайтона, на котором работают двигатели с дефлаграционным горением, а есть цикл Хамфри, который пока работает только в бомбах, да и то частично.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 24.01.2016 12:46:35
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
всё я умываю руки, объясните им кто-нибудь.  :(
Да хрен ли мы? Объясните всему миру. 
 Весь мир думает что закон сохранения энергии действует везде. Что если в двигатель (замкнутой схемы) зашла какаято энергия в виде химической энергии топлива то она не исчезнет бесследно а в обязательном порядке выйдет через сопло. Ибо другого выхода из двигателя замкнутой схемы нет. 
 Вы же всему миру объясните что энергия может исчезнуть бесследно. Например путём её израсходования на привод ТНА. И таким образом закон сохранения энергия нарушается. 

Закон сохранения энергии - это ведь так сложно...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: космофан от 24.01.2016 15:51:31
ЦитироватьСтарый пишет:
Закон сохранения энергии - это ведь так сложно...
это как раз первое о чём нужно думать, хотя когда разговор заходит про детонционные двигатели об этом забывают  :D

а на Ваш вопрос я уже ответил
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Котофан, вы наверно думаете что если КПД турбины ну например 50% то половина энергии топлива "потреблённого ТНА" кудато безвозвратно теряется?
нет, эта часть энергии идёт в КС в виде газа который не смог отдать турбине свою энергию.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 24.01.2016 08:52:19
ЦитироватьСтарый пишет:
Весь мир думает что закон сохранения энергии действует везде.
Есть один момент, который лично вы не хотите понять.

Вот вы говорите, сколько энергии вошло, столько и вышло. А в каком виде вышло не хотите думать. Вышло в виде чего? Реактивной струи? Света? Инфракрасного излучения?

Есть возможность перенести долю энергии излучаемой после реакции в виде ИК излучения и света в энергию реактивной струи. Вот и вся наука.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: космофан от 24.01.2016 15:52:56
ЦитироватьZveruga пишет:
нужно обращаться к термодинамическим циклам
так я и обращаюсь, для сжатия газа нужно нужно совершить работу и затратить энергию, нет конечно часть вернётся, но опять же часть.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 24.01.2016 12:55:46
ЦитироватьZveruga пишет: 
Вот вы говорите, сколько энергии вошло, столько и вышло. А в каком виде вышло не хотите думать. Вышло в виде чего? Реактивной струи? Света? Инфракрасного излучения?
Есть возможность перенести долю энергии излучаемой после реакции в виде ИК излучения и света в энергию реактивной струи. Вот и вся наука.
В виде тепловой и кинетической энергии газа. 
Сжигание топлива в две ступени и пропускание его через турбину ничего в этом не меняет, вся химическая энергия топлива остаётся в продуктах сгорания. На выходе будет тепловая и кинетическая энергия. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 24.01.2016 12:56:51
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Котофан, вы наверно думаете что если КПД турбины ну например 50% то половина энергии топлива "потреблённого ТНА" кудато безвозвратно теряется?
нет, эта часть энергии идёт в КС в виде газа который не смог отдать турбине свою энергию.
Замечательно! Значит бесследно исчезла вторая половина? ;)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: космофан от 24.01.2016 16:07:18
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Котофан, вы наверно думаете что если КПД турбины ну например 50% то половина энергии топлива "потреблённого ТНА" кудато безвозвратно теряется?
нет, эта часть энергии идёт в КС в виде газа который не смог отдать турбине свою энергию.
Замечательно! Значит бесследно исчезла вторая половина? [IMG]
почему бесследно, перешла в скорость вращения турбины, скорость жидкости а потом газа, а потом в сжатия газа.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 24.01.2016 13:10:40
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: 
Замечательно! Значит бесследно исчезла вторая половина? 
почему бесследно, перешла в скорость вращения турбины, 
В скорость турбины это да. Кинетическая энергия турбины которой она обладала на момент выключения двигателя действительно будет потеряна. :)

Цитироватьскорость жидкости а потом газа, а потом в сжатия газа.
Ну а энергия которая передалась насосами компонентам топлива куда дальше денется?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 24.01.2016 09:16:55
ЦитироватьСтарый пишет:
вся химическая энергия топлива остаётся в продуктах сгорания.
Да, остаётся, но....


Давайте так, какой КПД у ЖРД? Сколько работы выполняется на реактивную струю и сколько на холостой жар?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Виктор Зотов от 24.01.2016 13:20:42
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
пусть развитые страны занимаются этим вопросом, а мы будем заниматься другими вопросами, которые куда более перспективными чем детонационный тупичёк.
Какими? А мы по вашему недоразвитые.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: космофан от 24.01.2016 16:20:54
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Замечательно! Значит бесследно исчезла вторая половина?
почему бесследно, перешла в скорость вращения турбины,
В скорость турбины это да. Кинетическая энергия турбины которой она обладала на момент выключения двигателя действительно будет потеряна.  :)
а что приличная энергия, плюс всякие преднасосы, и чем больше турбина тем больше эта энергия  :)

ЦитироватьСтарый пишет:
Ну а энергия которая передалась насосами компонентам топлива куда дальше денется?
в энтропию которая всегда больше нуля  ;)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: космофан от 24.01.2016 16:41:38
ЦитироватьZveruga пишет:
Давайте так, какой КПД у ЖРД? Сколько работы выполняется на реактивную струю и сколько на холостой жар?
Вы намекаете на то, что у детонационного двигателя не будет холостого жара, потому что температура газа будет ниже чем в ЖРД?  :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 24.01.2016 09:47:59
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
Вы намекаете на то, что у детонационного двигателя не будет холостого жара, потому что температура газа будет ниже чем в ЖРД?
Где-то так. У детонационного сгорания выходит больше кинетической энергии и меньше теплового излучения.

Осталось понять, что есть тепло и температура.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Сергей от 24.01.2016 13:50:28
На второй странице темы приведено Заключение из монографии "Непрерывная спиновая детонация ".
Цитата - мнение авторов монографии -  "Не везде детонационное сжигание, как термодинамически более выгодное, может заменить традиционное горение. Но там, где необходимо быстро и интенсивно сжигать топливо в устройствах малых габаритов, детонационное горение может найти достойное применение." 
Трудности при создании реальных конструкций ДУ с детонационным сжиганием то же неплохо освещены в Заключении.
Так что с большими камерами, с ТНА в части ЖРД не стоит сильно напрягаться. А для малых камер с учетом весового совершенства возможное увеличение УИ при детонационном сжигании может вполне компенсировано добавочным количеством топлива при обычном сгорании. Вопросы с ВРД это отдельная песня, там что то может и оказаться полезным, особенно в части прямоточных гиперзвуковых ВРД.
Отдельно, что касается ТНА. Газовая турбина, гидронасос - конечно КПД далеки от 100%. Что касается движков замкнутой схемы - потери в ТНА преобразуются в основном в тепло, которое идет на подогрев компонентов топлива(уменьшает потребное количество тепла на испарение компонентов, то есть идет в дело) и металлоконструкции ЖРД с потерями на излучение с нагретых поверхностей, которые зависят от степени черноты излучаемых поверхностей и температуры.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: космофан от 24.01.2016 16:55:05
----
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: космофан от 24.01.2016 16:57:43
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
Вы намекаете на то, что у детонационного двигателя не будет холостого жара, потому что температура газа будет ниже чем в ЖРД?
Где-то так. У детонационного сгорания выходит больше кинетической энергии и меньше теплового излучения.
что есть реактивная сила?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alex Degt от 24.01.2016 13:58:08
Zveruga (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/31806/), а почему тут все о пульсирующих детонационных? Непрерывная детонационная волна в двигателе не возможна? Это собсно и есть цикл Зельдовича...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 24.01.2016 10:12:29
ЦитироватьСергей пишет:
где необходимо быстро и интенсивно сжигать топливо в устройствах малых габаритов, детонационное горение может найти достойное применение."
Оно и понятно, переводить тлеющий фитиль в режим детонации не стоит.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Salo от 24.01.2016 14:13:04
Ещё раз:
Непрерывная спиновая детонация (http://natafriends.org/204-nepreryvnaya-spinovaya-detonaciya.html)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: космофан от 24.01.2016 17:16:23
ЦитироватьСергей пишет:
Цитата - мнение авторов монографии -"Не везде детонационное сжигание, ..., может заменить традиционное горение."
зановес !  :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Сергей от 24.01.2016 14:49:42
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
где необходимо быстро и интенсивно сжигать топливо в устройствах малых габаритов, детонационное горение может найти достойное применение."
Оно и понятно, переводить тлеющий фитиль в режим детонации не стоит.
Не надо выдирать куски, искажаете смысл, и писали авторы монографии, и еще много о чем, в том числе и о трудностях создания, из за чего и сделали вывод в части использования детонационного горения в устройствах малых габаритов.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 24.01.2016 14:59:56
ЦитироватьZveruga пишет: 
Да, остаётся, но....
Давайте так,
Не дам!

Цитировать какой КПД у ЖРД? Сколько работы выполняется на реактивную струю и сколько на холостой жар?
Определятся степенью расширения сопла.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 24.01.2016 15:01:17
ЦитироватьZveruga пишет: 
Осталось понять, что есть тепло и температура.
Чего уж там... Поймите сразу что есть электричество...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 24.01.2016 15:04:24
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Закон сохранения энергии - это ведь так сложно...
это как раз первое о чём нужно думать, хотя когда разговор заходит про детонционные двигатели об этом забывают  :D  
Нет. Забывают об этом когда начинают рассуждать о "топливе расходуемом на привод ТНА". 
Цитироватьа на Ваш вопрос я уже ответил
Цитироватькосмофан котофеич пишет: 
нет, эта часть энергии идёт в КС в виде газа который не смог отдать турбине свою энергию.
На кокой вопрос? "Куда идёт ВСЯ энергия топлива?" или на какойто другой?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 24.01.2016 15:05:59
Цитироватькосмофан котофеич пишет: 
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну а энергия которая передалась насосами компонентам топлива куда дальше денется?
в энтропию которая всегда больше нуля  ;)
Это куда? Не знаю такого вида энергии "энтропия".
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 24.01.2016 11:06:50
ЦитироватьAlex Degt пишет:
а почему тут все о пульсирующих детонационных? Непрерывная детонационная волна в двигателе не возможна? Это собсно и есть цикл Зельдовича...
Я говорил и о непрерывной детонации и об импульсной, и об пульсирующей.

В КНД детонация непрерывная. КНД - кольцевая непрерывная детонация, она же спиновая детонация (спиновая - американский термин, правильней говорить кольцевая, так как придумал её гражданин СССР Войцеховский). Детонация непрерывная, а подпитка топливом пульсирующая, по кругу.

Управляемую спиновую детонацию подтвердили в ОИВТ РАН и ИХФ РАН в 2012 году.

Импульсная детонация может генерироваться и в КНД и в трубках. Т. е. у КНД есть режим как непрерывной детонации так и импульсной. Для импульсного режима нужно всего-то полностью прекращать подачу топливной смеси.

Пульсирующая это чередующаяся импульсная, когда с определённой периодичностью генерируют детонационные импульсы.

Пульсирующая детонация возможна и в трубках и в КНД. Для получения пульсирующей детонации в КНД, необходимо периодически чередовать импульсы зарождения и угасания детонационной волны.

Непрерывная детонация в трубках возможна только при условии, что скорость подачи топливной смеси соответствует скорости детонации. А такое возможно только в сверхзвуковых каналах.

С одной стороны в полусферическом резонаторе детонация пульсирующая, т. е. не непрерывная, но тороид образующийся в полусферической камере порождает во мне идеи, что всё обстоит несколько иначе. Если внимательно смотреть процессы в КНД, то мы видим там непрерывную детонационную волну вращающуюся по кругу и подпитываемую пульсациями поступающего топлива. В полусферической резонаторной камере ударная волна движется по тороиду (если он не разрушается) благодаря периодической (пульсирующей) внешней подпитке. По этому я считаю, что не совсем верно говорить, что в полусферическом резонаторе пульсирующая детонация. Должен быть такой режим работы полусферического резонатора, когда детонационная тороидальная волна не успевает разрушаться.

Правда вопрос избавления отработанных в тороидальной ударной волне газов не ясен. Возможно, что и подпитка и избавление от отработанных газов есть непрерывный диффузионный процесс.

В ИТМО предложили новый способ генерации детонации с помощью стриммерного электрического разряда. Возможно это позволит получать непрерывную детонацию в трубках на слабых, не сверхзвуковых потоках топливной смеси.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 24.01.2016 15:06:58
ЦитироватьZveruga пишет: У детонационного сгорания выходит больше кинетической энергии и меньше теплового излучения.
Это каким же образом?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 24.01.2016 11:09:18
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
что есть реактивная сила?
Реактивная сила зависит от импульса вылетающего из реактора вещества. А импульс в свою очередь зависит от массы и скорости этого вещества.

Обратите внимания, ни о каком ИК излучении и свете в реактивной струе речи не идёт, это холостые потери не дающие тяги.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 24.01.2016 15:09:21
ЦитироватьZveruga пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
Вы намекаете на то, что у детонационного двигателя не будет холостого жара, потому что температура газа будет ниже чем в ЖРД?
Где-то так. У детонационного сгорания выходит больше кинетической энергии и меньше теплового излучения.
Как-то уж очень несвязно. Где детонационное горение, и где кинетика?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 24.01.2016 11:19:27
ЦитироватьСергей пишет:
и сделали вывод в части использования детонационного горения в устройствах малых габаритов.
Я склонен вообще делать выводы на группе источников. Можете у Фролова на его сайте посмотреть. Там тонны книг, статей и патентов. Вот было бы интересно, посмотреть на вас пытающегося сделать выводы на основании тонны текста.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 24.01.2016 11:29:14
ЦитироватьСтарый пишет:
Определятся степенью расширения сопла.
Вы мне лучше ответьте она 100% или нет?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 24.01.2016 11:30:30
ЦитироватьСтарый пишет:
Это куда? Не знаю такого вида энергии "энтропия".
А зря.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 24.01.2016 11:31:21
ЦитироватьСтарый пишет:
Это каким же образом?
Давайте для начала разберёмся, что есть тепло. согласны?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 24.01.2016 11:33:51
Цитироватьmihalchuk пишет:
Как-то уж очень несвязно. Где детонационное горение, и где кинетика?
Мда. Присоединяйтесь к вопросу, сколько КПД у ЖРД.

Я и вас спрошу, у ЖРД 100% КПД?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: космофан от 24.01.2016 18:58:07
ЦитироватьZveruga пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
что есть реактивная сила?
Реактивная сила зависит от импульса вылетающего из реактора вещества. А импульс в свою очередь зависит от массы и скорости этого вещества.

Обратите внимания, ни о каком ИК излучении и свете в реактивной струе речи не идёт, это холостые потери не дающие тяги.
при и том же вылетающем веществе, тяга будет выше там где выше температура.

с чего Вы взяли что любое электромагнитное излучение это потери? если излучение направлено в противоположную движению ракеты сторону это увеличение тяги

"фотонная" ракета Протон   :)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/330309.png)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 24.01.2016 16:11:55
ЦитироватьZveruga пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Как-то уж очень несвязно. Где детонационное горение, и где кинетика?
Мда. Присоединяйтесь к вопросу, сколько КПД у ЖРД.

Я и вас спрошу, у ЖРД 100% КПД?
То есть, вы соскакиваете с вопроса: что общего между детонационным горением и кинетикой?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 24.01.2016 18:19:12
Цитироватькосмофан котофеич пишет: 
при и том же вылетающем веществе, тяга будет выше там где выше температура.
Там где выше начальная температура. 
Цитироватьс чего Вы взяли что любое электромагнитное излучение это потери?
Всё оттуда же - из законов физики. 
Цитировать если излучение направлено в противоположную движению ракеты сторону это увеличение тяги
Поскольку излучение не направленное то увы.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 24.01.2016 18:20:27
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Это каким же образом?
Давайте для начала разберёмся, что есть тепло. согласны?
Давайте вы лучше ответите на вопрос или объявите слив а не будете переводить стрелки.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 24.01.2016 18:21:32
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Определятся степенью расширения сопла.
Вы мне лучше ответьте она 100% или нет?
А вы что, сами не знаете?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: salto от 24.01.2016 20:27:27
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Определятся степенью расширения сопла.
Вы мне лучше ответьте она 100% или нет?
А вы что, сами не знаете?
               
                  
                   Старый Ламер
Все выдохлись!
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: космофан от 24.01.2016 23:50:23
Цитироватьsalto пишет:
Все выдохлись!
а что ещё сказать, детонационное горение применительно к основным ЖРД это тупик.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Виктор Зотов от 24.01.2016 21:14:00
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
Цитироватьsalto пишет:
Все выдохлись!
а что ещё сказать, детонационное горение применительно к основным ЖРД это тупик.
А не к основным?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: космофан от 25.01.2016 00:49:32
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
Цитироватьsalto пишет:
Все выдохлись!
а что ещё сказать, детонационное горение применительно к основным ЖРД это тупик.
А не к основным?
там выше написано, что только для мелких рулевых жрд, но и это большой вопрос.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Salo от 24.01.2016 22:04:20
А если это будет апогейный двигатель?  ;)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 25.01.2016 00:53:56
ЦитироватьSalo пишет:
А если это будет апогейный двигатель?  ;)
Проще твёрдотопливный поставить.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Apollo13 от 25.01.2016 01:16:05
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
А если это будет апогейный двигатель?  ;)  
Проще твёрдотопливный поставить.
Или электрический.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Salo от 25.01.2016 08:18:06
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
А если это будет апогейный двигатель?  ;)  
Проще твёрдотопливный поставить.
Чёт давно на спутниках не видел.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Salo от 25.01.2016 08:21:07
ЦитироватьApollo13 пишет:
Или электрический.
Мы не ищем простых путей.;)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 25.01.2016 04:22:58
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
там выше написано, что только для мелких рулевых жрд, но и это большой вопрос.
Для мелких рулевых лучше подойдёт импульсный детонационник на основе трубки, который я тут показывал.

КНД и полусферические резонаторы способны заменить и ВРД и большие ЖРД.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 25.01.2016 08:24:25
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
А если это будет апогейный двигатель?  ;)  
Проще твёрдотопливный поставить.
Чёт давно на спутниках не видел.
Апогейный двигатель = двигатель довыведения на НКО. Сейчас обходятся без них. А на высоких орбитах лучше использовать электрический, он в дальнейшем на спутнике понадобится.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 25.01.2016 04:37:51
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Определятся степенью расширения сопла.
Вы мне лучше ответьте она 100% или нет?
А вы что, сами не знаете?
Ведёте себя как мало дитя.

Всем тут очевидно, что КПД ЖРД меньше 100%.
Вот формула КПД ЖРД.
(http://s020.radikal.ru/i703/1601/3d/2f0ec58569a0.png)
Где v - скорость истечения газов, а q - теплотворная способность ракетного топлива (с окислителем). При неизменном химическом составе топлива и отношении долей топлива с окислителем теплотворная способность будет константой, а вот скорость истечения может меняться в зависимости от эффективности двигателя.

КПД современных ЖРД 70-90%. Скажите пожалуйста, куда деваются остальные 10-30%%?

Я уже много раз писал, что это обыкновенные тепловые потери, но вы, Старый, не хотите понять этих простых вещей и почему-то пытаетесь найти дополнительную энергию от химической реакции приписывая мне нарушение закона сохранения энергии.

Да любой двигатель в мире можно модернизировать для повышения КПД. Тот же дизельный двигатель постоянно совершенствуется с повышением экономии, которую так хвалят фетишисты западных товаров. И ничего, ни кто не говорит, что европейцы нарушают законы сохранения энергии. Они всего-то повышают давление в камере сгорания, что достигается более совершенным насосом.

Но повышению давления есть конструкционный предел. Турбины насосов получаются жутко дорогими и не выдерживают вибраций с температурами. Очевидно, что для дальнейшего повышения давления в ЖРД необходимо переходить к детонационному горению, которое позволяет отказаться от турбонасосов высокого давления.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 25.01.2016 04:40:35
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
а что ещё сказать, детонационное горение применительно к основным ЖРД это тупик.
Читайте выше. В тупик как раз зашло дефлаграционное горение. Из-за роста стоимости насосов и корпусов двигателей.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Salo от 25.01.2016 08:56:05
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
А если это будет апогейный двигатель?  ;)  
Проще твёрдотопливный поставить.
Чёт давно на спутниках не видел.
Апогейный двигатель = двигатель довыведения на НКО. Сейчас обходятся без них. А на высоких орбитах лучше использовать электрический, он в дальнейшем на спутнике понадобится.
Лучше, но жидкостные апогейники пока никто не отменял.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: salto от 25.01.2016 09:57:27
ЦитироватьZveruga пишет:
Очевидно, что для дальнейшего повышения давления в ЖРД необходимо переходить к детонационному горению, которое позволяет отказаться от турбонасосов высокого давления.
Не особенно уповайте! ВЧ в КС и ГГ  приводят в ужас разработчиков ЖРД. И это преимущественно не те 80ГЦ, указанные кем-то в этом споре, а частоты более высокие - в районе 1 кГЦ. Причем они возникают не только при высоких давлениях в КС и ГГ , а при нормальных.Сколько труда потрачено на устранение ВЧ-колебаний. И, кстати, не только ВЧ в камерах ЖРД, но и в  гидроагрегатах систем питания и регулирования (флаттер).  А в двигателях с детонационным горением эти колебания являются основой процесса! В Вашей же формуле для КПД ЖРД (кстати, для разработчиков ЖРД  она не является рабочей, они ею не пользуются для оценки эффективности двигателя) присутствует скорость истечения. Вы понимаете, что при низких давлениях в КС среднеинтегральная скорость потока  будет меньше из-за низкого давления? Поэтому и КПД буде ниже. Ожидаемый выигрыш - снижение относительногой массы ТНА. Возможно, что ТНА действительно получится более компактным, хотя принципиально его конструкция не изменится. Но, по Чехову, если этой темой занимается так много людей и даже получают за это большие деньги, то в ней , наверное, есть смысл. Поживем-увидим.  
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 25.01.2016 06:20:18
Цитироватьsalto пишет:
Не особенно уповайте! ВЧ в КС и ГГприводят в ужас разработчиков ЖРД. И это преимущественно не те 80ГЦ
Так причина страха вибраций как раз в турбинах. В детонационном ЖРД турбины нет, там нечему бояться вибраций.

Один знакомый человек по звуку (имеет опыт) утверждает, что КНД-50 испытывали на 10 кГц. Работает.

И не вспоминайте больше про 80 Гц. Такая частота достигается в пульсирующих трубчатых двигателях. Которые выглядят в виде трубы.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/114904.jpg)

Проектируемый Энергомашем двигатель не в виде трубки. Там кольцевая камера сгорания, на подобии в КНД.

В КНД детонации происходят с частотой в десятки килогерц.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 25.01.2016 06:27:45
Цитироватьsalto пишет:

Вы понимаете, что при низких давлениях в КС среднеинтегральная скорость потокабудет меньше из-за низкого давления? Поэтому и КПД буде ниже.
Какая разница? Все здесь понимают, что КПД ЖРД не 100%, но никто не хочет признавать куда теряется энергия.

Странные люди.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: salto от 25.01.2016 11:09:51
ЦитироватьZveruga пишет:
Цитироватьsalto пишет:
Не особенно уповайте! ВЧ в КС и ГГприводят в ужас разработчиков ЖРД. И это преимущественно не те 80ГЦ
Так причина страха вибраций как раз в турбинах. В детонационном ЖРД турбины нет, там нечему бояться вибраций.
Я говорил не о механических вибрациях, а о ВЧ в газовых трактах КС и ГГ. Это совсем другое дело!
Что касается разных аргументов в этой дискуссии, то мне они понятны.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 25.01.2016 12:53:51
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Определятся степенью расширения сопла.
Вы мне лучше ответьте она 100% или нет?
А вы что, сами не знаете?
Ведёте себя как мало дитя.

Всем тут очевидно, что КПД ЖРД меньше 100%.
Вот формула КПД ЖРД.
 
Где v - скорость истечения газов, а q - теплотворная способность ракетного топлива (с окислителем). При неизменном химическом составе топлива и отношении долей топлива с окислителем теплотворная способность будет константой, а вот скорость истечения может меняться в зависимости от эффективности двигателя.

КПД современных ЖРД 70-90%.
Формула, хе-хе, неправильная.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: космофан от 25.01.2016 16:59:07
ЦитироватьZveruga пишет:

Всем тут очевидно, что КПД ЖРД меньше 100%.
Вот формула КПД ЖРД.
 (http://s020.radikal.ru/i703/1601/3d/2f0ec58569a0.png)
Где v - скорость истечения газов, а q - теплотворная способность ракетного топлива (с окислителем). При неизменном химическом составе топлива и отношении долей топлива с окислителем теплотворная способность будет константой, а вот скорость истечения может меняться в зависимости от эффективности двигателя.

КПД современных ЖРД 70-90%.
кстати, как Вы получили с помощью этой формулы 70% ?
могли бы в цифрах показать?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Pretiera от 25.01.2016 10:37:34
плять, Вы чего? ДГ обеспечивает большую полноту сгорания топлива раз, меньше потери на противодавление в атмосфере (теоретически) два, вот и всех делов, а потери на излучение могут только вырости - температура то растет, но они мизерные
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 25.01.2016 14:40:46
ЦитироватьPretiera пишет:
плять, Вы чего? ДГ обеспечивает большую полноту сгорания топлива раз, меньше потери на противодавление в атмосфере (теоретически) два, вот и всех делов, а потери на излучение могут только вырости - температура то растет, но они мизерные
Полнота сгорания топлива в большинстве ЖРД близка к 99%. Что тут ловить?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Pretiera от 25.01.2016 10:49:39
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьPretiera пишет:
плять, Вы чего? ДГ обеспечивает большую полноту сгорания топлива раз, меньше потери на противодавление в атмосфере (теоретически) два, вот и всех делов, а потери на излучение могут только вырости - температура то растет, но они мизерные
Полнота сгорания топлива в большинстве ЖРД близка к 99%. Что тут ловить?
На чем вы основываетесь)) и почему тогда их КПД за вычетом недоросширения в сопле меньше этих 99%?))) может часть тополива не згарает в КС а згорает в струе или не сгорает вовсе?

тут же просто источник энергии химреакция сгорания, потери излучение, недоросширение в сопле и несгоревшие компоненты отбирающие энергию, но не отдавшие свою. Первое мизерная доля, второе за рамками вопроса, остается третье.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: космофан от 25.01.2016 18:12:04
ЦитироватьPretiera пишет:
Детонационное Горение обеспечивает большую полноту сгорания топлива
это Вам кто сказал?

ЦитироватьPretiera пишет:
меньше потери на противодавление в атмосфере (теоретически) два
а это Вам кто сказал?

ЦитироватьPretiera пишет:
потери на излучение могут только вырости - температура то растет
а это откудова?

или это из теории идеальной микроскопической детонации?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: salto от 25.01.2016 16:05:39
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьPretiera пишет:
Детонационное Горение обеспечивает большую полноту сгорания топлива
это Вам кто сказал?
ЦитироватьPretiera пишет:
меньше потери на противодавление в атмосфере (теоретически) два
а это Вам кто сказал?
ЦитироватьPretiera пишет:
потери на излучение могут только вырости - температура то растет
а это откудова?

или это из теории идеальной микроскопической детонации?
По используемой участниками форума терминологии видно, что многие из них не  имеют прямого отношения к ЖРД. Поэтому не стоит к таким деталям придираться. Важно понять принцип работы детонационных двигателей и оценить возможность его создания.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: космофан от 25.01.2016 20:05:19
Цитироватьsalto пишет:
не стоит к таким деталям придираться
хорошо, подождём возвращение Зверюги, чтобы он нам КПД ЖРД вычислил  :)  

Цитироватьsalto пишет:
Важно понять принцип работы детонационных двигателей и оценить возможность его создания.
как я понял, детонационный двигатель уже создан, вот только он ничего не двигает, ни у нас, ни в США  :)  
а всё потому что те перечисленные выше якобы плюсы детонационного горения о которых пишет Претиера, существуют только в теории, а на практике получается подругому.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 25.01.2016 18:20:25
Цитироватьsalto пишет: Важно понять принцип работы детонационных двигателей
Это можно сказать задача века! :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Плейшнер от 25.01.2016 17:28:51
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьsalto пишет: Важно понять принцип работы детонационных двигателей
Это можно сказать задача века!  :)
А сначала  НЯП научиться отличать пульсирующий (режим работы) от детонационного (режим горения)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Филипок от 25.01.2016 18:44:13
Две свежие ссылки, наверное кому-то будут интересны:

видео доклада (https://www.youtube.com/watch?v=bmO12aB2N4M&feature=youtu.be)

презентация докладчика (https://yadi.sk/i/Q-o0vel4nXErE)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: salto от 25.01.2016 18:57:38
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьsalto пишет: Важно понять принцип работы детонационных двигателей
Это можно сказать задача века! :)  
А сначалаНЯП научиться отличать пульсирующий (режим работы) от детонационного (режим горения)
Это ясно! Но их объединяет одно неприятное сходство - колебания давления. Только в первом они являются неизбежным злом, а во втором - инструментом для улучшения характеристик.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: космофан от 25.01.2016 22:32:59
ЦитироватьФилипок пишет:
Две свежие ссылки, наверное кому-то будут интересны:

 видео доклада (https://www.youtube.com/watch?v=bmO12aB2N4M&feature=youtu.be)

 презентация докладчика (https://yadi.sk/i/Q-o0vel4nXErE)
"Химические и ядерные реакции это одно и тоже Эфир, ХЯС и ХТЯ Эфир, ХЯС и ХТЯ"

это хорошая тенденция, изучать детонационное горение на пару с холодным ядерным синтезом.  :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 25.01.2016 21:06:59
Цитироватьsalto пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьPretiera пишет:
Детонационное Горение обеспечивает большую полноту сгорания топлива
это Вам кто сказал?
ЦитироватьPretiera пишет:
меньше потери на противодавление в атмосфере (теоретически) два
а это Вам кто сказал?
ЦитироватьPretiera пишет:
потери на излучение могут только вырости - температура то растет
а это откудова?

или это из теории идеальной микроскопической детонации?
По используемой участниками форума терминологии видно, что многие из них не имеют прямого отношения к ЖРД. Поэтому не стоит к таким деталям придираться. Важно понять принцип работы детонационных двигателей и оценить возможность его создания.
Поддерживаю! А то обучать народ теории и практике очень утомительно.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 25.01.2016 17:30:15
Цитироватьmihalchuk пишет:
Формула, хе-хе, неправильная.
Формула из советского школьного учебника.
Кабардин О. Ф. и др. Факультативный курс физики. 9 кл. Пособие для учащихся. Изд. 2-е, перераб. М., «Просвещение», 1978. - 207 с.
Стр.88.

В любом случае детонационное горение даёт такой же прирост КПД как и обычное увеличение давления в двигателях с дефлаграционным горением. Думаю оспаривать пользу от прироста давления в камере сгорания обычного ЖРД ни кто не будет.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 25.01.2016 17:33:09
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
это хорошая тенденция, изучать детонационное горение на пару с холодным ядерным синтезом.
Кроме детонационного горения автор упоминает и про обычные химические реакции. против них вы тоже имеете что-то против?

А если я буду утверждать, что Солнце встаёт утром и Земля плоская вы тоже будете отрицать, что солнце встаёт по утрам?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 25.01.2016 17:38:30
И вообще, народ, вот она детонация в обычных поршневых двигателях.
(https://c-a.d-cd.net/d862a84s-960.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/223784.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/121320.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/227910.jpg)

(http://avtodoktor-m.ru/wp-content/uploads/2015/10/9d102523eac13cd9d403b2e477f988a6.jpg)

Она давным давно существует и с ней борются как с вредным явлением. Детонация более чем реальна и её давно применяют в обычных бомбах.

Задача - научиться управлять таким режимом горения топлива.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 25.01.2016 21:46:02
ЦитироватьZveruga пишет:
 Детонация более чем реальна и её давно применяют в обычных бомбах.
Ну слава богу...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: космофан от 26.01.2016 01:04:43
ЦитироватьZveruga пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
это хорошая тенденция, изучать детонационное горение на пару с холодным ядерным синтезом.
А если я буду утверждать, что Солнце встаёт утром и Земля плоская вы тоже будете отрицать, что солнце встаёт по утрам?
я лишь хотел чтобы Вы подставили числа в ту формулу и попытались получить 70% КПД ЖРД.
хотя ладно, я сделал это за Вас, КПД ЖРД по той формуле получается от 8% до 13%, водорода и керосина, соотвественно
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 25.01.2016 18:32:45
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
хотя ладно, я сделал это за Вас,
Теплотворную способность поди из хим. таблиц взяли?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 25.01.2016 18:45:45
(http://i068.radikal.ru/1601/d3/f3354938ec67.png)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: космофан от 26.01.2016 02:52:46
ЦитироватьZveruga пишет:

а верно 70%, ну тем хуже для Вас, потому что 70% это очень высокий КПД, и ловить детонационнику там уже нечего.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 25.01.2016 20:27:28
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
а верно 70%, ну тем хуже для Вас, потому что 70% это очень высокий КПД, и ловить детонационнику там уже нечего.
:D
Да мне хотя бы добиться от вас признания, что 30% куда-то уходит. Я уж и не надеюсь убедить лично вас в том, что детонационные двигатели эффективней. Ведь слова о в 4 раза дешевле вы пропустили.

Самый большой КПД можно будет вытянуть в ВРД, а нам это и надо, так как их КПД 30%. И при всём при этом летать на ВРД в атмосфере дешевле, так как они используют атмосферный кислород, а не запасённый в баках.

Соединив КНД с полусферическим резонатором, компрессором и баком окислителя можно создать двурежимный двигатель, который и создали в Военной академии РВСН. Он будет не только экономичней в эксплуатации, но и дешевле в производстве.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 26.01.2016 01:03:34
ЦитироватьZveruga пишет: И при всём при этом летать на ВРД в атмосфере дешевле, так как они используют атмосферный кислород, а не запасённый в баках.
Не поэтому.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 25.01.2016 21:05:23
ЦитироватьСтарый пишет:
Не поэтому.
А почему?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 26.01.2016 01:17:18
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Не поэтому.
А почему?
Потому что воздух служит рабочим телом. Воздушно-реактивный двигатель отталкивается от окружающей среды, а ЖРД - нет.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 26.01.2016 01:17:34
ЦитироватьZveruga пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Формула, хе-хе, неправильная.
Формула из советского школьного учебника.
Кабардин О. Ф. и др. Факультативный курс физики. 9 кл. Пособие для учащихся. Изд. 2-е, перераб. М., «Просвещение», 1978. - 207 с.
Стр.88.

В любом случае детонационное горение даёт такой же прирост КПД как и обычное увеличение давления в двигателях с дефлаграционным горением. Думаю оспаривать пользу от прироста давления в камере сгорания обычного ЖРД ни кто не будет.
Оно и видно. Вы в каком классе учитесь?
Кстати, возьмём для примера КВД-1. Q=12,6 МДж/кг, v=4600 м/с.
КПД - 84%.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 25.01.2016 23:06:07
Цитироватьmihalchuk пишет:
Вы в каком классе учитесь?
Говорю же, как дети. Именно в школе дети спорят кто в каком классе учится и кому сколько лет.

А теперь объясните мне, чем ваш расчёт отличается от приведённого в учебнике? Хотелось бы понять, в чём ваша уникальность.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 25.01.2016 23:07:26
ЦитироватьСтарый пишет:
Потому что воздух служит рабочим телом. Воздушно-реактивный двигатель отталкивается от окружающей среды, а ЖРД - нет.
Да уж. Старый... это полный пипец. А у ЖРД рабочее тело не оработанные ли газы. А ВРД не отрабатывает ли воздух с топливом, а?

рукалицо...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Pretiera от 26.01.2016 04:37:28
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
это Вам кто сказал?
Явно не Вы)
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
а это Вам кто сказал?
опять же
Цитироватьsalto пишет:
По используемой участниками форума терминологии видно, что многие из них неимеют прямого отношения к ЖРД. Поэтому не стоит к таким деталям придираться. Важно понять принцип работы детонационных двигателей и оценить возможность его создания.
вот именно, важно понять почему КПД ЖРД не 100% и тогда станет ясно за счет чего возможен прирост))
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Pretiera от 26.01.2016 04:39:10
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
а всё потому что те перечисленные выше якобы плюсы детонационного горения о которых пишет Претиера, существуют только в теории, а на практике получается подругому.
Это не важно в теории или нет, вопрос стоял "от чего прирост УИ?" "почему КПД должен быть выше?" я ответил где в ЖРД есть резервы на которые ДД покушается, все же просто
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Pretiera от 26.01.2016 04:41:10
Цитироватьmihalchuk пишет:
Поддерживаю! А то обучать народ теории и практике очень утомительно.
а не надо обучать, надо головой думать а не зазноватся.. ракетчики пля
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Pretiera от 26.01.2016 04:42:20
ЦитироватьZveruga пишет:
В любом случае детонационное горение даёт такой же прирост КПД как и обычное увеличение давления в двигателях с дефлаграционным горением. Думаю оспаривать пользу от прироста давления в камере сгорания обычного ЖРД ни кто не будет.
конечно, а за счет чего рост давления повышает КПД и УИ?;-)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Pretiera от 26.01.2016 04:47:57
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:

а верно 70%, ну тем хуже для Вас, потому что 70% это очень высокий КПД, и ловить детонационнику там уже нечего.
но можно и выше:) а почему нет? плохо что ли?))
ЦитироватьZveruga пишет:
Да уж. Старый... это полный пипец. А у ЖРД рабочее тело не оработанные ли газы. А ВРД не отрабатывает ли воздух с топливом, а?

рукалицо...
нет старый прав, Вы просто не совсем поняли, расход воздуха в ВРД много выше потребности реакции горения)) т.е. высокий импульс определяется большой отброшенной массой (а не ее скоростью, как высокоимпульсных ЖРД или ЭРД) а не ненужностью везти кислород для реакции на борту. можно представить ВРД с питанием горячего тракта ЖК с борта, такие гибридные двигатели предлагались для АКС например))
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: salto от 26.01.2016 08:50:48
ЦитироватьZveruga пишет:
который и создали в Военной академии РВСН
Это тот, который сначала работает как ВРД, а потом в вакууме переключается на режим ЖРД? Такой двигатель проектировали студенты примерно в 1990 году. Конечно, без детонационного горения в КС, так как о нем еще не знали..
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Pretiera от 26.01.2016 04:53:23
Именно потому повышение двухконтурности ВРД повышает их эффективность, растет реактивная масса,Ю а скорость и температура ее падает, но поскольку самолету эта масса ничего не стоит (условно), а скорость струии (ее температура - следствие сжигания топлива) стоит-расхода топлива, то это получается выгоднее. Тем более что УИ равно зависит от скоррости и массы, а вот затраты энергии на скорость зависят квадротично 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: salto от 26.01.2016 09:09:08
ЦитироватьPretiera пишет:
Цитироватьsalto пишет:
По используемой участниками форума терминологии видно, что многие из них неимеют прямого отношения к ЖРД. Поэтому не стоит к таким деталям придираться. Важно понять принцип работы детонационных двигателей и оценить возможность его создания.
вот именно, важно понять почему КПД ЖРД не 100% и тогда станет ясно за счет чего возможен прирост))
Увеличивайте степень расширения сопла пока давление на срезе не достигнет вакуума, поставьте полученную скорость истечения в эту злополучную формулу и вычислите КПД. Предварительно оцените размеры и вес сопла этого ЖРД, подумайте как охладить сопло имеющимся топливом и на каком участке траектории запускать этот ЖРД, чтобы скачки уплотнения не вошли в сопло и чтобы сопло не сложилось от избыточного давления и т. д. Да, еще нужно будет учесть сколько тепла уносится продуктами сгорания из сопла! Это ко всем участникам этой свалки!
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: salto от 26.01.2016 09:11:25
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Не поэтому.
А почему?
Потому что воздух служит рабочим телом. Воздушно-реактивный двигатель отталкивается от окружающей среды, а ЖРД - нет.
"Борис, ты неправ!"
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Pretiera от 26.01.2016 05:39:12
Цитироватьsalto пишет:
учесть сколько тепла уносится продуктами сгорания из сопла!
Вы же сопло раздвинули до бесконечности!!! все остыло до равновесной температуры в процессе расшерения))
Цитироватьsalto пишет:
подумайте как охладить сопло имеющимся топливом
и КС и ТНА, т.е. потери тепла через двигатель, но они мизерные.
Цитироватьsalto пишет:
Предварительно оцените размеры и вес сопла этого ЖРД
Это к КПД и УИ отношения не имеет))
Цитироватьsalto пишет:
Увеличивайте степень расширения сопла пока давление на срезе не достигнет вакуума, поставьте полученную скорость истечения в эту злополучную формулу и вычислите КПД.
И все равно не получим 100%, как минимум процента 2 скушает неполное сгорание даже если оно всего 1%
 и да в атмосфере фокус не пройдет, а значит рост давления повысит КПД и УИ
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Pretiera от 26.01.2016 05:41:23
Цитироватьsalto пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Не поэтому.
А почему?
Потому что воздух служит рабочим телом. Воздушно-реактивный двигатель отталкивается от окружающей среды, а ЖРД - нет.
"Борис, ты неправ!"
Он прав, просто надо уметь понимать что хотел сказать Старый, это не всегда  просто))
ВРД действительно отталкивается от окружающей среды - берет её в кулак компрессора и отталкивает))
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: salto от 26.01.2016 10:49:45
ЦитироватьPretiera пишет:
Цитироватьsalto пишет:
учесть сколько тепла уносится продуктами сгорания из сопла!
Вы же сопло раздвинули до бесконечности!!! все остыло до равновесной температуры в процессе расшерения))
Цитироватьsalto пишет:
подумайте как охладить сопло имеющимся топливом
и КС и ТНА, т.е. потери тепла через двигатель, но они мизерные.
Цитироватьsalto пишет:
Предварительно оцените размеры и вес сопла этого ЖРД
Это к КПД и УИ отношения не имеет))
Цитироватьsalto пишет:
Увеличивайте степень расширения сопла пока давление на срезе не достигнет вакуума, поставьте полученную скорость истечения в эту злополучную формулу и вычислите КПД.
И все равно не получим 100%, как минимум процента 2 скушает неполное сгорание даже если оно всего 1%
 и да в атмосфере фокус не пройдет, а значит рост давления повысит КПД и УИ
Нет смысла дальше продолжать дискуссию по вопросу увеличения КПД ЖРД (КПД, которым не руководствуются разработчики!). Я просто частично указал на те проблемы, с которыми они сталкиваются практически.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: salto от 26.01.2016 10:54:59
ЦитироватьPretiera пишет:
ВРД действительно отталкивается от окружающей среды - берет её в кулак компрессора и отталкивает))
Посмотрите уравнение тяги для любого реактивного двигателя! Там нет никаких "сил отталкивания".
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Pretiera от 26.01.2016 07:16:36
Цитироватьsalto пишет:
ЦитироватьPretiera пишет:
ВРД действительно отталкивается от окружающей среды - берет её в кулак компрессора и отталкивает))
Посмотрите уравнение тяги для любого реактивного двигателя! Там нет никаких "сил отталкивания".
уравнение лишь матиматическая интерпритация физического процесса, в любом реактивном двигателе есть деталь которая воспринимает "силу отталкивания" которая называется силой реакции, в ВРД это Лопатка компрессорв и детали соплового аппарата,
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 26.01.2016 13:05:10
ЦитироватьZveruga пишет:

А теперь объясните мне, чем ваш расчёт отличается от приведённого в учебнике? Хотелось бы понять, в чём ваша уникальность.
Ну а вы учебники попродвинутее полистайте. Найдёте ещё одну составляющую. Она для КВД-1 мала, можно пренебречь. А вот для детонационных ...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 26.01.2016 13:07:25
ЦитироватьPretiera пишет:
вот именно, важно понять почему КПД ЖРД не 100% и тогда станет ясно за счет чего возможен прирост))
Вообще-то КПД 100% - это повод хвататься за голову. Происхождение потерь в ЖРД известно, и с ними борются, как могут.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 26.01.2016 13:12:59
ЦитироватьPretiera пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Поддерживаю! А то обучать народ теории и практике очень утомительно.
а не надо обучать, надо головой думать а не зазноватся.. ракетчики пля
Вот строят строители дом. И тут появляются энтузиасты взрывного дела и предлагают свои услуги - заложить заряд под кирпичи, чтобы они после взрыва сами сложились как требуется. И тут, да, надо думать головой.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: salto от 26.01.2016 13:28:08
Цитироватьmihalchuk пишет:
Вообще-то КПД 100% - это повод хвататься за голову. Происхождение потерь в ЖРД известно, и с ними борются, как могут.
Вот это правильно!
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: космофан от 26.01.2016 18:39:30
ЦитироватьZveruga пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
а верно 70%, ну тем хуже для Вас, потому что 70% это очень высокий КПД, и ловить детонационнику там уже нечего.
:D  
Да мне хотя бы добиться от вас признания, что 30% куда-то уходит. Я уж и не надеюсь убедить лично вас в том, что детонационные двигатели эффективней. Ведь слова о в 4 раза дешевле вы пропустили.
1. уходит на потерю тепла в неохлаждаемых частях двигателя.
2. трение в движущихся частях, техже подшибниках.
3. сгорание 99% топлива.
4. неидеальное сопло, передаётся часть импульса.
5. остаточная энергия турбины и др.
6. тот же звук  :)  
7. сжатие растяжение ферм-креплений ракеты, накопления в них пластических деформаций  :D

Итого КПД ЖРД получается около 80-85%, на потери 15-20%
Детонационник врят ли сможет улучшить эти цифры.

Вы бы лучше турбину на магнитных подвесах предлагали или дополнительные источники энергии  :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 26.01.2016 17:20:27
Цитироватькосмофан котофеич пишет: 
1. уходит на потерю тепла в неохлаждаемых частях двигателя.
2. трение в движущихся частях, техже подшибниках.
3. сгорание 99% топлива.
4. неидеальное сопло, передаётся часть импульса.
5. остаточная энергия турбины и др.
6. тот же звук  :)  
7. сжатие растяжение ферм-креплений ракеты, накопления в них пластических деформаций  :D  

Итого КПД ЖРД получается около 80-85%, на потери 15-20%
Детонационник врят ли сможет улучшить эти цифры.

Космофеич, потери с теплом уходящих газов. Чтоб КПД был 100% из сопла двигателя должен вылетать снег. А поскольку вылетает достаточно горячий газ то это и есть потери.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 26.01.2016 13:32:29
Цитироватьsalto пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
который и создали в Военной академии РВСН
Это тот, который сначала работает как ВРД, а потом в вакууме переключается на режим ЖРД? Такой двигатель проектировали студенты примерно в 1990 году. Конечно, без детонационного горения в КС, так как о нем еще не знали..
Да.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 26.01.2016 13:33:42
ЦитироватьPretiera пишет:
нет старый прав, Вы просто не совсем поняли, расход воздуха в ВРД много выше потребности реакции горения)) т.е. высокий импульс определяется большой отброшенной массой (а не ее скоростью, как высокоимпульсных ЖРД или ЭРД) а не ненужностью везти кислород для реакции на борту.
Есть такое. Спасибо атмосферному давлению, которое выполняет работу по нагнетанию этой рабочей массы в двигатель.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 26.01.2016 17:35:34
ЦитироватьZveruga пишет: 
Есть такое. Спасибо атмосферному давлению, которое выполняет работу по нагнетанию этой рабочей массы в двигатель.
Вопрос не в давлении. Вопрос в том что ВРД отталкивается от окружающей среды.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 26.01.2016 13:36:57
ЦитироватьPretiera пишет:
берет её в кулак компрессора и отталкивает))
Дак ить энергию нужно затратить, чтобы в кулак взять. Компрессор работает от турбины, а турбина забирает энергию у горящих газов.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 26.01.2016 17:41:23
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Потому что воздух служит рабочим телом. Воздушно-реактивный двигатель отталкивается от окружающей среды, а ЖРД - нет.
Да уж. Старый... это полный пипец. 
Юноша, ты в каком классе учишься? 

ЦитироватьА у ЖРД рабочее тело не оработанные ли газы. А ВРД не отрабатывает ли воздух с топливом, а?
А у ЖРД рабочее тело не берётся из окружающей среды а находится на борту ракеты. Это так трудно понять? 
Ты не различаешь понятия "газ" и "отталкиваться от окружающей среды"? 
Ну загни что-нибудь что ракета тоже отталкивается от окружающей среды, от космического вакуума. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 26.01.2016 13:54:02
Цитироватьmihalchuk пишет:
Ну а вы учебники попродвинутее полистайте.
Нет у меня таких. Да и думаю неважно. Главное, что я хотел сказать, то что КПД всех двигателей ниже 100% и хотел обратить внимание на вопрос, куда деваются потери, в каком виде.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 26.01.2016 14:20:30
ЦитироватьСтарый пишет:
Юноша, ты в каком классе учишься?
Переходите уж сразу к вопросу, кого я на районе знаю или не знаю.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 26.01.2016 14:21:18
ЦитироватьСтарый пишет:
А у ЖРД рабочее тело не берётся из окружающей среды а находится на борту ракеты. Это так трудно понять?
А ты забыл уже о чём я писал? Зачем повторять мои слова и не соглашаться со мной?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: космофан от 26.01.2016 22:14:28
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
1. уходит на потерю тепла в неохлаждаемых частях двигателя.
2. трение в движущихся частях, техже подшибниках.
3. сгорание 99% топлива.
4. неидеальное сопло, передаётся часть импульса.
5. остаточная энергия турбины и др.
6. тот же звук  :)  
7. сжатие растяжение ферм-креплений ракеты, накопления в них пластических деформаций  :D  

Итого КПД ЖРД получается около 80-85%, на потери 15-20%
Детонационник врят ли сможет улучшить эти цифры.

Космофеич, потери с теплом уходящих газов. Чтоб КПД был 100% из сопла двигателя должен вылетать снег. А поскольку вылетает достаточно горячий газ то это и есть потери.
какой ещё снег? в результате расширения давление в потоке падает, так же падает и температура, если давление на срезе сопла около ноля, то температура также стремится к нулю.
вот он Ваш снег  :)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/330316.jpg)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Pretiera от 26.01.2016 15:31:06
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьPretiera пишет:
берет её в кулак компрессора и отталкивает))
Дак ить энергию нужно затратить, чтобы в кулак взять. Компрессор работает от турбины, а турбина забирает энергию у горящих газов.
да конечно, но именно перераспределение энергии от быстрых горячих газов к медленным холодным повышает эффективность, ибо зависимость энергия скорость квадратичная, а импульс масса линейная, рзогнать большую в два раза "халявную" массу стоит в два раза больше энергии, а разогнать ту же массу до в двое большей скорости в 4ре
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Pretiera от 26.01.2016 15:32:29
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
1. уходит на потерю тепла в неохлаждаемых частях двигателя.
2. трение в движущихся частях, техже подшибниках.
3. сгорание 99% топлива.
4. неидеальное сопло, передаётся часть импульса.
5. остаточная энергия турбины и др.
6. тот же звук  :)  
7. сжатие растяжение ферм-креплений ракеты, накопления в них пластических деформаций  :D  

Итого КПД ЖРД получается около 80-85%, на потери 15-20%
Детонационник врят ли сможет улучшить эти цифры.

Космофеич, потери с теплом уходящих газов. Чтоб КПД был 100% из сопла двигателя должен вылетать снег. А поскольку вылетает достаточно горячий газ то это и есть потери.
какой ещё снег? в результате расширения давление в потоке падает, так же падает и температура, если давление на срезе сопла около ноля, то температура также стремится к нулю.
вот он Ваш снег  :)  

Вы же сами видете что газы уже покинув сопло продолжают расширение, но уже не совершая при этом работу, эта работа которая совершается в пустую есть потери
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 26.01.2016 19:35:15
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: 
Космофеич, потери с теплом уходящих газов. Чтоб КПД был 100% из сопла двигателя должен вылетать снег. А поскольку вылетает достаточно горячий газ то это и есть потери.
какой ещё снег? 

Самый обыкновенный. Замёрзшая вода и углекислый газ. 

Цитироватьв результате расширения давление в потоке падает, так же падает и температура, если давление на срезе сопла около ноля, то температура также стремится к нулю.
вот он Ваш снег  :)  
Вот двигатель с таким соплом в котором газ расширяется до нулевой температуры и давления и будет иметь 100%-й кпд. 
Да, сопло должно быть размером как облако на снимке. 
Расширение и замерзание за пределами сопла это и есть потери. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 26.01.2016 19:36:19
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Юноша, ты в каком классе учишься?
Переходите уж сразу к вопросу, кого я на районе знаю или не знаю.
Почему же? Ваши сообщения указывают что вы не знаете основ физики а не детишек из соседней песочницы.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 26.01.2016 19:41:05
ЦитироватьZveruga пишет: 
А ты забыл уже о чём я писал? Зачем повторять мои слова и не соглашаться со мной?
Ты написал вот эту бредятину: 
ЦитироватьZveruga пишет: 
И при всём при этом летать на ВРД в атмосфере дешевле, так как они используют атмосферный кислород, а не запасённый в баках. 
Когда я тебе указал что это не так и объяснил почему не так ты начал тупить и паясничать. Про рукалицо, про газ и т.д. 
Ты это писал? Если это не ты а ты писал чтото другое то о чём вобще твой тупизм?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alex Degt от 26.01.2016 19:53:04
Старый, а что, боинги и кислороод с собой возют?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 26.01.2016 20:02:08
ЦитироватьAlex Degt пишет:
Старый, а что, боинги и кислороод с собой возют?
Нет. Но если бы воздух не использовался как рабочее тело то возить с собой кислород было бы дешевле. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alex Degt от 26.01.2016 20:05:15
Да нет Старый, возить с собой кислород всегда не выгоднее. Он место занимает. А главное массу...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 26.01.2016 20:10:25
ЦитироватьAlex Degt пишет:
Да нет Старый, возить с собой кислород всегда не выгоднее. Он место занимает. А главное массу...
Закачивать в двигатель кислород из окружающей среды тоже неслабо стОит, можно посмотреть на размеры, массу и конструкцию современных ВРД.  Из бака в жидком виде куда проще. Можно для сравнения глянуть на ЖРД такой же тяги. 
А тут ещё отделять от воздуха азот и ту часть кислорода которая не используется для сгорания керосина... :) ;) 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alex Degt от 26.01.2016 20:13:54
Умница! Как там с уи  врд и жрд? И спрошу я тебя приватно, чего это британские учёные (с) со сжижением воздуха в полёте для своей леталки мудрят?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 26.01.2016 20:18:13
ЦитироватьAlex Degt пишет:
Умница! Как там с уи врд и жрд? И спрошу я тебя приватно, чего это британские учёные (с) со сжижением воздуха в полёте для своей леталки мудрят?
Что считаем удельным импульсом? Тягу к расходу или скорость истечения делённую на же?
Если первое то самый высокий УИ у гужевой повозки. Чем больше отталкиваемая масса тем выше УИ. Лошадь отталкивает копытами весь земной шар. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alex Degt от 26.01.2016 20:24:05
Я согласен Старый с гениальной мыслёй о кобылах! Но так же у кобыл просматривается немалая аналогия с ВРД! Но я почти о том же - надо ли разгонять бак с кислородом или выгоднее брать его извне?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 26.01.2016 20:27:52
ЦитироватьAlex Degt пишет:
Но я почти о том же - надо ли разгонять бак с кислородом или выгоднее брать его извне?
Если воздух используется как рабочее тело то выгодно брать окислитель из него. Если не используется - окислитель выгодно взять с собой.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: космофан от 26.01.2016 23:28:28
ЦитироватьPretiera пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
1. уходит на потерю тепла в неохлаждаемых частях двигателя.
2. трение в движущихся частях, техже подшибниках.
3. сгорание 99% топлива.
4. неидеальное сопло, передаётся часть импульса.
5. остаточная энергия турбины и др.
6. тот же звук  :)  
7. сжатие растяжение ферм-креплений ракеты, накопления в них пластических деформаций  :D  

Итого КПД ЖРД получается около 80-85%, на потери 15-20%
Детонационник врят ли сможет улучшить эти цифры.

Космофеич, потери с теплом уходящих газов. Чтоб КПД был 100% из сопла двигателя должен вылетать снег. А поскольку вылетает достаточно горячий газ то это и есть потери.
какой ещё снег? в результате расширения давление в потоке падает, так же падает и температура, если давление на срезе сопла около ноля, то температура также стремится к нулю.
вот он Ваш снег  :)  

Вы же сами видете что газы уже покинув сопло продолжают расширение, но уже не совершая при этом работу, эта работа которая совершается в пустую есть потери
пунт 4. неидеальное сопло.
в детонационном двигателе проблема неидельного сопла полностью решена?

ЦитироватьСтарый пишет:
Да, сопло должно быть размером как облако на снимке.
Расширение и замерзание за пределами сопла это и есть потери.
это да, вот интересно чем нам поможет детонация. :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alex Degt от 26.01.2016 20:30:16
ЦитироватьСтарый пишет:
Если воздух используется как рабочее тело то выгодно брать окислитель из него. Если не используется - окислитель выгодно взять с собой.
Старый, ты вообще уже? Бак надо разгонять. Вместе с содержимым...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 26.01.2016 20:30:24
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьPretiera пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
4. неидеальное сопло, передаётся часть импульса.
Космофеич, потери с теплом уходящих газов. Чтоб КПД был 100% из сопла двигателя должен вылетать снег. А поскольку вылетает достаточно горячий газ то это и есть потери.
пунт 4. неидельное сопло.
Нет. Идеальность сопла и передача импульса тут не при чём.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alex Degt от 26.01.2016 20:33:28
ЦитироватьСтарый пишет:
Нет. Идеальность сопла и передача импульса тут не при чём.
Уважаемый хочет сказать что недостаточное расширение в сопле не вносит потерь? (в вакууме)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 26.01.2016 20:37:57
ЦитироватьAlex Degt пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Нет. Идеальность сопла и передача импульса тут не при чём.
Уважаемый хочет сказать что недостаточное расширение в сопле не вносит потерь? (в вакууме)
Уважаемый хочет сказать что недорасширение какраз и "вносит" потери. 
 Однако "идеальность" и "передача импульса" тут не при чём. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alex Degt от 26.01.2016 20:41:00
ЦитироватьСтарый пишет:
Однако "идеальность" и "передача импульса" тут не при чём.
Господи, неужели? Газы не передают импульс?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 26.01.2016 20:42:03
ЦитироватьAlex Degt пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Однако "идеальность" и "передача импульса" тут не при чём.
Господи, неужели? Газы не передают импульс?
Передают. Но потери происходят не на этом.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alex Degt от 26.01.2016 20:46:27
А при чём?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 26.01.2016 20:49:06
ЦитироватьAlex Degt пишет:
А при чём?
При том что даёт крохотные незначительные потери, доли процента КПД.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: космофан от 26.01.2016 23:49:26
ЦитироватьСтарый пишет:
Однако "идеальность" и "передача импульса" тут не при чём.
импульс частицы вылетающей из сопла Р = (Px, Py), задача сопла перевести Рy перпендикуряное часть импульса в добавку к Рх + dPx, и понятно что идеальное сопло это бесконечно большое сопло, давление потока из которого равно нулю как и температура потока.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 26.01.2016 20:50:49
Цитироватькосмофан котофеич пишет: и понятно что идеальное сопло это бесконечно большое сопло, давление потока из которого равно нулю как и температура потока.
Тогда надо писать что под "идеальным соплом" вы имеете в виду это.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alex Degt от 26.01.2016 20:51:40
ЦитироватьСтарый пишет:
При том что даёт крохотные незначительные потери, доли процента КПД.
И что ж сьедает эти доли?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 26.01.2016 20:53:22
ЦитироватьAlex Degt пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
При том что даёт крохотные незначительные потери, доли процента КПД.
И что ж сьедает эти доли?
Трение газа о стенки сопла и передача им импульса газом.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alex Degt от 26.01.2016 20:54:32
Видишь ли Старый, 100% КПД может быть если на выходе тепловой машины (РД) температура газов равна абсолютному нулю. При условии что нет других потерь...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alex Degt от 26.01.2016 20:57:12
ЦитироватьСтарый пишет:
Трение газа о стенки сопла и передача им импульса газом
Первое имеет место пренебрежимо. За счёт второго ракета и летит (ускоряется)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 26.01.2016 20:57:19
ЦитироватьAlex Degt пишет:
Видишь ли Старый, 100% КПД может быть если на выходе тепловой машины (РД) температура газов равна абсолютному нулю. При условии что нет других потерь...
Очень рад. Вам не кажется что именно это я и говорю с самого начала и повторил уже раз 20?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 26.01.2016 20:58:55
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAlex Degt пишет:
Видишь ли Старый, 100% КПД может быть если на выходе тепловой машины (РД) температура газов равна абсолютному нулю. При условии что нет других потерь...
Очень рад. Вам не кажется что именно это я и говорю с самого начала и повторил уже раз 20?
Например вот:  http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic8104/message1464400/#message1464400
ЦитироватьСтарый пишет: 
Космофеич, потери с теплом уходящих газов. Чтоб КПД был 100% из сопла двигателя должен вылетать снег. А поскольку вылетает достаточно горячий газ то это и есть потери.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alex Degt от 26.01.2016 20:59:43
Нет, не кажется. Допускаю что я что-то упустил, но не видел такого вашего утверждения....
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alex Degt от 26.01.2016 21:00:35
Кстати Старый, а почему такая связь температуры и КПД?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 26.01.2016 21:01:40
ЦитироватьAlex Degt пишет:
Кстати Старый, а почему такая связь температуры и КПД?
Какая "такая"?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alex Degt от 26.01.2016 21:03:31
ЦитироватьСтарый пишет:
Какая "такая"?
Такая:
ЦитироватьAlex Degt пишет:
100% КПД может быть если на выходе тепловой машины (РД) температура газов равна абсолютному нулю.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 26.01.2016 21:04:15
ЦитироватьAlex Degt пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Какая "такая"?
Такая:
ЦитироватьAlex Degt пишет:
100% КПД может быть если на выходе тепловой машины (РД) температура газов равна абсолютному нулю.
Изучайте термодинамику сами.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alex Degt от 26.01.2016 21:05:54
Старый пишет:

Космофеич, потери с теплом уходящих газов. Чтоб КПД был 100% из сопла двигателя должен вылетать снег. А поскольку вылетает достаточно горячий газ то это и есть потери.

Верно, похожее было. Както криво правда.

Но, что надо делать что б приблизится к 100%?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alex Degt от 26.01.2016 21:06:42
ЦитироватьСтарый пишет:
Изучайте термодинамику сами.
Неплохо...  ;)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 26.01.2016 21:09:36
ЦитироватьAlex Degt пишет:
Старый пишет:

Космофеич, потери с теплом уходящих газов. Чтоб КПД был 100% из сопла двигателя должен вылетать снег. А поскольку вылетает достаточно горячий газ то это и есть потери.

Верно, похожее было. Както криво правда.

Прямее некуда. И без всякой термодинамики.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alex Degt от 26.01.2016 21:11:03
ЦитироватьСтарый пишет:
И без всякой термодинамики.
Сие несколько странно...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Pretiera от 27.01.2016 04:30:39
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
пунт 4. неидеальное сопло.
в детонационном двигателе проблема неидельного сопла полностью решена?
Это не важно, вопрос был на чем теоретически ДД может поднять эффективность (по УИ и КПД) ясно что не через Сопло, это общее место и резерв не тут, но не соплом единым, есть еще противодавление в атмосфере, рост давления в КС как раз позволяет снизить потери на противодавление, а что еще позволяет?)) ведь утверждается что рост в ДД достигнут как раз значительным повышением давления, остается еще полнота сгорания топливной смеси, учитывая ее неидеальность, рост давления должен повышать полноту сгорания
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Uriy от 27.01.2016 07:14:57
Может в ДД степень диссоциации продуктов сгорания уменьшается,за счёт этого рост КПД.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Pretiera от 27.01.2016 05:38:48
ЦитироватьAlex Degt пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Если воздух используется как рабочее тело то выгодно брать окислитель из него. Если не используется - окислитель выгодно взять с собой.
Старый, ты вообще уже? Бак надо разгонять. Вместе с содержимым...
надо, а компрессору надо расходовать энергию на сжатие воздуха и сепарацию кислорода, еще надо тащить сам компрессор и преодолевать сопротивление воздуха которое он продуцирует. для РН это кончается тем что снижая Мст процентов на 10 мы увеличиваем ее стоимость кратно, и только для участка до 20 км высоты, т.е. вместо одной первой ступени надо делать две, 1ая на ВРД до высоты 20 км и скорости 3 М (мизерная часть ХС, 1-1,5 км/с вместе с потерями на противодавление и гравпатерями на этом участке)
для обычной РН Мст составит 700 т, 500 т конечная на 3М, и +10 тонн сухой массы (бак на 200 т и ЖРД на 250 тонн тяги)
для ВРД ступени добавкой керосина можно пренебречь (всего тонн 30-40) для тяги 650 тонн надобно 100 тонную ДУ.. но тогда либо не хватает тяги, либо на вторую ступень остается мало массы.. надо наращивать, в итоге имеем конечную массу на 3 М 600 тонн (Мст 650т), тягу на ВРД 750 т, масса ВРД 115 т да тяговооруженность всего 1,15, высокие гравпатери, но зато УИ... ага.. так и где же выгода?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 27.01.2016 09:48:17
ЦитироватьAlex Degt пишет:
Но я почти о том же - надо ли разгонять бак с кислородом или выгоднее брать его извне?
Забираемый извне воздух вам тоже приходится разгонять. До встречи с самолётом он покоится а оказавшись в двигателе движется вперёд вместе с самолётом. Хотя конечно полного торможения потока в двигателе и не происходит.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: космофан от 27.01.2016 16:59:16
ЦитироватьPretiera пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
пунт 4. неидеальное сопло.
в детонационном двигателе проблема неидельного сопла полностью решена?
Это не важно, вопрос был на чем теоретически ДД может поднять эффективность (по УИ и КПД) ясно что не через Сопло, это общее место и резерв не тут, но не соплом единым, есть еще противодавление в атмосфере, рост давления в КС как раз позволяет снизить потери на противодавление, а что еще позволяет?)) ведь утверждается что рост в ДД достигнут как раз значительным повышением давления, остается еще полнота сгорания топливной смеси, учитывая ее неидеальность, рост давления должен повышать полноту сгорания
нет там роста давления в КС, только рост давления во фроне детонационной волны, и получается что в одном месте густо, а в другом пусто

про полноту сгорания, в ЖРД сгорает 99% топлива, если 99% кажется недостаточным, то можно еще поднять давление в КС, что и предполагатеся делать, но по другой причине.

ЦитироватьUriy пишет:
Может в ДД степень диссоциации продуктов сгорания уменьшается,за счёт этого рост КПД.
как раз наоборот, при детонации степень диссоциации во фронте растёт.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Uriy от 28.01.2016 04:09:45
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
ЦитироватьPretiera пишет:
Цитироватькосмофан котофеич пишет:
пунт 4. неидеальное сопло.
в детонационном двигателе проблема неидельного сопла полностью решена?
Это не важно, вопрос был на чем теоретически ДД может поднять эффективность (по УИ и КПД) ясно что не через Сопло, это общее место и резерв не тут, но не соплом единым, есть еще противодавление в атмосфере, рост давления в КС как раз позволяет снизить потери на противодавление, а что еще позволяет?)) ведь утверждается что рост в ДД достигнут как раз значительным повышением давления, остается еще полнота сгорания топливной смеси, учитывая ее неидеальность, рост давления должен повышать полноту сгорания
нет там роста давления в КС, только рост давления во фроне детонационной волны, и получается что в одном месте густо, а в другом пусто

про полноту сгорания, в ЖРД сгорает 99% топлива, если 99% кажется недостаточным, то можно еще поднять давление в КС, что и предполагатеся делать, но по другой причине.
ЦитироватьUriy пишет:
Может в ДД степень диссоциации продуктов сгорания уменьшается,за счёт этого рост КПД.
как раз наоборот, при детонации степень диссоциации во фронте растёт.
  
  Повышение давления задавливает диссоциацию. А точнее скажут причастные к ДД. Они наверняка делали тепловой расчёт.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 28.01.2016 19:01:27
ЦитироватьUriy пишет:
 
 Повышение давления задавливает диссоциацию. А точнее скажут причастные к ДД. Они наверняка делали тепловой расчёт.
Ну, давайте всё разложим по полочкам.
Полнота сгорания. Такое понятие утрачивает смысл. В ЖРД на керосине, водороде, метане оптимальный УИ реализуется при избытке горючего. Кислород выгорает весь. Энтальпия топлива кислородно-водородного ЖРД 12,5 МДж/кг. При стехиометрии будет чуть менее 13 МДж/кг. Разница - до 4%. К потерям на неполноту сгорания относятся потери на завесы в камере. Это бывает где-то 1,5%, но проблема отдельная, её можно решить и в обыкновенных ЖРД. Следующие потери - на диссоциацию. Они уменьшаются с ростом давления в КС.
Если мы сделаем какой-то объём топливной смеси, и сдетонируем её, реализуется повышенное давление, меньшая диссоциация и повышенная температура. Этот шмат газа может совершить большую работу при расширении до заданных пределов, несмотря на то, что в процессе расширения пойдут процессы диссоциации и т. д. То-есть, какое-то преимущество просматривается.
Но как его уловить?
Нужно внимательно посмотреть, на что тратится эта работа. В обычном сопле ЖРД газ расширяется, совершая адиабатическую работу над собой. В детонационном, если смесь не в вакууме, то детонационная волна перейдёт в ударную в среде, которая заполняет сопло. Неважно, будет ли это воздух, или продукты предшествующего цикла детонации, ударная волна пройдет до среза сопла, сжимая среду. То есть, часть работы уйдет на банальный нагрев рабочего тела,, извлечь полезную работу из которого уже не получится.
Если в сопле практически вакуум. Тогда очень хорошо разгонятся первые порции рабочего тела, а последние пойдут в сопло уже охлаждёнными, так как совершат до этого работу над предшествующими порциями. В результате вещество из сопла будет выбрасываться с разноскоростными Характеристиками, что пойдёт в ущерб общей эффективности (следствие ЗСЭ и ЗСИ). Кроме того, непонятно, как будет выглядеть сопло. Детонационщики для начала предлагают вообще трубу, но такой вариант может рассматриваться только при наличии среды. Для ЖРД, помним, нужно дозвуковое и сверхзвуковое сопло, так как за фронтом ударной волна условия дозвуковые. Дозвуковое сопло предполагает сужение, поэтому ударная волна будет отражаться от стенок и ломать картину течения.
Где в этом можно попытаться найти повышенную эффективность - я не вижу.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 01.02.2016 14:10:30
ЦитироватьСтарый пишет:
Космофеич, потери с теплом уходящих газов. Чтоб КПД был 100% из сопла двигателя должен вылетать снег. А поскольку вылетает достаточно горячий газ то это и есть потери.
ЦитироватьPretiera пишет:
именно перераспределение энергии от быстрых горячих газов к медленным холодным повышает эффективность, ибо зависимость энергия скорость квадратичная, а импульс масса линейная, рзогнать большую в два раза "халявную" массу стоит в два раза больше энергии, а разогнать ту же массу до в двое большей скорости в 4ре
Я дико извиняюсь за оффтоп, но это замечание тут-же возвращает меня к вопросу о "паровом" двигателе, который я было для себя закрыл. топикстартер той ветки как-бы и говорил, что в его движке рост идет за счет этих 15-20%. То-есть он много чего говорил, но и это тоже. Мне там убедительно объяснили, что он неправ - а тут оказывается, что рациональное зерно все-таки есть?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 01.02.2016 14:41:50
И такой вопрос - является ли, например, кумулятивный заряд разновидностью детонационного двигателя? В принципе?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 01.02.2016 18:14:28
Цитироватьdmdimon пишет: 
Я дико извиняюсь за оффтоп, но это замечание тут-же возвращает меня к вопросу о "паровом" двигателе, который я было для себя закрыл. топикстартер той ветки как-бы и говорил, что в его движке рост идет за счет этих 15-20%. То-есть он много чего говорил, но и это тоже. Мне там убедительно объяснили, что он неправ - а тут оказывается, что рациональное зерно все-таки есть?
Отнюдь. Тут рабочее тело берётся извне а там везётся с собой.
 Если рабочее тело берёшь извне то его масса должна быть как можно больше, а если везёшь с собой то его скорость должна быть как можно больше. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 01.02.2016 19:57:09
еще раз извиняюсь за оффтоп.
1) если я правильно понял вашу фразу - КПД двигателя будет максимален при минимальной температуре выхлопа, так?
2) соответственно, если некие процессы в двигателе (рассмотрим его как черный ящик) приводят к тому, что выхлоп имеет низкую температуру, то КПД повышается (предполагая неизменную полноту сгорания и все такое) - это так?
3) если п. 2 верен - нет ли некоего оптимума, когда введение (например) воды в двигатель, приводя к снижению температуры выхлопа, за счет повышения КПД перекроет потерю в запасенной (на единицу массы ракеты) энергии?

ps. именно скорость должна быть больше? не импульс?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 01.02.2016 23:14:17
Цитироватьdmdimon пишет:
еще раз извиняюсь за оффтоп.
1) если я правильно понял вашу фразу - КПД двигателя будет максимален при минимальной температуре выхлопа, так?
Да.

Цитировать2) соответственно, если некие процессы в двигателе (рассмотрим его как черный ящик) приводят к тому, что выхлоп имеет низкую температуру, то КПД повышается (предполагая неизменную полноту сгорания и все такое) - это так?

Да

Цитировать3) если п. 2 верен - нет ли некоего оптимума, когда введение (например) воды в двигатель, приводя к снижению температуры выхлопа, за счет повышения КПД перекроет потерю в запасенной (на единицу массы ракеты) энергии?

Нет. Два первых тезиса верны "при прочих равных". Если в одном случае в чёрный ящик надо ещё и подливать воду несомую с собой то это уже совершенно другая ситуация.  С введением воды хотя температура и уменьшается но масса газов увеличивается. Поэтому потери "с теплом уходящих газов" не только не уменьшаются но и увеличиваются.
Цитироватьps. именно скорость должна быть больше? не импульс?

Должен быть больше удельный импульс.
В разных ситуациях этот вопрос решается по разному.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 01.02.2016 23:23:20
Вобщем для максимального КПД энергия газов должна тратиться на разгон рабочего тела а не на нагрев и испарение воды.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Владимир Шпирько от 02.02.2016 00:24:18
Цитироватьdmdimon
[/USER]
Цитироватьпишет:
1) если я правильно понял вашу фразу - КПД двигателя будет максимален при минимальной температуре выхлопа, так?
КПД=(Тгор - Тхол)/Тгор.   -  это классика жанра для всех тепловых машин.
 Но!  это если массы расширяющего газа неизменна.
По п.3 Это A4 (V-2) горючее 70% спирт. Просто при более высоких концентрациях прогорала КС. Низкий импульс 270с. И низкая Тгор.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 02.02.2016 01:18:47
Спасибо.

возвращаясь к теме - насчет получения скоростей истечения порядка 10-12 км/с в детонационном двигателе за счет кумулятивного эффекта - может кто-нибудь высказаться? Это - верхняя скорость для "иглы" из меди, вероятно для газовой струи будет даже выше, нет?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 02.02.2016 03:18:05
Цитироватьdmdimon пишет:
возвращаясь к теме - насчет получения скоростей истечения порядка 10-12 км/с в детонационном двигателе за счет кумулятивного эффекта - может кто-нибудь высказаться? Это - верхняя скорость для "иглы" из меди,
Конечно! Это скорость очень небольшой части рабочего тела. Продукты взрыва распространяются равномерно в разные стороны а основная часть меди остаётся на месте. Общий интегральный удельный импульс мал.
Цитироватьвероятно для газовой струи будет даже выше, нет?

Нет. Игла из меди образуется в результате обжатия медного конуса. Его небольшая центральная часть выдавливается вперёд в виде иглы.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 02.02.2016 03:19:24
В целом, дмдимон, я вам рекомендую понять что обхитрить природу и законы физики невозможно.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: avmich от 02.02.2016 18:12:28
ЦитироватьСтарый пишет:
В целом, дмдимон, я вам рекомендую понять что обхитрить природу и законы физики невозможно.
Зато можно строить инженерные сооружения с использованием тех возможностей, которые эти законы дают. Например, если для тепловых двигателей КПД Карно - предел, то никто не запрещает рассматривать нетепловые варианты.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 02.02.2016 12:12:37
ЦитироватьСтарый пишет:
В целом, дмдимон, я вам рекомендую понять что обхитрить природу и законы физики невозможно.
Это ясно. Но КПД поднять никто не запрещает.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 02.02.2016 12:15:11
Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
В целом, дмдимон, я вам рекомендую понять что обхитрить природу и законы физики невозможно.
Это ясно. Но КПД поднять никто не запрещает.
КПД невозможно поднять принудительно охлаждая за счёт самой системы холодный конец. 
В ЖРД КПД можно поднять только одним способом - дать газу расшириться силнее чтоб при расширении он побольше остыл. Другого способа нет. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 02.02.2016 22:32:11
В известных мне изделиях температура кумулятивной струи намного (в разы) ниже температуры разогнавших ее газов, а скорость - намного (в разы) выше. Это ли не то, что нужно для увеличения КПД?

Раз уж мы говорим о детонационных двигателях, да еще и там в конструкции есть камера-резонатор характерной фокусирующей формы на выходе - логично обдумать влияние кумулятивного эффекта, нет?
А "остальные" продукты сгорания пусть себе спокойно истекают через сопло Лаваля, как всегда.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Виктор Зотов от 02.02.2016 22:50:09
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
В целом, дмдимон, я вам рекомендую понять что обхитрить природу и законы физики невозможно.
Зато можно строить инженерные сооружения с использованием тех возможностей, которые эти законы дают. Например, если для тепловых двигателей КПД Карно - предел, то никто не запрещает рассматривать нетепловые варианты.
У нас же есть академический институт по такой тематике. Институт Химической Кинетики и Горения Со РАН. Вот ему и карты в руки. А есть ещё институт химической физики. Уверен, что на эту тему не одну диссертацию защитили.И мат модели наверняка существуют, но как говорится не про нашу честь.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 02.02.2016 23:26:25
Цитироватьdmdimon пишет:
В известных мне изделиях температура кумулятивной струи намного (в разы) ниже температуры разогнавших ее газов, а скорость - намного (в разы) выше. Это ли не то, что нужно для увеличения КПД?
Понятно. Полнейшее отсутствие даже понятия что такое КПД.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 03.02.2016 13:40:26
ну ткните меня носом в определение КПД для ЖРД. Я кстати ранее в другой ветке писал - понятия не имею, как он определяется. Гугл тогда помочь не смог.

Судя по вашему утверждению, которе я цитировал вначале, если хотя-бы часть газов вылетит из сопла холодными (относительно) - КПД должен возрасти. Если хотя-бы часть энергии сгорания пойдет НАПРЯМУЮ на разгон (относительно) холодного рабочего тела - т.е. перейдет прямо в кинетику - КПД должен возрасти. Опять-же повышение скорости истечения вдвое-втрое хотя-бы для части рабочего тела должно поднять УИ. Что не так?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alex Degt от 03.02.2016 13:48:17
Видите ли, Старый и сам вряд ли понимает что такое КПД и почему газы должны быть холодными...  :)

ПС. Ну и понятия не имеет о КПД цикла Клаузиуса-Ранкина, а он в ЖРД не идеальный ясный хрен...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 03.02.2016 15:09:03
Я серьезно спрашиваю насчет КПД. Беглый обзор дает кучу вариантов - внутренний, внешний, полетный, эффективный, полный, термодинамический и еще что-то там, с разбросом в цифрах от 1 до 98 процентов для ЖРД.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Виктор Зотов от 03.02.2016 15:17:53
КПД по теории равен отношению полезной работы к полной. Из этого и надо исходить. Полезную работу легко вычислить. Пусть маститые форумчане вычислят полную, ну а dmdimon посчитает КПД.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 03.02.2016 15:48:03
очень полезно и остроумно, да. Почему ж тогда dic.academic.ru дает аж три варианта КПД для РД?
 А что кстати является полезной работой для ЖРД?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: fagot от 03.02.2016 12:32:50
Совершенство химического ракетного двигателя как тепловой машины характеризует термический КПД, который показывает, какая доля полной энтальпии продуктов сгорания преобразуется в кинетическую энергию реактивной струи. Его можно посчитать как квадрат отношения полученной скорости истечения к максимально возможной, хотя удобнее выражать через степень расширения по давлению и показатель адиабаты.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alex Degt от 03.02.2016 16:43:18
Цитироватьdmdimon пишет:
ну ткните меня носом в определение КПД для ЖРД.
А КПД ЖРД как раз циклом и определяется. Тут внизу http://studopedia.ru/3_208868_i-turboreaktivnogo-dvigateley.html
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 03.02.2016 17:16:31
и скорость истечения мы берем откуда?
Максимальная - это, я так понимаю, когда все ушло в скорость истечения?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 06.02.2016 16:40:18
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
В известных мне изделиях температура кумулятивной струи намного (в разы) ниже температуры разогнавших ее газов, а скорость - намного (в разы) выше. Это ли не то, что нужно для увеличения КПД?
Понятно. Полнейшее отсутствие даже понятия что такое КПД.
Надо же
Как всё просто...
Оказывается под понятием Полезное Действие Старый Ламер понимает совсем другое нежели все нормальные люди (хотя я и не специалист именно по шизофрении)
А ведь бывает ещё хуже:
Человек под понятием ВЕРХ понимает НИЗ... А мы удивляемся что у нас ракеты падают...
Сколько вы, говорите, проработали авиатехником...?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 06.02.2016 16:48:51
ЦитироватьAlex Degt пишет:
Видите ли, Старый и сам вряд ли понимает что такое КПД и почему газы должны быть холодными...  :)  
и не излучать....
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 06.02.2016 16:51:29
Цитироватьdmdimon пишет:
Я серьезно спрашиваю насчет КПД. Беглый обзор дает кучу вариантов - внутренний, внешний, полетный, эффективный, полный, термодинамический и еще что-то там, с разбросом в цифрах от 1 до 98 процентов для ЖРД.
Ключевое слово: "полезный"
 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 06.02.2016 17:51:21
Цитироватьkorund пишет:
ЦитироватьAlex Degt пишет:
Видите ли, Старый и сам вряд ли понимает что такое КПД и почему газы должны быть холодными...  :)  
и не излучать....
В идеале газ из сопла должен вообще выходить твёрдым, желательно в виде жёсткой ферменной конструкции (например в случае ЖРД Н2-О2 изо льда). Думаю при достаточной жесткости конструкции можно увеличить Коэффициент ПОЛЕЗНОГО Действия  по сравнению с современными ЖРД раза в полтора....
а то и в два...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 06.02.2016 17:53:28
Патентуйте пока я добрый:
"В космос на 3D принтере"
 ;)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 06.02.2016 18:41:32
Я тут подумал... Всё же стартовать с земли на 3D принтере вряд ли получится, только на снеговой пушке...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 06.02.2016 20:49:17
Цитироватьdmdimon пишет:
Я серьезно спрашиваю насчет КПД. Беглый обзор дает кучу вариантов - внутренний, внешний, полетный, эффективный, полный, термодинамический и еще что-то там, с разбросом в цифрах от 1 до 98 процентов для ЖРД.
Если вариантов много, выбирайте тот, который вам нужен. В идеальном случае кпд=(Тн-Тх)/Тн, где Тн – температура в КС, Тх – на срезе сопла. Но продукты сгорания неидеальны, их теплоёмкость зависит от температуры, поэтому кпд считается так:
(Jкс-Jсс)/Jкс,
где Jкс, Jсс) – энтальпии в камере и на срезе сопла. Проблема в том, что в знаменателе стоит абсолютное значение, поэтому важно выбрать J0 – нулевую энтальпию. И тут могут быть разногласия. Например, реальные варианты ЖРД не достигают условий конденсации в сопле, поэтому за J0 часто берут вещества в газообразном состоянии при абсолютном нуле температуры. И здесь могут быть разночтения, например, можно из абсолютной энтальпии просто вычесть энергию конденсации и затвердевания, а можно работать с паром. Но совершенно точно, при низких температурах теплоёмкость сильно падает.
Ещё момент – Jкс берётся из расчёта начальных энтальпий компонентов в баках, поэтому, а также есть ещё причины, поэтому говорить о кпд ЖРД некорректно, нужно говорить о кпд ДУ. Это потому, что в баках могуи стоять преднасосы, сообщающие компонентам некоторую энергию.
Разность Jкс- Jсс – это энергия, ушедшая на полезную работу и небольшие потери. Полезная работа состоит из разгона струи, что создаёт реактивную силу, и работу давления PdV. Последнее создаёт силу = P*S, где  S – площадь среза сопла. Оба этих фактора присутствуют в формуле удельного импульса ЖРД.
Ну и ещё фактор атмосферного давления – он даёт варианты кпд на уровне земли и среднетраекторного.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 06.02.2016 21:27:18
Цитироватьdmdimon пишет: 
ну ткните меня носом в определение КПД для ЖРД. 
Полезное действие реактивного двигателя это превращение энергии топлива в кинетическую энергию рабочего тела. Отношение кинетической энергии рабочего тела к полной энергии топлива это и есть к-т полезного действия. Рабочее тело должно быть максимально холодным только потому что его тепловая энергия должна преобразоваться в кинетическую. Именно преобразоваться в кинетическую энергию а не пойти на чтото другое, например на нагрев и испарение воды.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 06.02.2016 21:30:39
Дмдимон, рассуждая о таких вопросах надо понимать физическую суть явления. А не руководствоваться формальными подходами. Понимаете? Когда вам говорят что рабочее тело должно быть холодным то имеют в виду что его тепловая энергия должна преобразоваться в кинетическую. И если вы в ответ спрашиваете "а если охладить его водой?" то вы просто пытаетесь судить о вещах которые не понимаете.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Leonar от 06.02.2016 22:34:09
короче есть потенциальная энергия топлива, есть полезная энергия в виде движения т.е. Кинетическая
Разница в них есть кпд...
Вот почему примерно говарят что у теплоэлектроцентралей есть кпд выше чем у обычных генераторных станций...т.к. Кпд там на тепло по трубам не считают ибо его не используют...
В идеале
Топливо 100кельвинов. выхлоп 100к кпд 100% для жрд
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: космофан от 07.02.2016 03:02:11
КПД лучших ЖРД от 70 до 85%, нечего детонационнику уже там ловить о чём разработчики и намекают, делая скоромные предположения о улучшении УИ на 5%.

вот например КПД ионных двигателей:
ИД-500 - 70%
СПД-290  - 81%
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 07.02.2016 01:15:01
Цитироватьmihalchuk пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
Я серьезно спрашиваю насчет КПД. Беглый обзор дает кучу вариантов - внутренний, внешний, полетный, эффективный, полный, термодинамический и еще что-то там, с разбросом в цифрах от 1 до 98 процентов для ЖРД.
Если вариантов много...     
Спасибо за ответ по существу, но мне, к сожалению, его курить - не перекурить...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 07.02.2016 01:18:47
Цитироватькосмофан пишет:
КПД лучших ЖРД от 70 до 85%, нечего детонационнику уже там ловить о чём разработчики и намекают, делая скоромные предположения о улучшении УИ на 5%.
Детонационные двигатели теоретически позволяют оттолкнуться от твёрдой фазы продуктов сгорания, что обычным ЖРД и не снилось. Например ЖРД не может оттолкнуться от земли или атмосферы, как не крути филеем, а детонационный двигатель может.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 07.02.2016 01:42:49
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
ну ткните меня носом в определение КПД для ЖРД.
Полезное действие реактивного двигателя это превращение энергии топлива в кинетическую энергию рабочего тела. Отношение кинетической энергии рабочего тела к полной энергии топлива это и есть к-т полезного действия. Рабочее тело должно быть максимально холодным только потому что его тепловая энергия должна преобразоваться в кинетическую. Именно преобразоваться в кинетическую энергию а не пойти на чтото другое, например на нагрев и испарение воды.
Да бог с ней, с водой, я там уже вроде как понял.
Уже вроде как вернулся к теме детонациолнного двигателя в последнем посте. Собственно - если мы имеем детонацию и фокусирующее дно резонансной камеры - то мы должны иметь кумулятивный эффект. Т.е. некоторая часть рабочего тела (газов) должна вылететь в результате в виде струи со скоростью, в два-три раза превышающей скорость детонационный волны. Ну пусть в полтора-два раза. Скорость детонационной волны для известных мне ВВ в районе 6-9 км/с, скорость кумулятивной струи для них составляет 10-15 км/с. Эта струя формируется без контакта со стенками КС или сопла, свободно вылетая в пространство. давление в зоне формирования струи достигает единиц-десятков гигапаскалей, причем не передается на стенки камеры сгорания.  Остальная часть сгоревших газов как обычно истекает через сопло Лаваля (по оси которого уже пролетела кумулятивная газовая струя). Налицо повышение УИ, нет?

Обосную. По-прежнему у нас энергия выходит вместе с газами через сопло (было у вас такое обобщение, для закрытой схемы ЖРД по-моему). При этом часть газов истекает традиционно, с обычным КПД - а часть вылетает на скорости допустим 12 км/с вместо 4,2 км/с, при этом температуру имеет такую-же или даже ниже (кумулятивная струя может быть тупо холодной) - т.е. энергия сгорания для этой части газов переведена в кинетику с большей эффективностью.

Чтобы кумулятивная струя была тупо холодной - допустим мы ее формируем из пара, полученного в приводе турбонасосов. Предположим, этот пар у нас избыточное тепло отдает в теплообменнике на подогрев криокомпонентов непосредственно перед КС и из теплообменника выходит уже водой. Поскольку двигатель у нас пульсирующий, то между пульсациями давление в фокусе детонационный камеры будет небольшим - в этот момент мы туда впрыскиваем конденсат - насосик нужно совсем слабосильный для этого, типа впрыска дизельного - и детонируем очередную порцию смеси.
На выходе получаем струю пара 12-15 км/с с температурой не выше 600-800 по цельсию и вдогонку обычное истечение продуктов сгорания. Никакой воды с собой не везем, вся энергия по прежнему выходит через сопло.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 07.02.2016 09:48:08
Цитироватьdmdimon пишет: Собственно - если мы имеем детонацию и фокусирующее дно резонансной камеры - то мы должны иметь кумулятивный эффект. 
Нет. Кумулятивный эффект основан вообще не на этом. Никакое "дно" в нём не участвует.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 07.02.2016 09:51:59
Цитироватьdmdimon пишет:
Остальная часть сгоревших газов как обычно истекает через сопло Лаваля (по оси которого уже пролетела кумулятивная газовая струя). Налицо повышение УИ, нет?
Нет. "Остальная часть газов" выйдет из сопла медленнее чем при обычном непрерывном горении, в результате средний (интегральный) УИ с учётом куммулятивной струи будет меньше чем при обычном непрерывном горении.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 07.02.2016 12:21:30
ЦитироватьНалицо повышение УИ, нет?
КПД у плоской спиральной детонации и так будет близок к 100% - без всяких кумулятивных струй.
Конечно благодаря кумулятивному эффекту можно добиться ещё большего эффекта, но для этого нужно знать что такое Полезное Действие. Вы например этого не знаете.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 07.02.2016 12:23:47
...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 07.02.2016 13:17:15
ЦитироватьСтарый пишет:
Нет. "Остальная часть газов" выйдет из сопла медленнее чем при обычном непрерывном горении, в результате средний (интегральный) УИ с учётом куммулятивной струи будет меньше чем при обычном непрерывном горении.
По моему вы берётесь рассуждать о том в чём ничего не понимаете...
Обычное непрерывное горение не способно разогнать кумулятивную струю...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Leonar от 07.02.2016 13:23:57
Цитироватьdmdimon пишет:
причем не передается на стенки камеры сгорания
А как тогда мы третьезаконитьньютоном будем?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 07.02.2016 16:19:06
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
Остальная часть сгоревших газов как обычно истекает через сопло Лаваля (по оси которого уже пролетела кумулятивная газовая струя). Налицо повышение УИ, нет?
Нет. "Остальная часть газов" выйдет из сопла медленнее чем при обычном непрерывном горении, в результате средний (интегральный) УИ с учётом куммулятивной струи будет меньше чем при обычном непрерывном горении.
вы в целом посмотрите. Вся энергия сгорания так или иначе выйдет через сопло. Но при этом часть рабочего тела вылетит на утроенной скорости и при этом будет иметь четверть температуры.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 07.02.2016 16:22:24
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьdmdimon пишет: Собственно - если мы имеем детонацию и фокусирующее дно резонансной камеры - то мы должны иметь кумулятивный эффект.
Нет. Кумулятивный эффект основан вообще не на этом. Никакое "дно" в нём не участвует.
есть минимум две разновидности вообще говоря. одна - с обжатием конуса, вторая - с отражением и фокусированием ударной волны.
зы совсем забыл - детонационную волну тоже можно фокусировать, что, собственно, и интересно.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 07.02.2016 16:23:42
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
причем не передается на стенки камеры сгорания
А как тогда мы третьезаконитьньютоном будем?
не понял, в чем проблема? Вы линзой выжигали в детстве по дереву? в фокусе плотность энергии совсем не та, что на линзе
ps понял суть вашего вопроса. передается конечно давление, но уже далеко не гигапаскали. Собственно обратно пропорционально отношению площадей "фокуса" и стенок камеры, грубо говоря. по ударной волне конечно. Статическое - по объёму, а не по площади естественно.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 07.02.2016 17:09:34
Цитироватьkorund пишет:
КПД у плоской спиральной детонации и так будет близок к 100% - без всяких кумулятивных струй.
объясните - какой именно КПД будет близок к 100%? Как в данном случае вы его считаете?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 07.02.2016 17:27:25
Цитироватьdmdimon пишет: 
есть минимум две разновидности вообще говоря. одна - с обжатием конуса, вторая - с отражением и фокусированием ударной волны.
зы совсем забыл - детонационную волну тоже можно фокусировать, что, собственно, и интересно.
Волна в т.ч. ударная это не перемещение вещества, это перемещение взаимодействия в веществе. Волна сжатия (например звуковая волна) проходит допустим по воздуху но сам воздух при этом остаётся на месте. Поэтому отражая и фокусируя волны в газе мы никаким образом не разгоняем сам газ. 
 А та кумуляция которая разгоняет кумулятивную струю никакого отношения к детонационным волнам в газе не имеет. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 07.02.2016 17:30:18
То что ударная волна в газе это не перемещение самого газа а лишь перемещение зоны высокого давления в неподвижном газе - это надо знать. Не понимая таких основ лучше вообще на эту тему не рассуждать.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 07.02.2016 17:37:24
я ведь нигде не говорил о перемещении газа. И что мы сам газ разгоняем, по которому идет ударная волна, тоже не говорил. Я говорил, что мы впрыскиваем конденсат в фокус, и этот конденсат разгоняется за счет скачка давления, созданного сфокусированной ударной волной (со всех сторон кроме "выхода") - собственно, как это и происходит в традиционных кумулятивных зарядах.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 07.02.2016 17:41:41
Цитироватьdmdimon пишет:
я ведь нигде не говорил о перемещении газа. И что мы сам газ разгоняем, по которому идет ударная волна, тоже не говорил. Я говорил, что мы впрыскиваем конденсат в фокус, и этот конденсат разгоняется за счет скачка давления, созданного сфокусированной ударной волной (со всех сторон кроме "выхода" ;)  - собственно, как это и происходит в традиционных кумулятивных зарядах.
"Впрыскиваем конденсат" это из той же оперы что и "охлаждаем струю водой". То есть отсутствие вообще понятия о физике.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 07.02.2016 18:24:20
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
я ведь нигде не говорил о перемещении газа. И что мы сам газ разгоняем, по которому идет ударная волна, тоже не говорил. Я говорил, что мы впрыскиваем конденсат в фокус, и этот конденсат разгоняется за счет скачка давления, созданного сфокусированной ударной волной (со всех сторон кроме "выхода"  ;)  - собственно, как это и происходит в традиционных кумулятивных зарядах.
"Впрыскиваем конденсат" это из той же оперы что и "охлаждаем струю водой". То есть отсутствие вообще понятия о физике.
ощущение, что вы как-то выборочно прочли мой пост.

вы для работы компрессора жжете горючее с окислителем. Предположим, это кислород-водород. На выходе - вода. Вот эту воду, которую никто не вез просто так, сгорание в нее уже отдало свою энергию двигателю в виде раскручивания турбины - ее мы и впрыскиваем в фокус. Там она обжимается ударной волной и в виде кумулятивной струи выбрасывается через сопло. Представляя из себя высокоскоростное рабочее тело низкой температуры. В чем проблема?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 07.02.2016 18:31:06
Цитироватьdmdimon пишет: 
вы для работы компрессора жжете горючее с окислителем. Предположим, это кислород-водород. На выходе - вода. Вот эту воду, которую никто не вез просто так, сгорание в нее уже отдало свою энергию двигателю в виде раскручивания турбины - ее мы и впрыскиваем в фокус. Там она обжимается ударной волной и в виде кумулятивной струи выбрасывается через сопло. В чем проблема?
Эта вода - пар. И лучшее что может эта вода с собой сделать это используя выделившееся при её образовании тепло разогнаться до кинетической энергии равной теплоте её образования. 
 Энергия потраченная на раскручивание турбины никуда не делась, она в насосах возвратилась этой же воде. 
 Если мы водяной пар не разгоняем за счёт расширения в сопле а делаем с ним чтото другое то мы только ухудшаем общий КПД. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 07.02.2016 19:39:05
ок. Давайте рассмотрим двигатель в сборе (включая насосы, сопло и прочую фигню) как черный ящик. КПД двигателя будет определяться отношением энергии, запасенной в компонентах топлива, к кинетической энергии реактивной струи. Так?
при этом тепловая энергия струи - чистые потери, снижающие КПД. Так?

рассмотрим сферического коня в вакууме для простоты.

предположим, 5% вещества(продуктов сгорания по факту) истекает у нас со скоростью втрое выше и температурой вчетверо ниже, чем основной поток. Эта порция уносит в девять раз больше энергии в виде кинетики и вчетверо меньше - в виде тепла, чем основной поток.
Естественно, за счет энергии основного потока.
Для сферического коня в вакууме это так?


едем дальше.
Получается, двигатель у нас отдает энергию, запасенную в топливной паре, в два потока, с разными КПД.
КПД основного потока - стандартный для ЖРД (обычное истечение через сопло)
КПД кумулятивного потока - существенно выше, т.к. отношение кинетической энергии к тепловой в нем намного выше.
суммарный КПД этих двух потоков - соответственно тоже выше, чем стандарт.

Что не так?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 07.02.2016 20:52:23
Цитироватьdmdimon пишет:
предположим, 5% вещества(продуктов сгорания по факту) истекает у нас со скоростью втрое выше и температурой вчетверо ниже, чем основной поток. Эта порция уносит в девять раз больше энергии в виде кинетики и вчетверо меньше - в виде тепла, чем основной поток.
Естественно, за счет энергии основного потока.
Для сферического коня в вакууме это так?
Не предположим. Вещество кумулятивной струи будет горячим. Его ж сжимала ударная волна. 

ЦитироватьЧто не так?
Не так то что все изложенные мною ранее соображения справедливы опять же "при прочих равных". Для реактивной струи важна не кинетическая энергия а импульс. Кинетическая энергия как цель выбирается потому что в обычных ракетных двигателях скорость одна и та же и в формуле кинетической энергии и в формуле импульса. Поэтому увеличивая кинетическую энергию мы увеличиваем и импульс. 
 Если сделать как вы говорите то
1. В первом случае тонна рабочего тела выбрасывается со скоростью 3 км/с, импульс 3 млн килограммометроввсекунду. 
2. Во втором случае 50 кг выбрасывается со скоростью 9 км/сек, импульс полмилиона килограммометроввсекунду и остальная тонна выходит пусть 1 км/сек, импульс 1 млн кгмс.. 
 В итоге в первом случае импульс 3 млн, во втором - полтора. В два раза меньше. Неслабый "эффект" вы получили передав всю энергию небольшой части рабочего тела? 

Это потому что в формуле кинетической энергии скорость стоит в квадрате а в формуле импульса - в первой степени. Вам это уже говорили но вы не смогли понять. Поэтому и выгодно брать максимальную массу рабочего тела и не нагревая отбрасывать его с минимальной скоростью. Например земной шар копытами лошади или воздух винтом самолёта. И вам ведь это уже объясняли. И вы опять ничего не поняли и опять начали изобретать с точностью до наоборот - разгонять минимальную массу до максимальной скорости. Вы не понимаете самых основ физики и поэтому ваши представления соответствуют действительности с точностью до наоборот. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 07.02.2016 21:14:43
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
предположим, 5% вещества(продуктов сгорания по факту) истекает у нас со скоростью втрое выше и температурой вчетверо ниже, чем основной поток.
Не предположим. Вещество кумулятивной струи будет горячим. Его ж сжимала ударная волна.
Ошибаетесь. Реально измеренная температура кумулятивной струи как раз 600-800 по цельсию, при этом разогрев происходит из-за внутреннего трения меди в квазижидком состоянии. Время взаимодействия слишком мало для разогрева материала струи "снаружи". Вязкость воды существенно ниже, чем квазижидкой меди - соответственно и разогрев будет заведомо ниже, но я взял для верности именно реальную температуру, т.е. заведомо ее завысил.
Цитировать
ЦитироватьЧто не так?
Если сделать как вы говорите то
1. В первом случае тонна рабочего тела выбрасывается со скоростью 3 км/с, импульс 3 млн килограммометроввсекунду.
2. Во втором случае 50 кг выбрасывается со скоростью 9 км/сек, импульс полмилиона килограммометроввсекунду и остальная тонна выходит пусть 1 км/сек, импульс 1 млн кгс.
Вот эта скорость, 1 км/с, она откуда взялась? Как-то посчитана? Из головы просто? Все ведь в нее упирается, верно?
если посчитать чисто по кинетике - то первый случай дает 4,5 ГДж, во втором случае - 2,5 ГДж, т.е. практически половину энергии в вашей прикидке вы куда-то дели. Угу? При том, что интегрально температура в первом случае выше, т.е. кинетика во втором должна быть выше для равной общей энергии.
Если мы игнорим температуру, чисто для оценки, то скорость остальных 950 кг должна быть 2282,66 м/с, вроде как.


Давайте еще раз, с черным ящиком и импульсом.
Химическая энергия выходит у нас в виде полезного импульса и паразитной тепловой энергии. В описанном мной случае количество паразитной тепловой энергии очевидно меньше. Соответственно, суммарный импульс - выше и общий КПД - тоже выше.
Теперь все так?

давайте еще красивее сделаем для наглядности. Пусть у нас температура кумулятивной струи будет вчетверо ниже, а скорость - ровно вдвое выше. И пусть (для наглядности) у нас 999,999 кг истекает как струя и остальные 0,001 кг - как обычно. Теперь моя мысль достаточно ясна?

Я как-бы не ради битвы, а чтобы разобраться. Ведь если речь идет о детонационном двигателе, то там и эффект кумуляции можно получить.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 07.02.2016 22:29:21
Задача на знание ЗСИ и ЗСЭ. Школьный курс, чего тут разъяснять.
Возьмите для примера кислородно-водородное топливо, одну тонну,, 12,5 МДж/кт.. УИ реального водородника известен. Посчитайте всю энергию, и передайте её всю 10% массы. Остальные 90% отбрасывайте с 0-й скоростью. Из этого посчитайте среднюю скорость и сделайте выводы.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 07.02.2016 23:01:31
Цитироватьdmdimon пишет: 
 Ошибаетесь. Реально измеренная температура кумулятивной струи как раз 600-800 по цельсию, при этом разогрев происходит из-за внутреннего трения меди в квазижидком состоянии.
Вы обжимаете медь или тот же газ который в камере сгорания? Определитесь. 

ЦитироватьВот эта скорость, 1 км/с, она откуда взялась? Как-то посчитана? Из головы просто? Все ведь в нее упирается, верно?
Взята она оттуда что вы 90% энергии отдали 50 кг вещества. А 10-ю процентами разгоняете остальные 950 кг. Таким образом его кинетическая энергия будет в 10 раз меньше, корень из 10 примерно 3, таким образом вместо 3 км/с скорость будет примерно 1 км/с. Что тут считать то? 

Цитироватьесли посчитать чисто по кинетике - то первый случай дает 4,5 ГДж, во втором случае - 2,5 ГДж, т.е. практически половину энергии в вашей прикидке вы куда-то дели.
Бедолага, кинетическая энергия пропорциональна КВАДРАТУ скорости. Ваша струя из 5% вещества унесла 90% энергии. Вы же сами это сказали. 
Напишите формулы и посмотрите.  100% энергии разгоняют 100% рабочего тела до 3 км/с. 10% энергии разгонят 95% рабочего тела ну, до скольки км/с? 

Цитировать Угу? При том, что интегрально температура в первом случае выше, т.е. кинетика во втором должна быть выше для равной общей энергии.
Если мы игнорим температуру, чисто для оценки, то скорость остальных 950 кг должна быть 2282,66 м/с, вроде как.
Вы не просто не делаете расчётов. вы не понимаете смысла слов которые произносите. 

ЦитироватьДавайте еще раз, с черным ящиком и импульсом.
Химическая энергия выходит у нас в виде полезного импульса и паразитной тепловой энергии.
НЕТ! Полезная энергия выходит у нас в виде кинетической ЭНЕРГИИ. Энергии а не импульса. 
Вы не отличаете энергию от импульса и берётесь изобретать реактивные двигатели. 
Цитировать В описанном мной случае количество паразитной тепловой энергии очевидно меньше. Соответственно, суммарный импульс - выше и общий КПД - тоже выше.
Теперь все так?
Конечно нет. В вашей схеме суммарный импульс в два раза меньше чем в обычной. 

Цитироватьдавайте еще красивее сделаем для наглядности. Пусть у нас температура кумулятивной струи будет вчетверо ниже, а скорость - ровно вдвое выше. И пусть (для наглядности) у нас 999,999 кг истекает как струя и остальные 0,001 кг - как обычно. Теперь моя мысль достаточно ясна?
Ну это только если вы изобретёте вечный двигатель который сообщит струе кинетическую энергию раза в 3 раза больше чем её содержалось в топливе. Другими способами увеличить скорость струи вдвое никак не получится. То что вы несёте такое, а также то что вы в данном случае упоминаете о температуре струи указывает лишь на то что вы не просто не понимаете основ физики но даже не понимаете смысла слов которые говорите. 

ЦитироватьЯ как-бы не ради битвы, а чтобы разобраться. Ведь если речь идет о детонационном двигателе, то там и эффект кумуляции можно получить.
Блин. 
1. Говорить об эффекте кумуляции в детонационном двигателе может только тот кто в этой куммуляции ни ухом ни рылом.
2. Разгоняя одну часть рабочего тела за счёт торможения другой вы только ухудшите ситуацию так как уменьшите общий импульс. 

Я вам только что подробнейшим образом объяснил почему это так. Вы не смогли понять ни слова. Имеет ли смысл вам продолжать чтото объяснять? Я что - магнитофон, чтоли? Если вы действительно хотите разобраться то ничего не мешает вам перечитать мои сообщения необходимое количество раз пока не дойдёт. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 07.02.2016 23:40:12
Старый, вы написали много букв, вот только посчитать не озаботились. даже прикинуть. даже задуматься не захотели.

Если температура тела станет вчетверо ниже, а скорость - вдвое выше - как изменится сумма его тепловой и кинетической энергии? А импульс?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 07.02.2016 23:42:14
Цитироватьmihalchuk пишет:
Задача на знание ЗСИ и ЗСЭ. Школьный курс, чего тут разъяснять.
Возьмите для примера кислородно-водородное топливо, одну тонну,, 12,5 МДж/кт.. УИ реального водородника известен. Посчитайте всю энергию, и передайте её всю 10% массы. Остальные 90% отбрасывайте с 0-й скоростью. Из этого посчитайте среднюю скорость и сделайте выводы.
что с температурами этих масс? Задача очевидна только при исключении температур. Я, вообще-то, писал - вчетверо холоднее и вдвое быстрее. Школьный курс, чего уж там.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 07.02.2016 23:56:42
ЦитироватьСтарый пишет:
В вашей схеме суммарный импульс в два раза меньше чем в обычной.
то-есть если из сопла газ будет истекать в том-же количестве, но вдвое быстрее - это вдвое уменьшит импульс? Я худею, дорогая редакция. Прямо на глазах.

Давайте еще раз.
вот черный ящик. С одной стороны в него входят компоненты топлива, тонна. С другой вылетает реактивная струя (содержащая всю энергию топлива) с температурой ну пусть 3200 К и скоростью ну пусть 4200 м/с - та-же тонна

вот другой черный ящик. С одной стороны в него входят компоненты топлива, тонна. С другой вылетает две реактивных струи (содержащих всю энергию топлива)
1) реактивная струя с температурой 3200 К и скоростью 4200 м/с - 1 (один) грамм
2) реактивная струя с температурой 800 К и скоростью 8400 м/с - 999,999 килограмм

расскажите мне, почему первый черный ящик даст больший момент движения, чем второй. Больший КПД. Больший УИ. покажите в цифрах
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 08.02.2016 11:45:40
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
причем не передается на стенки камеры сгорания
А как тогда мы третьезаконитьньютоном будем?
Да это классика современного тролинга....
Чтобы поставить дятла, стучащего по клавишам, на место нужно сослаться на еврея...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 08.02.2016 12:18:34
Цитироватьdmdimon пишет:
объясните - какой именно КПД будет близок к 100%? Как в данном случае вы его считаете?
Очень просто:
Берём топливо окислитель (при температурах кипения (каждый в отдельности) при давлении 1 атмосфера) Закрываем их в определённом объёме и поджигаем. Даём возможность свободно газу расширится по бесконечному цилиндру в вакуум (без теплообмена с окружающей средой и стенками цилиндра) вплоть до точки конденсации продуктов горения. Мерим импульс всех молекул продуктов горения. Делим импульс на массу изначальной смеси. Результат приравниваем к 100%.
А какой ещё может быть коэффициент ПОЛЕЗНОГО действия у ЖРД???
Смысл слова ПОЛЕЗНЫЙ объяснять тоже надо?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 08.02.2016 13:09:51
Цитироватьdmdimon пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Задача на знание ЗСИ и ЗСЭ. Школьный курс, чего тут разъяснять.
Возьмите для примера кислородно-водородное топливо, одну тонну,, 12,5 МДж/кт.. УИ реального водородника известен. Посчитайте всю энергию, и передайте её всю 10% массы. Остальные 90% отбрасывайте с 0-й скоростью. Из этого посчитайте среднюю скорость и сделайте выводы.
что с температурами этих масс? Задача очевидна только при исключении температур. Я, вообще-то, писал - вчетверо холоднее и вдвое быстрее. Школьный курс, чего уж там.
Пусть будет абсолютный ноль.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 08.02.2016 13:13:18
Цитироватьdmdimon пишет:
рассмотрим сферического коня в вакууме для простоты.

Вот эту воду, которую никто не вез просто так, сгорание в нее уже отдало свою энергию двигателю в виде раскручивания турбины - ее мы и впрыскиваем в фокус.
....
Давайте еще раз.
вот черный ящик.
вот другой черный ящик
По моему димон окончательно сошёл с ума....
(Его разум не принадлежит его голове)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 08.02.2016 14:01:53
Цитироватьmihalchuk пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
 что с температурами этих масс? Задача очевидна только при исключении температур. Я, вообще-то, писал - вчетверо холоднее и вдвое быстрее. Школьный курс, чего уж там.
Пусть будет абсолютный ноль.
смотрите выше мою цитату. при исключении температуры ваш вопрос не имеет отношения к тому, о чем пишу я. Ответ на ВАШ вопрос тривиален - импульс меняется по линейному закону, кинетическая энергия - по квадратичному. Только, повторюсь, ваш вопрос не имеет отношения к тому, что я написал.

Для ясности напишу еще раз:
температура ниже вчетверо, скорость выше вдвое. У тех 10% массы, о которых вы пишете в оригинальном посте.


Какие-то проблемы в этом случае есть?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 08.02.2016 14:06:51
Цитироватьkorund пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
объясните - какой именно КПД будет близок к 100%? Как в данном случае вы его считаете?
Очень просто:
Берём топливо окислитель (при температурах кипения (каждый в отдельности) при давлении 1 атмосфера) Закрываем их в определённом объёме и поджигаем. Даём возможность свободно газу расширится по бесконечному цилиндру в вакуум (без теплообмена с окружающей средой и стенками цилиндра) вплоть до точки конденсации продуктов горения. Мерим импульс всех молекул продуктов горения. Делим импульс на массу изначальной смеси. Результат приравниваем к 100%.
А какой ещё может быть коэффициент ПОЛЕЗНОГО действия у ЖРД???
Смысл слова ПОЛЕЗНЫЙ объяснять тоже надо?
Загляните на dic.academic.ru - там в соответствующей статье есть ТРИ варианта КПД ЖРД ни один с вашим не совпадает, объясните им, как они неправы.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 08.02.2016 14:43:33
Это вы идите....
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 08.02.2016 14:52:47
Я уже ходил.
расскажите мне, что случится с КПД, моментом, УИ у ЖРД, 10% выхлопа которого будет иметь температуру ниже вчетверо, а скорость выше вдвое. При прочих равных, так сказать.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 08.02.2016 15:20:50
dmdimon пишет:
ЦитироватьЯ уже ходил.
расскажите мне, что случится с КПД, моментом, УИ у ЖРД, 10% выхлопа которого будет иметь температуру ниже вчетверо, а скорость выше вдвое. При прочих равных, так сказать.
С КПД, моментом и УИ случиться ничего не может...
Это абсолютно точно...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 08.02.2016 15:38:48
Хорошо. А если весь выхлоп будет вчетверо холоднее и вдвое быстрее? Тоже ничего? А если посчитать по ВАШЕМУ способу?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 08.02.2016 15:45:01
Цитироватьу ЖРД, 10% выхлопа которого будет иметь температуру ниже вчетверо, а скорость выше вдвое
В ракетных двигателях стараются делать так что бы газы из сопла выходили единым потоком без разности скоростей в потоках. Таким образом можно получить наибольшее значение КПД для ЖРД. Это вам и Старый подтвердит.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 08.02.2016 15:57:24
Цитироватьdmdimon пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
 что с температурами этих масс? Задача очевидна только при исключении температур. Я, вообще-то, писал - вчетверо холоднее и вдвое быстрее. Школьный курс, чего уж там.
Пусть будет абсолютный ноль.
смотрите выше мою цитату. при исключении температуры ваш вопрос не имеет отношения к тому, о чем пишу я. Ответ на ВАШ вопрос тривиален - импульс меняется по линейному закону, кинетическая энергия - по квадратичному. Только, повторюсь, ваш вопрос не имеет отношения к тому, что я написал.

Для ясности напишу еще раз:
температура ниже вчетверо, скорость выше вдвое. У тех 10% массы, о которых вы пишете в оригинальном посте.


Какие-то проблемы в этом случае есть?
Проблема одна - ваше нежелание считать и разбираться. Возьмите разные температуры, посчитайте, постройте графики, покажите, что у вас получилось. Повторяю, всё, что нужно знать для таких оценок - ЗСЭ и ЗСИ.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 08.02.2016 15:57:24
Цитироватьkorund пишет:
В ракетных двигателях стараются делать так что бы газы из сопла выходили единым потоком без разности скоростей в потоках. Таким образом можно получить наибольшее значение КПД для ЖРД. Это вам и Старый подтвердит.
ну вот выше постом - весь выхлоп единым потоком. Что получится, по вашему собственному определению КПД?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 08.02.2016 15:59:28
Цитироватьmihalchuk пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:

Для ясности напишу еще раз:
температура ниже вчетверо, скорость выше вдвое. У тех 10% массы, о которых вы пишете в оригинальном посте.


Какие-то проблемы в этом случае есть?
Проблема одна - ваше нежелание считать и разбираться. Возьмите разные температуры, посчитайте, постройте графики, покажите, что у вас получилось. Повторяю, всё, что нужно знать для таких оценок - ЗСЭ и ЗСИ.
я-то посчитал, еще для примера Старого, между прочим. А вы - посчитали? Исходя из ЗСЭ и ЗСИ что будет с параметрами ЖРД, если температура выхлопа упадет вчетверо, а скорость возрастет вдвое?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 08.02.2016 16:01:10
Забегая наперёд, зная немного Старого и других не глупых участников форума.
Кто-то может ткнуть меня носом, не я ли сам предлагал кумулятивный эффект в ЖРД.
Может показаться некоторым, что споря с димоном я спорю сам с собой.
Во первых я НИКОГДА так и не написал как надо это делать.
Во вторых я НЕ писал что выходящий поток должен иметь разные скорости
И в третьих димон грязный дискредитатор хороших идей, который строит свои сообщения так чтобы единственный способ поставить его на место надо сослаться на еврея...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 08.02.2016 16:02:30
не понял суть ваших претензий.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 08.02.2016 17:15:32
Цитироватьdmdimon пишет:
я-то посчитал, еще для примера Старого, между прочим. А вы - посчитали? Исходя из ЗСЭ и ЗСИ что будет с параметрами ЖРД, если температура выхлопа упадет вчетверо, а скорость возрастет вдвое?
Это вам нужно посчитать правильно и разобраться. А мне не нужно - зачем мне осваивать школьные знания, если я владею более глубокими? Вопросы, подобные вашим, у меня не возникают.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 08.02.2016 17:25:14
Знаете, у меня возникает устойчивое ощущение, что либо я идиот - либо вы, корунд и старый ну как-бы стесняетесь, скажем так, того, что высказали свою точку зрения, не прочитав - что собственно я пишу.

Допустим, я идиот. Это вполне возможно. Почему не показать мне это наглядно, в цифрах, на предельно простом примере, который я привел?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 08.02.2016 19:21:37
Цитироватьdmdimon пишет:
Допустим, я идиот. Это вполне возможно. Почему не показать мне это наглядно, в цифрах, на предельно простом примере?
Чтобы здраво рассуждать о кумулятивном эффекте нужно быть сапёром, а сапёры как известно ошибаются 1 раз.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 08.02.2016 19:25:06
Цитироватьkorund пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
Допустим, я идиот. Это вполне возможно. Почему не показать мне это наглядно, в цифрах, на предельно простом примере?
Чтобы здраво рассуждать о кумулятивном эффекте нужно быть сапёром, а сапёры как известно ошибаются ОДИН раз.
Бога ради, в примере нет ничего про кумуляцию. Речь свелась пока к вопросу - улучшатся ли характеристики ЖРД если выхлоп станет вчетверо холоднее и вдвое быстрее.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 08.02.2016 19:35:48
По моему это тот единственный случай когда я должен попросить извинение у Старого за то что отвлёк его от порки димона.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 08.02.2016 19:39:29
Скажу больше: Не буду больше называть Старого ламером...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 08.02.2016 19:43:48
вы на прямо заданный вопрос можете ответить?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 08.02.2016 19:55:19
Цитироватьdmdimon пишет:
вы на прямо заданный вопрос можете ответить?
Вчетверо холоднее это как?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 08.02.2016 19:57:58
вы реально не читаете, что я пишу?
вариант базовый - скорость истечения 4200 м/с, температура 3200 К
вариант для сравнения - скорость истечения 8400 м/с, температура 800 К
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 08.02.2016 20:18:52
Цитироватьdmdimon пишет:
вы реально не читаете, что я пишу?
вариант базовый - скорость истечения 4200 м/с, температура 3200 К
вариант для сравнения - скорость истечения 8400 м/с, температура 800 К
Лечиться лечиться и ещё раз лечиться...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 08.02.2016 21:41:14
Цитироватьdmdimon пишет:
Знаете, у меня возникает устойчивое ощущение, что либо я идиот 
Достаточно.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 08.02.2016 21:42:09
Цитироватьdmdimon пишет:
не понял суть ваших претензий.
Это хорошо заметно. Ну и чем мы можем помочь? :(
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 08.02.2016 21:45:33
Цитироватьdmdimon пишет:
Хорошо. А если весь выхлоп будет вчетверо холоднее и вдвое быстрее? Тоже ничего? А если посчитать по ВАШЕМУ способу?
Тогда всё будет хорошо. Однако к чему это?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 08.02.2016 22:16:43
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
Хорошо. А если весь выхлоп будет вчетверо холоднее и вдвое быстрее? Тоже ничего? А если посчитать по ВАШЕМУ способу?
Тогда всё будет хорошо. Однако к чему это?
ну слава богу.
А если половина выхлопа будет вчетверо холоднее и вдвое быстрее, а вторая половина - как и было изначально?
ps. Кстати, что такое ваше "хорошо" в цифрах?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 08.02.2016 23:42:36
Цитироватьkorund пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
вы реально не читаете, что я пишу?
 вариант базовый - скорость истечения 4200 м/с, температура 3200 К
вариант для сравнения - скорость истечения 8400 м/с, температура 800 К
Лечиться лечиться и ещё раз лечиться...
то-есть на прямо заданный вопрос вы ответить не можете.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 09.02.2016 00:30:57
Цитироватьdmdimon пишет:
то-есть на прямо заданный вопрос вы ответить не можете.
Лечиться лечиться и ещё раз лечиться...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 09.02.2016 00:44:07
Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
Хорошо. А если весь выхлоп будет вчетверо холоднее и вдвое быстрее? Тоже ничего? А если посчитать по ВАШЕМУ способу?
Тогда всё будет хорошо. Однако к чему это?
ну слава богу.
На вопрос "к чему это?" не отвечают "Слава богу".

ЦитироватьА если половина выхлопа будет вчетверо холоднее и вдвое быстрее, а вторая половина - как и было изначально?
Тогда тоже будет хорошо.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 09.02.2016 01:14:02
Цитироватьdmdimon пишет: вы реально не читаете, что я пишу?
вариант базовый - скорость истечения 4200 м/с, температура 3200 К
вариант для сравнения - скорость истечения 8400 м/с, температура 800 К
Ну, "для сравнения" выбран полный нереал - раз, а два - что такое температура выхлопа, по-вашему? Мы как-то по этому определению с Sellin-ом спорили, и вас бы он зашиб..-считая, что температура у истекающей струи в хорошем РД всегда стремится к нулю...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 09.02.2016 01:42:48
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьdmdimon пишет: вы реально не читаете, что я пишу?
вариант базовый - скорость истечения 4200 м/с, температура 3200 К
вариант для сравнения - скорость истечения 8400 м/с, температура 800 К
Ну, "для сравнения" выбран полный нереал - раз, а два - что такое температура выхлопа, по-вашему? Мы как-то по этому определению с Sellin-ом спорили, и вас бы он зашиб..-считая, что температура у истекающей струи в хорошем РД всегда стремится к нулю...
предложите свои цифры для базы, мне абсолютно все равно. Я взял тупо из гугла для водородника.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 09.02.2016 01:47:32
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
Хорошо. А если весь выхлоп будет вчетверо холоднее и вдвое быстрее? Тоже ничего? А если посчитать по ВАШЕМУ способу?
Тогда всё будет хорошо. Однако к чему это?
ну слава богу.
На вопрос "к чему это?" не отвечают "Слава богу".
а я и не отвечал на ваш риторический вопрос
Цитировать
ЦитироватьА если половина выхлопа будет вчетверо холоднее и вдвое быстрее, а вторая половина - как и было изначально ?
Тогда тоже будет хорошо.
все-таки ваше хорошо в цифрах как выражается? В моменте например? К энергетике нет у вас претензий? Внятное что-нибудь ответьте, пожалуйста в цифрах - а я тогда и скажу вам, к чему это. Просто хочется предварительно убедиться, что на каждом обсуждаемом этапе мы численный результат одинаковый подразумеваем под "хорошо".
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 09.02.2016 01:53:06
Цитироватьdmdimon пишет: предложите свои цифры для базы, мне абсолютно все равно. Я взял тупо :( из гугла для водородника.
Оно и видно..- .если температуру струи считать по её кинетической энергии (продольной скорости движения молекул), как и дают в справках по РД, то ну никак более холодная струя не может быть с большей скоростью... :evil:
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 09.02.2016 02:20:51
О боже! Ну назовите уже цифры, которые считаете реалистичными, зачем толочь воду в ступе?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Andrey от 09.02.2016 02:46:55
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьdmdimon пишет: вы реально не читаете, что я пишу?
вариант базовый - скорость истечения 4200 м/с, температура 3200 К
вариант для сравнения - скорость истечения 8400 м/с, температура 800 К
Ну, "для сравнения" выбран полный нереал - раз, 
Ну почему нереал.
Первая строчка реальна с одним но.
3200 К это температура не струи а температура в камере сгорания.  :)
А температура струи при 4200 м/с будет порядка 1100 К.
Если что, я проверял в программе PROPEP при таких входных данных:
водородник соотношение компонентов 1:5 давление в КС 50 атм на выходе из сопла 0,1. 
Ну а вторая строчка нарушает закон сохранения энергии.

 
 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: avmich от 09.02.2016 18:31:06
ЦитироватьAndrey пишет:
Ну а вторая строчка нарушает закон сохранения энергии.
Тогда, видимо, нужно считать не 800 К на вылете, а 550 К - половину от "нормальной" температуры :) .

Схема "половина топлива вылетает так же, вторая половина - охлаждается до более низкой температуры и разгоняется до более высокой скорости" не противоречит ЗСЭ - первому закону термодинамики. А вот второму...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Andrey от 09.02.2016 03:49:27
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьAndrey пишет:
Ну а вторая строчка нарушает закон сохранения энергии.
Тогда, видимо, нужно считать не 800 К на вылете, а 550 К - половину от "нормальной" температуры  :)  .

Схема "половина топлива вылетает так же, вторая половина - охлаждается до более низкой температуры и разгоняется до более высокой скорости" не противоречит ЗСЭ - первому закону термодинамики. А вот второму...
А 8400 м/с откуда?
У водородника при 100% КПД можно получить 5000 м/с где-то.
Явное нарушение закона сохранения энергии.
PS
А вообще было бы хорошо если-б  dmdimon (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/17079/) дал ссылочку на данные который он привел.  
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 09.02.2016 12:01:52
ЦитироватьAndrey пишет:
А вообще было бы хорошо если-б dmdimon (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/17079/) дал ссылочку на данные который он привел.
По моему димон окончательно сошёл с ума....
(Его разум не принадлежит его голове)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 09.02.2016 12:04:23
ЦитироватьА 8400 м/с откуда?
У водородника при 100% КПД можно получить 5000 м/с где-то.
Странно что Старый не обратил внимания на эти цифры, а критиковал димона невнятным бормотанием.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 09.02.2016 12:14:32
Цитироватьkorund пишет: 
Странно что Старый не обратил внимания на эти цифры, а критиковал димона невнятным бормотанием.
Читать надо уметь. Я ему сказал что если он изобретёт вечный двигатель который даёт газам энергии больше чем её содержалось в топливе.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 09.02.2016 12:16:10
Цитироватьdmdimon пишет:
О боже! Ну назовите уже цифры, которые считаете реалистичными, зачем толочь воду в ступе?
Какие могут быть реалистичные цифры применительно к вашим галлюцинациям?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 09.02.2016 12:20:46
Цитироватьdmdimon пишет: 
Цитировать
ЦитироватьА если половина выхлопа будет вчетверо холоднее и вдвое быстрее, а вторая половина - как и было изначально ?
Тогда тоже будет хорошо.
все-таки ваше хорошо в цифрах как выражается? 
В цифрах ты ж сам написал: одна половина как было изначально а вторая - вдвое быстрее. "Вдвое" это цифра или нет? Если какаято часть газа будет покидать двигатель с той же скоростью что и раньше а другая часть - быстрее чем раньше то это будет хорошо. Ты нашёл способ увеличивать скорость части рабочего тела не тормозя при этом другую часть? Излагай.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 09.02.2016 12:30:17
я по ходу нахожусь в удивительном месте - типа Шамбалы. Тут присутствуют (перечислю по нарастающей) - 
1) экстрасенс-целитель, способный по условиям математической задачи для пятого класса поставить диагноз и рекомендовать лечение (не решая ее)
2) представитель сверхцивилизации, который забывает, что земляне пока не знакомы с антиэнтропийными устройствами, тем более не изучают их в рамках средней школы вместе с ЗСЭ и ЗСИ; Что пока мы неспособны строить ЖРД,  выхлопом которых будет котя-бы когерентная нейтронная струна, не говоря уж о более сложных вещах; что принцип неопределенности пока для нас непреодолим 

3) аватара Будды, в промежутках между хлопками одной ладонью, сотрясающими мир, наводящая свой мизинец на сущее, превращая его в ничто, и не снисходящая до обыденной логики.

Я, как простой смертный, жалкий землянин, очень польщен. Это же реально круто!
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 09.02.2016 12:32:08
ЦитироватьAndrey пишет:
У водородника при 100% КПД можно получить 5000 м/с где-то.
Жалкий по сравнению с водородником гексоген разгоняет кумулятивную струю до 12 км/с
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 09.02.2016 12:33:40
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
О боже! Ну назовите уже цифры, которые считаете реалистичными, зачем толочь воду в ступе?
Какие могут быть реалистичные цифры применительно к вашим галлюцинациям?
при чем тут мои галлюцинации? Назовите реалистичные цифры для температуры и скорости истечения для водородника. Реального.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 09.02.2016 12:35:10
Цитироватьdmdimon пишет: 
при чем тут мои галлюцинации? Назовите реалистичные цифры для температуры и скорости истечения для воротника. Реального.
Скорость 4500 м/с, температуру не знаю, рассчитайте исходя из КПД ну...допустим 75%.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 09.02.2016 12:38:29
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
при чем тут мои галлюцинации? Назовите реалистичные цифры для температуры и скорости истечения для воротника. Реального.
Скорость 4500 м/с, температуру не знаю, рассчитайте исходя из КПД ну...допустим 75%.
назовите температуру сами, чтобы мы не обсуждали правильность моих расчетов еще.

ps автокоррекция, меняющая водородник на воротник, дополнительно доставляет дискуссии )))
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 09.02.2016 12:40:32
Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьAndrey пишет:
У водородника при 100% КПД можно получить 5000 м/с где-то.
Жалкий по сравнению с водородником гексоген разгоняет кумулятивную струю до 12 км/с
Блин! Смесь водород-кислород разгоняет до 4.5 км/с себя ВСЮ.  Гексоген разгоняет до 12 км/с ничтожную часть массы исходного заряда. Неужели это так сложно если не понять то хотя бы запомнить? 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Andrey от 09.02.2016 07:43:17
Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьAndrey пишет:
У водородника при 100% КПД можно получить 5000 м/с где-то.
Жалкий по сравнению с водородником гексоген разгоняет кумулятивную струю до 12 км/с
Я слышал максимальная полученная скорость даже 60 км/с.

Только до таких скоростей разгоняется ничтожная часть.
В результате средний удельный импульс будет ничтожен. 
  
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 09.02.2016 12:57:16
Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьAndrey пишет:
У водородника при 100% КПД можно получить 5000 м/с где-то.
Жалкий по сравнению с водородником гексоген разгоняет кумулятивную струю до 12 км/с
Если смешать жидкий водород и кислород (скажем при 10К), сформировать кумулятивный заряд и произвести подрыв то думаю струю можно разогнать и до больших скоростей...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 09.02.2016 13:03:49
ЦитироватьСтарый пишет:
Блин! Смесь водород-кислород разгоняет до 4.5 км/с себя ВСЮ. Гексоген разгоняет до 12 км/с ничтожную часть массы исходного заряда. Неужели это так сложно если не понять то хотя бы запомнить?
ЦитироватьAndrey пишет:
Только до таких скоростей разгоняется ничтожная часть.
В результате средний удельный импульс будет ничтожен.

а давайте не будем забегать вперед, ладно? Давайте этого слона кушать по частям.
Теоретически и технически возможно разогнать холодную струю до скорости ВЫШЕ, чем скорость "по проперу", так? С ценой разберемся чуть попозже.

Дайте мне пока параметры реального потока ЖРД
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 09.02.2016 13:07:42
Однако споря с димоном, касательно кумулятивного эффекта, мы дискредитируем некоторые технологии на базе этого эффекта которые можно использовать в двигателестроении (не детонационном).
Н - даа не ожидал я от жидовской сволоты такой подлянки...
Хотя цифры бредовые конечно везде и всюду....
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 09.02.2016 13:11:49
Цитироватьdmdimon пишет: 
Теоретически и технически возможно разогнать холодную струю до скорости ВЫШЕ, чем скорость "по проперу", так? 
Конечно можно. И даже не струю а кирпич. Абсолютно холодный, в инее. Хоть механическим тыкалом.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 09.02.2016 13:12:44
Цитироватьdmdimon пишет: 
а давайте не будем забегать вперед, ладно? Давайте этого слона кушать по частям.
Дайте мне пока параметры реального потока ЖРД
Вобщем вы изобрели неведомый человечеству способ разгона рабочего тела. Так не томите, излагайте.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 09.02.2016 13:14:23
Старый, вы температуру назовите, не томите.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 09.02.2016 13:17:41
Цитироватьdmdimon пишет:
Старый, вы температуру назовите, не томите.
Точного значения не знаю, ну пусть будет 1000 градусов.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 09.02.2016 13:38:07
прекрасно!
ну вот у нас есть :
1) базовый вариант - скорость истечения 4500 м/с, температура 1000 К
2) альтернативный вариант на неземных технологиях - скорость истечения 9000 м/с, температура 250 К
Есть ли проблемы по общей энергии? 
Как соотносится импульс?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 09.02.2016 13:45:51
Цитироватьkorund пишет:
Однако споря с димоном, касательно кумулятивного эффекта, мы дискредитируем некоторые технологии на базе этого эффекта которые можно использовать в двигателестроении (не детонационном). ..
Ну да, например, изобретённый мной ЭоРД.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 09.02.2016 13:48:39
Цитироватьdmdimon пишет:
Старый, вы температуру назовите, не томите.
- Петька, приборы!
- 50!
- Что "50"?
- А что "приборы"?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 09.02.2016 13:48:52
Цитироватьdmdimon пишет:
прекрасно!
ну вот у нас есть :
1) базовый вариант - скорость истечения 4500 м/с, температура 1000 К
2) альтернативный вариант на неземных технологиях - скорость истечения 9000 м/с, температура 250 К
Есть ли проблемы по общей энергии?
Как соотносится импульс?
Температура естественно в Цельсиях. 
Конечно есть. На разнице температур в 750 градусов разогнать рабочее тело ещё на 4.5 км/с никак не выйдет. Энергии недостаточно. 
Начальная температура в камере сгорания гдето 3000 градусов. За счёт охлаждения до 1000 рабочее тело разгоняется на 4.5 км/с. Охлаждая ещё на 700 градусов гдето до трёхсот можно дожать до 4.7 км/сек. А! Если охладить рабочее тело до абсолютного нуля то скорость получится максимум 5 км/с. Предельный УИ это и есть УИ получаемый при полном использовании тепловой энергии рабочего тела. Только так. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 09.02.2016 14:08:54
О! тут был серьезно неправ. Отлично. Воспользуемся вашими цифрами опять.
простите, но мне температура в кельвинах как-то ближе:
1) 4500 м/с 1273 К 
2) 4700 м/с  573 К
вопросы те-же:
проблемы с общей энергией есть ли?
что с моментом?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 09.02.2016 14:18:19
ЦитироватьСтарый пишет:
Начальная температура в камере сгорания гдето 3000 градусов. За счёт охлаждения до 1000 рабочее тело разгоняется на 4.5 км/с. Охлаждая ещё на 700 градусов гдето до трёхсот можно дожать до 4.7 км/сек.
отдельно интересно почему падение температуры на 2000 К разгоняет на 4,5 км/с, а дополнительное падение температуры на 700 К - на 0,2 км/с, т.е. в 1,04 раза,  а не пропорционально корню отношения скачка температур - 1,16, но это вторичный вопрос.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 09.02.2016 14:21:11
Цитироватьdmdimon пишет:
О! тут был серьезно неправ. Отлично. Воспользуемся вашими цифрами опять.
простите, но мне температура в кельвинах как-то ближе:
1) 4500 м/с 1273 К
2) 4700 м/с 573 К
вопросы те-же:
проблемы с общей энергией есть ли?
что с моментом?
Температура не при делах. Всё определяется более простыми и фундаментальными формулами.
Если КПД=75% то на дополнительное использование у вас остаётся только 25% энергии. То есть кинетическую энергию рабочего тела можно повысить максимум в 1.25 раза. Скорость в формуле кинетической энергии стоит в квадрате. То есть скорость можно повысить только в  1.12 раза. То есть вместо 4.5 она станет 5 км/с. Всё. Это то что получится если полностью использовать тепловую энергию рабочего тела и охладить его до абсолютного нуля. 
 Как видите человеку понимающему физику это ясно без расчётов. Вы же не понимаете физику и рассчитываете с помощью цифровых манипуляций обмануть фундаментальные физические законы. 


 Ещё раз повторяю: если КПД 75% то при его повышении до 100% скорость истечения увеличится лишь в 1.12 раза. Абсолютно независимо от конкретных значений масс, температур и прочего. Того что КПД составляет 75% достаточно для рассчёта. 
 Вам об этом 25 раз повторили несколько человек. Вы же совершенно не понимая физики надеетесь манипулируя с температурами, Цельсиями и Кельвинами обмануть фундаментальные основы физики. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 09.02.2016 14:25:31
Да это все понятно было с самого начала.
Вы сначала с самого пинаете меня за приведенные мной фактически наугад, для иллюстрации идеи, цифры. Да, там они были приведены наугад и приводили к лаже по энергетике. Вот сейчас я беру ваши исходные параметры, реалистичные. К энергетике, я так понимаю, теперь претензий нет у вас? Импульс во втором случае выше? Энергетика в порядке? КПД - выше?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 09.02.2016 14:28:01
Цитироватьdmdimon пишет:
О! тут был серьезно неправ. Отлично. Воспользуемся вашими цифрами опять.
простите, но мне температура в кельвинах как-то ближе:
1) 4500 м/с 1273 К
2) 4700 м/с 573 К
вопросы те-же:
проблемы с общей энергией есть ли?
что с моментом?
Блин димон вы совсем тупой штоли, вам написали - НЕРЕАЛЬНЫЕ ЦИФРЫ
Вы опять пишите нереальные цифры
И главное Старый вам помогает писать нереальные цифры.
Какое число нереальное? Да практически любое, особенно там где температура.
Вы несёте полный бред...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 09.02.2016 14:31:37
Цитироватьdmdimon пишет:
Да это все понятно было с самого начала.
Вы сначала с самого пинаете меня за приведенные мной фактически наугад, для иллюстрации идеи, цифры. Да, там они были приведены наугад и приводили к лаже по энергетике. 
75% КПД ДОСТАТОЧНО ДЛЯ РАССЧЁТА. Весь рассчёт состоит из извлечения квадратного корня из 1.25. О чём вы тупили?

ЦитироватьВот сейчас я беру ваши исходные параметры, реалистичные. К энергетике, я так понимаю, теперь претензий нет у вас? Импульс во втором случае выше? Энергетика в порядке? КПД - выше?
Если КПД удаётся повысить ажно на четверть то естественно будет результат, хотя в случае ЖРД и небольшой. 
Однако вы теперь о чём? Вы изобрели неведомый науке способ охлаждать рабочее тело в ЖРД преобразуя тепловую энергию в кинетическую? 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 09.02.2016 14:32:27
Цитироватьkorund пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
О! тут был серьезно неправ. Отлично. Воспользуемся вашими цифрами опять.

Какое число нереальное? Да практически любое, особенно там где температура.
так дайте ваши, нормальные - для водородного ЖРД. мне все равно, честно говоря. Я бы использовал с удовольствием температуру T и скорость V - но имхо для вас станет совсем ненаглядно.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 09.02.2016 14:36:27
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьВот сейчас я беру ваши исходные параметры, реалистичные. К энергетике, я так понимаю, теперь претензий нет у вас? Импульс во втором случае выше? Энергетика в порядке? КПД - выше?
Если КПД удаётся повысить ажно на четверть то естественно будет результат, хотя в случае ЖРД и небольшой.
Однако вы теперь о чём? Вы изобрели неведомый науке способ охлаждать рабочее тело в ЖРД преобразуя тепловую энергию в кинетическую?
То-есть по факту вас все устроило? Понимаю, что сказать мне "Да" 4 раза подряд вам сейчас сложно, но по факту претензий к этим цифрам нет? Законы сохранения не нарушены?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 09.02.2016 14:39:26
Цитироватьdmdimon пишет: 
То-есть по факту вас все устроило? 
Что меня устроило? То что после 25 повторов до вас чтото начало доходить? Нет, не устроило. 

ЦитироватьПонимаю, что сказать мне "Да" 4 раза подряд вам сейчас сложно, но по факту претензий к этим цифрам нет? 
К каким цифрам? К тем которые я и другие люди вам талдычат здесь неделю? 
Вы успели здесь намолоть столько бредовых цифр что неизвестно о каким из них у нас "не должно быть претензий". 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 09.02.2016 14:50:03
ой трудно то как...
к вот этим цифрам, вашим собственным (которые наконец-то  В ПЕРВЫЙ РАЗ за два дня вы решились назвать):

1) 4500 м/с 1000 С 
2) 4700 м/с 300 С
даже в цельсия перегнал, чтобы точно ваши.
Все нормально с ними? Ничего не нарушено из физики? Возрос ли импульс? возрос ли КПД?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 09.02.2016 14:55:32
Цитироватьdmdimon пишет:
1) 4500 м/с 1000 С
2) 4700 м/с 300 С
даже в цельсия перегнал, чтобы точно ваши.
Все нормально с ними? Ничего не нарушено из физики? Возрос ли импульс? возрос ли КПД?
Цифры я взял прикидочно но в первом приближении всё нормально. Импульс и КПД возрос. Кажется я это уже говорил?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 09.02.2016 15:06:01
до сих пор - нет.

отлично.
Значит, если часть рабочего тела истечет по первому варианту, а часть - по второму, то импульс и КПД в целом возрастут?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 09.02.2016 15:09:33
Цитироватьdmdimon пишет:
отлично.
Значит, если часть рабочего тела истечет по первому варианту, а часть - по второму, то импульс и КПД суммарно возрастут?
Что в вашем понимании означает "первый и оторой вариант" науке неведомо. 
Однако слишком много вопросов задаёте. Не по своему разумению. Вы наверно возомнили себя профессором и решили устроить мне экзамен? Обломаетесь.
Вы чтото изобрели? Излагайте. 
Если нет то где "Спасибо" за то что я потратил на вас время? 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 09.02.2016 15:13:17
я вкратце уже пытался, не получилось. Теперь вот вынужден пошагово, чтобы как с доказательствами в математике все было.
Насчет первого и второго варианта - даже не смешно. постом выше они пронумерованы.
Сами видите, я ВЫНУЖДЕН маленькими шажочками двигаться - а то даже такие очевидные вещи, как нумерованные варианты вопросы у вас вызывают. Ну и зачем нам вопросы? Давайте уж методично, чтобы без сомнений.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 09.02.2016 15:18:16
Цитироватьdmdimon пишет:
Насчет первого и второго варианта - даже не смешно. постом выше они пронумерованы.
Но из вашего сообщения никак не следует что вы имеете в виду предыдущее сообщение а не какоето другое. 
ЦитироватьСами видите, я ВЫНУЖДЕН маленькими шажочками двигаться - а то даже такие очевидные вещи, как нумерованные варианты вопросы у вас вызывают. Ну и зачем нам вопросы? Давайте уж методично, чтобы без сомнений.

Давайте вы лучше не будете тупить и паясничать а сразу изложите самую суть вашего гениального изобретения. Вы ж взялись ни больше ни меньше как потрясти основы физики, чего тянуть то? Нет?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 09.02.2016 15:52:28
Цитироватьdmdimon пишет:
так дайте ваши, нормальные - для водородного ЖРД. мне все равно, честно говоря. Я бы использовал с удовольствием температуру T и скорость V - но имхо для вас станет совсем ненаглядно.
1000С - это явный бред.
Я не могу найти параметров реальных ЖРД, но думаю температура там 300К-350К  на срезе сопла.
РД-0120 скорость истечения в вакууме порядка 4460м/c
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alex Degt от 09.02.2016 15:56:21
dmdimon (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/17079/), при фиксированной энергетике топлива получить выигрыш в импульсе не удастся никак. Разве что исходя из предположения что ЗСЭ нарушается...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 09.02.2016 15:58:39
Цитироватьвариант базовый - скорость истечения 4200 м/с, температура 3200 К
вариант для сравнения - скорость истечения 8400 м/с, температура 800 К
Однако вот ваши изначальные цифры...
Давайте теперь в ваших бредовых рассуждениях на них и опираться.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 09.02.2016 16:06:25
Особенно постарайтесь объяснить как так получилось что у вас на срезе сопла температура эквивалентна температуре горения водорода в воздухе?
Какая связь так сказать логическая?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 09.02.2016 16:16:11
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
Насчет первого и второго варианта - даже не смешно. постом выше они пронумерованы.
Но из вашего сообщения никак не следует что вы имеете в виду предыдущее сообщение а не какоето другое. 
я не паясничаю. Просто когда я пропускаю какой-то мизерный момент - я не получаю от вас ответа по существу. Вы ведь так и не ответили на вопрос - я его процитирую во избежание неясностей:

если часть рабочего тела истечет по первому варианту, а часть - по второму, то импульс и КПД в целом возрастут?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 09.02.2016 16:21:32
ЦитироватьОстальная часть сгоревших газов как обычно истекает через сопло Лаваля (по оси которого уже пролетела кумулятивная газовая струя). Налицо повышение УИ, нет?
Нет!
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 09.02.2016 16:29:01
ЦитироватьСкорость детонационной волны для известных мне ВВ в районе 6-9 км/с, скорость кумулятивной струи для них составляет 10-15 км/с.
Однако какая связь между скоростью детонационной волны для известных вам ВВ и скоростью истечения продуктов горения ракетного двигателя?
Если связи нет то зачем вы это всё писали?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 09.02.2016 16:36:41
Цитироватьkorund пишет:
Цитироватьвариант базовый - скорость истечения 4200 м/с, температура 3200 К
вариант для сравнения - скорость истечения 8400 м/с, температура 800 К
Однако вот ваши изначальные цифры...
Давайте теперь в ваших бредовых рассуждениях на них и опираться.
Я уже написал - цифры были от балды, для иллюстрации. Из гугла. И еще написал - что я ошибся. От вас правильных цифр я вот только сейчас допросился, но Старый вас опередил, так что пользуюсь его. Но ваши принципиально ничего не изменят, поверьте.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 09.02.2016 16:38:46
Цитировать1) реактивная струя с температурой 3200 К и скоростью 4200 м/с - 1 (один) грамм
2) реактивная струя с температурой 800 К и скоростью 8400 м/с - 999,999 килограмм
Однако я упустил из виду что у димона 1грамм разгоняет тонну ...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 09.02.2016 16:41:39
Цитироватьkorund пишет:
Цитироватьвариант базовый - скорость истечения 4200 м/с, температура 3200 К
вариант для сравнения - скорость истечения 8400 м/с, температура 800 К
Однако вот ваши изначальные цифры...
Давайте теперь в ваших бредовых рассуждениях на них и опираться.
А  пущай он сравнит водородник с кипящим "чайником" - там и там водяной пар в выхлопе, заодно объяснит, каким макаром можно разогнать  при наличной энергии всю массу до такой скорости...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 09.02.2016 16:43:55
Ну вот он чёрный ящик:
Цитировать1) реактивная струя с температурой 3200 К и скоростью 4200 м/с - 1 (один) грамм
2) реактивная струя с температурой 800 К и скоростью 8400 м/с - 999,999 килограмм
Ну развивай дальше свою гениальную мысль дибилушка...
Я так понимаю должно произойти какое то чудо ...
Так где же оно
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 09.02.2016 16:48:11
Цитироватьmihalchuk пишет:
Цитироватьkorund пишет:
Однако споря с димоном, касательно кумулятивного эффекта, мы дискредитируем некоторые технологии на базе этого эффекта которые можно использовать в двигателестроении (не детонационном). ..
Ну да, например, изобретённый мной ЭоРД.
Что за ЭоРД?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 09.02.2016 16:56:01
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьkorund пишет:
Цитироватьвариант базовый - скорость истечения 4200 м/с, температура 3200 К
вариант для сравнения - скорость истечения 8400 м/с, температура 800 К
Однако вот ваши изначальные цифры...
Давайте теперь в ваших бредовых рассуждениях на них и опираться.
А пущай он сравнит водородник с кипящим "чайником" - там и там водяной пар в выхлопе, заодно объяснит, каким макаром можно разогнать при наличной энергии всю массу до такой скорости...
Вы то хоть сюда не лезте.
А то я попрошу объяснить, что вы делали под Форосом в момент развала Советского Союза.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 09.02.2016 17:23:57
Цитироватьkorund пишет: Вы то хоть сюда не лезте. А то я попрошу объяснить, что вы делали под
Форосом в момент развала Советского Союза.
Стрелял, дарагой, стрелял...И 19.08, и 21.08...по 20 х 200 кг в день.. Довольны?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alex Degt от 09.02.2016 17:54:17
ЦитироватьКубик пишет:
Стрелял, дарагой, стрелял...
А в кого?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 09.02.2016 18:01:04
уныло с вами, корунд. Что вам пишут - не читаете.
Цитироватьdmdimon пишет:
Я уже написал - цифры были от балды, для иллюстрации. Из гугла. И еще написал - что я ошибся. От вас правильных цифр я вот только сейчас допросился, но Старый вас опередил, так что пользуюсь его. Но ваши принципиально ничего не изменят, поверьте.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Leonar от 09.02.2016 18:05:23
Так кпд кумулятивного заряда какой?
В смысле энергии топлива и кинетической энергии струи?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 09.02.2016 18:10:21
ЦитироватьLeonar пишет:
Так кпд кумулятивного заряда какой?
В смысле энергии топлива и кинетической энергии струи?
мы до этой стадии пока не доползли. Не хочу этапы пропускать, все равно потом меня на них ловить попытаются и придется возвращаться. Пока хочется услышать ответ прямой вот на этот вопрос:

если часть рабочего тела истечет по первому варианту, а часть - по второму, то импульс и КПД в целом возрастут?
чтоб опять не спрашивали - что за варианты - пожалуйста:
1) 4500 м/с 1000 С 
2) 4700 м/с 300 С 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Leonar от 09.02.2016 18:14:57
Цитироватьdmdimon пишет:
если часть рабочего тела истечет по первому варианту, а часть - по второму, то импульс и КПД в целом возрастут?
Если кпд кумулятивной струи мал... в смысле не 100% а он скорее всего мал в этом контексте
То разогнав часть рабочего тела до этих скоростей мы остальной частью будем тормозить рабочее тело текущее по первому вашему т.е.
В итоге мы можем получить в среднем импульс еще хуже чем просто по первому...или в лучшем случае такой же
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 09.02.2016 18:38:11
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьkorund пишет: Вы то хоть сюда не лезте. А то я попрошу объяснить, что вы делали под
Форосом в момент развала Советского Союза.
Стрелял, дарагой, стрелял...И 19.08, и 21.08...по 20 х 200 кг в день.. Довольны?
Уж и не знаю, что ответить.
Что может ответить человек, находившийся несколько лет подряд по другую сторону сн. прицела у человека (людей), которые точно так же как и вы, примерно в то же время, но в другом месте и в других стреляли по Nх200 в день....
(кстати один из них был замечен в позе лотоса, при попытках оторваться от земли)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 09.02.2016 18:41:51
душа рвалась в небо....
пришлось помочь.....
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: avmich от 10.02.2016 05:10:09
По поводу реалистичных цифр для водородника - вот некий Пропип... http://rocketworkbench.sourceforge.net/cgi-bin/cpropep-web.cgi/equil?temp=1731&pressure=20&exit_cond_type=Pressure&exit_cond=0.01&select=gram&type=Frozen+performance+caracteristic&qt1=27&ml1=457&qt2=100&ml2=686&qt3=&ml3= .
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 09.02.2016 19:11:07
"Не рой яму другому - сам в нее попадёшь"
Русская народная поговорка
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: avmich от 10.02.2016 05:13:42
Действительно, дмдимон - Старый верно отметил, идеальный УИ определяется как скорость, до которой газ гипотетически разогнался бы, если бы всю тепловую энергию перевести в кинетическую.

Обоим участникам спасибо :) - за терпение в изложении своей точки зрения. Хотя в данном случае думаю, Старый прав. Но дискуссия того стоит.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 09.02.2016 20:08:33
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
если часть рабочего тела истечет по первому варианту, а часть - по второму, то импульс и КПД в целом возрастут?
Если кпд кумулятивной струи мал... в смысле не 100% а он скорее всего мал в этом контексте
То разогнав часть рабочего тела до этих скоростей мы остальной частью будем тормозить рабочее тело текущее по первому вашему т.е.
В итоге мы можем получить в среднем импульс еще хуже чем просто по первому...или в лучшем случае такой же
ну где там хоть слово про кумулятивную струю? Проблема в том, что вместо простого ответа да/нет люди начинают что-то там за меня домысливать, потом забывают, что это - их собственные мысли, и начинают, обращаясь ко мне, опровергать все вот это что придумали сами.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 09.02.2016 20:09:19
Цитироватьavmich пишет:
Действительно, дмдимон - Старый верно отметил, идеальный УИ определяется как скорость, до которой газ гипотетически разогнался бы, если бы всю тепловую энергию перевести в кинетическую.
я разве где-то с этим спорил?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Leonar от 09.02.2016 20:22:50
Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
если часть рабочего тела истечет по первому варианту, а часть - по второму, то импульс и КПД в целом возрастут?
Если кпд кумулятивной струи мал... в смысле не 100% а он скорее всего мал в этом контексте
То разогнав часть рабочего тела до этих скоростей мы остальной частью будем тормозить рабочее тело текущее по первому вашему т.е.
В итоге мы можем получить в среднем импульс еще хуже чем просто по первому...или в лучшем случае такой же
ну где там хоть слово про кумулятивную струю? Проблема в том, что вместо простого ответа да/нет люди начинают что-то там за меня домысливать, потом забывают, что это - их собственные мысли, и начинают, обращаясь ко мне, опровергать все вот это что придумали сами.
Звиняюсь, а вы на 32 странице что предлагали то?
Типа кумулятивный способ разогнать рабочее тело или где?
Что тогда ваш второй способ вкратце?
Цифры
В тех цифрах
Нет что от куда вылетело...всмысле масс до и масс после
Чтоб об чемнить судить
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Leonar от 09.02.2016 20:39:54
Это я про то...
Типа есть у нас два двигателя один с импульсом 4500
Другой с 4700
Чтоб посчитать суммарный импульс двигателей
Мне нужны расходы рабочего тела
Температуры нафиг не нужны
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 09.02.2016 21:24:53
Цитироватьavmich пишет:
Действительно, дмдимон - Старый верно отметил, идеальный УИ определяется как скорость, до которой газ гипотетически разогнался бы, если бы всю тепловую энергию перевести в кинетическую.

Обоим участникам спасибо  :)  - за терпение в изложении своей точки зрения. Хотя в данном случае думаю, Старый прав. Но дискуссия того стоит.
"Не рой яму другому - сам в нее попадёшь"
цыганский жизненный опыт
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 09.02.2016 21:43:26
http://fishki.net/1680278-vychisli-zasranca.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/101907.jpg)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 09.02.2016 22:28:16
ЦитироватьLeonar пишет:
Это я про то...
Типа есть у нас два двигателя один с импульсом 4500
Другой с 4700
Чтоб посчитать суммарный импульс двигателей
Мне нужны расходы рабочего тела
Температуры нафиг не нужны
температуры нужны, чтобы не вставал вопрос о нарушении закона сохранения энергии. Давайте не будем их проверять, просто посчитаем их верными в степени, достаточной для ПРИНЦИПИАЛЬНОГО, а не количественного ответа

Возьмите произвольную единичную массу. Тонну, грамм, килограмм - неважно. Все равно она сократится при сравнении импульсов.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Leonar от 09.02.2016 23:12:07
Цитироватьdmdimon пишет:
чтобы не вставал вопрос о нарушении закона сохранения энергии.
кинетическая = потенциальной энергии
потенциальная  теплоты сгорания топлива
кинетическая в виде энергии движения газа
Цитироватьdmdimon пишет:
достаточной для ПРИНЦИПИАЛЬНОГО, а не количественного ответа
вот для принципиального 
вы и предлагаете оценить, что крокодил больше зеленый чем длинный

вы еще добавьте импульс фотонного двигателя 
ведь РД излучает фотоны тоже  :)  ...

поэтому
Цитироватьdmdimon пишет:
если часть рабочего тела истечет по первому варианту, а часть - по второму, то импульс и КПД в целом возрастут?чтоб опять не спрашивали - что за варианты - пожалуйста:
1) 4500 м/с 1000 С 
2) 4700 м/с 300 С  

свои цифры
на излучение часть 300000000 м/с с 10000С
и 4500м/с с 1000С

то импульс двигателя будет больше?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 09.02.2016 23:19:42
Ты понял Кубик?
Этот пидарас avmich пытался столкнуть нас лбами.
Ты видел размер того из чего он по нам стрелял?
Пистолет был больше чем он сам.
Мы должны были умереть блядь.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/124018.jpg)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Leonar от 09.02.2016 23:25:59
korund, у вас что то сломалось
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 09.02.2016 23:28:53
Цитироватьdmdimon пишет:
Возьмите произвольную единичную массу. Тонну, грамм, килограмм - неважно. Все равно она сократится при сравнении импульсов.
Ты почему не сказал что кто то сидит в сортире?
Забыл да?
Забыл сказать, что там кто то сидит со здоровенной пушкой?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 10.02.2016 00:06:48
ЦитироватьAlex Degt пишет:
ЦитироватьКубик пишет:
Стрелял, дарагой, стрелял...
А в кого?
Для любопытного: см комплекс "Удав", в "кого" и зачем..
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 10.02.2016 00:21:09
Цитироватьkorund пишет: Ты видел размер того из чего он по нам стрелял?
Пистолет был больше чем он сам.
:D  :o Ээ.. так и у меня был калибр ого и стволы больше меня, и цели ещё больше..звиняйте, да СССР-то распался нэсколько позже, я уже на прощанье в 92-м "сквозь границу с десантом" прорывался..
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 10.02.2016 00:24:59
ЦитироватьLeonar пишет:
Это я про то...
Типа есть у нас два двигателя один с импульсом 4500
Другой с 4700
Чтоб посчитать суммарный импульс двигателей
Мне нужны расходы рабочего тела
Температуры нафиг не нужны
Расход тела одинаков для обоих. Зачем димону температуры он и сам не знает.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 10.02.2016 00:29:06
Цитироватьdmdimon пишет: Проблема в том, что вместо простого ответа да/нет люди начинают что-то там за меня домысливать, потом забывают, что это - их собственные мысли, и начинают, обращаясь ко мне, опровергать все вот это что придумали сами.

Проблема в том что вместо того чтобы рассказывать о своём гениальном изобретении вы начинаете задавать какието вопросы. Причём если первоначально вы декларировали желание разобраться то теперь явно просматривается желание устроить экзамен, поймать и ущучить.
А таких самозванных экзаменаторов как известно посылают на #%$
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 10.02.2016 00:31:00
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьkorund пишет: Ты видел размер того из чего он по нам стрелял?
Пистолет был больше чем он сам.
:D   :o  Ээ.. так и у меня был калибр ого и стволы больше меня, и цели ещё больше..звиняйте, да СССР-то распался нэсколько позже, я уже на прощанье в 92-м "сквозь границу с десантом" прорывался..
А я остался по ту сторону фронта...
И всю жизнь воевал с теми которых вы в 90-ых не добили. Точнее не вы а Рижский омон.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 10.02.2016 00:32:39
Точнее  они начали, а мне пришлось защищаться...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 10.02.2016 01:08:19
ЦитироватьСтарый пишет: теперь явно просматривается желание устроить экзамен, поймать и ущучить.
Старый, мне вас экзаменовать не сдалось нафиг, поверьте. И я вроде как был с вами абсолютно вежлив, нет? В отличии от.

Хотите вкратце? пожалуйста:
1) примем, что у нас вся энергия уходит через сопло с потоком рабочего тела. т.е. потери на трение, вибрацию, разогрев стенок и т.д. игнорим
2) На раскрутку турбонасоса у нас уходит некое количество топливной пары. на выходе получаем пар
3) пар пропускаем через теплообменник, подогревая водород перед КС, на выходе получаем воду любой нужной нам температуры
4) в камере сгорания фокусирующим отражателем формируем детонационную/ударную волну в виде конуса
5) непосредственно перед п 4) в фокус впрыскиваем воду из п,3, тоже в виде конуса
6) в момент схлопывания получаем эквивалент детонации кумулятивного заряда, с конусом из воды
7) угол раствора конусов детонационный/ударной волны и впрыска, толщину стенок водяного конуса, количество депонируемой смеси и т.д. подбираем таким образом, чтобы кумулятивная струя получала скорость 4700 м/с и имела температуру не выше 300 С
8 ) поскольку вся бодяга с пункта 4 по пункт 7 происходит внутри камеры сгорания, все, что не улетело со струей - улетает традиционно через сопло, как всегда, на 4500/1000


Да, кстати - я не мню себя гениальным изобретателем - по крайней мере в этой области. Просто был заявлен прирост УИ для детонационных двигателей, пусть незначительный - и я прикинул, как его можно В ПРИНЦИПЕ получить.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 10.02.2016 03:11:23
Цитироватьdmdimon пишет:
4) в камере сгорания фокусирующим отражателем формируем детонационную/ударную волну в виде конуса
5) непосредственно перед п 4) в фокус впрыскиваем воду из п,3, тоже в виде конуса
6) в момент схлопывания получаем эквивалент детонации кумулятивного заряда, с конусом из воды
Понятно. То есть то что я вам писал про кумулятивный эффект и волны в газе не понято и поэтому проигнорировано полностью?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 10.02.2016 03:13:24
По физике: в струю превратится небольшая часть воды. Что будет с остальной водой?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Leonar от 10.02.2016 06:26:53
Цитироватьdmdimon пишет:
в момент схлопывания получаем эквивалент детонации кумулятивного заряда, с конусом из воды
Цитироватьdmdimon пишет:
улетает традиционно через сопло, как всегда, на 4500/1000
т.е.
Цитироватьdmdimon пишет:
ну где там хоть слово про кумулятивную струю? Проблема в том, что вместо простого ответа
мне снится?
а так опять же вопрос... я со старым  солидарен
ЦитироватьСтарый пишет:

По физике: в струю превратится небольшая часть воды. Что будет с остальной водой?
только я уже ответил
ЦитироватьLeonar пишет:
То разогнав часть рабочего тела до этих скоростей мы остальной частью будем тормозить рабочее тело текущее по первому вашему как всегда
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Leonar от 10.02.2016 06:47:12
ЦитироватьСтарый пишет:
Расход тела одинаков для обоих. Зачем димону температуры он и сам не знает.
               
                  
поэтому я и спрашивал про расход... :)
и про КПД его кумулятивного двигателя
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Andrey от 10.02.2016 03:30:53
Цитироватьdmdimon пишет: 

Хотите вкратце? пожалуйста:
1) примем, что у нас вся энергия уходит через сопло с потоком рабочего тела. т.е. потери на трение, вибрацию, разогрев стенок и т.д. игнорим
2) На раскрутку турбонасоса у нас уходит некое количество топливной пары. на выходе получаем пар
3) пар пропускаем через теплообменник, подогревая водород перед КС, на выходе получаем воду любой нужной нам температуры
4) в камере сгорания фокусирующим отражателем формируем детонационную/ударную волну в виде конуса
5) непосредственно перед п 4) в фокус впрыскиваем воду из п,3, тоже в виде конуса
6) в момент схлопывания получаем эквивалент детонации кумулятивного заряда, с конусом из воды
7) угол раствора конусов детонационный/ударной волны и впрыска, толщину стенок водяного конуса, количество депонируемой смеси и т.д. подбираем таким образом, чтобы кумулятивная струя получала скорость 4700 м/с и имела температуру не выше 300 С
8 ) поскольку вся бодяга с пункта 4 по пункт 7 происходит внутри камеры сгорания, все, что не улетело со струей - улетает традиционно через сопло, как всегда, на 4500/1000
Ошибка в пункте 8.
Традиционно со скоростью 4500/1000 оно улететь уже не может, поскольку уже совершило работу по разгону струи воды до 4700/300.
Давление и температура газа уменьшатся и он улетит 4000/1300,  к примеру скорее даже хуже..
В результате суммарный импульс упадет.
Проблема в том, что куммулятивные процессы имеют плохой КПД.
Процесс двухстадийный, сначала газ разгоняет воронку, а затем уже воронка формирует струю.
Поэтому КПД всего процесса равен произведению КПД каждого.
Если, к примеру, КПД каждой стадии 75% то суммарный будет уже 56%.    
А ЖРД имеет довольно большой КПД 70-75%.
Чтоб получить 75% нужно чтоб КПД каждой стадии был 86%.
Что мне представляется весьма сомнительным.
Скажу даже больше, КПД 75% недостаточно чтоб получить выигрыш в удельном импульсе.
Чтоб выигрыш был нужно чтоб КПД куммуляции был выше КПД ЖРД.
При одинаковом КПД будет падение суммарного импульса.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 10.02.2016 13:07:37
ЦитироватьAndrey пишет:
Традиционно со скоростью 4500/1000 оно улететь уже не может, поскольку уже совершило работу по разгону струи воды до 4700/300.
эти две цифры были взяты не просто так - они приняты энергетически эквивалентными. Именно для этого и стоят пары скорость-температура Т.е. переход от одного типа истечения к другому НЕ ТРЕБУЕТ дополнительной энергии. т.е. остальное рабочее тело сохраняет свою энергетику - и истекает в прежнем режиме.

Кроме того, обращаю ваше внимание на изначальное (пункт 1) допущение, которое закрывает все вопросы по КПД кумуляция и прочему - вся энергия так или иначе истекает через сопло. Низкий КПД кумуляция всего-лишь отдает энергию в виде тепла основной части рабочего тела - и она не пропадает даром.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 10.02.2016 13:09:03
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
4) в камере сгорания фокусирующим отражателем формируем детонационную/ударную волну в виде конуса
5) непосредственно перед п 4) в фокус впрыскиваем воду из п,3, тоже в виде конуса
6) в момент схлопывания получаем эквивалент детонации кумулятивного заряда, с конусом из воды
Понятно. То есть то что я вам писал про кумулятивный эффект и волны в газе не понято и поэтому проигнорировано полностью?
да просто вы туфту писали. Вот и проигнорировано. Почитайте про фокусирование ударной волны внешним отражателем что-нибудь. И для достижения каких эффектов это делается.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 10.02.2016 13:11:07
Кроме того, обращаю внимание почтенного собрания на то, что обсуждение переходит от стадии "это невозможно физически и автор - дебил, не знающий школьного курса" в стадию "это не реализуемо инженерно", что уже явный прогресс. Рад.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 10.02.2016 13:15:07
а, остальная часть воды. Да ничего страшного - ровно то-же, что в обычном водороднике закрытой схемы.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Andrey от 10.02.2016 08:36:43
Цитироватьdmdimon пишет:

ЦитироватьAndrey пишет:
Традиционно со скоростью 4500/1000 оно улететь уже не может, поскольку уже совершило работу по разгону струи воды до 4700/300.
эти две цифры были взяты не просто так - они приняты энергетически эквивалентными. Именно для этого и стоят пары скорость-температура Т.е. переход от одного типа истечения к другому НЕ ТРЕБУЕТ дополнительной энергии. т.е. остальное рабочее тело сохраняет свою энергетику - и истекает в прежнем режиме.

Кроме того, обращаю ваше внимание на изначальное (пункт 1) допущение, которое закрывает все вопросы по КПД кумуляция и прочему - вся энергия так или иначе истекает через сопло. Низкий КПД кумуляция всего-лишь отдает энергию в виде тепла основной части рабочего тела - и она не пропадает даром.
Ну пункт 1 правильный все вылетает через сопло.
Только это все: кинетическая + тепловая + химическая энергия струи.
Поэтому вылететь оно может по разному, в том числе и с околонулевой скоростью.
И 4000/1300 это тоже энергетически эквивалентная ситуация. 
И даже 0/3600 энергетически эквивалентно.
А 4500/1000 не возможно поскольку часть давления мы сработали.  
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 10.02.2016 13:37:51
ЦитироватьAndrey пишет:
А 4500/1000 не возможно поскольку часть давления мы сработали.
на что? Куда (тепловая) энергия (рассеявшейся ударной волны) пошла? каким образом она покинула камеру сгорания? Ускоренная струя унесла ровно то количество энергии, что и при традиционном способе истечения. Все остальное осталось в КС в виде тепла (в конечном счете).
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Leonar от 10.02.2016 14:09:10
Цитироватьdmdimon пишет:
Т.е. переход от одного типа истечения к другому НЕ ТРЕБУЕТ дополнительной энергии. т.е. остальное рабочее тело сохраняет свою энергетику - и истекает в прежнем режиме.

Схрена ли?
Все в одной камере ведь и из одной дырки вылетает
Значит сработавшая на куму вода холоднее рядом работающих газов...
Значит те газы будут греть воду, значится их скорость падать импульс соответственно
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Andrey от 10.02.2016 09:14:23
Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьAndrey пишет:
А 4500/1000 не возможно поскольку часть давления мы сработали.
на что? Куда (тепловая) энергия (рассеявшейся ударной волны) пошла? каким образом она покинула камеру сгорания? Ускоренная струя унесла ровно то количество энергии, что и при традиционном способе истечения. Все остальное осталось в КС в виде тепла (в конечном счете).
Она перешла в тепло но при меньшем давлении.
Энергия волны пошла на увеличении энтропии.
А энтропия штука такая, что туда ушло то с концами, назад не вернешь.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Pretiera от 10.02.2016 10:23:16
димон энергия и УИ связаны не линейно, пойми димон что одну и ту же энергию можно выбросить с разным УИ и даже большую энергию можно выбросить с меньшим УИ
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 10.02.2016 15:05:22
ЦитироватьAndrey пишет: 
Она перешла в тепло но при меньшем давлении.
Энергия волны пошла на увеличении энтропии.
А энтропия штука такая, что туда ушло то с концами, назад не вернешь.
почему собственно давление должно стать меньше? количество водяного пара в камере - не изменилось из-за того, что часть истекает другим способом. Количество тепловой энергии в камере - не изменилось. Сфига ли давление будет меньше?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Leonar от 10.02.2016 15:22:02
Цитироватьdmdimon пишет:
часть истекает другим способом
А что заставляет ее истекать другим способом?
Всмысле какая энергия?
Ты же пихаешь холодную воду в горячие газы...
Они охлаждаются
А маленькая толика воды кумулятивно улетает
Соответственно та часть которая у тебя якобы не изменяет своих параметров... Их изменяет
Вылетает с меньшей скоростью ввиду что воду надо греть на куму
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Andrey от 10.02.2016 12:03:10
Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьAndrey пишет:
Она перешла в тепло но при меньшем давлении.
Энергия волны пошла на увеличении энтропии.
А энтропия штука такая, что туда ушло то с концами, назад не вернешь.
почему собственно давление должно стать меньше? количество водяного пара в камере - не изменилось из-за того, что часть истекает другим способом. Количество тепловой энергии в камере - не изменилось. Сфига ли давление будет меньше?
А за счет чего вы выбросили из камеры часть рабочего тела со скоростью  4700/300?
Причем с помощью плохого необратимого процесса.
Чудес в термодинамике не бывает за все надо платить.
За необратимые процессы в первую очередь.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 10.02.2016 17:11:00
ЦитироватьAndrey пишет: 
А за счет чего вы выбросили из камеры часть рабочего тела со скоростью 4700/300?
вы уже забыли, что по энергетике 4700/300 принято в рассмотрении эквивалентным 4500/1000? Т.е. дополнительные затраты энергии отсутствуют. Т.е. я их выбросил ровно за счет той-же энергии, которая выбросила бы эту-же массу как 4500/1000.

ЦитироватьAndreyПричем с помощью плохого необратимого процесса.
Обращаю ваше внимание на то, что процессы в камере сгорания - еще хаотичнее и столь-же необратимы. У меня по крайней мере есть структурированная ударная/детонационная волна.

Давайте предположим, что несколько менее энтропийный выхлоп рабочего тела получается за счет намного менее энтропийного процесса горения в рассматриваемом случае.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 10.02.2016 17:13:35
ЦитироватьLeonar пишет:
Ты же пихаешь холодную воду в горячие газы...
И что? В водороднике закрытого цикла ровно то-же самое - и КПД только выше по сравнению с открытым. Это - не посторонняя вода, это - сгоревшая топливная пара, отдавшая свою энергию на раскрутку турбокомпрессора, т.е. в конечном счете в УИ.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 10.02.2016 17:18:07
ЦитироватьPretiera пишет:
димон энергия и УИ связаны не линейно, пойми димон что одну и ту же энергию можно выбросить с разным УИ и даже большую энергию можно выбросить с меньшим УИ
я в курсе. И что?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 10.02.2016 17:27:30
ЦитироватьLeonar пишет:
А что заставляет ее истекать другим способом?
Всмысле какая энергия?
Леонар, законы сохранения как-бы за меня.
1) Если исходящее количество энергии на единицу массы не изменилось - а оно не изменилось
2) Если оставшаяся в КС часть рабочего тела получает то-же количество тепловой энергии на единицу массы - а это так и есть из п.1
3) то (совершенно неважно, откуда взялась эта тепловая энергия - напрямую из сгорания или из сгорания в паре с разогревом от рассеяния ударной волны) - рабочее тело будет истекать через сопло ровно так-же, как и раньше.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 10.02.2016 17:27:59
Цитироватьdmdimon пишет:  И что?
И всё... :(
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Leonar от 10.02.2016 17:28:53
Цитироватьdmdimon пишет:
В водороднике закрытого цикла ровно то-же самое
Не тоже самое
Не холодная вода идет а разогретый окислитель или топливо с чуть чуть водой, разогретой до той же температуры...
Где встречается в кс с другим компонентом...а потом горит и получившаяся вода разогревается еще больше
И начинает двигаться быстрее
Энергия тепла переходит в кинетическую движения
Молекулы остывают набирая скорость
И летят дальше

А вы предлагаете в самый хороший момент чтоб их выпустить в сопло на них ушат холодной воды вылить..
Что будет?
Правильно быстрые молекулы увидят медленных собратов и начнут их поддалкивать соответственно теряя скорость сами...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 10.02.2016 17:38:15
Димон, у тебя косяк в том что у тебя "кумулятивный эффект" забирает тепловую энергию у газа в камере и перекачивает её в кинетическую энергию кумулятивной струи. Таким образом температура и давление оставшегося в камере сгорания газа будут ниже чем в исходном случае. Таким образом остальной газ будет истекать из сопла медленнее чем в исходном случае. Общий импульс уменьшится.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 10.02.2016 17:42:08
Это не считая физической нереализуемости. Я ж тебе сказал: движение вещества (меди облицовки) и движение волн в неподвижном веществе (ударных волн в газе) - не одно и то же.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Andrey от 10.02.2016 12:53:54
Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьAndrey пишет:
А за счет чего вы выбросили из камеры часть рабочего тела со скоростью 4700/300?
вы уже забыли, что по энергетике 4700/300 принято в рассмотрении эквивалентным 4500/1000? Т.е. дополнительные затраты энергии отсутствуют. Т.е. я их выбросил ровно за счет той-же энергии, которая выбросила бы эту-же массу как 4500/1000.
По энтропии 4700/300 меньше 4500/1000, причем 4700/300 сделаны с помощью плохого необратимого процесса. Этот процесс где-то должен эту разность энтропий плюс свою сбросить, кроме как оставшийся газ в КС не куда.
Цитироватьdmdimon пишет: 
ЦитироватьAndrey Причем с помощью плохого необратимого процесса.
Обращаю ваше внимание на то, что процессы в камере сгорания - еще хаотичнее и столь-же необратимы. У меня по крайней мере есть структурированная ударная/детонационная волна.

А вот и нет, ЖРД имеет больший КПД значить процессы в нем более обратимы.
А ваша волна просто рассеивается в КС переходя в энтропию.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 10.02.2016 17:56:26
ЦитироватьСтарый пишет:
Димон, у тебя косяк в том что у тебя "кумулятивный эффект" забирает тепловую энергию у газа в камере и перекачивает её в кинетическую энергию кумулятивной струи. Таким образом температура и давление оставшегося в камере сгорания газа будут ниже чем в исходном случае. Таким образом остальной газ будет истекать из сопла медленнее чем в исходном случае. Общий импульс уменьшится.
я же не просто так в самом начале просил две пары скорость-температура, эквивалентные по уносимой энергии. Если у нас вся энергия уходит через сопло (мы вроде как об этом в самом начале договорились), то тонна рабочего тела в виде 4500/1000 унесет столько же энергии, как и тонна 4700/300.
Т.Е. при сжигании суммарно двух тонн, из которых половина может уйти одним из двух способов, никак не влияет на энергетику второй половины.

В конце-концов, если соотношение 4700/300 будет сформировано за счет большего расширения сопла - это ведь вас не смутит? Нормально ведь все? Так чем вам не нравится другой способ получения такого-же результата? тем, что это - не сопло, а что-то менее тривиальное?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 10.02.2016 17:59:36
ЦитироватьСтарый пишет:
Это не считая физической нереализуемости. Я ж тебе сказал: движение вещества (меди облицовки) и движение волн в неподвижном веществе (ударных волн в газе) - не одно и то же.
http://www.mathnet.ru/links/c8da8ab040d7ec092519ae034f1e54cc/mm1593.pdf

http://www.nehudlit.ru/books/detail1188225.html

не говоря уж о том, что околокриогенная кислород-водородная смесь при детонации безусловно расширится не по детски

Можем зайти с другой стороны - у нас в нужный момент будет существовать водяной конус, обжимаемый конусом избыточного давления. Какая разница, откуда это давление взялось?. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 10.02.2016 18:06:05
Цитироватьdmdimon пишет: 
не говоря уж о том, что околокриогенная кислород-водородная смесь при детонации безусловно расширится не по детски
То есть в камере сгорания уже не горячий газ а криогенная кислород-водородная смесь? Которая взрывается? Тогда всё гораздо хуже.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 10.02.2016 18:08:24
Цитироватьdmdimon пишет: 
http://www.nehudlit.ru/books/detail1188225.html
В картинке на обложке движется вода а не ударные волны в воде.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 10.02.2016 18:09:56
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
 http://www.nehudlit.ru/books/detail1188225.html
В картинке на обложке движется вода а не ударные волны в воде.
ну хоть до оглавления дойдите, ладно?
еще раз - 
у нас в нужный момент будет существовать водяной конус, обжимаемый конусом избыточного давления. Безразлично, откуда это давление взялось
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 10.02.2016 18:14:52
Цитироватьdmdimon пишет: 
еще раз -
у нас в нужный момент будет существовать водяной конус, обжимаемый конусом избыточного давления. Безразлично, откуда это давление взялось
Ещё раз:
1. Не будет
2. Если это будет происходить не непрерывно а "в нужный момент" то тем хуже. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 10.02.2016 18:29:22
ЦитироватьAndrey пишет: По энтропии 4700/300 меньше 4500/1000, причем 4700/300 сделаны с помощью плохого необратимого процесса. Этот процесс где-то должен эту разность энтропий плюс свою сбросить, кроме как оставшийся газ в КС не куда.
У меня высокоструктурированный процесс вначале, с очень низкой энтропией (по сравнению с обычным горением в КС). Этот "антиэнтропийный" запас и расходуется.
Изначально этот запас создан в процессе изготовления двигателя на земле, т.е. в полете дополнительных расходов не требует.

ЦитироватьА вот и нет, ЖРД имеет больший КПД
Сфигали? По изначальным условиям рассмотрения вопроса вся энергия, запасенная в топливе, выходит через сопло. Если часть ее выйдет быстрее и холоднее а остальное - так-же - сфигали КПД упадет?

Какая вам разница, откуда берется тепло в КС, преобразуемое потом в кинетическую энергию струи? Берется оно напрямую или из энергии, рассеянной из-за низкого КПД кумулятивного процесса? Он ведь не наружу рассеивает энергию, а в КС.

Кстати, за счет чего (какой энергии) снижается энтропия, если мы получаем 4700/300 вместо 4500/1000 за счет большего расширения сопла?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 10.02.2016 18:31:53
ЦитироватьСтарый пишет:
Ещё раз:1. Не будет
обоснуйте. я распыляю водяной конус, он полностью формируется как-раз в момент подхода ударной волны в виде конуса. Какая ему разница - отраженная это ударная волна или это прямая ударная волна от шашки с тротилом?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 10.02.2016 18:33:44
Цитироватьdmdimon пишет: 
Кстати, за счет чего (какой энергии) снижается энтропия, если мы получаем 4700/300 вместо 4500/1000 за счет большего расширения сопла?
Нет, вы получаете не за счёт большего расширения сопла. Вы получаете за счёт перекачки неведомым способом тепловой энергии горячего газа в кинетическую энергию кумулятивной струи.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: оаоаоаоаоао оаоаоаовгв от 10.02.2016 16:47:37
То-есть, чего больше энергии берут с условного кг топлива
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 10.02.2016 18:57:54
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
Кстати, за счет чего (какой энергии) снижается энтропия, если мы получаем 4700/300 вместо 4500/1000 за счет большего расширения сопла?
Нет, вы получаете не за счёт большего расширения сопла. Вы получаете за счёт перекачки неведомым способом тепловой энергии горячего газа в кинетическую энергию кумулятивной струи.
Я не про себя спрашиваю сейчас, а про то, что реально летает. Степень расширения увеличили - поток стал холоднее и быстрее, нет? За счет какой энергии это произошло? К тому-же спрашивал я не у вас, вы сейчас от контекста отрываете.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 10.02.2016 18:58:34
Цитироватьартём сухоев пишет:
То-есть, чего больше энергии берут с условного кг топлива
нет. То-же количество энергии, иначе распределенной между кинетической и тепловой.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Andrey от 10.02.2016 14:38:22
Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьAndrey пишет: По энтропии 4700/300 меньше 4500/1000, причем 4700/300 сделаны с помощью плохого необратимого процесса. Этот процесс где-то должен эту разность энтропий плюс свою сбросить, кроме как оставшийся газ в КС не куда.
У меня высокоструктурированный процесс вначале, с очень низкой энтропией (по сравнению с обычным горением в КС). Этот "антиэнтропийный" запас и расходуется.
Изначально этот запас создан в процессе изготовления двигателя на земле, т.е. в полете дополнительных расходов не требует.
Вау, демагогия в чистом виде.
Слова без какого либо  физического содержания.
Цитироватьdmdimon пишет: 
ЦитироватьА вот и нет, ЖРД имеет больший КПД
Сфигали? По изначальным условиям рассмотрения вопроса вся энергия, запасенная в топливе, выходит через сопло. Если часть ее выйдет быстрее и холоднее а остальное - так-же - сфигали КПД упадет?

Какая вам разница, откуда берется тепло в КС, преобразуемое потом в кинетическую энергию струи? Берется оно напрямую или из энергии, рассеянной из-за низкого КПД кумулятивного процесса? Он ведь не наружу рассеивает энергию, а в КС.

То что вы предлагаете это некий вариант вечного двигателя второго рода.
Очень похож.
Вам термодинамику учить надо.
Цитироватьdmdimon пишет: 

Кстати, за счет чего (какой энергии) снижается энтропия, если мы получаем 4700/300 вместо 4500/1000 за счет большего расширения сопла?
За счет того что она увеличивается в оставшемся в КС газе.




 
   
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 10.02.2016 21:12:28
Цитироватьdmdimon пишет: Кстати, за счет чего (какой энергии) снижается энтропия, если мы получаем 4700/300 вместо 4500/1000 за счет большего расширения сопла?
ЦитироватьAndrey пишет: За счет того что она увеличивается в оставшемся в КС газе.
Уверены, что именно мне надо ее учить? А когда все топливо выработается и КС опустеет?

И вот интересно с причинно-следственными связями у вас - получается уровень энтропии в КС зависит от степени расширения сопла, в которое газ попадает после выхода из КС

ЦитироватьAndreyТо что вы предлагаете это некий вариант вечного двигателя второго рода. Очень похож.
На свете все на все похоже -
змея-на ремешок из кожи,
Луна - на круглый глаз огромный,
жираф - на тощий кран подъёмный

стих мне нравится - но не в качестве аргумента, а в качестве детского стихотворения.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 10.02.2016 17:42:58
https://youtu.be/g4s3NGtJv6c (https://youtu.be/g4s3NGtJv6c)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Andrey от 10.02.2016 19:59:54
Цитироватьdmdimon пишет: 

ЦитироватьAndrey пишет: За счет того что она увеличивается в оставшемся в КС газе.
Уверены, что именно мне надо ее учить? А когда все топливо выработается и КС опустеет?

И вот интересно с причинно-следственными связями у вас - получается уровень энтропии в КС зависит от степени расширения сопла, в которое газ попадает после выхода из КС
Вы свое "изобретение" перечитайте c пункта 4 до 8:
Цитировать4) в камере сгорания фокусирующим отражателем формируем детонационную/ударную волну в виде конуса 
5) непосредственно перед п 4) в фокус впрыскиваем воду из п,3, тоже в виде конуса 
6) в момент схлопывания получаем эквивалент детонации кумулятивного заряда, с конусом из воды 
7) угол раствора конусов детонационный/ударной волны и впрыска, толщину стенок водяного конуса, количество депонируемой смеси и т.д. подбираем таким образом, чтобы кумулятивная струя получала скорость 4700 м/с и имела температуру не выше 300 С 
8 ) поскольку вся бодяга с пункта 4 по пункт 7 происходит внутри камеры сгорания, все, что не улетело со струей - улетает традиционно через сопло, как всегда, на 4500/1000 
Але все происходит в КС при чем тут сопло.
Вы уж определитесь.
И перепишите тогда все заново, прежде чем приплетать сопло.
    
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 11.02.2016 01:52:28
вы подтянулись не сначала. Все происходит внутри КС обычного водородника, грубо говоря. Кумулятивная струя вылетает по оси сопла, не касаясь стенок, все остальное истекает через сопло, как обычно. Это было написано где-то на 32 странице вроде.

Кстати, мой вопрос по-прежнему актуален: вот у нас при выходе за атмосферу разворачивается сопловой насадок, степень расширения меняется и внезапно двигатель начинает порождать более холодный и более быстрый поток. То-есть менее энтропийный. Тот-же двигатель, на том-же топливе. За счет какой энергии?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Leonar от 11.02.2016 05:21:35
Цитироватьdmdimon пишет:
За счет какой энергии?
за счет увеличения кпд вестимо...
Об стенки сопла молкеулы газа больше бьются и больше отдают энергии соплу, а не уносят ее во вселенную
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: avmich от 11.02.2016 17:51:10
Цитироватьdmdimon пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Действительно, дмдимон - Старый верно отметил, идеальный УИ определяется как скорость, до которой газ гипотетически разогнался бы, если бы всю тепловую энергию перевести в кинетическую.
я разве где-то с этим спорил?
Но это имеет прямое отношение к делу. Такой идеальный УИ - максимум, что можно выжать из топлива. И он достаточно близок к реально достигаемому УИ. Это значит, что любые тепловые ухищрения в лучшем случае ещё приблизят и так высокий реальный УИ к теоретическому максимуму - но при этом существенно повысить УИ не смогут, потому что он и так высок.

(В скобках - соображение по поводу того, что оптимальнее всему топливу иметь одинаковую скорость. Пусть у нас есть 100 Дж энергии на 2 кг топлива. Считая начальный импульс топлива нулём, мы можем распределить энергию так - 1 кг вправо со скоростью 10 м/с, 1 кг влево со скоростью 10 м/с - импульс по-прежнему 0, общая энергия 100 Дж. Если оба этих килограмма отразить от двух стенок прямого угла, то этот угол - сопло - получит импульс 20 кг*м/с.

Теперь допустим, мы распределили массы не поровну. Скажем, 0,5 кг быстрее, а 1,5 кг медленее. Система получается 0,5*v1=1,5*v2 и 0,25*v1^2+0.75*v2^2=100, откуда v1=17,32 м/с и v2=5,77 м/с. Суммарный импульс получается 17,4 кг*м/с - меньше, чем был при равном распределении энергии.)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 11.02.2016 11:33:55
Цитироватьavmich пишет:
Теперь допустим, мы распределили массы не поровну. Скажем, 0,5 кг быстрее, а 1,5 кг медленее. Система получается 0,5*v1=1,5*v2 и 0,25*v1^2+0.75*v2^2=100, откуда v1=17,32 м/с и v2=5,77 м/с. Суммарный импульс получается 17,4 кг*м/с - меньше, чем был при равном распределении энергии.)
а где вы у меня увидели медленнее? у меня - быстрее и так-же. Быстрее - за счет температуры. Суммарная энергия - та-же

На вопрос со степенью расширения вы так и не ответили, кстати.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 11.02.2016 11:36:30
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
За счет какой энергии?
за счет увеличения кпд вестимо...
Об стенки сопла молкеулы газа больше бьются и больше отдают энергии соплу, а не уносят ее во вселенную
О! Отлично. А почему вы решили, что увеличение степени расширения - единственный способ увеличить КПД? У меня тоже увеличивается КПД, только другим способом.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 11.02.2016 11:41:08
Цитироватьdmdimon пишет:
а где вы у меня увидели медленнее? у меня - быстрее и так-же. Быстрее - за счет температуры. Суммарная энергия - та-же
Тогда кпд увеличится. но он увеличится ещё больше, если будет два раза "быстрее".
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 11.02.2016 13:49:30
Цитироватьmihalchuk пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
а где вы у меня увидели медленнее? у меня - быстрее и так-же. Быстрее - за счет температуры. Суммарная энергия - та-же
Тогда кпд увеличится. но он увеличится ещё больше, если будет два раза "быстрее".
безусловно. а как сделать два раза быстрее? Увеличить степень расширения? повысить давление? Не вопрос, делаем все это - и потом добавляем описанный мной способ. Естественно, пересчитанный под новую энергетически эквивалентную пару. Учитывая мизерную скорость кумулятивной струи (рассматривалась всего-лишь 4700 м/с) запас в моем способе весьма велик. Очевидно, не выше 5 км/с - иначе энергетической эквивалентности не будет. Очевидно, еще меньше - т.к. мы работаем с водой в жидком состоянии - т.е. минимум температуры все равно выше 0 С - но, учитывая, что из сопла водородника истекает струя пара, а не воды - минимум энергию 100 K можно дополнительно перевести в кинетику. Навскидку. На уровне моря. И с массой других оговорок - но тем не менее.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 11.02.2016 13:54:25
вообще говоря, тему для себя я разъяснил - теоретически возможно, практически - бессмысленно. Не исключено, что реализуемо в лабораторных условиях, и то-не факт. Низкая надежность, высокая сложность, активное управление, датчики в КС и так далее. Нестабильность в работе и все такое.

Очевидно, что те добавки к УИ, о которых говорят в связи с детонационниками, получены (если получены) другим способом.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Leonar от 11.02.2016 14:23:15
Цитироватьdmdimon пишет:
У меня тоже увеличивается КПД,
Кпд да двигателя в роли печки
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 11.02.2016 14:44:50
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
У меня тоже увеличивается КПД,
Кпд да двигателя в роли печки
не понял.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 13.02.2016 00:00:20
ЦитироватьLeonar пишет:
korund , у вас что то сломалось
Неее  это у вас что то сломалось, или сломается в ближайшее время...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Leonar от 13.02.2016 03:53:59
Цитироватьkorund пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
korund , у вас что то сломалось
Неее это у вас что то сломалось, или сломается в ближайшее время...
Нееее, спасибо не надо...
Я и так болею
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 25.02.2016 03:28:28
Тем временем для Старого люди стараются детонировать снег. Снега пока нет, но вода без огня уже есть.
https://youtu.be/r6FRtjxwNuQ (https://youtu.be/r6FRtjxwNuQ)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 25.02.2016 08:45:35
ЦитироватьZveruga пишет:
Тем временем для Старого люди стараются детонировать снег. 
Получается пока только двигать? ;)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alex Degt от 25.02.2016 08:55:17
ЦитироватьСтарый пишет:
Zveruga пишет:
Тем временем для Старого люди стараются детонировать снег.
Получается пока только двигать?  ;)
Старый сам сдетонирует - код "Ангара"...  :D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alexandr_A от 02.03.2016 04:09:08
Центр импульсно-детонационного горения (http://www.idgcenter.ru/projects.htm)

Направления деятельности Проектные разработки  Центра ИДГ являются  практическим результатом создания на базе фундаментальных научных исследований уникальных методов моделирования и разработки инновационных технологий и новейших технических устройств, не имеющих аналогов в мире:
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 02.03.2016 08:48:25
ЦитироватьAlexandr_A пишет:
Центр импульсно-детонационного горения (http://www.idgcenter.ru/projects.htm)
Хорошо ещё что не эпицентр... :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 02.03.2016 05:26:30
Я приводил тут видео испытаний кольцевых детонационных камер сгорания. Они как раз из этого центра. А центр этот является специализированной лабораторией при одном из Институтов РАН, который первым достиг устойчивой детонации. Эту историю я тут уже приводил.

Да, на их сайте есть много интересных вещей.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 02.03.2016 05:27:35
Я хочу обратить внимание на сарказм и язвительность Старого. Чтобы люди видели его личину.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 02.03.2016 09:31:31
ЦитироватьZveruga пишет:
Я хочу обратить внимание на сарказм и язвительность Старого. Чтобы люди видели его личину.
А под личиной я добрый. :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 16.04.2016 19:28:08
К концу этого года, началу следующего, можно будет говорить о революции в двигателестроении.
Видео по ссылке. (https://player.vimeo.com/video/162048971)
Эффективность нового двигателя предположительно выйдет на 25% лучше.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alex Degt от 17.04.2016 00:26:29
Эээээ... И когда ожидается линейка двигателей?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 17.04.2016 00:50:47
ЦитироватьZveruga пишет:
К концу этого года, началу следующего, можно будет говорить о революции в двигателестроении.
 Видео по ссылке. (https://player.vimeo.com/video/162048971)
Эффективность нового двигателя предположительно выйдет на 25% лучше.
Посмотрел. Разводка для зверят.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Виктор Зотов от 17.04.2016 02:13:12
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
К концу этого года, началу следующего, можно будет говорить о революции в двигателестроении.
 Видео по ссылке. (https://player.vimeo.com/video/162048971)
Эффективность нового двигателя предположительно выйдет на 25% лучше.
Посмотрел. Разводка для зверят.
А по сути ?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alex Degt от 17.04.2016 04:15:07
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
К концу этого года, началу следующего, можно будет говорить о революции в двигателестроении.
 Видео по ссылке. (https://player.vimeo.com/video/162048971)
Эффективность нового двигателя предположительно выйдет на 25% лучше.
Посмотрел. Разводка для зверят.
А нельзя ли конкретнее?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 17.04.2016 11:20:36
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
К концу этого года, началу следующего, можно будет говорить о революции в двигателестроении.
 Видео по ссылке. (https://player.vimeo.com/video/162048971)
Эффективность нового двигателя предположительно выйдет на 25% лучше.
Посмотрел. Разводка для зверят.
А по сути ?
А по сути не сказано ничего нового сверх того, что вещалось до создания центра. Вообще даже ни одного намёка на тип предполагаемого двигателя и его характеристики. Мантры про циклы Карно и Зельдовича, без объяснения, какое они имеют отношение к двигателю с детонационным горением. Такое впечатление, что перед выступлением мужик наткнулся на сайт ЦДГ и успел прочитать информацию. А ещё меня мучают смутные сомнения: а что, если это Зверюга и есть?
По самому предмету. Я прекрасно представляю, что такое детонация и как будут выглядеть процессы, связанные с ней, а также - как с этого получить какой-то выигрыш, и сколько пядей во лбу нужно, чтобы его воплотить в изделии. Так вот, у выступавшего, как и остальных участников сходки, столько пядей не наблюдается.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Mark от 17.04.2016 13:54:39
С начала на 10% а потом и больше. Ну самые преимущества это простота двигателя и дешевизна, он работает без ТНА, температура в КС до 6000 Град. Оптимально они работают только с метаном. Да, хорошо будет для тяжелых носители в дальней перспективе.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alexandr_A от 17.04.2016 10:15:24
Цитироватьmihalchuk пишет:
А ещё меня мучают смутные сомнения: а что, если это Зверюга и есть?
Может еще скажешь что он сам Рогозин? бггг 
Зверюга скорее тот кто вопрос задавал.

ЦитироватьТак вот, у выступавшего, как и остальных участников сходки, столько пядей не наблюдается.
Так это начальство, странно было бы там разрабов увидеть.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 17.04.2016 16:36:03
ЦитироватьAlexandr_A пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
А ещё меня мучают смутные сомнения: а что, если это Зверюга и есть?
Может еще скажешь что он сам Рогозин? бггг
Зверюга скорее тот кто вопрос задавал.
:)
Цитировать
ЦитироватьТак вот, у выступавшего, как и остальных участников сходки, столько пядей не наблюдается.
Так это начальство, странно было бы там разрабов увидеть.
Реально много пядей надо, чтобы освоить эту технологию. Очень много.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Виктор Зотов от 17.04.2016 21:07:56
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьAlexandr_A пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
А ещё меня мучают смутные сомнения: а что, если это Зверюга и есть?
Может еще скажешь что он сам Рогозин? бггг
Зверюга скорее тот кто вопрос задавал.
:)
Цитировать
ЦитироватьТак вот, у выступавшего, как и остальных участников сходки, столько пядей не наблюдается.
Так это начальство, странно было бы там разрабов увидеть.
Реально много пядей надо, чтобы освоить эту технологию. Очень много.
Но реально освоить? Лично для меня, уже хорошо то, что эта группа имеется в наличии. И пусть их будет несколько. Ну а если окунёмся в  историю, то окажется, что ГИРД  и ГДЛ тоже поначалу ничего особенного из себя не представляли и мало кто верил, что у их сотрудников что то путное получится. Главное, чтобы им не мешали и было какое-никакое финансирование.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Mark от 18.04.2016 01:26:03
Новую камеру сгорания для ракетных двигателей начнут тестировать в НПО Энергомаш 
 
Цитировать25.3.2016. НПО "Энергомаш" планирует в этом году начать испытания детонационной камеры для ракетных двигателей. Об этом рассказал журналистам первый заместитель главного конструктора предприятия Петр Левочкин.
 
"Мы к испытаниям в этом году планируем приступить", - цитирует ТАСС слова Левочкина. На предприятии возлагают большие надежды на двигатель
с новой камерой, отметил он. "Мы с ним связываем наше будущее", - подчеркнул представитель НПО "Энергомаш".

 
Ранее сообщалось о планах начать автономные испытания узлов и агрегатов камеры осенью 2015 года, а саму камеру испытывать с весны 2016-го.
 
На предприятии полагают, что оснащение ракетных двигателей новой камерой сгорания позволит повысить их мощность на 10%.


http://www.i-mash.ru/news/nov_predpr/77800-novuju-kameru-sgoranija-dlja-raketnykh.html
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 18.04.2016 01:57:57
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Но реально освоить? Лично для меня, уже хорошо то, что эта группа имеется в наличии. И пусть их будет несколько. Ну а если окунёмся в историю, то окажется, что ГИРД и ГДЛ тоже поначалу ничего особенного из себя не представляли и мало кто верил, что у их сотрудников что то путное получится. Главное, чтобы им не мешали и было какое-никакое финансирование.
Не тот пример. ГИРД и ГДЛ работали над тем, что прогнозировалось, и чтобы они ни сделали - это было достижением. Здесь идёт нехилая битва за крохи, 10% - это вилами по воде...  Нереально.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 17.04.2016 23:50:09
Цитироватьmihalchuk пишет:
А по сути не сказано ничего нового сверх того, что вещалось до создания центра. Вообще даже ни одного намёка на тип предполагаемого двигателя и его характеристики.
Ну почему же? В видео говорится, что создаётся детонационный ЖРД для космических ракет с удельным импульсом на 10-12% выше чем у существующих ЖРД.

Лабораторные испытания на модели прошли успешно. Сейчас создан прототип, который будет проходить огневые испытания летом.
А к новому году должен быть создан уже реальных двигатель.

Единственное о чём не говорят, это тяга двигателя. Ну а что думают форумчане исходя из того, что удельная тяга, допустим маршевого ЖРД, вырастет на 10%?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 17.04.2016 23:53:20
Цитироватьmihalchuk пишет:
а что, если это Зверюга и есть?
Вы мне льстите. Если бы все судили по тем сайтам где пишу, то я был бы уже и Погосяном, и Чемезовым, и самим Путиным.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 17.04.2016 23:54:31
ЦитироватьAlexandr_A пишет:
Зверюга скорее тот кто вопрос задавал.
Самые очевидные вещи всегда кажутся невероятными. Как уже неоднократно говорил, я всего-лишь программист из провинции.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 18.04.2016 00:02:56
Цитироватьmihalchuk пишет:
Реально много пядей надо, чтобы освоить эту технологию. Очень много.
Нельзя недооценивать россиян, они очень умные. А самое главное это то, что во многих из них есть такое качество, которое позволяет им отвлечься от того, что закабаляет и разъедает сознание граждан других стран. Вот эту способность взглянуть на себя со стороны и отречься от себя старого, потеряли многие люди на планете потому, что часто считают себя умнее других.

По этому давайте не будем считать себя умнее русских и доверимся их заявлениям.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Василий Ратников от 18.04.2016 03:32:18
ЦитироватьZveruga пишет:
самое главное это то, что во многих из них есть такое качество, которое позволяет им отвлечься от того, что закабаляет и разъедает сознание граждан других стран.
Д - духовность.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Mark от 18.04.2016 10:47:31
Детонационные двигатели для носители пока не будут, это только экспериментальные работы для освоения технологии. Над метаном работают уже от 1980 годов, пока тоже нет двигатели.

Думаю что за 25-30 лет  будет возможно сделать детонационные РД-0164 на УИ около 400с, ето будет уже большой прорыв для носители. Зависит также от инвестиций и интересов заказника носители.
 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Mark от 18.04.2016 10:54:01
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Но реально освоить? Лично для меня, уже хорошо то, что эта группа имеется в наличии. И пусть их будет несколько. Ну а если окунёмся в историю, то окажется, что ГИРД и ГДЛ тоже поначалу ничего особенного из себя не представляли и мало кто верил, что у их сотрудников что то путное получится. Главное, чтобы им не мешали и было какое-никакое финансирование.
Не тот пример. ГИРД и ГДЛ работали над тем, что прогнозировалось, и чтобы они ни сделали - это было достижением. Здесь идёт нехилая битва за крохи, 10% - это вилами по воде... Нереально.
Ну да, вы всегда были против прогресса. Для меня абсолютно реально, и 10 или 15% ето будет очень много.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 18.04.2016 16:36:37
ЦитироватьZveruga (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/31806/)   пишет: самое главное это то, что во многих из них есть такое качество, которое позволяет им отвлечься от того, что закабаляет и разъедает сознание граждан других стран.
К сожалению, далеко не большинство принадлежит к людям с "неразъеденным сознанием", штампы прут..аж из начала прошлого века, и только темы современные..читайте М.Волошина -"Неопалимая купина", "Путями Каина"(С) - и как бы "поглядитесь в зеркало..."
"Есть много истин, правда лишь одна: Штампованная признанная правда.  Она готовится  Из грязного белья  Под бдительным надзором государства
На все потребности   И вкусы и мозги. Её обычно сервируют к кофе Оттиснутой на свежие листы, Её глотают наскоро в трамваях, И каждый сделавший укол с утра На целый день имеет убежденья   И политические взгляды:  Может спорить, Шуметь в собраньях и голосовать. "(С)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 18.04.2016 17:18:12
ЦитироватьMark пишет:
400с, ето будет уже большой прорыв для носители
Меня как человека, в связи с отсутствием необходимости, плохо моделирующего формулу Циолковского в голове интересует как этот рост отразится на очевидных для обывателя параметрах. Например сколько будет выводить Ангара-А5 с такими двигателями на НОО и ГСО?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 18.04.2016 17:20:03
ЦитироватьКубик пишет:
Под бдительным надзором государства
Хватит искать причины во вне, обратите уже внимание на самого себя, так как ваша жизнь нужна только вам. Пора бы уже это понять.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 18.04.2016 21:28:43
Цитировать
ЦитироватьZveruga пишет:
Кубик пишет:
Под бдительным надзором государства
 Хватит искать причины во вне, обратите уже внимание на самого себя, так как ваша жизнь
нужна только вам. Пора бы уже это понять.

Кому нужна моя жизнь - не вам судить, и не спорьте с Волошиным - он сто лет назад это писал, не приписывйте его слова  мне. А свою зашоренность видеть неохота?...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 18.04.2016 21:36:51
ЦитироватьZveruga пишет: Меня как человека, в связи с отсутствием необходимости, плохо моделирующего
формулу Циолковского в голове интересует как этот рост отразится на очевидных для обывателя параметрах. Например сколько будет выводить Ангара-А5 с такими двигателями на НОО и ГСО?
Да чего проще - нисколько, потому что - для обывателя :!:  :D  - это будет другая ракета :(  Если будет. :?: ..
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 18.04.2016 18:44:59
ЦитироватьКубик пишет:
Кому нужна моя жизнь - не вам судить, и не спорьте с Волошиным - он сто лет назад это писал, не приписывйте его словамне. А свою зашоренность видеть неохота?...
Прежде чем прийти сюда я основательно покопался в себе и понял, что люди, в том числе и почитаемый Волошин, видят проблемы совсем не там где они есть на самом деле. Вам и другим свойственно обвинять тех кто не виноват и превозносить тех, кто виноват.

Вы очень сильно ошибаетесь на счёт моих политических взглядов, делаете поспешные выводы, злитесь срываетесь на оскорбления, это делает вас слабее. По этому я настоятельно рекомендую впредь 10 раз подумать, перед тем как вы собираетесь рассказывать всем кто я такой.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 18.04.2016 18:47:54
ЦитироватьКубик пишет:
Да чего проще - нисколько
Т. е. вы не можете оценить прирост массы выводимых грузов при росте удельного импульса на 10%?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: blik от 18.04.2016 23:30:47
Терзают сильные подозрения. УИ определяется скоростью истечения. Скорость истечения определяется температурой, степенью расширения и молекулярной массой. Температура определяется типом и пропорцией горючей смеси. Где здесь прибыль от детонации ?
Понятно что в импульсных ВРД можно съэкономить энергию на проталкивании воздуха в камеру сгорания, тут есть профит. Но для ЖРД это очень мало. Кроме того, сама детонационная волна уносит энергию  в конструкцию. А как будет рад ЖРД этой детонационной волне, даже представить трудно. 
Где профит в ЖРД от детонационного сгорания? Кто нибудь хоть намекнуть может?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 19.04.2016 00:33:32
ЦитироватьZveruga пишет: По этому я настоятельно рекомендую впредь 10 раз подумать, перед тем как вы
собираетесь рассказывать всем кто я такой.
Вам уже рекомендовал администратор личные вопросы решать в другом месте? А вы сами себя своими высказываниями характеризуете - и комментов не надо.. :cry:
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 19.04.2016 00:39:24
ЦитироватьZveruga пишет:
Цитировать
ЦитироватьКубик пишет: Да чего проще - нисколько
Т. е. вы не можете оценить прирост массы выводимых грузов при росте удельного импульса на 10%?
Если бы и оценивал, то не  для Ангары  - вопрос ваш: :o
Цитировать Например сколько будет выводить Ангара-А5 с такими двигателями на НОО и ГСО?

Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alexandr_A от 18.04.2016 20:54:33
Страничка на сайте ФПИ  Лаборатория «Детонационные ЖРД» (http://fpi.gov.ru/laboratory/rgd)
Похоже это источник того видео.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Денис Д от 19.04.2016 01:18:05
ЦитироватьAlexandr_A пишет:
Страничка на сайте ФПИ Лаборатория «Детонационные ЖРД» (http://fpi.gov.ru/laboratory/rgd)
Похоже это источник того видео.
У нас не в состоянии что-то изобрести подобное, только языком болтают, чтоб бюджет выделяли. Могут только советские рд 170 изменять (рд180, 191),больше ничего
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Виктор Зотов от 19.04.2016 01:26:36
Цитироватьblik пишет:
Терзают сильные подозрения. УИ определяется скоростью истечения. Скорость истечения определяется температурой, степенью расширения и молекулярной массой. Температура определяется типом и пропорцией горючей смеси. Где здесь прибыль от детонации ?
Понятно что в импульсных ВРД можно съэкономить энергию на проталкивании воздуха в камеру сгорания, тут есть профит. Но для ЖРД это очень мало. Кроме того, сама детонационная волна уносит энергию в конструкцию. А как будет рад ЖРД этой детонационной волне, даже представить трудно.
Где профит в ЖРД от детонационного сгорания? Кто нибудь хоть намекнуть может?
Не очень доверяю вики, тем не менее: ".....Минимальная скорость детонации для твердых (конденсированных) взрывчатых веществ 1,2 км/с. Обычная скорость детонации промышленных ВВ 2,5-6,5 км/с, а взрывчатых химических соединений 7-9 км/с. Чем выше скорость детонации, тем выше давление детонации (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8) и эффективность действия взрыва (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2)...."
 Напомню, что та же вики для твёрдотопливных двигателей даёт скорость истечения  2-3 км/сек, а для ЖРД 4-4,5 км/сек. По связке керосин-кислород, метан-кислород, водород-кислород данных не нашёл.
И вообще. Теоретически всё уже давно обосновано. Два  НИИ работают по этой тематике. Осталось самое трудное -  воплотить в "железе"
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 19.04.2016 01:43:30
ЦитироватьВиктор Зотов пишет: ".....Минимальная скорость детонации для твердых (конденсированных) взрывчатых веществ 1,2 км/с. Обычная скорость детонации промышленных ВВ 2,5-6,5 км/с, а
взрывчатых химических соединений 7-9 км/с. Чем выше скорость детонации, тем выше
давление детонации (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8) и эффективность действия взрыва (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2) ...."
То-то, что это скорость детонации - , а похоже, весь расчёт на то, что ударная волна заменит реактивную струю - ну- ну.. :|  Энергия останется той же на кг, а механизм передачи? :?:
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alexandr_A от 19.04.2016 00:01:16
Вы хоть иногда читаете по теме в которой пишете? Ну сок мозга же ваще ппц.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 19.04.2016 03:06:10
Цитироватьblik пишет:
Где здесь прибыль от детонации ?
А откуда она бралась до сих пор со всё новыми и новыми двигателями?

Вам нужна температура? Вот она - была температура в камере сгорания 4 000 - 4 500 °С будет 6 000 °С.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 19.04.2016 03:07:03
ЦитироватьAlexandr_A пишет:
Страничка на сайте ФПИ Лаборатория «Детонационные ЖРД» (http://fpi.gov.ru/laboratory/rgd)
Похоже это источник того видео.
Не похоже, а так и есть. Я его именно отсюда взял.  :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 19.04.2016 03:28:54
ЦитироватьКубик пишет:
Вам уже рекомендовал администратор личные вопросы решать в другом месте?
Администратор упоминал и вас.
Спойлер

Я никогда не начинаю первым. А вот у вас, что ни ответ на мой комментарий так претензия или завуалированное оскорбление, а недавно вы перешли и к прямым оскорблениям.
[свернуть]
Спойлер

В одной из тем вы позволили себе оправдывать Ходорковского, который меня уже однажды ограбил и решил ограбить снова, на 50 миллиардов долларов. Поддержку вами человека, который украл у меня имущество, считаю глубоко оскорбительным и противоправным по отношению ко мне деянием. По этому я отвечаю на ваши выпады. Чтобы восстановить справедливость предлагаю все вопросы, которые вы не считаете личными, возможно потому, что вы не гражданин России или не считаете себя таковым, но которые на самом деле являются личными для меня, потому что они касаются моих сородичей, предков, моего народа - изливать вне этой и других непрофильных тем. Я хочу обратить внимание всех, не я первый начинаю говорить о политике! Но если вы очень настаиваете, то я отвечу на все интересующие вас вопросы тут и вы будете первопричиной разрастающегося флуда. Это можно подтвердить комментариями выше.
[свернуть]
Спойлер

Ещё раз на пальцах - считаю обвинения в стиле "пустозвоны", "только заявлять и могут", "не смогут", "не сделают", "врут", "воруют", приведённые без адекватных обоснований, личным оскорблением к себе, своим соплеменникам, согражданам российского государства! А следовательно считаю таких людей первыми начинающими переход на личности и флуд. Для справедливой модерации тем это должны понять и администратор с модераторами.
[свернуть]
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: blik от 19.04.2016 09:22:29
ЦитироватьВиктор Зотов пишет: ".....Минимальная скорость детонации для твердых (конденсированных) взрывчатых веществ 1,2 км/с. Обычная скорость детонации промышленных ВВ 2,5-6,5 км/с, а
взрывчатых химических соединений 7-9 км/с. Чем выше скорость детонации, тем выше
 давление детонации (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8) и эффективность действия взрыва (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2) ...."
Скорость детонационной волны НЕЛЬЗЯ перевести в скорость истечения ВСЕГО рабочего тела, только небольшой его порции. То же касается температуры и давления в детонационной волне. При этом все минусы взрыва в камере остаются. 
ЦитироватьИ вообще. Теоретически всё уже давно обосновано. Два НИИ работают по этой тематике.
Вот это меня никогда не убеждало, есть множество примеров когда занимались фигней. Как общеизвестные, так и примеры известные мне.


Может все таки кто-то знает в чем профит детонационных двигателей (на пальцах)?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alex Degt от 19.04.2016 09:39:31
Цитироватьblik пишет:
...При этом все минусы взрыва в камере остаются.
Уж не думаете ли вы про "последовательные взрывы в камере"?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Mark от 19.04.2016 10:59:29
ЦитироватьМожет все таки кто-то знает в чем профит детонационных двигателей (на пальцах)?


На этой темат уже много написано, есть много статей и книг, нужно только читать !!!
ЦитироватьКак сообщает РИА Новости, демонстраторы технологий детонационных дозвукового и сверхзвукового двигателей уже созданы. По данным корпорации, на испытаниях они показали на 30-50 процентов лучшие удельные тягу и расход топлива по сравнению с обычными силовыми установками.

По оценке конструкторского бюро, детонационные двигатели позволят увеличить тяговооруженность самолетов в 1,5-2 раза. При использовании таких силовых установок дальность полета или масса авиационных средств поражения могут увеличиться на 30-50 процентов. При этом удельный вес новых двигателей будет в 1,5-2 раза меньше аналогичного показателя обычных силовых установок. Работы по созданию пульсирующих детонационных двигателей ведутся в России с 2011 года.


Сегодня в мире сразу несколько компаний занимаются разработкой детонационных двигателей. Такие работы, в частности, ведут французская компания SNECMA и американские General Electric и Pratt & Whitney. В 2012 году Научно-исследовательская лаборатория ВМС США объявила о намерении разработать спиновый детонационный двигатель, который должен будет заменить на кораблях обычные газотурбинные силовые установки. Испытания уменьшенного прототипа силовой установки были признаны успешными.


Математическое моделирование процессов детонации в газовых смесях.
 
https://mipt.ru/dcam/upload/5b3/Semenov_-_Utkin-arph1w0xi38.pdf (https://mipt.ru/dcam/upload/5b3/Semenov_-_Utkin-arph1w0xi38.pdf)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Виктор Зотов от 19.04.2016 10:10:35
Цитироватьblik пишет:
Скорость детонационной волны НЕЛЬЗЯ перевести в скорость истечения ВСЕГО рабочего тела, только небольшой его порции.
 Необходимо научиться подавать рабочее тело в камеру. Вообще то мы тут рассуждаем как дилетанты, не имея ни малейшего понятия о физических процессах происходящих при детонационном горении в замкнутом объёме и возможностях его поддержания.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: blik от 19.04.2016 10:12:26
ЦитироватьMark пишет:
По оценке конструкторского бюро, детонационные двигатели позволят увеличить тяговооруженность самолетов в 1,5-2 раза.
САМОЛЕТОВ!!!
с детонационными (и вообще импульсными) ВРД все значительно проще и понятнее.

ЦитироватьMark пишет: 
Математическое моделирование процессов детонации в газовых смесях. 
https://mipt.ru/dcam/upload/5b3/Semenov_-_Utkin-arph1w0xi38.pdf (http://docs.google.com/viewer?url=https://mipt.ru/dcam/upload/5b3/Semenov_-_Utkin-arph1w0xi38.pdf)
ничего про преимущества для ЖРД не нашел
ЦитироватьMark пишет:
на испытаниях они показали на 30-50 процентов лучшие удельные тягу и расход топлива по сравнению с обычными силовыми установками.
Вот Вы можете объяснить на пальцах откуда 30-50% для ЖРД берутся ?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: blik от 19.04.2016 10:23:59
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Необходимо научиться подавать рабочее тело в камеру. Вообще то мы тут рассуждаем как дилетанты, не имея ни малейшего понятия о физических процессах происходящих при детонационном горении в замкнутом объёме и возможностях его поддержания.
Движение ракеты базируется на фундаментальных законах сохранения импульса и энергии. Есть ли у детонационных ЖРД дополнительный выход энергии? Есть больший КПД использования этой энергии? На чем он основан ? Есть ли бОльшая средняя скорость истечения продуктов горения?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Mark от 19.04.2016 11:39:04
ЦитироватьВот Вы можете объяснить на пальцах откуда 30-50% для ЖРД берутся ?



Да, ну сделаю коротко.

Процесс горения топлива в детонационным двигателю (около 200 микро детонации на секунду) есть 100 до 1000 разы больше чем в обычных ракетных двигателях, температура в КС будет до 6000 Град.

Другим словом, мы получаем очень эффективные сгорание топлива что идёт на большы УИ (от 10 до 40%) ракетного двигателя на метан.
 

Особеность ДРД это простота конструкции и дешевизна, он работает без дорогой турбины (ТНА).
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: blik от 19.04.2016 10:58:32
ЦитироватьMark пишет: получаем очень эффективные сгорание топлива
Мне всегда представлялось, что сгорание топлива в жрд практически полное. Все что может прореагировать - реагирует или очень близко к этому. В чем тогда заключается "более эффективное сгорание" в детонационных жрд ?
ЦитироватьMark пишет:
температура в КС будет до 6000 Град. 
повышенная температура проявляется на фронте детонационной волны, но не во всей камере.
ЦитироватьОсобеность ДРД это простота конструкции и дешевизна, он работает без дорогой турбины (ТНА). 
так насос то все равно нужен будет, пусть и меньшей мощности. А в непрерывных детонационных двигателях ТНА останется.
В любом случае, отсутствие/упрощение ТНА слабое преимущество по сравнению с проблемами конструкции для приема  детонационной волны.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: blik от 19.04.2016 12:33:53
ЦитироватьMark пишет: 
 Особеность ДРД это простота конструкции и дешевизна, он работает без дорогой турбины (ТНА).
Да, таким образом можно получить небольшой выйгрышь. Меньшее давление в камере сгорания когда туда закачивают смесь -> меньший насос->  меньше тратим энергии в ТНА -> больше энергии выделяется в КС -> больше температура сгорания -> больше скорость истечения -> чуть больший УИ.
Данная цепочка не распространяется на непрерывные детонационные двигатели.
Есть тонкие моменты, - завершающая часть сгоревшей смеси будет вылетать с существенно меньшей скоростью, так как при вылете предыдущих частей уже расширится и остынет.
Хорошо если добавят 10-20с УИ. Революцией тут точно не пахнет.
При этом остаются огромные проблемы с конструкцией, которой нужно принять детонационную волну, плюс зело крепкий механизм запирания КС.
По моему мнению, эта тема из лабораторий не выйдет.
Есть ли другие механизмы дающие преимущества детонационным жрд?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Виктор Зотов от 19.04.2016 13:09:24
ЦитироватьДенис Д пишет:
ЦитироватьAlexandr_A пишет:
Страничка на сайте ФПИ Лаборатория «Детонационные ЖРД» (http://fpi.gov.ru/laboratory/rgd)
Похоже это источник того видео.
У нас не в состоянии что-то изобрести подобное, только языком болтают, чтоб бюджет выделяли. Могут только советские рд 170 изменять (рд180, 191),больше ничего
А кто и где  в состоянии? Не болтай языком,  если не в курсе. ПД 14 тоже поди не могут сделать и для ПАК ФА движок. Да? И вообще мы ничего не можем, а на западе всё могут, так по твоему?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Виктор Зотов от 19.04.2016 13:12:25
Цитироватьblik пишет:
Вот Вы можете объяснить на пальцах откуда 30-50% для ЖРД берутся ?
Такие вещи на пальцах не объясняются.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: blik от 19.04.2016 13:14:25
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Такие вещи на пальцах не объясняются.
пример
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic8104/message1501227/#message1501227
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 19.04.2016 13:42:40
И в чём весь сыр-бор - заявляется возможность выбрасывать рабочее тело с большей скоростью - так? Затем - либо это экономит его запас для достижения заданной хс, либо повышает хс при прежнем запасе - ничего нового в подходе, ЭРД потому и есть, вопрос в осуществимости для ЖРД на традиционных топливах - только об этом и стоит рассуждать.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Mark от 19.04.2016 14:55:45
ЦитироватьПо моему мнению, эта тема из лабораторий не выйдет.
Есть ли другие механизмы дающие ?

Ну как, в НПО Енергомаш уже сделали двигатель, недолго будут и первые огневные испытания, а ето уже не лаборатория.


В детонационном двигателе сжигание топлива происходит в ударных волнах примерно 100-1000 раз быстрее, чем при обычном медленном горении (дефлаграции), етот тип двигателя теоретически отличается рекордной мощностью, снимаемой с единицы объема, по сравнению со всеми другими типами тепловых двигателей.

В ходе цикла детонационного горения температура сгорания очень высокая как и давление. Но скорость сгорания также очень большая и окислы азота не успевают образоваться, поэтому двигатели очень экологически чистыми.
Сегодня в двигателях давление более 200 атм. В ДРД нужно подавать компоненты топлива под давлением не более 10 атм., что позволяет отказатсья от ТНА и усиленных трубопроводов. Масса Ангары двигателя РД-191 есть на около 2100 кг, а детонационный двигатель будет около 700-800 кг.тяжелый (оценка-Марк)..

Термодынамическая еффектывность завист от цикла, так например u циклa Хамфри будет 54% для водорода и 50,5% для метана.  
 

Несмотря на более высокие температуры и давление во фронте детонационной волны их воздействие на конструкцию двигателя меньше чем у классических двигатели.

Двигатель будет очень малы и просты, получаем высокую надежность и низкую стоимость.
Это будет уже революция в двигателестроении.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: blik от 19.04.2016 20:53:43
ЦитироватьMark пишет:
цикл Хамфри
Марк этот цикл относится к ВРД но не имеет отношения к жрд
ЦитироватьMark пишет:
окислы азота не успевают образовываться
И это относится к ВРД

А вот на каком основании обещают что ударная волна не пойдет на корпус непонятно.
Как добится простоты если придется запирать Кс тоже непонятно
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Виктор Зотов от 19.04.2016 21:37:42
Цитироватьblik пишет:
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Такие вещи на пальцах не объясняются.
пример
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic8104/message1501227/#message1501227
Ну и что, понял физику процесса? Марк тебе пытается объяснить, но сам процесс он тоже , наверно, не до конца понимает. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: blik от 19.04.2016 23:18:59
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Ну и что, понял физику процесса? Марк тебе пытается объяснить, но сам процесс он тоже , наверно, не до конца понимает.
Физика процесса, в общем понятна, непонятно вот это
ЦитироватьА вот на каком основании обещают что ударная волна не пойдет на корпус непонятно. 
Как добиться простоты конструкции если придется запирать Кс тоже непонятно. Там же чудовищный клапан будет.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Mark от 20.04.2016 00:36:33
Цитироватьblik
Хорошо если добавят 10-20с УИ. Революцией тут точно не пахнет.

Нет, будет револуция если сделают
Статя от НПО Енергомаш, под редакцией доктора технических наук, профессора В.К.  ЧВАНОВА

ЦитироватьДля проверки полученных результатов другим путём до­полнительно  были  проведены  термодинамические  расчёты. Из них следует, что продукты детонации имеют меньшую температуру  и  энтропию,­ чем  продукты  горения.Термодинамические значения  удельного  импульса  для  ДРД  и  ЖРД  оказались  в  отношении  1,13:1  (332  и  294  сек  соответственно),­ т.е.  эффектив­ность ДРД -  на  13%  выше.Таким  образом,  термодинамический расчёт подтверждает справедливость вывода, сделанного на основе трёхмерных нестационарных расчётов.  ­

Пока будет около 10-13% или 38с, (Ацетам дает только 15-25с.).
На дальнее будущее и наверно до 25-35%, это выигрыш на около 90с.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: blik от 19.04.2016 23:49:43
ЦитироватьMark пишет:
Цитироватьblik
Хорошо если добавят 10-20с УИ. Революцией тут точно не пахнет.

Нет, будет револуция если сделают
Статя от НПО Енергомаш, под редакцией доктора технических наук, профессора В.К. ЧВАНОВА

 Пока будет около 10-13% или 38с, (Ацетам дает только 15-25с.).
 На дальнее будущее и наверно до 25-35%, это выигрыш на около 90с.
Марк, 10-13% с учетом того что камера сгорания будет реально сложной, никакой революции тут нет. Проще водород будет поставить.
про 25-35% очень сомневаюсь. Будет время, посчитаю теоретический предел прибавки, там несложно. 

PS кстати, весь выигрыш обусловлен прерывистым (импульсным) горением, а детонацию включают, что бы ускорить процесс горения и увеличить частоту импульсов.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Mark от 20.04.2016 01:11:19
ЦитироватьМарк, 10-13% с учетом того что камера сгорания будет реально сложной, никакой революции тут нет. Проще водород будет поставить .


Нет, про двигатель и его простота как и про КС уже писали (НПО Енергомаш). Будет очень просты и дешевый.

A Водород ето очень сложная и дорогая технология, будет нужна только для РБ и МОБ. Пока для первых ступени только метан оптимальны, упрощает радикально двигатели и носителя.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: blik от 20.04.2016 00:24:14
ЦитироватьMark пишет:
Нет, про двигатель и его простота как и про КС уже писали (НПО Енергомаш). Будет очень просты и дешевый.
Пока не увижу схему - не верю. Там должен быть охренительный клапан в районе критического сечения, и поменьше клапаны на входе трубопроводов. Кроме того очень крепкая конструкция для противодействия детонации. Учитывая как детонация разбивает ДВС - не верю в чудеса.
ЦитироватьMark пишет:
A Водород ето очень сложная и дорогая технология, будет нужна только для РБ и МОБ. Пока для первых ступени только метан оптимальны, упрощает радикально двигатели и носителя.
Спорить не буду, теория пока говорит именно так. Практики кот наплакал.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 19.04.2016 21:00:25
Цитироватьblik пишет:
Вот Вы можете объяснить на пальцах откуда 30-50% для ЖРД берутся ?
Здесь, по моему, речь идёт о детонационном ВРД.

Детонационное горение по сравнению с обычным теоретически позволяет повысить КПД на 20% (относительно достигаемых при обычном горении величин). В ФПИ не планируют получить сразу все 20% в ЖРД. 7-8% было получено в лаборатории на модели. Тот двигатель, что строит НПО Энергомаш планируется более эффективным на 10% (это половина из теоретических 20%). При этом стоимость двигателя уменьшается в 2 раза.

Если же говорить о детонации в ВРД, то эффективность растёт очень значительно, на 30-50%. А стоимость двигателя уменьшается в 4 раза (из-за значительного упрощения турбин и компрессоров - меньше лопаток - меньше стоимость - выше надёжность).
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 19.04.2016 21:03:52
Цитироватьblik пишет:
Мне всегда представлялось, что сгорание топлива в жрд практически полное. Все что может прореагировать - реагирует или очень близко к этому. В чем тогда заключается "более эффективное сгорание" в детонационных жрд ?
А в чём оно заключалось до сих пор, когда выпускали двигатели со всё большим и большим удельным импульсом? Там тоже топливо плохо прогорало?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 19.04.2016 21:05:32
Цитироватьblik пишет:
повышенная температура проявляется на фронте детонационной волны, но не во всей камере.
И мы снова возвращаемся к определению, что такое температура и насколько горяч кусок льда летящий в космосе со скоростью 10 км/с.

Может не будем?  :|
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 19.04.2016 21:10:14
Цитироватьblik пишет:
А вот на каком основании обещают что ударная волна не пойдет на корпус непонятно.
Она пойдёт на корпус. Но есть один момент - в своём фокусе ударная волна обладает самой большой разрушительной силой из-за кумуляции энергии, а на корпусе она расширится и ослабится.

Там где приходит сильная ударная волна стенки детонационника очень толстые. Это видно по патентам и имеющимся фотографиям лабораторных моделей.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/221992.jpg)

Смотрите какой толстый металл у кольцевого сопла, там где газ поворачивает на 90°.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 19.04.2016 21:23:15
Цитироватьblik пишет:
Там должен быть охренительный клапан в районе критического сечения, и поменьше клапаны на входе трубопроводов
Детонация в новом ЖРД будет происходить в спиральном вихре. Вне этого вихря давление меньше. Это же видно по рисункам моделирования детонаций на суперкомпьютерах.

Медитируйте на смерч.   ;)  

(http://vmest.ru/nuda/stroenie-gazovih-vihrej/5.png)
Цилиндрический газовый вихрь: поперечное сечение вихря (а); распределение плотности газа (б); эпюра касательных скоростей (в); зависимость угловой скорости вращения газа в вихре от радиуса (г

Максимальное давление будет в вихре, а не на стенках камеры.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 19.04.2016 21:30:43
(http://s013.radikal.ru/i325/1604/c8/d9783e92e647.png)
(http://gruzdoff.ru/commons/thumb/0/07/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%87_%D0%B8_%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%88%D0%BD%D1%83%D1%80_-_2.jpg/800px-%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%87_%D0%B8_%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%88%D0%BD%D1%83%D1%80_-_2.jpg)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Василий Ратников от 20.04.2016 00:18:58
Zveruga,  все это хорошо, убедили беру. Когда ожидать ?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 20.04.2016 04:27:31
ЦитироватьZveruga пишет:

Цитироватьblik пишет: Мне всегда представлялось, что сгорание топлива в жрд практически
полное. Все что может прореагировать - реагирует или очень близко к этому. В чем тогда заключается "более эффективное сгорание" в детонационных жрд ?
А в чём оно заключалось до сих пор, когда выпускали двигатели со всё большим и большим удельным импульсом? Там тоже топливо плохо прогорало?
Неудачно язвите - вам этого не сказано. Вопрос здесь не в качестве сжигания, а в эффективности использования - удельный импульс ЖРД есть синоним скорости истечения - разница в численных коэффициентах всего лишь, так вот её и повышали, а теперь замах на то, что детонация в камере эту скорость увеличит, вокруг чего и спор, это и требует доказательств. А неудачные речения про эффективность сгорания  на  совести поставщиков информации..
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 20.04.2016 00:40:53
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
Zveruga , все это хорошо, убедили беру. Когда ожидать ?
Если обещают летом огневые испытания, значит осенью мы возможно услышим какую-нибудь новость в СМИ. Там в случае положительного успеха будут озвучены интересующие нас циферки. И если всё получится, то предположительно в январе 2016 мы услышим о первом серийном детонационном двигателе для космических ракет.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 20.04.2016 00:46:26
ЦитироватьКубик пишет:
Неудачно язвите
Это не моё качество. Я не люблю оскорблять людей, а потому не умею язвить.
ЦитироватьКубик пишет:
Вопрос здесь не в качестве сжигания, а в эффективности использования - удельный импульс ЖРД есть синоним скорости истечения - разница в численных коэффициентах всего лишь, так вот её и повышали, а теперь замах на то, что детонация в камере эту скорость увеличит, вокруг чего и спор, это и требует доказательств.
Дак и объясните, каким образом повышали скорость истечения раньше.  :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Василий Ратников от 20.04.2016 02:39:13
Zveruga, я подозреваю что январь 2016 это опечатка, вряд ли детонационные двигатели еще и во времени могут ) ну что ж 01.2017 близко )) подождем так сказать и проверим бред это оф сиф кобыл али нет.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 20.04.2016 03:12:41
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
я подозреваю что январь 2016 это опечатка
Да.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 20.04.2016 09:23:48
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьКубик пишет:
Вопрос здесь не в качестве сжигания, а в эффективности использования - удельный импульс ЖРД есть синоним скорости истечения - разница в численных коэффициентах всего лишь, так вот её и повышали, а теперь замах на то, что детонация в камере эту скорость увеличит, вокруг чего и спор, это и требует доказательств.
Дак и объясните, каким образом повышали скорость истечения раньше.  :)
Тот случай, когда энтузиазм построен на невежестве и магическом действии звания "доктор технических наук".
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Бертикъ от 21.04.2016 11:55:59
А я так понимаю, что вот здесь http://fpi.gov.ru/laboratory/rgd внизу последняя фотография - это как раз изображение объекта дискуссии?

 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/62500)

Т.е. кольцевая камера сгорания с центральным телом?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 21.04.2016 08:19:14
Расширяющееся сопло лишнее. Оно ухудшает характеристики. Это я сужу по документу в котором КНД испытывали. Лучше срезать это расширение вообще, тогда КПД выше будет.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 22.04.2016 00:13:03
ЦитироватьБертикъ пишет:
А я так понимаю, что вот здесь http://fpi.gov.ru/laboratory/rgd внизу последняя фотография - это как раз изображение объекта дискуссии?

 

Т.е. кольцевая камера сгорания с центральным телом?
Такая камера+сопло не будут лучше классических.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Владимир Шпирько от 22.04.2016 00:36:12
Цитироватьmihalchuk пишет:

Дак и объясните, каким образом повышали скорость истечения раньше.

Три пути:
1. Понижения молекулярной массы расширяющегося газа (продуктов сгорания)  - переход на водород, метан,  или греть просто водород.
2. Повышение температуры расширяющегося газа (продуктов сгорания);
3. Повышение давления в камере сгорания.
 1 и 2 повышают скорость звука, а => скорость истечения в критике.
 3 позволяет увеличить расширение сопла за критикой и => повысить прирост скорости.   
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 22.04.2016 01:16:06
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет: Дак и объясните, каким образом повышали скорость истечения
раньше.
Три пути:
Это был вопрос от Zveruga (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/31806/)...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 21.04.2016 21:17:37
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
2. Повышение температуры расширяющегося газа (продуктов сгорания);
3. Повышение давления в камере сгорания.
В детонационном двигателе происходит тоже самое, повышение давление и температуры.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 22.04.2016 02:20:35
ЦитироватьZveruga пишет: В детонационном двигателе происходит тоже самое, повышение давление и
температуры.
Совершенно верно, опять к тому - насколько это передаётся в конечный результат, все и спорят..Детонация очень хорошо сжимает и нагревает газы...А дальше идёт распределение этой энергии, что, как считают разработчики, проходит более выгодно, чем в классическом ЖРД (Сумма усилий на переднюю стенку КС и на расширение сопла)?.  :oops:  (Пример фотовспышки с использованием ударной волны, бегущей вдоль, как-то видел - трубка из листа взрывчатки нагревает газ внутри так, что освещённость даёт *10^4-5 от солнечной)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 21.04.2016 22:48:33
ЦитироватьКубик пишет:
Детонация очень хорошо сжимает и нагревает газы ... А дальше идёт распределение этой энергии, что, как считают разработчики, проходит более выгодно, чем в классическом ЖРД? .
Суть в реакции происходящей под давлением и температурой. При линейном росте давления или температуры выход энергии растёт квадратично. По этому при особых условиях проведения реакции оказывается, что значительный рост давления в малой локальной области камеры сгорания способен дать энергии больше чем небольшой рост давления в большой области камеры сгорания.

По этому по итогам детонации энергии распределяется больше чем если бы она была получена методом небольшого роста давления но по всей камере сгорания.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 22.04.2016 03:11:29
Анализ таких утверждений - это уже пусть физики с двигателистами делают, я спорить не буду.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 21.04.2016 23:20:58
Дак там самое интересное то, что именно двигателисты показали физикам, что теория не сходится с практикой. Доказывать это утверждение не буду. Я его услышал в одной из телепередач, в которой какой-то учёный рассказывал про энтропию. Это было наверное несколько лет назад.

По моему это был Фортов, наш президент РАН.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: blik от 22.04.2016 15:46:53
ЦитироватьZveruga пишет:
При линейном росте давления или температуры выход энергии растёт квадратично.
Это грубая ошибка. Температура это линейная мера энергии неупорядоченного движения молекул (для газа). Больше чем заключено в процессе окисления вы не получите. То есть на каждую молекулу есть предел ее скорости, обусловленный типом хим. реакции. Камера и сопло служат для того, что бы преобразовать это неупорядоченное движение в упорядочченое движение вылетающего газа. КПД современных горшков >70%.
Никакими детонациями превысить этот порог энергии не получится. Детонация НЕ ДОБАВЛЯЕТ энергии.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 22.04.2016 12:22:07
Цитироватьblik пишет:
Это грубая ошибка.
Химики считают иначе. Скорость реакции при линейном росте концентрации растёт квадратично. Эти знания я почерпнул у химиков и озвучиваю здесь.

Что касается - получу ли я чего-то больше, - то есть два интересных момента:
1. Если вы смотрели документ, который тут выкладывал, по моему, Марк (аватар с ракетой), то там приводится таблица химических реакций при горении. Так вот топливо горит не так просто как кажется. Керосин может распадаться на более лёгкие составляющие и окисляться эти составляющие будут с разным выходом энергии. Т. е. химия горения на самом деле гораздо сложнее чем кажется и точно посчитать сколько энергии выделится при определённой температуре не реально. При более высокой температуре топливо распадается на более лёгкие составляющие, которые окисляются с большим выходом энергии.
2. Обнаружен рост энергии в ударной волне даже без химической реакции. Я лично считаю, что причина этого заключается в уменьшении энтропии, когда продукты горения истекают из сопла более упорядоченно с меньшими потерями энергии на холостое инфракрасное излучение.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 22.04.2016 12:25:03
ЦитироватьZveruga пишет:
Я лично считаю
Да и не только я, авторы приводят интересный график термодинамического цикла, согласно которому следует именно то, что я сказал.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alex Degt от 22.04.2016 16:26:25
ЦитироватьZveruga пишет:
Лучше срезать это расширение вообще, тогда КПД выше будет.

Почему? Вроде дополнительная рабочая поверхность, как и "центральное тело"...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alex Degt от 22.04.2016 16:33:09
ЦитироватьZveruga пишет:
Да и не только я, авторы приводят интересный график термодинамического цикла, согласно которому следует именно то, что я сказал.
Неужели новый ТД-цикл? А где посмотреть?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 22.04.2016 12:40:46
ЦитироватьAlex Degt пишет:
Неужели новый ТД-цикл? А где посмотреть?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103230.jpg)
C повышением температуры T2 уменьшается количество отводимой теплоты (q'2 < q2). При этом максимальная температура цикла повышается (T'3 > T3), а температура выхлопных газов снижается (T'4 < T4). В результате возрастают работа цикла Iц = q1 - q2 и термический КПД ηt = 1 - q1/q2 и снижается прирост энтропии (ΔS ' < ΔS), характеризующий тепловые потери.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 22.04.2016 12:50:20
ЦитироватьAlex Degt пишет:
Почему?
Работа центрального тела заключается в сведении реактивной струи в фокус. В результате происходит кумуляция энергии с возникновением ударной волны приводящей к росту энергии. В результате многочисленных экспериментов с внешним соплом различной длины было обнаружено, что внешнее сопло делает только хуже.

Внешние стенки не улучшают работу по сведению струи в фокус на центральном теле, а ухудшают.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Владимир Шпирько от 22.04.2016 16:55:16
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
2. Повышение температуры расширяющегося газа (продуктов сгорания);
3. Повышение давления в камере сгорания.
В детонационном двигателе происходит тоже самое, повышение давление и температуры.
Не  верю!  При АДИАБАТНОМ сжатии в ударной волне действительно увеличивается и давление и температура, но за счет работы внешних сил. Т.е. подвода механической энергии извне.  А количество энергии (тепла) полученной  при сгорании не зависит от Т и Р, а только от химсостава топлива (гор. и ок.). Больше энергии чем есть в топливе Вы не получите. А КПД - это формула Карно.  Разделите для себя два процесса которые происходят в камере: 
1. Топливо и окислитель в необходимой пропорции смешаны и горят, об`ем замкнут, всё тепло пошло на нагрев продуктов сгорания, получили Т и Р. 
 2. Нагретый газ при полученных  Т и Р, начинает расширятся и при этом совершать работу - разгоняет сам себя.
Вопрос - В каком из этих процессов ударные волны увеличивают иго эффективность, и по какому "механизму"?
Тем более если глубже копать в физику процессов при истечении из сопла, так в критике и так стоит ударная волна! Она распространяется внутрь КС со скоростью истечения газа  через эту критику. При этом температура имеет значение не  по всей камере, а именно в критике.  
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Владимир Шпирько от 22.04.2016 16:57:02
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет: Дак и объясните, каким образом повышали скорость истечения
раньше.
Три пути:
Это был вопрос от Zveruga ...
Виноват...  но теперь он может быть знает.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 22.04.2016 12:58:36
Владимир Шпирько
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic8104/message1502507/#message1502507
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alex Degt от 22.04.2016 17:18:54
ЦитироватьZveruga пишет:
В результате многочисленных экспериментов с внешним соплом различной длины было обнаружено, что внешнее сопло делает только хуже.
Против экспериментов не попрёшь. Но, чем отличается внутренняя рабочая поверхность от внешней? Поток по идее одинаково или почти одинаково "фокусируется" на обоих поверхностях. С этой точки зрения внутренний профиль добирает тягу потерянную в классических ЖРД? Что-т тут я не понимаю...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Владимир Шпирько от 22.04.2016 17:28:44
Zveruga

"Химики считают иначе. Скорость реакции при линейном росте концентрации растёт квадратично. Эти знания я почерпнул у химиков и озвучиваю здесь. 

Что касается - получу ли я чего-то больше, - то есть два интересных момента: 
1. Если вы смотрели документ, который тут выкладывал, по моему, Марк (аватар с ракетой), то там приводится таблица химических реакций при горении. Так вот топливо горит не так просто как кажется. Керосин может распадаться на более лёгкие составляющие и окисляться эти составляющие будут с разным выходом энергии. Т. е. химия горения на самом деле гораздо сложнее чем кажется и точно посчитать сколько энергии выделится при определённой температуре не реально. При более высокой температуре топливо распадается на более лёгкие составляющие, которые окисляются с большим выходом энергии. 
2. Обнаружен рост энергии в ударной волне даже без химической реакции. Я лично считаю, что причина этого заключается в уменьшении энтропии, когда продукты горения истекают из сопла более упорядоченно с меньшими потерями энергии на холостое инфракрасное излучение.


Найдите ДРУГИХ химиков или поймите, что они говорят.  Скорость реакции - это не кол-во тепла! 
 
Один кг керосина и 2,7кг кислорода при реакции дадут 54,4 МДж Энергии (тепла), если за 1 секунду - то мощность 54,4МВТ, а если за 0,1с то 544МВт. Но всё это тепло пойдет на нагрев 3,7 кг продуктов сгорания. 
А про распад керосина на части и повышенный выход энергии - это .... не зачет. Да молекула распадается на части, но! для этого распада нужна энергия, а она берется из этого же процесса.  Причем её кол-во в точности равно "якобы выигрышу" - это конец 19 века. В химической термодинамике - Теория Гиббса) - энергия не зависит от промежуточных процессов - только начальные в-ва и условия и конечные. И всё. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 22.04.2016 14:54:12
ЦитироватьAlex Degt пишет:
Но, чем отличается внутренняя рабочая поверхность от внешней? Поток по идее одинаково или почти одинаково "фокусируется" на обоих поверхностях.
Хммм. Надо рисовать. Представьте, что поток вылетает из узкой щели и стремится расшириться. Он расширяется во все стороны и наружу, к внешнему соплу, и внутрь, к внутреннему. Так как поток вылетающий из кольцевой щели сначала выглядит как кольцо, то это кольцо расширяется наружу с увеличением внешнего диаметра и внутрь, с уменьшением внутреннего диаметра. Уменьшение внутреннего диаметра не бесконечно. волна расширения обязательно столкнётся сама с собой и произойдёт кумуляция энергии расширяющегося газа в одной точке. В этой точке и образуется область сверхвысокого давления.
А внешнее сопло, такое как на фотографии, кумуляцию энергии не усиливает. Но вот если стенки внешнего сопла направлены внутрь, то это должно усилить эффект фокусировки струи.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/121273.jpg)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 22.04.2016 14:55:15
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:

 Скорость реакции - это не кол-во тепла!
Да, это так. Я и не говорил, что это увеличивает выход тепла с единицы топлива. Но это конечно же увеличивает выход тепла с единицы времени.

Ведь Кубик говорил следующее.
ЦитироватьДетонация очень хорошо сжимает и нагревает газы ... А дальше идёт распределение этой энергии, что, как считают разработчики, проходит более выгодно, чем в классическом ЖРД? .
Вот я и объяснил, что при высоком давлении в малом объёме топливо прогорает даже лучше чем при меньшем давлении и в большем объёме.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 22.04.2016 15:06:36
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
Да молекула распадается на части, но! для этого распада нужна энергия, а она берется из этого же процесса.
При сжигании сложных молекул при низкой температуре на распад ничего не тратим, получаем одну единицу тепла с каждой большой окисленной молекулы.

При высокотемпературном сжигании на распад одной молекулы тратим одну единицу энергии, а при окислении двух полученных примитивов получаем четыре единицы тепла. Тогда в выхлоп уйдёт три единицы тепла.

Это, если объяснять по простому.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 22.04.2016 19:52:30
Zveruga (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/31806/), вы заводите рассуждения не задумываясь, в первом же пункте неверно применительно к теме - не скисание похлёбки обсуждаем, а горение, при котором все исходные сложные молекулы распадаются, опять народ будет спорить, ещё не одну страницу..Shin уже карандаш наточил, вам это надо?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alex Degt от 22.04.2016 19:57:19
ЦитироватьКубик пишет:
И бесы веруют... И - трепещут!
Бесы не веруют. Они знают истину. И если продолжают свою деятельность то это значит что Вы знаете не всю Истину...

ЦитироватьКубик пишет:
не скисание похлёбки обсуждаем, а горение, при котором все исходные сложные молекулы распадаются, опять народ будет спорить, ещё не одну страницу.. Shin уже карандаш наточил, вам это надо?
Во! Кубик истину знает. Нефиг тут обсуждать, карандаши точить не придётся...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 22.04.2016 21:44:03
ЦитироватьZveruga пишет:
Дак там самое интересное то, что именно двигателисты показали физикам, что теория не сходится с практикой. Доказывать это утверждение не буду. Я его услышал в одной из телепередач, в которой какой-то учёный рассказывал про энтропию. Это было наверное несколько лет назад.

По моему это был Фортов, наш президент РАН.
Эх, Зверюга, Зверюга... Ну куда вам до энтропии... Вам нужно для начала систематизированные знания, а не обрывки сведений. Основы химии, закон сохранения энергии...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alex Degt от 22.04.2016 21:46:38
Цитироватьmihalchuk пишет:
...закон сохранения энергии...
Гуру аднака...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 23.04.2016 00:34:34
ЦитироватьКубик пишет:
а горение, при котором все исходные сложные молекулы распадаются
Вы противоречите документу, который привёл Марк?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 23.04.2016 00:35:28
ЦитироватьКубик пишет:
опять народ будет спорить, ещё не одну страницу.. Shin уже карандаш наточил, вам это надо?
1. В настоящий момент флудить начинаете вы. И вы всегда начинали этот флуд первым.
2. С администрацией я сам разберусь, без вашей помощи.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 23.04.2016 00:37:22
Цитироватьmihalchuk пишет:
Основы химии, закон сохранения энергии...
Аргументируйте. Иначе ваши слова пусты.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 23.04.2016 00:48:09
Тут вообще хоть кто-нибудь ссылки читает?
(http://savepic.ru/9501445.png)

Михальчук, энергия разложения сложной молекулы не всегда равна энергии окисления её составляющих, так как раскладывать требуется не всегда кислородную связь.

Вот такой вы химик.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 23.04.2016 02:55:11
С точки зрения Михальчука крекинг нефти не выгоден, так как это нарушает закон сохранения энергии и противоречит химии.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 23.04.2016 10:25:13
ЦитироватьZveruga пишет:
Михальчук, энергия разложения сложной молекулы не всегда равна энергии окисления её составляющих, так как раскладывать требуется не всегда кислородную связь.

Вот такой вы химик.
Зверюга, ну зачем вы ударились в химическую кинетику? Как это поможет исправить отсутствие базовых знаний?

ЦитироватьZveruga пишет:
Надо рисовать. Представьте, что поток вылетает из узкой щели и стремится расшириться. Он расширяется во все стороны и наружу, к внешнему соплу, и внутрь, к внутреннему. Так как поток вылетающий из кольцевой щели сначала выглядит как кольцо, то это кольцо расширяется наружу с увеличением внешнего диаметра и внутрь, с уменьшением внутреннего диаметра. Уменьшение внутреннего диаметра не бесконечно. волна расширения обязательно столкнётся сама с собой и произойдёт кумуляция энергии расширяющегося газа в одной точке. В этой точке и образуется область сверхвысокого давления.
Представлять можно сколько угодно в меру своих фантазий, но есть такой раздел науки - газодинамика, который все эти процессы считает. Так вот, в газодинамике известны законы, по которым газ расширяется и совершает работу. По этим законам делают сопла. Сопло ЖРД состоит из двух частей: сужающаяся - дозвуковая, и расширяющаяся - сверхзвуковая. За ударной волной следует дозвуковое течение газа. Как вы думаете, если дозвуковой поток попадёт в сверхзвуковое сопло (как на фото выше, где камера ЖРД с кольцевым соплом, он сможет перейти в сверхзвуковой?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 23.04.2016 08:19:53
Цитироватьmihalchuk пишет:
Так вот, в газодинамике известны законы, по которым газ расширяется и совершает работу. По этим законам делают сопла. Сопло ЖРД состоит из двух частей: сужающаяся - дозвуковая, и расширяющаяся - сверхзвуковая
Михальчук, то что вы рассказали, всем людям, которые двигателями интересуются, известно.

Для кого я тут месяц назад выкладывал результаты испытаний? Вы не верите мне, но уж реальной физической практике то поверьте.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 23.04.2016 08:22:03
Диски Маха есть. Сопла Лаваля нет.
(http://savepic.su/6195691.png)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 23.04.2016 13:09:10
ЦитироватьZveruga пишет:
Диски Маха есть. Сопла Лаваля нет.
Причём тут сопло Лаваля? Хоть  кольцевое сопло - нужно сужение потока в дозвуковой части и дальше - расширение, пусть будет кольцевое, тарельчатое или другое сопло. А, кстати, на видео вас не насторожило сияние струи?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 23.04.2016 21:03:02
ЦитироватьZveruga пишет:
Михальчук, энергия разложения сложной молекулы не всегда :)  равна энергии окисления
её составляющих, так как раскладывать требуется не всегда кислородную связь.
Вот такой вы химик. :o
Шедевр!!!  :cry:   Да будь иначе при горении , как могло бы что-то гореть в кислороде и любом другом окислителе, - само разумеется, что энергия, выделяющаяся при окислении горючего - горение! выше энергии его разложения - и не надо этому поучать.. :(
 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Владимир Шпирько от 24.04.2016 01:22:22
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьВладимир Шпирько   пишет:
Да молекула распадается на части, но! для этого распада нужна энергия, а она берется из этого же процесса.

При сжигании сложных молекул при низкой температуре на распад ничего не тратим, получаем одну единицу тепла с каждой большой окисленной молекулы.

При высокотемпературном сжигании на распад одной молекулы тратим одну единицу энергии, а при окислении двух полученных примитивов получаем четыре единицы тепла. Тогда в выхлоп уйдёт три единицы тепла.


 
И еще из Вашего:
"Это, если объяснять по простому.Любой формуле должно быть чёткое объяснение - у них реальный смысл - так как они описывают реальные процессы. И невозможность описать значение формулы словами означает только одно - человек не понимает, какой процесс реальности эта формула описывает. Говорю как педагог - я ведь вам это говорил...."

Керосин  С10Н22....С15Н32  укажите, - что из того на что он распадается - даст ХОТЯ бы такую же  молярную теплотворность. 
 Как пидагог  Вы должны знать и такой способ самообразование - читать книги. Рекомендую вузовские учебники по химической термодинамике.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 24.04.2016 23:43:57
ЦитироватьZveruga (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/31806/)   пишет:
При сжигании сложных молекул при низкой температуре на распад ничего не тратим, получаем одну единицу тепла  :?:  с каждой большой окисленной молекулы.
При высокотемпературном сжигании на распад одной молекулы тратим одну единицу энергии  :?:  , а при окислении двух полученных примитивов получаем четыре единицы тепла  :?:  . Тогда в выхлоп уйдёт три единицы тепла.

Вот наворотил - с ног на голову...Горение отличается тем, что энергия передаётся другим молекулам, вступающим в реакцию, в количестве, достаточном для их разрушения (возможно, частичного) , но в конечном счёте её выделится столько же, как и при окислении с отсутствием эффективного обмена энергией между молекулами при одинаковых исходных и конечных веществах реакции. А как он насчитал эти единицы при самых разных возможных комбинациях горючего и окислителя..  :cry:  (Сжиганием вообще-то часто называют процесс уничтожения чего-то высокой температурой, а что тогда происходит с точки зрения химии - да что угодно, смотря что сжигают, за счёт какой энергии, в какой среде. - оно может и вовсе не гореть, но разлагаться...)  :oops:  
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 24.04.2016 23:55:34
А и не надо тут особо что-то расписывать. Достаточно показать копоть и заставить учеников думать откуда она берётся.
https://youtu.be/c_HEvhxig1I (https://youtu.be/c_HEvhxig1I)
https://youtu.be/RJtn6Td3rco (https://youtu.be/RJtn6Td3rco)
Чем быстрее молекулы топлива испаряются и разлагаются тем легче они вступают в реакцию с кислородом. Очевидно, что скорость испарения/разложения коррелирует с их массой.

Такого объяснения будет достаточно школьникам или студентам при вводном повествовании. А вот чтобы объяснить детали о силе химических связей требуется объяснение картины микромира - устройство атома и электронного облака, а она у меня иная, еретическая.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 26.04.2016 01:27:09
Копоть (элементарный углерод) есть продукт полного разложения углеводородного топлива, не вступивший в реакцию с кислородом - причин сколько угодно, но факт, что молекула полностью разложена даже при неполном выделении теоретически возможной энергии полного окисления, доказывает отсутствие смысла в ваших рассуждениях. :(
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: naunau от 26.04.2016 01:40:59
ЦитироватьКубик пишет:
Копоть (элементарный углерод) есть продукт полного разложения углеводородного топлива, не вступивший в реакцию с кислородом - причин сколько угодно, но факт, что молекула полностью разложена даже при неполном выделении теоретически возможной энергии полного окисления, доказывает отсутствие смысла в ваших рассуждениях.  :(  
C+O=CO        Реакция экзотермична, выделяется - 111,6 кДж/моль.
CO+O=CO2   Реакция сильно экзотермична - 283 кДж/моль

Наличие копоти говорит об дефиците кислорода, и неполном сгорании(окислении) топлива. Или была слишком низкая температура.
Короче из топлива не была извлечена вся доступная энергия.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 26.04.2016 13:37:34
Для ракетных двигателей небольшая примесь несгоревшего С - это закладывается при выборе соотношения компонентов, и в разумных пределах, а авиадвижки трудно оптимизировать при смене режимов..
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: naunau от 26.04.2016 09:00:22
ЦитироватьКубик пишет:
Для ракетных двигателей небольшая примесь несгоревшего С - это закладывается при выборе соотношения компонентов, и в разумных пределах, а авиадвижки трудно оптимизировать при смене режимов..
Видимо борьба тяги с удельным импульсом. Там где тяга несильно важна, можно поработать и над более полным сгоранием топлива.
Интересно сколько в саже недополучено энергии в процентах ? много ли теряем ?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Василий Ратников от 26.04.2016 10:06:16
ЦитироватьZveruga пишет:
картины микромира - устройство атома и электронного облака, а она у меня иная, еретическая.
я думаю на этой ноте все остальные поняли что дальнейшее общение с пришельцем из иного мира не имеет смысла.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 26.04.2016 14:42:55
Цитироватьnaunau пишет:
ЦитироватьКубик пишет:
Для ракетных двигателей небольшая примесь несгоревшего С - это закладывается при выборе соотношения компонентов, и в разумных пределах, а авиадвижки трудно оптимизировать при смене режимов..
Видимо борьба тяги с удельным импульсом. Там где тяга несильно важна, можно поработать и над более полным сгоранием топлива.
Интересно сколько в саже недополучено энергии в процентах ? много ли теряем ?
Это вещь известная - в ЖРД обычно применяется не стехиометрическое соотношение компонентов, а то, которое соответствует максимальному удельному импульсу. Совпадения есть - АТ+НДМГ, спирт и аммиак с кислородом. У водородников и керосинников - избыток горючего, причём сгорание оптимальное, сажи нет. На керосине сажа может образоваться во время запуска двигателей и (но это маловероятно) в процессе химических превращений нагретого тела струи, но последнее уже за двигателем и на эффективность не влияет. Если поднять давление, то можно сместить оптимальное соотношение в сторону стехиометрии. Эффективность повысится. Причём независимо от типа двигателя. Но товарисчи из лаборатории размахивают ударной адиабатой и циклом Зельдовича, не опускаясь до таких объяснений. Влияние нестехиометричности не так велико - для водородника оно примерно 0,67/18 по энергии, по удельному импульсу - корень из этой величины. Для керосинника - в несколько раз больше.
В целом, если поднять давление радикально, скажем - до 1500 атм, то выигрыш может быть заметен. Такое давление возможно только при детонации, но конструктив изделия и организация процессов будут весьма нетривиальными. Если вообще такое возможно.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: naunau от 26.04.2016 10:25:56
Цитироватьmihalchuk пишет:
Это вещь известная - в ЖРД обычно применяется не стехиометрическое соотношение компонентов, а то, которое соответствует максимальному удельному импульсу. Совпадения есть - АТ+НДМГ, спирт и аммиак с кислородом. У водородников и керосинников - избыток горючего, причём сгорание оптимальное, сажи нет. На керосине сажа может образоваться во время запуска двигателей и (но это маловероятно) в процессе химических превращений нагретого тела струи, но последнее уже за двигателем и на эффективность не влияет. Если поднять давление, то можно сместить оптимальное соотношение в сторону стехиометрии. Эффективность повысится. Причём независимо от типа двигателя. Но товарисчи из лаборатории размахивают ударной адиабатой и циклом Зельдовича, не опускаясь до таких объяснений. Влияние нестехиометричности не так велико - для водородника оно примерно 0,67/18 по энергии, по удельному импульсу - корень из этой величины. Для керосинника - в несколько раз больше.
В целом, если поднять давление радикально, скажем - до 1500 атм, то выигрыш может быть заметен. Такое давление возможно только при детонации, но конструктив изделия и организация процессов будут весьма нетривиальными. Если вообще такое возможно.
Чем полнее мы стремимся сжечь топливо, тем дороже выходит двигатель. Экономическая целесообразность рулит.
В тоже самое время утверждение, что современные движки уже отжаты под ноль не совсем верны. Видимо есть ещё, что отжать, просто смысла нет. 
Если детонация действительно обеспечит большую температуру, большее давление и более полное и быстрое сгорание компонентов топлива за приемлемую цену, то смысл заниматься этим есть.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 26.04.2016 11:54:24
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
я думаю на этой ноте все остальные поняли что дальнейшее общение с пришельцем из иного мира не имеет смысла.
А официальным документам вы тоже будете противоречить?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 26.04.2016 15:59:25
Цитироватьnaunau пишет:
Если детонация действительно обеспечит большую температуру, большее давление и более полное и быстрое сгорание компонентов топлива за приемлемую цену, то смысл заниматься этим есть.
Детонация ничего не обеспечит. Напрямую она даст только убыток. Там будет очень сложно с процессами, обеспечивающими перевод теоретических преимуществ в реальность.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 26.04.2016 12:21:21
Вот результат реальных испытаний в вакууме.
(http://savepic.ru/9566373.png)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 26.04.2016 12:21:59
Объясните кто-нибудь причину роста удельной тяги?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 26.04.2016 16:43:57
ЦитироватьZveruga пишет:
Объясните кто-нибудь причину роста удельной тяги?
По графику вообще непонятно, что там чего... Но знаете, тем, кто занимается ЖРД, неинтересно копаться в аномалиях в области удельной тяги 30-35 с.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 27.04.2016 01:02:10
Цитировать[TH]
naunau (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/18007/)  пишет:
[/TH][/TR]

[TR][TD]Кубик (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/17291/) пишет:
Для ракетных двигателей небольшая примесь несгоревшего С - это закладывается при выборе соотношения компонентов, и в разумных пределах, а авиадвижки трудно оптимизировать при смене режимов.. [/TD][/TR]

[/TABLE]
Видимо борьба тяги с удельным импульсом. Там где тяга несильно важна, можно поработать и над более полным сгоранием топлива. Интересно сколько в саже недополучено энергии в процентах ? много ли теряем ?
"Сажа", как таковая, может образовываться в выхлопе уже при движении "внутренне холодного" потока - атомы С, оставшиеся неокисленными, слипаются, и их может быть совсем мало, но свечение эти частички дадут (торможение в атмосфере, нагрев?), а дело уже сделано - выброшены в поток  относительно лёгкие Н2О, С, СО (СО2 - "неизбежное зло"  ;) ) , что и считают проектанты.., а реально всё догорает в атмосфере и копоти за ракетой нет - вот самолёты у меня рядом не только гарь, но и прямо керосин несут в воздух при запуске двигателей..  :oops:
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 26.04.2016 23:59:11
Цитироватьmihalchuk пишет:
Но знаете, тем, кто занимается ЖРД, неинтересно копаться в аномалиях в области удельной тяги 30-35 с.
Вы должны применить масштаб к лабораторному образцу. Лабораторный образец миниатюрный. Оценивать нужно в процентном отношении.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 27.04.2016 02:19:18
Цитироватьmihalchuk пишет:
По графику вообще непонятно, что там чего...
В вакуумную камеру с помощью топливопровода через вращающийся золотник (обыкновенные вращающиеся лопасти) подают воздух и измеряют его расход, тягу, и удельную тягу.
(http://savepic.ru/9541663.png)

Вот ещё один график, который показывает результаты тестирования без выходного расширяющегося сопла.
(http://savepic.ru/9537553.png)

Легенда с описанием наименований графиков нарисована внизу приведённого мною выше графика.

Почему удельная тяга растёт волнообразно? В пиках волн удельная тяга превышает таковую при стационарном расширении газа в вакууме на 20%! Т .е. есть такие частоты пульсирующего истечения реактивной струи при которых общая тяга оказывается выше чем если бы эта струя истекала стационарно, без пульсаций.

Это объясняет неудачи многих исследователей ПуВРД. Не на любой частоте пульсаций будет нужный прирост КПД. На определённых частотах наблюдается даже падение тяги до 75% относительно стационарного истечения. Т. е. тут на определённых частотах играют роль какие-то резонансные процессы.

А в условиях атмосферы (на ВРД) прирост характеристик на определённых частотах ещё более значительный, в разы (2-3)!

Если говорить о понимании происходящего нашими учёными, то результат необъяснимого роста характеристик относительно расчётных, по имеющимся у нас формулам, есть. Формулы созданы для ламинарных течений газов и не сходятся с результатами экспериментов на пульсирующих истечениях. Т. е. двигателисты обнаружили расхождения эксперимента с наукой. Учёные пытаются объяснить расхождения с помощью новых идей (например так называемое присоединение масс), но пока удаётся не очень изящно. В результате двигателисты на основе наработанных ими экспериментальных данных создают новый детонационный двигатель, а учёные всё ещё пытаются создать полную теорию описывающую детонационные двигатели. Вот такая ситуация.

И по этому я пришёл конкретно в эту тему (на форум пришёл с другой целью) для того, чтобы обсудить с научной точки зрения причины роста удельной тяги. У учёных точного описания причин или нет, или они о нём (описании) умалчивают.
ЦитироватьКубик пишет:
"Сажа", как таковая
Копоть как таковая состоит не только из сажи в виде углерода, но и из мазута, и ароматических химических элементов. А в выхлопе кроме копоти есть и непрореагировавшие до конца газы.

И чтобы ни кто не забыл напомню о чём писал ранее, - прирост КПД связан не только с более эффективным сжиганием топлива. Более эффективное сжигание топлива это только часть наблюдаемого прироста КПД при детонационном сжигании. Вторая часть прироста КПД пока полноценно никем не объяснена и я тут привожу свои представления о причинах этого роста.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 27.04.2016 08:05:47
 
ЦитироватьZveruga пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Но знаете, тем, кто занимается ЖРД, неинтересно копаться в аномалиях в области удельной тяги 30-35 с.
Вы должны применить масштаб к лабораторному образцу. Лабораторный образец миниатюрный. Оценивать нужно в процентном отношении.
Чего я должен? Принципы моделирования таких процессов знаете?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 27.04.2016 08:16:31
ЦитироватьZveruga пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
По графику вообще непонятно, что там чего...
В вакуумную камеру с помощью топливопровода через вращающийся золотник (обыкновенные вращающиеся лопасти) подают воздух и измеряют его расход, тягу, и удельную тягу.
...

Почему удельная тяга растёт волнообразно? В пиках волн удельная тяга превышает таковую при стационарном расширении газа в вакууме на 20%! Т .е. есть такие частоты пульсирующего истечения реактивной струи при которых общая тяга оказывается выше чем если бы эта струя истекала стационарно, без пульсаций.

А что тут удивительного? И золотник, и выходная трубка имеют собственные акустические частоты. Вот экспериментаторы их и нащупали. А могли бы теоретически посчитать. Горбы связаны с негкрметичностью устройства. На воздухе УИ получился 350 с. Сопло в вакуум дало бы больше.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 29.04.2016 05:32:07
Цитироватьmihalchuk пишет:
А что тут удивительного? И золотник, и выходная трубка имеют собственные акустические частоты.
Экспериментаторы проводили исследования в атмосфере без подачи воздуха в трубку с вращающимся золотником на частотах от нуля до 10 000 оборотов и никакой тяги при этом не обнаружили.

Вопрос то в том, что эти горбы превышают расчётную тягу при стационарном истечении. Откуда прирост тяги?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 29.04.2016 05:37:51
mihalchuk, вы в чём-то правы на счёт акустической частоты, но это частота не двигателя, а рабочего тела.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 29.04.2016 23:22:39
ЦитироватьZveruga (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/31806/)
Вопрос то в том, что эти горбы превышают расчётную тягу при стационарном истечении. Откуда прирост тяги?

Согласно мудрому изречению "неважно, как считают, важно - кто" (С) Если я подыму три пуда пару раз в час - скока в среднем в секунду?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 30.04.2016 07:02:54
ЦитироватьКубик пишет:
Согласно мудрому изречению "неважно, как считают, важно - кто" (С) Если я подыму три пуда пару раз в час - скока в среднем в секунду?
Вам проще не уводить себя и меня в словоблудие, а просто попросить показать, как считали тягу.

Тягу в эксперименте считали с помощью измерения угла отклонения двигателя от положения в покое.
(http://savepic.ru/9508403.png)

Стационарное истечение это истечение без золотника.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 30.04.2016 07:08:32
Собственно так двигателисты тягу обычно и считают. Ведь это не эксперимент какого-то сумасшедшего учёного, это эксперимент МГУ, который решил разобраться в отклонениях обнаруженных в ранее проводимых подобных измерениях.

Этот эффект аналогичен аномалии полёта шмеля.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 30.04.2016 13:39:13
Ай-ай..Шмель черпает энергию из неведомого источника? А я спрашивал - какой УИ в среднем выходит, а не в "горбах"?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 30.04.2016 09:46:49
ЦитироватьКубик пишет:
А я спрашивал - какой УИ в среднем выходит, а не в "горбах"?
Он везде средний. Ведь там по второй оси частота вращения золотника. Например, вращается золотник на 1000 оборотов и двигатель показывает определённую тягу, а соответственно и определённый удельный импульс. Постоянный. Стрелка показывает отклонение, например на 10 градусов и из-за вибрации выходящего газа дрожит в пределах одного градуса с частотой 1 кГц. По этому ваша попытка найти какое-то среднее среди среднего бессмысленна.

Или же вы не понимаете о чём говориться в графиках.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 30.04.2016 13:54:10
Брр...и где же "горбы" если "в среднем"?..Воистину, как и кто считает..И что хочет видеть и других убедить.. :(
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 30.04.2016 11:01:06
А от чего их недолжно быть? Тяга действительно то растёт то падает на разных частотах. И это действительно связано с какими-то резонансами.

Михальчук сказал, что это частоты двигателя, а я говорю, что это частоты рабочего тела.

При определённых частотах группа волн кумулирует энергию максимально удачным образом и происходит выплеск энергии в новом, менее энтропийном виде.
https://youtu.be/HnGN1bEfq3Y (https://youtu.be/HnGN1bEfq3Y)
Т. е. для любого рабочего тела есть такие частоты импульсного сжигания при которых кванты света меньше всего теряются в холостую на бесполезное излучение.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 30.04.2016 16:04:17
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьКубик пишет:
Согласно мудрому изречению "неважно, как считают, важно - кто" (С) Если я подыму три пуда пару раз в час - скока в среднем в секунду?
Вам проще не уводить себя и меня в словоблудие, а просто попросить показать, как считали тягу.

Тягу в эксперименте считали с помощью измерения угла отклонения двигателя от положения в покое.
 

Стационарное истечение это истечение без золотника.
А причём здесь баллоны на картинке? Ранее же было обозначено давление 0,03 МПа и воздух. Для этого баллоны не нужны, можно брать прямо из атмосферы через дроссель. Или это давление в "вакуумной камере"? Но тогда это отнюдь не вакуум.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 30.04.2016 17:23:49
Давление в вакуумной камере составляет 0,001 МПа.

Им было важно изучить рост удельной тяги при разном отношении давления внешней атмосферы и давления на срезе выхода реактивной струи. Зависимость была получена.

ЦитироватьНаибольший эффект от взаимодействия цикловых масс в пульсирующем рабочем процессе может быть получен в реактивных двигателях, которые при стационарном истечении газа в полетных условиях имели бы низкий тяговый КПД:
– двигатели первых ступеней ракет-носителей;
– двигатели ориентации космических аппаратов;
– двигатели торможения;
– подъемные двигатели для самолетов вертикального взлета и посадки.

Для максимальной реализации эффективности пульсирующего рабочего процесса сгорание должно быть детонационным, а коэффициент присоединения массы должен изменяться от наибольшего значения при старте до минимального при переключении на традиционный ракетный двигатель за счет управления параметрами рабочих пульсаций. Детонационное сгорание может позволить применить упрощенную схему топливоподачи без турбонасосного агрегата.

Особый интерес представляют электроракетные двигатели, которые имеют очень высокий удельный импульс (скорости истечения могут достигать 10 км/с) и возможность сравнительно просто создавать пульсирующий рабочий процесс с заданными характеристиками за счет управления параметрами напряжения.

Исследования проводились во множестве организаций ещё с советских времён, но только сейчас обнаруживавшимся ранее аномалиям стали уделять внимание.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 30.04.2016 22:43:37
ЦитироватьZveruga (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/31806/) :
При определённых частотах группа волн кумулирует энергию максимально удачным образом и происходит выплеск энергии в новом, менее энтропийном виде.

Давайте так - в такую измерительную установку подвесим пулемёт..и будем измерять отдачу в зависимости от темпа стрельбы - происхождение "горбов" сомнений выэывать не будет, как и зависимость от темпа, а вот в вашем примере - элементарное накопление энергии в упругих элементах газового тракта - объёмах, и конечно, частота будет влиять из-за резонансов, но никакой новой энергии в среднем не получится..
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 30.04.2016 23:24:42
ЦитироватьZveruga пишет:
Давление в вакуумной камере составляет 0,001 МПа.

Им было важно изучить рост удельной тяги при разном отношении давления внешней атмосферы и давления на срезе выхода реактивной струи. Зависимость была получена.
Давление в вакуумной камере составляет 0,001 МПа при давлении в ресивере 0,03 МПа - это разница в 30 раз, вакуум уже не моделируется. В случае сопла с трубчатым насадком там набегает существенная присоединённая масса: см. разницу объёмов насадка и ниппеля.
Кросе того, в эксперименте не выдержан основной критерий моделирования: в детонационном двигателе топливо подаётся ограниченными порциями, а здесь присоединён большой резервуар давления. В прицципе, в такой ниппель при определённых частотах вращения золотника будет набегать давление, большее 0,3 МПа, если постараться и доработать конструкцию - то может быть больше в несколько раз.
ЦитироватьИсследования проводились во множестве организаций ещё с советских времён, но только сейчас обнаруживавшимся ранее аномалиям стали уделять внимание.
Раньше люди, увы, умнее были, но главное, умнее было начальство, и не позволяло впаривать всякую ерунду.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 01.05.2016 13:36:56
ЦитироватьКубик пишет:
частота будет влиять из-за резонансов, но никакой новой энергии в среднем не получится..
Почему при ламинарном истечении энергия выхода меньше?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 01.05.2016 13:38:17
Цитироватьmihalchuk пишет:
Давление в вакуумной камере составляет 0,001 МПа при давлении в ресивере 0,03 МПа - это разница в 30 раз, вакуум уже не моделируется.
Давление в 0,03 МПа это давление не в камере, а на срезе трубки.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 01.05.2016 13:43:31
Мда, чудеса просто. Инженеры на серьёзных предприятиях, таких как ОАО «ВПК «НПО Машиностроения» повторяют аномалию и изучают её, а на данном форуме считаются шарлатанами.

Вы хоть Челомею доверяете?

Кудрин О. И., Квасников А. В., Челомей В. Н. Явление аномального высокого прироста тяги в газовом эжекторном процессе с пульсирующей активной струей: описание открытия № 314 // Вестник АН СССР. – № 10. – 1986.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 01.05.2016 20:43:28
ЦитироватьZveruga пишет:
Мда, чудеса просто. Инженеры на серьёзных предприятиях, таких как ОАО «ВПК «НПО Машиностроения» повторяют аномалию и изучают её, а на данном форуме считаются шарлатанами.
А что удивительного? Было дело, на одном серьёзном предприятии сваяли и даже запустили в космос гравицапу.
ЦитироватьВы хоть Челомею доверяете?

Кудрин О. И., Квасников А. В., Челомей В. Н. Явление аномального высокого прироста тяги в газовом эжекторном процессе с пульсирующей активной струей: описание открытия № 314 // Вестник АН СССР. – № 10. – 1986.
Тяга и удельная тяга - вещи разные.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 01.05.2016 23:16:10
Истинно научный подход - признавать только строго подтверждённые факты, а ссылки на сообщения других источников излагать как есть. Это сегодня я радио слушал - протоиерей чётко рассказывал о праздновании Пасхи, а про чудесное сошествие огня заявил, что в него не верит.. :oops:
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Aanya Dsouza от 04.05.2016 13:08:35
ЦитироватьAlexandr_A пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
А как насчёт закона сохранения энергии?

Примерно 10-15% получится, если дотянуть реальный УИ двигателей первой ступени до теоритического предела в вакууме!?
Это..?? Тем не менее путать .. !!
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Salo от 06.05.2016 11:06:47
http://www.gazeta.ru/science/2016/04/30_a_8206139.shtml
Цитировать«Подобный принцип еще никогда не применялся в ракетном двигателестроении»
...
В настоящее время НПО «Энергомаш» ведет исследования по созданию принципиально новых двигателей на детонационном принципе горения. Детонационное горение позволит получить на кислородно-керосиновых двигателях такой же удельный импульс, как и на кислородно-водородных. Если сегодня скорость вылета газов из сопла двигателя составляет 3000 метров в секунду, то с применением детонационной камеры она увеличится на 10%.
 Принцип работы такого двигателя заключается в постоянной незатухающей детонации топливной смеси внутри кольцевой камеры сгорания. В камеру сгорания впрыскивается топливная смесь, происходит ее поджог и детонация, после чего в сопле происходит расширение и выброс продуктов горения, которые и выполняют механическую работу. Затем цикл повторяется.
Уже сейчас исследователи из НПО «Энергомаш» подтвердили возможность использования процесса спиновой детонации в ракетном двигателестроении, при котором реакция распространения по веществу происходит со сверхзвуковой скоростью.
 «Говорить о серийном производстве пока рано, — считает генеральный директор НПО «Энергомаш» Игорь Арбузов. — В данный момент имеются только теоретические предпосылки к возможности реализации данного двигателя. Правда, предпосылки эти очень заманчивы. Нами совместно с нашими партнерами (МАИ, Новосибирский институт гидравлики им. Лаврентьева, Институт механики МГУ, Центр Келдыша) проведен цикл расчетно-теоретических и проектных работ, разработано несколько вариантов детонационной камеры. В настоящее время ведется их изготовление. В скором времени планируем приступить к огневым испытаниям.
Если теория будет подтверждена, то это будет прорывное решение, можно сказать, технический скачок. Подобный принцип еще никогда не применялся в ракетном двигателестроении.
В конце 2016 года будут огневые испытания экспериментальной натурной камеры с небольшой тягой, которые должны подтвердить правильность конструкции такого типа двигательных установок».
Со специалистом согласен и Игорь Афанасьев, редактор журнала «Новости космонавтики»: «Эффективность реактивных химических двигателей, прежде всего жидкостных, близка к максимально возможному пределу, — комментирует он. — Эффективность можно повысить разными способами, например, используя новые виды топлива, но несущественно. С помощью двигателей, работающих на принципе детонационного горения, можно будет существенно повысить эффективность.
Поэтому я считаю, что разработка двигателей на детонационном принципе горения — это перспективное направление. Такой подход позволит создавать двигатели с очень высокими удельными характеристиками, прежде всего с точки зрения топливной экономичности. Во-вторых, такие двигатели более компактны, чем существующие жидкостные ракетные двигатели.
Однако пока в мире не создано работоспособных образцов таких двигателей. Эти двигатели нужно разрабатывать и строить, проводить долгие испытания. Ранее делались лабораторные образцы, прежде всего в США.
Мне трудно судить когда можно ожидать появления серийных образцов таких двигателей. Все зависит от уровня разработчиков и финансирования исследований».
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 06.05.2016 15:34:36
ЦитироватьДетонационное горение позволит получить на кислородно-керосиновых двигателях такой же удельный импульс, как и на кислородно-водородных. Если сегодня скорость вылета газов из сопла двигателя составляет 3000 метров в секунду, то с применением детонационной камеры она увеличится на 10%.
И что, 3300 м/с это как у кислород-водородного ЖРД? Трындёж несусветный.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alexandr_A от 06.05.2016 13:41:24
Цитироватьmihalchuk пишет:

И что, 3300 м/с это как у кислород-водородного ЖРД? Трындёж несусветный.

Забавно, как раз в последнее время у пиндосских исследователей появилось что-то вроде: большой прогресс в области компьютерного моделирования горения детонационного и вообще любого. Ну и как результат ВЧ теперь не проблема для ЖРД (обычных ЖРД высого давления).
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Сергей от 06.05.2016 18:37:55
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьДетонационное горение позволит получить на кислородно-керосиновых двигателях такой же удельный импульс, как и на кислородно-водородных. Если сегодня скорость вылета газов из сопла двигателя составляет 3000 метров в секунду, то с применением детонационной камеры она увеличится на 10%.
И что, 3300 м/с это как у кислород-водородного ЖРД? Трындёж несусветный.
Зато как звучит - спиновая детонация, детонационное горение - под такое и денежки могут дать, тем более и движки модельные маленькие. Где то в теме уже было что то подобное, и автор экспериментальных исследований, энтузиаст, то же на маленьких движках пишет откровенно о не малых проблемах, одной из которых является образование однородной топливной смеси с заданным соотношением горючего и окислителя. Если это не получается, то не сгоревшая часть смеси выбрасывается в сопло и догорает потом или в сверхзвуковой части сопла, или за пределами сопла. И кпд получается ниже , чем при обычном сжигании в КС ЖРД. Здесь собираются сделать импульсный детонационный двигатель. Даже если вдруг совершится невероятное и УИ приблизится хотя бы к УИ обычного ЖРД, то при переходе к более мощным движкам, появится ТНА и проблемы качественного перемешивания компонентов встанут вновь, недаром с детонационным горением мучаются не одно десятилетие. Уж лучше денежки потратить на програмный комплекс и мощные вычислительные средства для прямого численного решение уравнений Навье- Стокса применительно к процессам смешения и горения топлива на форсунках и в КС. Где на форуме были ссылки на подобные работы у Безоса.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Leonar от 11.05.2016 15:19:29
http://www.fundamental-research.ru/ru/article/view?id=32642
Катотак вот
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 12.05.2016 17:56:05
Leonar, статья устарела на три года.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Salo от 26.08.2016 15:12:38
https://ria.ru/science/20160826/1475357235.html
ЦитироватьРоссийские ученые успешно испытали экологически чистый ракетный двигатель
14:35 26.08.2016

МОСКВА, 26 авг — РИА Новости. Россия первой успешно испытала детонационный жидкостный ракетный двигатель (ЖРД) нового поколения на экологически чистом топливе, сообщает Фонд перспективных исследований (ФПИ).
"Специализированная лаборатория "Детонационные ЖРД", созданная ФПИ в 2014 году на базе НПО "Энергомаш" — ведущего российского предприятия космической отрасли, провела первые в мире успешные испытания полноразмерного демонстратора детонационного жидкостного ракетного двигателя на топливной паре кислород-керосин", – говорится в сообщении фонда.
Исследовательские работы проводились учеными совместно с коллегами из Новосибирского института гидродинамики имени М.А.Лаврентьева Сибирского отделения РАН и Московского авиационного института.
Как поясняет фонд, Россия является безусловным мировым лидером в разработке и производстве ракетных двигателей, но сегодня классические жидкостные ракетные двигатели вплотную подошли к своему теоретическому пределу по удельным параметрам. Идея использовать детонационный режим горения, как наиболее термодинамически выгодный способ сжигания топлива, впервые была предложена советскими учеными еще в середине прошлого века, однако практически реализовать этот режим удалось только сейчас.
"Значение успеха этих испытаний для опережающего развития отечественного двигателестроения трудно переоценить. Мы шли к этому результату два года и, безусловно, удовлетворены им. За ракетными двигателями такого рода будущее", — отметил главный конструктор НПО "Энергомаш" Владимир Чванов.
В настоящее время работы перешли из стадии расчётных исследований и моделирования в стадию огневых испытаний. По результатам проведенной расчетно-теоретической работы созданы три наиболее перспективных варианта компоновочных схем демонстраторов новейших двигателей, теоретически способных существенно превзойти существующие мировые разработки по удельным характеристикам, отмечает ФПИ.
"Полученные результаты имеют поистине общемировое значение и впечатляют своей уникальностью. Мы взялись за сложную задачу – доказать возможность организовать детонацию в кислородно-керосиновых ракетных двигателях. И сейчас мы можем твердо сказать, что это возможно, и мы знаем, как это сделать. Но мы не собираемся останавливаться на достигнутом и надеемся уже в ближайшее время дать практические подтверждения всех остальных заявленных характеристик", — заявил заместитель генерального директора ФПИ Игорь Денисов.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Leonar от 26.08.2016 15:17:02
ЦитироватьSalo пишет:
в ближайшее время дать практические подтверждения всех остальных заявленных характеристик
очень будем ждать
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 26.08.2016 15:45:09
ЦитироватьПолученные результаты имеют поистине общемировое значение и впечатляют своей уникальностью. Мы взялись за сложную задачу – доказать возможность организовать детонацию в кислородно-керосиновых ракетных двигателях.
Вообще-то звучит как анекдот. Сколько сил ракетчики потратили на борьбу с детонацией в ЖРД. И взрывались двигатели не раз.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Блудный от 26.08.2016 16:15:21
Вот я и думаю - так ли уж необходимо сейчас деньги на всякие "Сункары" тратить? Когда их просят интересные и перспективные направления.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Leonar от 26.08.2016 16:17:08
ЦитироватьБлудный пишет:
Вот я и думаю - так ли уж необходимо сейчас деньги на всякие "Сункары" тратить? Когда их просят интересные и перспективные направления.
да... вместо А5В им денег отдать :) часть Сункару, часть туда :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 26.08.2016 16:58:29
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьБлудный пишет:
Вот я и думаю - так ли уж необходимо сейчас деньги на всякие "Сункары" тратить? Когда их просят интересные и перспективные направления.
да... вместо А5В им денег отдать  :)  часть Сункару, часть туда  :)
Нихрена себе. А5В и НИР по горению.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Leonar от 26.08.2016 17:11:36
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьБлудный пишет:
Вот я и думаю - так ли уж необходимо сейчас деньги на всякие "Сункары" тратить? Когда их просят интересные и перспективные направления.
да... вместо А5В им денег отдать  :)  
Нихрена себе. А5В и НИР по горению.
часть :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Блудный от 26.08.2016 18:14:37
http://www.youtube.com/watch?v=2C4Oj9JTCCI (http://www.youtube.com/watch?v=2C4Oj9JTCCI)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 26.08.2016 19:29:17
Чет работает, это ясно. Вопрос, удалось ли в испытаниях приблизиться по характеристикам к традиционным ЖРД? И если да, то с какой стороны? Хоть одну цифру дали бы...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Сергей от 26.08.2016 19:45:53
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Чет работает, это ясно. Вопрос, удалось ли в испытаниях приблизиться по характеристикам к традиционным ЖРД? И если да, то с какой стороны? Хоть одну цифру дали бы...
При такой пока неустойчивой работе до характеристик традиционных ЖРД еще не приблизились.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: pkl от 26.08.2016 21:09:00
ЦитироватьБлудный пишет: 
Вот я и думаю - так ли уж необходимо сейчас деньги на всякие "Сункары" тратить? Когда их просят интересные и перспективные направления.
А двигатели эти к чему прикручивать? Вообще, интересно получается, если действительно удалось заметно поднять у.и. - будем летать как на водороде, но без водорода![IMG]

А я то думал, что характеристики ЖРД уже выжаты до предела.[IMG] Молодцы![IMG]
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Danila Rom от 26.08.2016 20:09:59
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Чет работает, это ясно. Вопрос, удалось ли в испытаниях приблизиться по характеристикам к традиционным ЖРД? И если да, то с какой стороны? Хоть одну цифру дали бы...
Им и не надо приближаться. Достаточно удешевления в разы.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Danila Rom от 26.08.2016 20:15:10
ЦитироватьСергей пишет:
ЦитироватьАлександр Шлядинский пишет:
Чет работает, это ясно. Вопрос, удалось ли в испытаниях приблизиться по характеристикам к традиционным ЖРД? И если да, то с какой стороны? Хоть одну цифру дали бы...
При такой пока неустойчивой работе до характеристик традиционных ЖРД еще не приблизились.
Подробностей нет. Возможно все упирается в охлаждение.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Блудный от 26.08.2016 21:05:29
Цитироватьpkl пишет:

А двигатели эти к чему прикручивать?
К чему угодно. "С хорошим мотором и ворота полетят"

ЦитироватьА я то думал, что характеристики ЖРД уже выжаты до предела
Ну по размышлении не очень-то много они и добавят.  В общем-то всё ограничивается энергетикой топлива. ЖРД и так близко к барьеру подобрались. А вот если в авиационных удастся реализовать такое горение скачок будет заметнее.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Павел73 от 26.08.2016 19:50:23
Какой УИ? Какая тяга? Какая масса двигателя? Ни слова не сказано! И пока не скажут, всё это - ни о чём.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Mark от 27.08.2016 00:05:13
ЦитироватьПавел73 пишет:
Какой УИ? Какая тяга? Какая масса двигателя? Ни слова не сказано! И пока не скажут, всё это - ни о чём.


Пока он экспериментальный двигатель, УИ ок 10-15% болле от сегодняшних керосиновых двигатели

 

ЦитироватьВ качестве примера можно для оценки преимуществ ИДД использовать параметры маршевых ЖРД Спейс Шаттла. Давление за ТНА жидкого водорода около 500 атм. Давление в камере сгорания 210 атм. Чтобы обеспечить аналогичные условия сжигания топлива в ИДД, компоненты нужно подавать под давлением не более 10 атм.



Таким образом основным преимуществом использования детонационного горения в
ЖРД нужно признать не потенциальное увеличение КПД и удельного импульса а радикальное снижение стоимости двигателя.


От .ООО-НОЦ Динамика и ООО Проблемная лаборатория Турбомашины, Санкт Петербург : 

Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alexandr_A от 27.08.2016 00:25:16
ЦитироватьБлудный пишет:
26.08.2016 22:14:37
            
            
               
http://www.youtube.com/watch?v=2C4Oj9JTCCI (http://www.youtube.com/watch?v=2C4Oj9JTCCI)
            
         
            
          Сообщение (//forum/pm/folder0/message0/user16757/new/)   
             E-mail (//forum/user/16757/send/email/)   
            
         
            
                Цит (//#postform)

Устойчивая детонация только на третьей и пятой секундах?
Где статья в научном журнале? Без графиков нещитова. ))
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Salo от 27.08.2016 06:17:50
http://fpi.gov.ru/press/news/20160826
ЦитироватьРоссия первой успешно испытала детонационный жидкостный ракетный двигатель нового поколения на экологически чистом топливе

 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/104361.jpg)
              
Специализированная лаборатория «Детонационные ЖРД» (http://fpi.gov.ru/activities/lab/drgd), созданная в 2014 году на базе АО НПО «Энергомаш» - ведущего российского предприятия космической отрасли, провела первые в мире успешные испытания полноразмерного демонстратора детонационного жидкостного ракетного двигателя на топливной паре кислород-керосин. Исследовательские работы проводились учеными совместно с коллегами из Новосибирского института гидродинамики им. М.А.Лаврентьева Сибирского отделения РАН и Московского авиационного института.
Россия является безусловным мировым лидером в разработке и производстве ракетных двигателей. Но на текущий момент классические жидкостные ракетные двигатели вплотную подошли к своему теоретическому пределу по удельным параметрам.
Идея использовать детонационный режим горения, как наиболее термодинамически выгодный способ сжигания топлива, впервые был предложен советскими учеными еще в середине прошлого века. Однако, практически реализовать этот режим удалось только сейчас.
«Значение успеха этих испытаний для опережающего развития отечественного двигателестроения трудно переоценить. Мы шли к этому результату два года и безусловно удовлетворены им. За ракетными двигателями такого рода будущее»
 
 
Владимир Чванов,
заместитель генерального директора,
 главный конструктор НПО «Энергомаш»
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/104343.jpg)
 Как рассказали специалисты предприятия, занятые на исследовательских работах по проекту, в настоящее время работы перешли из стадии расчётных исследований и моделирования в стадию огневых испытаний. По результатам проведенной расчетно-теоретической работы созданы три наиболее перспективных варианта компоновочных схем демонстраторов новейших двигателей, теоретически способных существенно превзойти существующие мировые разработки по удельным характеристикам.
При проведённых в июле-августе текущего года испытаниях двух первых в России полноразмерных демонстраторов детонационного ЖРД впервые в мире были зарегистрированы установившиеся режимы непрерывной спиновой детонации с частотой вращения поперечных детонационных волн около 20 кГц на топливной паре кислород-керосин. В этих испытаниях удалось добиться получения различного количества детонационных волн, уравновешивающих вибрационные и ударные нагрузки друг друга.
«Полученные результаты имеют по истине общемировое значение и впечатляют своей уникальностью. Мы взялись за сложную задачу - доказать возможность организовать детонацию в кислородно-керосиновых ракетных двигателях. И сейчас мы можем твердо сказать, что это возможно, и мы знаем, как это сделать. Но мы не собираемся останавливаться на достигнутом и надеемся уже в ближайшее время дать практические подтверждения всех остальных заявленных характеристик»
 Игорь Денисов,
заместитель генерального директора Фонда - руководитель направления  физико-технических исследований
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/104341.jpg)
Кроме того, кооперации институтов удалось добиться работоспособности демонстраторов в течение нескольких пусков в условиях экстремальных детонационных нагрузок и сверхвысоких температур. Это стало возможным за счет специально разработанных Центром им. М.В.Келдыша для нужд проекта теплозащитных покрытий уникального состава.
«Проведенные экспериментальные исследования позволили наглядно подтвердить теоретическую возможность создания отечественного детонационного кислородно-керосинового ЖРД для ракетной техники нового поколения. Многие ведущие страны вплотную занимаются разработками детонационных двигателей, но сколько-нибудь серьезных успехов на данном виде топлива еще никто не добивался»
 Борис Сатовский,
руководитель проектной группы Фонда
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/104340.jpg)
 
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/104342.jpg)
«Мы будем продолжать начатые разработки и проводить дальнейшие испытания созданных демонстраторов на режимах повышенной сложности. Но и уже достигнутые результаты внушают нам серьезный оптимизм. Это действительно мощный научно-технический прорыв, который должен послужить прогрессу не только нашей страны, но и всего мира»
  
Сергей Маркин,
 руководитель проекта Фонда 
 
https://youtu.be/bmrGS7FhW0k
https://youtu.be/bmrGS7FhW0k (https://youtu.be/bmrGS7FhW0k)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/104356.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/104357.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/104360.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/104359.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/104358.jpg)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Danila Rom от 27.08.2016 09:05:07
Сильные слова используют. Может че и вышло стоящее.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Георгий от 27.08.2016 13:03:14
ЦитироватьSalo пишет:
Сергей Маркин, руководитель проекта Фонда
эт что за молодой покемон? что за молодой да успешный мальчик? кто откармливает?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 27.08.2016 09:19:03
Пожилые не могут предложить революционных идей из-за естественной деградации воображения со временем. Вы уж извините. Это и меня касается. Со временем многие возможности мозга теряются.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Mark от 27.08.2016 14:20:12
ЦитироватьГеоргий Бугов пишет:
ЦитироватьSalo

пишет:
Сергей Маркин, руководитель проекта Фонда
эт что за молодой покемон? что за молодой да успешный мальчик? кто откармливает?
Mолодые всегда более прогрессивные от старых ! 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Георгий от 27.08.2016 13:27:54
ЦитироватьZveruga пишет:
Пожилые не могут предложить революционных идей из-за естественной деградации воображения со временем
возможно.
но старички в случае правильного начального направления и сохранения адекватности и критичности в реальных делах полезнее.

прожэкт менегер то тут причем. или он получил сертификацию PMI или Prince2 и готов двигать науку и технику?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/100675.jpg)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Георгий от 27.08.2016 13:31:20
ЦитироватьZveruga пишет:
Со временем многие возможности мозга теряются.
причем тут органическая деградация головного мозга.

Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий. / Козьма Прутков

заматеревшие уже не так быстро бегают потому что 
привыкли к комфорту бытовому и деловой степенности
их не пошлют туда не знаю куда на неопробованное направление, которое может дать профит, а может и прогореть
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Mark от 27.08.2016 14:38:35
ЦитироватьПавел73 пишет:
Какой УИ? Какая тяга? Какая масса двигателя? Ни слова не сказано! И пока не скажут, всё это - ни о чём.


Я, бы так еще сказал.

1) Топливо метан радикально упрощает ракетныe двигатели, ето факт.

2) Толъко, детонационный двигатель еще более упрощает конструкцию, очень низкая цена и масса, простота конструкции, высокий УИ более от метана. 

3) Сравним двигатель Ангары до РД-191 детонационны двигателъ, это только оценка:

УИ- 345с
Масса двигателя около 800-900 кг
Цена около 75-90 милионов рубли 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 27.08.2016 11:11:30
Раз появилось видео об испытании серьёзного прототипа в серьёзном заведении, то я теперь могу рассказать о некоторых невероятных и шокирующих моментах.

1. На разработку технологии детонационного горения ушло 20 лет и 5 миллионов долларов.
2. Детонационный двигатель с соплом в виде вращающегося диска с отверстиями по окружности торца присоединённый к генератору позволяет получать 1 кВт*ч энергии от 50-70 грамм органического топлива. Для сравнения современные тепловые электростанции получают такое количество за счёт использования до 300 грамм топлива. Т. е. КПД в два пять раз выше и достигает 80-90%. При этом сама конструкция генератора не использует лопатки и вообще примитивна по сравнению со всеми имеющимися видами двигателей, а температура выхлопа невероятно низкая, можно свободно держать руку в потоке реактивной струи (привет Старому).
3. Температура в точках детонации достигает таких величин, что газы переходят в состояние ионизированной плазмы (распад которых и забирает тепло). Можно производить прямой съём тока как в МГД генераторах, только без катушек и магнитов (агрегат выглядит как два диска с нанесёнными на них по спирали проводниками, один диск вращается относительно другого, а между дисками проходит расширяющаяся детонационная струя).
4. Детонационный двигатель весом 10 кг (без системы подачи топлива, элементов крепления к станине) позволяет развивать тягу порядка 10 тонн.
5. Судя по видеоролику был использован дисковый завихритель - генератор детонации. Возможно щелевой.


Вот такие невероятные вещи. Сначала была эпоха пара. Потом наступила эпоха двигателей внутреннего сгорания. А сейчас наступает эпоха двигателей детонационного сгорания, которая совершит для человечества точно такую же революцию, какую совершил двигатель Дизеля.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Danila Rom от 27.08.2016 15:21:48
Зверюга явно из секты свидетелей детонационных двигателей.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Татарин от 27.08.2016 15:47:11
ЦитироватьDanila Rom пишет:
Зверюга явно из секты свидетелей детонационных двигателей.
Зверюга - человек очень своеобразный.
Но вообще, детонационное горение - это очень интересная тема для двигателей и без всяких сект.

Хотя бы скоростью горения и, как следствие, потенциальной удельной мощностью. 
Второй, интересный ракетчикам, пункт - большое давление на сопле без потери УИ и без сверхзаморок со сверхвысоким давлением. Ну и ТНА резко упрощается (в потенциале - вплоть до исчезновения).
Третье - присоединённая масса (воздуха) при работе в атмосфере. Потенциально детонационный двигатель за счёт этого может _увеличить_ УИ при работе у земли (в отличие от равновесных двигателей), вплоть до 800-1200с без использования кислорода воздуха как окислителя, просто используя воздух как рабочее тело. И это - без входных компрессоров, при возможности работать на скоростях до десятков М и т.д.

На техническом горизонте не видно ВООБЩЕ никаких других технологий, способных радикально удешевить вывод ПН на орбиту с Земли. Ядерный двигатель, лазерная или микроволновая запитка с земли - скорее физические идеи, не более.
А многорежимные альтернативы и идеи типа "пять типов двигателей на одной ракете" - скорее, технодрочерство, попытка увеличить мозг динозавра за счёт его откорма. В реальности такое не взлетает.

Вне зависимости от того, что там получилось у "Энергии" - вот ЭТО и есть реальный путь в космос.
И кстати, путь к реальной многоразовости тоже: чем выше УИ - тем выгоднее многоразовость.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Дмитрий З. от 27.08.2016 22:52:00
ЦитироватьZveruga пишет:
Вот такие невероятные вещи... наступает эпоха двигателей детонационного сгорания
ЦитироватьТатарин пишет:
Вне зависимости от того, что там получилось у "Энергии" - вот ЭТО и есть реальный путь в космос, ... путь к реальной многоразовости...
Так, ну а признаки, что "молодые и горячие" заморские инженерА уже кинулись удешевлять свое производство такими чудесными двигателями имеются? Что конкурирующие (if any) коллективы говорят?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Татарин от 27.08.2016 16:03:53
ЦитироватьДмитрий З. пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
Вот такие невероятные вещи... наступает эпоха двигателей детонационного сгорания
ЦитироватьТатарин пишет:
Вне зависимости от того, что там получилось у "Энергии" - вот ЭТО и есть реальный путь в космос, ... путь к реальной многоразовости...
Так, ну а признаки, что "молодые и горячие" заморские инженерА уже кинулись удешевлять свое производство такими чудесными двигателями имеются? Что конкурирующие (if any) коллективы говорят?
Вообще, далеко не только признаки.

Но при чём тут вообще заморские инженера-то? Типа, если в Штатах чего-то не делают, то оно заведомо не надо? :)
Тут такой системный дефект в подходе, что нет смысла это обсуждать вообще. Всё когда-то и где-то делалось в первый раз.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Shestoper от 27.08.2016 16:04:15
ЦитироватьТатарин пишет: 

На техническом горизонте не видно ВООБЩЕ никаких других технологий, способных радикально удешевить вывод ПН на орбиту с Земли. Ядерный двигатель, лазерная или микроволновая запитка с земли - скорее физические идеи, не более.
А многорежимные альтернативы и идеи типа "пять типов двигателей на одной ракете" - скорее, технодрочерство, попытка увеличить мозг динозавра за счёт его откорма. В реальности такое не взлетает.

Вне зависимости от того, что там получилось у "Энергии" - вот ЭТО и есть реальный путь в космос.
И кстати, путь к реальной многоразовости тоже: чем выше УИ - тем выгоднее многоразовость.
Согласен. 
Вот и ещё один вариант удешевления вывода - многоразовые ракеты с высоким УИ и дешёвыми двигателями.
Для доступа на НОО - вполне возможная альтернатива по критерию стоимость/эффективность электромагнитной катапульте и ракете с внешним лазерным приводом.

Назло антикосмистам, у космонавтики есть сразу несколько альтернативных путей для качественного рывка в развитии. :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Danila Rom от 27.08.2016 16:05:49
ЦитироватьТатарин пишет:
Хотя бы скоростью горения
Можно и так поднять:


ЭКОЛОГИЧЕСКИ ЧИСТЫЙ СПОСОБ СЖИГАНИЯ ГАЗООБРАЗНОГО
ТОПЛИВА С ПРИМЕНЕНИЕМ КВАЗИОПТИЧЕСКОГО СВЧ-ПУЧКА


Предмет исследования. 
Рассмотрена проблема разработки малоэмиссионных камер сгорания с уменьшенным выбросом окислов азота NOx, работающих на природном или сжиженном газе. Изучена возможность сжигания особо бедных топливных смесей. Для инициирования зажигания и стабилизации горения используется разряд, сгенерированный квазиоптическим СВЧ-излучением. Основные результаты. При инициировании зажигания стримерным разрядом получено увеличение скорости горения примерно в четыре раза по сравнению с обычным искровым зажиганием и существенное увеличение полноты сгорания. Продемонстрировано зажигание стримерным разрядом особо бедной топливно-воздушной смеси с коэффициентом избытка окислителя больше предела воспламенения при нормальных условиях. Судя по косвенным признакам, при инициировании горения СВЧ-разрядом, созданным квазиоптическим излучением, зажигание имеет нетепловой характер. СВЧ-разряд возбуждает атомы кислорода, в результате чего генерируется мощное ультрафиолетовое излучение, которое вызывает образование холодной неравновесной плазмы с лавинообразным нарастанием числа свободных электронов. Стримерный разряд распространяется со скоростью порядка 5 км/с, поэтому инициирование зажигания происходит сразу по всему объему. Температура топливной смеси в месте инициирования зажигания не превышает 400 К. За счет отсутствия при горении областей с высокой температурой, которые ответственны за термический механизм Зельдовича образования NOx, а также за счет высокой скорости горения, в результате чего не успевает развиться механизм Фенимора образования «быстрых NOx», судя по всему, исключается образование NOx в заметных количествах. Затраты энергии сравнимы с искровым зажиганием. Практическая значимость. Изучаемая технология предназначена для внедрения в области двигателей внутреннего сгорания, энергетических газовых турбин, газотурбинных газоперекачивающих агрегатов, работающих на природном газе.

Ключевые слова
малоэмиссионные камеры сгорания, квазиоптическое СВЧ-излучение, холодная неравновесная плазма, сжигание
бедных топливных смесей, эмиссия оксидов азота





http://ntv.ifmo.ru/file/article/15512.pdf
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Дмитрий З. от 27.08.2016 23:13:10
ЦитироватьТатарин пишет:
Вообще, далеко не только признаки.
Можно ссылочки почитать? Очень интересно (никакого сарказме или еще чего).
ЦитироватьНо при чём тут вообще заморские инженера-то? Типа, если в Штатах чего-то не делают, то оно заведомо не надо?  :)  
Тут такой системный дефект в подходе, что нет смысла это обсуждать вообще. Всё когда-то и где-то делалось в первый раз.
Про то, что "что-то не надо" никто не говорил. Нет никакого дефекта и подхода. Есть объективная реальность в которой вне зависимости от того, какую замечательную штуку могут спроектировать в России до реального применения в каких то серьезных проектах она если и дойдет, то лет через 20-30-40 (и то не факт). Некому и негде и не на что это внедрять, будь это хоть 1000 раз лучше.

В отличие от ракетчиков других стран, которые продемонстрировали что могут внедрить и начать использовать в реальных проектах в течении 10-15 лет.

Мне интересны перспективы реального применения, а не чисто теоретизирования/исследования/демонстраторы технологий.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Shestoper от 27.08.2016 16:56:03
По детонационным двигателям (воздушно-реактивным, реактивным и на замену корабельным ГТД очень серьёзно работают в США. И в Японии.

Они способны обеспечивать высокий КПД и УИ при низких давлениях в камере сгорания (поскольку высокое давление локально создается в ударной волне).
За счёт этого ЖРД могут обеспечить высокий УИ без дорого ТНА.
Авиационные детонационные двигатели обеспечивают высокий УИ при слабом сжатии воздушного потока. Что позволяет двигателю эффективно работать в диапазоне скоростей 0-5 М.
А в наземных установках можно совместить детонационной двигатель с МГД-гегератором, получая плазму в высокотемпературной ударной волне (при том, что другие зоны двигателя имеют умеренную температуру и высокий ресурс). Можно создать очень мощный и компактный источник электроэнергии с высоким КПД.
Но даже без электрогенерации, со сьемом энергии с газовой турбины, двигатель получается на 25% экономичнее традиционных ГТД.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Татарин от 27.08.2016 16:59:57
ЦитироватьДмитрий З. пишет:
ЦитироватьТатарин пишет:
Вообще, далеко не только признаки.
Можно ссылочки почитать? Очень интересно (никакого сарказме или еще чего).
?!
https://www.google.ee/?ion=1&espv=2#q=detonation%20engines
?

ЦитироватьПро то, что "что-то не надо" никто не говорил. Нет никакого дефекта и подхода.
Безусловно, был сарказм насчёт "чудесных" и намёк, что это не так, раз заморские инженера этим не занимаются. Формально, конечно, от этого можно отнекиваться, но смысл Вашего поста был именно таков.

ЦитироватьЕсть объективная реальность
Нет, есть Ваша личная галлюцинация. Основана она на большой впечатлительности и подверженности пропаганде или есть следствие каких-то Ваших жизненных перипетий - это всё либо политические, либо личностные разборки.
Обсуждать которые в топике про детонационные двигатели не вижу никакого смысла.

ЦитироватьМне интересны перспективы реального применения, а не чисто теоретизирования/исследования/демонстраторы технологий.
Тогда что Вы делаете в топике, где обсуждаются именно и только исследования и демонстраторы технологий? :)

...до применения детонационным двигателям - годы, а может, и десяток лет. Это ЕСЛИ таковое применение вообще случится, и идею не погубит какая-нить внезапно всплывшая чисто техническая мелочь, как не раз уже бывало с самыми разными технологиями. То, что таких мелочей нет - пока ну очень не очевидно.
Вам не сюда вообще. :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Дмитрий З. от 28.08.2016 00:01:10
ЦитироватьShestoper пишет:
По детонационным двигателям (воздушно-реактивным, реактивным и на замену корабельным ГТД очень серьёзно работают в США. И в Японии.... Можно создать очень мощный и компактный источник электроэнергии с высоким КПД.
Так, работы - это хорошо. Какие-то результаты есть работ? Образцы двигателей обкатываемых на чем-то? Сроки какие-то назывались, этапы, планы? Почитать об этом где?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 27.08.2016 13:20:49
ЦитироватьDanila Rom пишет:
При инициировании зажигания стримерным разрядом получено увеличение скорости горения примерно в четыре раза по сравнению с обычным искровым зажиганием и существенное увеличение полноты сгорания.
Это ж проект Павла из ИТМО.

Стримерный разряд выглядит где-то так.
(http://s019.radikal.ru/i601/1604/66/8a57eba95e94.png)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 27.08.2016 13:21:55
Есть такое отечественное изобретение - гиротрон.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Mark от 27.08.2016 19:18:07
ЦитироватьShestoper пишет:
По детонационным двигателям (воздушно-реактивным, реактивным и на замену корабельным ГТД очень серьёзно работают в США. И в Японии.

 

Da !

ЦитироватьПроекты по детонационному горению в США включены в программу разработок перспективных двигателей IHPTET. В кооперацию входят практически все исследовательские центры, работающие в области двигателестроения.

Только в NASA на эти цели выделяется до 130 млн $ в год. Это доказывает актуальность исследований в данном направлении.
http://www.fundamental-research.ru/ru/article/view?id=32641 (http://www.fundamental-research.ru/ru/article/view?id=32641)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Дмитрий З. от 28.08.2016 01:40:21
ЦитироватьТатарин пишет:
...смысл Вашего поста был именно таков.... Ваша личная галлюцинация. ... подверженности пропаганде ... это всё либо политические, либо личностные разборки...
Ох ё. Вы тяжело глубоко больны, раз сделали такие далеко идущие выводы по моим нескольким фразам... и политика и пропаганда оказывается. На этом и прекратим беседу.
За ссылки на гугл спасибо :-)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 27.08.2016 15:08:35
Почитал работу Павла, там детонацию генерирует плазма, которая образуется в камере сгорания в хаотических местах. Электроны в молнии тормозят и излучают высокоэнергичные фотоны, которые поглощаются электронами атомов. В результате несвободные электроны освобождаются от орбит, становятся свободными и включаются в лавинообразный процесс разгона-торможения с излучением "горячих" фотонов ионизации. Молекулы распадаются на составляющие. Атомы ионизируются. Такая смесь очень активно вступает в химическую реакцию. А так как очаги горения расположены хаотически, то происходят неизбежные столкновения фронтов горения - возникает детонация.

Для детонации наверное можно использовать ускоритель электронов. Вокруг камеры поместить магниты и "впрыскивать" электроны, которые будут вращаться в магнитном поле и потоке газа, и производить синхротронное и тормозное излучение одновременно.

Это всё наверное будет с очень низким КПД, за то как эффектно. Спортивно, молодёжно, футуристично.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 27.08.2016 15:18:16
А если магниты посильнее поставить, то детонационный двигатель превратится в плазменный.  8)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Danila Rom от 27.08.2016 19:33:56
ЦитироватьZveruga пишет:
А если магниты посильнее поставить, то детонационный двигатель превратится в плазменный.  8)
топливная ячейка  на H2 O2  + Сверхпроводящий магнит  и ДД?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Блудный от 28.08.2016 10:46:40
ЦитироватьShestoper пишет:

Они способны обеспечивать высокий КПД и УИ

двигатель получается на 25% экономичнее традиционных ГТД.
Не "способны" и не "получается". Употребление настоящего времени не уместно т.к. нет действующих образцов. Сейчас проводятся исследовательские работы.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Bell от 28.08.2016 19:50:57
ЦитироватьБлудный пишет:
ЦитироватьShestoper пишет:

Они способны обеспечивать высокий КПД и УИ

двигатель получается на 25% экономичнее традиционных ГТД.
Не "способны" и не "получается". Употребление настоящего времени не уместно т.к. нет действующих образцов. Сейчас проводятся исследовательские работы.
По прочтению доступных материалов ощущение такое, что на опытных образцах получили кратковременное, фактически пульсирующий режим работы детонационного двигателя.
То есть научились, вроде как, устойчиво взрывать газовую смесь. Это серьезный шаг вперед, поскольку там была масса неочевидных проблем с режимом смешения, воспламенения и распространения детонационной волны.
Теперь осталась фигня, начать и кончить - родить непрерывно устойчиво работающий двигатель, пусть даже условно непрерывно - быстро пульсирующий. А в идеале - как-то там хитро спирально детонирующий с реально непрерывным детонационным горением.
Действительно, физически процесс детонационного горения с учетом специфического термодинамического цикла позволяет достичь почти идеального режима сгорания смеси и КПД значительно ближе к 100% относительно традиционного свободного горения газа.


Кстати, для тех, кто до сих пор думает, что это какой-то мутный попил и лженаука, рекомендую почитать http://latestenergy.ru/index.php?catid=38:inventors&id=233:2012-01-27-10-40-04&Itemid=37&option=com_content&view=article
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Татарин от 28.08.2016 21:27:21
ЦитироватьBell пишет: 
По прочтению доступных материалов ощущение такое, что на опытных образцах получили кратковременное, фактически пульсирующий режим работы детонационного двигателя.
Если это про конкретную разработку (от "Энергии"), то даже близко не так.
У них не пульсирующий, а спиновый двигатель: непрерывное горение в режиме детонации, детонационная волна бегает по кругу, по кольцевой камере сгорания.
Поскольку волна довольно быстрая (порядка 1.5км/с), а камера маленькая (меньше метра), то всё это реально сложно. Но, вроде как, сделано.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 29.08.2016 00:04:54
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьПолученные результаты имеют поистине общемировое значение и впечатляют своей уникальностью. Мы взялись за сложную задачу – доказать возможность организовать детонацию в кислородно-керосиновых ракетных двигателях.
Вообще-то звучит как анекдот. Сколько сил ракетчики потратили на борьбу с детонацией в ЖРД. И взрывались двигатели не раз.
Это от НЕ большого ума.
Пошли бы по пути детонационных двигателей, не пришлось бы бороться ещё и с высокочастотными и тепловыми нагрузками.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 29.08.2016 00:19:30
ЦитироватьТатарин пишет:
ЦитироватьBell пишет:
По прочтению доступных материалов ощущение такое, что на опытных образцах получили кратковременное, фактически пульсирующий режим работы детонационного двигателя.
Если это про конкретную разработку (от "Энергии"  ;)  , то даже близко не так.
У них не пульсирующий, а спиновый двигатель: непрерывное горение в режиме детонации, детонационная волна бегает по кругу, по кольцевой камере сгорания.
Поскольку волна довольно быстрая (порядка 1.5км/с), а камера маленькая (меньше метра), то всё это реально сложно. Но, вроде как, сделано.
Осталось самая малость, зайти на форум НК в тему:
"Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы" и прочитать, что детонационный двигатель надо делать в виде плоской спиральной детонационной волны бегающей внутри конуса, чтобы благодаря кумулятивному эффекту
А. создать эффект сопла Лаваля
Б. "дожать" до окисления не сгоревшее, отброшенное детонационной волной топливо.
Ну и начать проектировать линейку двигателей под метан и водород.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Владимир Шпирько от 29.08.2016 00:23:32
ЦитироватьТатарин пишет:
Поскольку волна довольно быстрая (порядка 1.5км/с), а камера маленькая (меньше метра), то всё это реально сложно.
Поверьте 1,5км/с - это не детонация, слишком медленно.  Скорость ударной волны при детонации должна превышать местную скорость звука.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 29.08.2016 02:38:29
ЦитироватьBell пишет:
По прочтению доступных материалов ощущение такое, что на опытных образцах получили кратковременное, фактически пульсирующий режим работы детонационного двигателя.
То есть научились, вроде как, устойчиво взрывать газовую смесь. Это серьезный шаг вперед, поскольку там была масса неочевидных проблем с режимом смешения, воспламенения и распространения детонационной волны.
Эти проблемы они решили не факт, что удачно. Неясно, сколько смеси там детонирует, а сколько догорает. Им удалось сделать бегущую детонацию по кольцевой камере сгорания. Это с технической стороны, интересно.
ЦитироватьТеперь осталась фигня, начать и кончить - родить непрерывно устойчиво работающий двигатель, пусть даже условно непрерывно - быстро пульсирующий. А в идеале - как-то там хитро спирально детонирующий с реально непрерывным детонационным горением.
Действительно, физически процесс детонационного горения с учетом специфического термодинамического цикла позволяет достичь почти идеального режима сгорания смеси и КПД значительно ближе к 100% относительно традиционного свободного горения газа.
Заложен ли у них в планах пульсационный режим, я не уверен. Принципиально там пульсации из-за спиновой волны могут выравниваться в КС и сопле. Но прежде, чем делать двигатель, нужно убедиться в эффективности процесса. А с термодинамическим циклом много нюансов. Например, в обычном ЖРД расширение газа направлено в нужную сторону, в детонационном после скачка давления газ расширяется во все стороны. Те циклы, которые приводят на разных сайтах, некорректны.
ЦитироватьКстати, для тех, кто до сих пор думает, что это какой-то мутный попил и лженаука
Это попил прозрачный, так как имеет место научный эксперимент. Новые данные и идейно-технические достижения - да, революция в двигателестроении - нет.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alexandr_A от 29.08.2016 00:02:47
Цитироватьmihalchuk пишет:
Это попил прозрачный, так как имеет место научный эксперимент. Новые данные и идейно-технические достижения - да, революция в двигателестроении - нет.
Не похоже это на научный эксперимент. Сравните с исследовательскими RDE в других странах. Они меньше, обычно там нету системы охлаждения, одноразовое все, работают <1-2 секунды, за-то имеют кучу всяких датчиков ради которых все и состряпано. А это именно демонстратор только непонятно чего и кому.

 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Danila Rom от 29.08.2016 09:46:12
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
ЦитироватьТатарин пишет:
Поскольку волна довольно быстрая (порядка 1.5км/с), а камера маленькая (меньше метра), то всё это реально сложно.
Поверьте 1,5км/с - это не детонация, слишком медленно. Скорость ударной волны при детонации должна превышать местную скорость звука.
Есть слабая детонация, есть сильная.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Danila Rom от 29.08.2016 10:43:09
Цитироватьmihalchuk пишет:
в обычном ЖРД расширение газа направлено в нужную сторону, в детонационном после скачка давления газ расширяется во все стороны.
Все зависит от конструкции. В теоретически существующем прямоточном ДД со стационарной детонационной волной все расширяется куда надо. 


Не стоит забывать, что продукты сгорания приобретают скорость, сонаправленную с детонационной волной. Чего нет в классических ЖРД. Поэтому-то и может работать RDE.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Bell от 29.08.2016 10:26:57
ЦитироватьТатарин пишет:
ЦитироватьBell пишет:
По прочтению доступных материалов ощущение такое, что на опытных образцах получили кратковременное, фактически пульсирующий режим работы детонационного двигателя.
Если это про конкретную разработку (от "Энергии" ;) , то даже близко не так.
У них не пульсирующий, а спиновый двигатель: непрерывное горение в режиме детонации, детонационная волна бегает по кругу, по кольцевой камере сгорания.
Поскольку волна довольно быстрая (порядка 1.5км/с), а камера маленькая (меньше метра), то всё это реально сложно. Но, вроде как, сделано.
да пусть там камера хоть треугольная :)
Если процесс кратковременный периодический, то это все равно пульсирующий.
Вот если они в своей кольцевой камере получат циклическое непрерывное горение, то это будет номер.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Danila Rom от 29.08.2016 11:41:56
ЦитироватьBell пишет:
Вот если они в своей кольцевой камере получат циклическое непрерывное горение, то это будет номер.
Так есть RDE, которые работают долго.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 29.08.2016 14:42:30
ЦитироватьDanila Rom пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
в обычном ЖРД расширение газа направлено в нужную сторону, в детонационном после скачка давления газ расширяется во все стороны.
Все зависит от конструкции. В теоретически существующем прямоточном ДД со стационарной детонационной волной все расширяется куда надо.
Практически это неосуществимо - нужно равномерно заполнить детонационную камеру и одномоментно воспроизвести детонацию от днища.

ЦитироватьНе стоит забывать, что продукты сгорания приобретают скорость, сонаправленную с детонационной волной. Чего нет в классических ЖРД. Поэтому-то и может работать RDE.
А вы знаете, какая скорость продуктов сгорания за детонационной волной?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Danila Rom от 29.08.2016 16:14:11
Цитироватьmihalchuk пишет:
Практически это неосуществимо - нужно равномерно заполнить детонационную камеру и одномоментно воспроизвести детонацию от днища.
Бред какой-то)

Сначала это почитайте http://cyberleninka.ru/article/n/tendentsii-razrabotki-detonatsionnyh-dvigateley-dlya-vysokoskorostnyh-vozdushno-kosmicheskih-letatelnyh-apparatov-i-problema-troynyh

А тут моделирование https://youtu.be/swEPVYn4f2E?t=937

Цитироватьmihalchuk пишет:
А вы знаете, какая скорость продуктов сгорания за детонационной волной?
Неа. Вроде, больше половины скорости ДВ
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Владимир Шпирько от 30.08.2016 00:18:02
Похоже у каждого СВОЙ вариант двигателя.... то спиновая детонационная волна бегает по кругу. То прямоточный двигатель и учитывается:".. что продукты сгорания приобретают скорость, сонаправленную с детонационной волной."
Продукты сгорания после прохождения ударной волны приобретают скорость в ДРУГУЮ сторону!, против движения волны! Как это не покажется странно. За волной сжатья идет волна разряжения - по времени раз в 10....20 более длительная, чем волна сжатья. При подрыве (детонации) ОДС или ОВДС - объемной (воздушно-) детонирующей смеси -  волна сжатия разбивает окна, НО! разбитые стекла вылетают наружу, их "высасывает" волна разряжения. Что дало "объемным" боеприпасам - неправильное название Вакуумная бомба. Другое используемое название - термо-барический боеприпас. Скорость волны сжатья при детонации смеси керосин + алюминиевая пудра в воздухе - около 3000м/с. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 30.08.2016 02:29:01
ЦитироватьDanila Rom пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Практически это неосуществимо - нужно равномерно заполнить детонационную камеру и одномоментно воспроизвести детонацию от днища.
Бред какой-то)

Сначала это почитайте http://cyberleninka.ru/article/n/tendentsii-razrabotki-detonatsionnyh-dvigateley-dlya-vysokoskorostnyh-vozdushno-kosmicheskih-letatelnyh-apparatov-i-problema-troynyh
Эта статья подтверждает то, что я сказал. Выводы и та часть, которая про двигатель Войцеховскогои спиновую детонацию. Строго говоря, в детонационной волне совершается работа над рабочим телом, которое становится продуктами сгорания. А уже затем при расширении производится полезная работа по созданию реактивной тяги. Если пустить спиновую детонацию, то за волной будут тангенциальные перетоки продуктов, которые будут отбирать энергию. И потому будет тяжело бороться с обычными ЖРД, имеющими КПД до 87%.
Цитировать
Цитироватьmihalchuk пишет:
А вы знаете, какая скорость продуктов сгорания за детонационной волной?
Неа. Вроде, больше половины скорости ДВ
В общем случае нет связи между скоростью детонационной волны и скоростью продуктов сгорания за ней.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alexandr_A от 30.08.2016 03:40:07
ЦитироватьСначала это почитайте http://cyberleninka.ru/article/n/tendentsii-razrabotki-detonatsionnyh-dvigateley-dlya-vysokoskorostnyh-vozdushno-kosmicheskih-letatelnyh-apparatov-i-problema-troynyh
Криво распознанный текст. Вот оригинальная pdf. http://ntv.ifmo.ru/file/article/.pdf
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: GRD от 30.08.2016 09:08:51
Россия первой успешно испытала детонационный жидкостный ракетный двигатель
http://fpi.gov.ru/press/news/20160826
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Сергей от 30.08.2016 11:49:51
Применительно к ЖРД. Те кто реально занимался детонационным горением отмечали, как обязательное условие, обеспечение смешения компонентов в нужных соотношениях для детонационного горения. Иначе происходит обычное горение и догорание за пределами КС. Очевидно, что с увеличением размеров КС , проблемы смешения компонентов существенно усложнятся, и экспериментаторы говорили о реальности детонационного горения в небольших двигателях. Не влезая в детали , допустим детонационное горение повысило отдачу от сгорания топлива, то есть в ограниченном объеме КС образовалась газовая смесь с более высокой температурой, давлением, чем при обычном сгорании. Но дальше эту энергию надо перевести в кинетическую , определенным образом направленную, то есть понадобится обычный сопловой аппарат с критическим сечением и сверхзвуковой часть сопла. И чем больше давление в КС (до известных пределов), тем меньше габариты , и реализуется более высокий УИ. То есть, опять выплывает необходимость источника высокого давления - ТНА. Причем , при фиксированном отношении площади среза сопла к площади критического сечения, если детонационное горение сопровождается дополнительным ростом температуры в КС, то и температура газа на срезе сопла будет пропорционально выше, что снижает потенциальную эффективность детонационного горения в ЖРД. Учитывая вышеизложенное, как то не просматривается особой выгоды в использовании детонационного горения в ЖРД, особенно с увеличением тяги. Но вполне возможно использование в воздушно-реактивных двигателях, особенно в СПВРД, а может и ГПВРД - там для обеспечения полноты сгорания топлива приходится удлинять КС.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Татарин от 30.08.2016 14:19:44
ЦитироватьНе влезая в детали , допустим детонационное горение повысило отдачу от сгорания топлива, то есть в ограниченном объеме КС образовалась газовая смесь с более высокой температурой, давлением, чем при обычном сгорании. Но дальше эту энергию надо перевести в кинетическую , определенным образом направленную, то есть понадобится обычный сопловой аппарат с критическим сечением и сверхзвуковой часть сопла. И чем больше давление в КС (до известных пределов), тем меньше габариты , и реализуется более высокий УИ. То есть, опять выплывает необходимость источника высокого давления - ТНА.
Нет.
Вот в этом пункте и выплывает качественная разница в скорости горения между дефлагмацией и детонацией, которая позволяет разделить по времени наполнение КС и горение смеси. И, как следствие, делать ТНА на давление много меньшее, чем давление в КС в момент горения или вообще обойтись без  ТНА. При этгм давление во фронте детонации все равно выше, чем достижимо в двигателях на цикле Брайтона.
Детонация действительно может дать очень большие выгоды, иначе б с ней и не возились.

Цитировать Причем , при фиксированном отношении площади среза сопла к площади критического сечения,
:) Не нужно критического сечения, потому что сопло и КС - одно и то же. То, что в  равновесных машинах делается разделением в пространстве в детонационных двигателях делается разделением по времени.
Температура на выходе сопла после детонации выбирается инженером и может быть любой желаемой: нет нужды заполнять смесью все сопло и обеспечивать детонацию вплоть до среза. После детонации рабочее тело может расширятся еще столько, сколько нам надо.

 Что касается ГПВРД и кучи прочих всяких конструкций, то устройство их разное и конечные выгоды отличаются - где-то масса, где-то стоимость, где-то УИ, где-то отсутствие образования высших окислов азота и т.п. Но везде выгоды (если они есть) обусловлены первичным отличием: в ~100 раз более быстрым горением топлива. Дальше - дело инженеров, как использовать эту разницу для получения выгод в конкретном применении.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: salto от 31.08.2016 10:17:03
ЦитироватьGRD пишет:
Россия первой успешно испытала детонационный жидкостный ракетный двигатель
Настораживает меня это! Никаких объективных результатов испытания не приведено, да и получены ли они вообще. То,  что "впервые" - это, конечно, впечатляет. Но как будут развиваться события дальше?.Как бы отнесся к этому покойный В.П., которому ВЧ в КС стоили многих нервов?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 31.08.2016 11:57:42
ЦитироватьТатарин пишет:
 :)  Не нужно критического сечения, потому что сопло и КС - одно и то же. То, что в равновесных машинах делается разделением в пространстве в детонационных двигателях делается разделением по времени.
Я, конечно, дико извиняюсь, но критическое сечение - это граница раздела между до- и сверхзвуковым соплом. Если его не будет, то течение останется дозвуковым.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: salto от 31.08.2016 12:37:02
ЦитироватьОлег Шинькович пишет:
Был такой Иван Иваныч у нас когда-то. Вот он занимался детонационными ЖРД. Забыл где работает
Уж не Иван Иванович Иванов? Так он был начальником двигательного КБ в ГКБ "Южное".
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Bell от 01.09.2016 20:40:53
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьТатарин пишет:
  :)  Не нужно критического сечения, потому что сопло и КС - одно и то же. То, что в равновесных машинах делается разделением в пространстве в детонационных двигателях делается разделением по времени.
Я, конечно, дико извиняюсь, но критическое сечение - это граница раздела между до- и сверхзвуковым соплом. Если его не будет, то течение останется дозвуковым.
В том-то и фокус, что при детонации уже сам фронт ее - сверхзвуковой. Фронт детонации по определению быстрее скорости звука в газе.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 01.09.2016 21:45:43
ЦитироватьBell пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьТатарин пишет:
  :)  Не нужно критического сечения, потому что сопло и КС - одно и то же. То, что в равновесных машинах делается разделением в пространстве в детонационных двигателях делается разделением по времени.
Я, конечно, дико извиняюсь, но критическое сечение - это граница раздела между до- и сверхзвуковым соплом. Если его не будет, то течение останется дозвуковым.
В том-то и фокус, что при детонации уже сам фронт ее - сверхзвуковой. Фронт детонации по определению быстрее скорости звука в газе.
А что нам от этого фронта? Работу совершают расширяющиеся газы, а у них за фронтом скорость дозвуковая.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Bell от 01.09.2016 20:48:27
ЦитироватьСергей пишет:
Учитывая вышеизложенное, как то не просматривается особой выгоды в использовании детонационного горения в ЖРД, особенно с увеличением тяги.
1. Детонационное горение происходит чрезвычайно быстро и почти совсем полностью, почти совсем без побочных продуктов реакции и максимально приближенно к идеалу. Т.е. химический КПД процесса стремится к 100%
2. По причине скоротечности процесса сгорания, с точки зрения физики имеет место специфический термодинамический цикл с повышенной эффективностью. Типа круче Карно.
3. Физика процесса накладывает отпечаток на конструкцию двигателя и сулит ее упрощение, облегчение и удешевление, очень существенно.
это если кратко.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Bell от 01.09.2016 21:01:13
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьТатарин пишет:
  :)  Не нужно критического сечения, потому что сопло и КС - одно и то же. То, что в равновесных машинах делается разделением в пространстве в детонационных двигателях делается разделением по времени.
Я, конечно, дико извиняюсь, но критическое сечение - это граница раздела между до- и сверхзвуковым соплом. Если его не будет, то течение останется дозвуковым.
В том-то и фокус, что при детонации уже сам фронт ее - сверхзвуковой. Фронт детонации по определению быстрее скорости звука в газе.
А что нам от этого фронта? Работу совершают расширяющиеся газы, а у них за фронтом скорость дозвуковая.
Изменение давления происходит по причине химической реакции - увеличивается объем и температура газа, а этот процесс происходит как раз во фронте горения. Так что геометрически - скачок давления и фронт горения - одно и то же место.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Seerndv от 01.09.2016 21:24:27
Дросселировать это чудо можно?  :|
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 01.09.2016 22:24:46
ЦитироватьА ведь этот клоун совершенно уверен, что он один д'Артаньян. а все остальные вокруг - дураки (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_smile.gif)
 
Феерический случай! Этого зверька надо холить и лелеять, чтоб показывать на ярмарках (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_smile.gif)
ЦитироватьСлушайте, идиотик, объясните нам (ну и себе тоже) - как в вашем скудном мозгу получилось, что факты, понятные исчезающе малому кругу лиц стали общеизвестными?
 
А вообще нет, банить ЭТО нельзя. ЭТО надо консервировать и - в кунсткамеру. А топик - в ЧД.
ЦитироватьЧто-то затих наш гений. Пошел учить школьную физику? (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_smile.gif)
ЦитироватьБлин, а может что-то не так с вами, если вас окружающие не понимают?
Может к доктору пора?
ЦитироватьИ вы, ничтоже сумняшеся, решили, что вам открылась великая истина, недоступная другим? Что все вокруг идиоты и только вы один - весь в белом, верхом на коне стоите на холме Великого Знания?
Вы так решили?
Т.е. вы решили, что все разработчики ракетных двигателей - тупые идиоты, кое-как закончившие паршивые вузы, зазубрившие там формулы и т.п.?
 
ЦитироватьДа, седня же 1 апреля, мы все хотим еще поржать (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_smile.gif)
Расскажите нам еще про бризантность!
Как в вашем скудненьком мозгу бризантность связалась с теплотой сгорания и действием ракетного двигателя?
ЦитироватьВы предлагаете в камере сгорания ЖРД кумулятивно взрывать бризантную взрывчатку?
Так, да?
ссылка (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic10612/?PAGEN_1=9)
А Белл изменился вроде?
Нет?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Виктор Зотов от 01.09.2016 22:29:31
ЦитироватьBell пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьТатарин пишет:
  :)  Не нужно критического сечения, потому что сопло и КС - одно и то же. То, что в равновесных машинах делается разделением в пространстве в детонационных двигателях делается разделением по времени.
Я, конечно, дико извиняюсь, но критическое сечение - это граница раздела между до- и сверхзвуковым соплом. Если его не будет, то течение останется дозвуковым.
В том-то и фокус, что при детонации уже сам фронт ее - сверхзвуковой. Фронт детонации по определению быстрее скорости звука в газе.
А что с критикой делать?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Bell от 01.09.2016 21:31:15
ЦитироватьSeerndv пишет:
Дросселировать это чудо можно?  :|
Трудно сказать. Вроде как там все сильно завязано на геометрию КС. Меньше компонентов подашь - и в той же КС процесс пойдет иначе.
Но наверняка можно организовать обычное горение с меньшей тягой и низким КПД.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Bell от 01.09.2016 21:33:18
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
ЦитироватьBell пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьТатарин пишет:
  :)  Не нужно критического сечения, потому что сопло и КС - одно и то же. То, что в равновесных машинах делается разделением в пространстве в детонационных двигателях делается разделением по времени.
Я, конечно, дико извиняюсь, но критическое сечение - это граница раздела между до- и сверхзвуковым соплом. Если его не будет, то течение останется дозвуковым.
В том-то и фокус, что при детонации уже сам фронт ее - сверхзвуковой. Фронт детонации по определению быстрее скорости звука в газе.
А что с критикой делать?
Вообще-то ничего не делать с критикой.
Критику не делать вообще :)
Просто КС с торцевой дыркой. Консервная банка с хитро профилированной передней стенкой.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alexandr_A от 02.09.2016 03:17:02
ЦитироватьBell пишет:
1. Детонационное горение происходит чрезвычайно быстро и почти совсем полностью, почти совсем без побочных продуктов реакции и максимально приближенно к идеалу. Т.е. химический КПД процесса стремится к 100%1. Детонационное горение происходит чрезвычайно быстро и почти совсем полностью, почти совсем без побочных продуктов реакции и максимально приближенно к идеалу. Т.е. химический КПД процесса стремится к 100%
2. По причине скоротечности процесса сгорания, с точки зрения физики имеет место специфический термодинамический цикл с повышенной эффективностью. Типа круче Карно.
3. Физика процесса накладывает отпечаток на конструкцию двигателя и сулит ее упрощение, облегчение и удешевление, очень существенно.
это если кратко.
Не все так гладко как хотелось бы. В той же работе П. Булата & сотоварищи, сказано буквально цитата:

"Несмотря на более чем 40- летнюю историю исследований RDE, результаты фактически остались на
уровне 1964 г. Доля детонационного горения не превышает 15% от объема камеры сгорания . Осталь-ное – медленное горение в условиях , далеких от оптимальных . В результате удельный расход топлива
на единицу тяги оказывается на 30–40% выше, чем у двигателей традиционных схем. Выходом из
данного положения являет ся использование для организации непрерывной детонации оптимальных
тройных ударно - волновых структур . "

Хотя, откуда он взял эти 15% и причем тут объем, что он считает камерой сгорания в этом цилиндре - непонятно нифига.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Seerndv от 02.09.2016 09:50:59
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьSeerndv пишет:
Дросселировать это чудо можно?  :|  
Трудно сказать. Вроде как там все сильно завязано на геометрию КС. Меньше компонентов подашь - и в той же КС процесс пойдет иначе.
Но наверняка можно организовать обычное горение с меньшей тягой и низким КПД.
- сдаётся мне, регулировать это чудо можно только меня скважность импульсов включения - иначе ни устойчивости, ни КПД,
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Bell от 02.09.2016 16:30:16
ЦитироватьAlexandr_A пишет:
ЦитироватьBell пишет:
это если кратко.
Не все так гладко как хотелось бы.
Дык никто не спорит, что не гладко. Я ж говорю - там делов еще начать и кончить.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Татарин от 04.09.2016 04:34:32
ЦитироватьBell пишет: 
2. По причине скоротечности процесса сгорания, с точки зрения физики имеет место специфический термодинамический цикл с повышенной эффективностью. Типа круче Карно.
?! С чего бы это вдруг? Двигатель очень секретный, физикам о нем знать не положено? :)

Нет. Круче Карно - только яйца.
До тех пор пока мы верим во второе начало термодинамики, по меньшей мере.
Детонационный двигатель лишь хорошо приближается к Карно на одной стороне цикла. Но и это очень круто.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Татарин от 04.09.2016 04:43:21
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьТатарин пишет:
  :)  Не нужно критического сечения, потому что сопло и КС - одно и то же. То, что в равновесных машинах делается разделением в пространстве в детонационных двигателях делается разделением по времени.
Я, конечно, дико извиняюсь, но критическое сечение - это граница раздела между до- и сверхзвуковым соплом. Если его не будет, то течение останется дозвуковым.
Извиняетесь-то Вы тут правильно, но детонационное горение по определению сверхзвук (иначе не будет адиабатического сжатия и детонации, собссно). Вы как-то все пытаетесь приспосбить понятия немного из другого мира.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alexandr_A от 04.09.2016 05:13:41
ЦитироватьBell пишет:
да пусть там камера хоть треугольная [IMG]

Не треугольная но тож прикол. [IMG]

" Since the detonation can pass the corners of right, acute and obtuse angles, it may be concluded that a detonation combustor of any convex polygon section is feasible. Thus, the study helps to design many new structures for rotating detonation engines, such as rectangle, rhombus, or trapezoid cross section."

Перевод:  "Поскольку детонация может пройти углам право, острых и тупых углов, можно сделать вывод, что детонационная камера сгорания любого сечения выпуклого многоугольника вполне осуществимо. Таким образом, исследование позволяет разрабатывать много новых конструкций для ротационных детонационных двигателей, таких, как прямоугольник, ромб или трапециевидным поперечным сечением."


Отсюда:  Rotating detonation in a combustor o f trapezoidal
cross section for the hydrogeneair mixture

Southwest University of Science and Technology
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 04.09.2016 14:41:31
ЦитироватьТатарин пишет:
Извиняетесь-то Вы тут правильно, но детонационное горение по определению сверхзвук (иначе не будет адиабатического сжатия и детонации, собссно). Вы как-то все пытаетесь приспосбить понятия немного из другого мира.
Скорость детонационного горения - это скорость распространения химической реакции. Да, она распространяется со сверхзвуковой скоростью, но это не скорость потока. Это скорость потока плюс скорость нарастания прореагировавшей массы (в пересчёте объёма на линейный размер).
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 04.09.2016 14:51:29
ЦитироватьТатарин пишет:

ЦитироватьBell   пишет:
2. По причине скоротечности процесса сгорания, с точки зрения физики имеет место специфический термодинамический цикл с повышенной эффективностью. Типа круче Карно.
?! С чего бы это вдруг? Двигатель очень секретный, физикам о нем знать не положено? :)

Нет. Круче Карно - только яйца.
До тех пор пока мы верим во второе начало термодинамики, по меньшей мере.
Детонационный двигатель лишь хорошо приближается к Карно на одной стороне цикла. Но и это очень круто.
Тут подвох. Ударная адиабата действительно круче классической, но цикла тут нет, так как возможности вещества используются единожды. Аналогично, можно подавать компоненты в камеру из резервуара с начальным давлением 1000 атмосфер, и, пока мы не закачиваем в резервуар продукты под таким давлением, цикла нет.
Но подвох не только в этом. Заявляемые перспективные характеристики процессов в таком двигателе не могут быть реализованы одновременно. Чтобы достичь температуры в 6000, нужно очень высокое давление. Пожалуй, такое можно достигнуть, если подавать компоненты в камеру при давлении 250 атм., но тогда нужен полноценный ТНА. При обычном давлении нужного сжатия не будет. Либо подавать жидкую смесь компонентов, но это тот ещё цирк. Обеспечить смешение жидких компонентов уже в камере практически нереально.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Shestoper от 04.09.2016 18:03:59
Высокое давление там не существует постоянно по всему объёму КС, а только в детонационной волне. Волна либо возбуждается периодически, либо бегает по кругу в кольцевой камере.
Вне волны сжатия давление низкое.
В том и фокус - для эффективного сгорания не надо топливо прессовать могучими дорогими насосами. Оно само себя сжимает, когда горит, за счет детонации.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Bell от 04.09.2016 20:44:46
ЦитироватьТатарин пишет:
ЦитироватьBell пишет:
2. По причине скоротечности процесса сгорания, с точки зрения физики имеет место специфический термодинамический цикл с повышенной эффективностью. Типа круче Карно.
?! С чего бы это вдруг? Двигатель очень секретный, физикам о нем знать не положено?  :)

Нет. Круче Карно - только яйца.
До тех пор пока мы верим во второе начало термодинамики, по меньшей мере.
Детонационный двигатель лишь хорошо приближается к Карно на одной стороне цикла. Но и это очень круто.
Про Карно типа шутка была :)
Имелось в виду, что у процесса есть достоинства одновременно с точки зрения и чистой химии (полнота протекания реакции), и чистой физики (термодинамический цикл).
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 04.09.2016 21:46:08
Фокус фокусом, но мантры о неоспоримых преимуществах детонационного горения никак не объясняют, ни как энергия будет передаваться , ни с чего её станет больше на единицу массы топлива.. :|
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Bell от 04.09.2016 20:48:03
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьТатарин пишет:
Извиняетесь-то Вы тут правильно, но детонационное горение по определению сверхзвук (иначе не будет адиабатического сжатия и детонации, собссно). Вы как-то все пытаетесь приспосбить понятия немного из другого мира.
Скорость детонационного горения - это скорость распространения химической реакции. Да, она распространяется со сверхзвуковой скоростью, но это не скорость потока. Это скорость потока плюс скорость нарастания прореагировавшей массы (в пересчёте объёма на линейный размер).
Детонационная волна это типа солнечный зайчик, который может быть быстрее скорости света. Это не скорость потока, а скорость скачка давления в газе. Собсно скачек давления как раз и инициирует сгорание. Ну и наоборот тоже верно.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Shestoper от 04.09.2016 21:53:09
А при горении энергии будет больше выделяться на считанные единицы процентов, за счёт лучших условий для сгорания в детонационной волне.
Главный плюс в другом - поскольку высокое давление эта волна создаёт сама, то можно уменьшить мощность ТНА, его стоимость и затраты энергии на его привод.
УИ растёт секунд на 10, а двигатель становится намного дешевле.

В ВРД детонационое горение позволяет уменьшить затраты энергии на работу компрессора и степень сжатия в воздухозаборника, за счёт чего снижаются не производительные потери полного давления в двигателе на сверхзвуке и гиперзвуке, и снижается расход топлива на единицу тяги.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 04.09.2016 22:04:13
ЦитироватьShestoper пишет: УИ растёт секунд на 10, а двигатель становится намного дешевле.


УИ = тяга/секундный расход, подождём, когда сделают рабочий РД тонн на 10, за сколько таньга и с каким УИ..Соотношение компонентов ещё вопрос..
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Bell от 04.09.2016 21:12:00
ЦитироватьКубик пишет:
Фокус фокусом, но мантры о неоспоримых преимуществах детонационного горения никак не объясняют, ни как энергия будет передаваться , ни с чего её станет больше на единицу массы топлива..  :|  
Ну почему не объясняют? Энергия будет как обычно передаваться давлением. С чего больше будет - объяснили уже вполне подробно, выше химический и физический КПД процесса.
ЦитироватьShestoper пишет:
А при горении энергии будет больше выделяться на считанные единицы процентов, за счёт лучших условий для сгорания в детонационной волне.
Главный плюс в другом - поскольку высокое давление эта волна создаёт сама, то можно уменьшить мощность ТНА, его стоимость и затраты энергии на его привод.
Да вообще-то в замкнутых ЖРД энергия, снятая со стенок КС и сопла возвращается в топливо, так что тут ничего существенного не накрутишь.
Практически все обещанные +10/15% - это как раз за счет самого процесса сгорания. Масса двигателей не настолько велика, чтоб дать существенную прибавку эффективности РН в целом.

Тут, правда, пара вопросов возникает: 1. А нафига попу вся эта гармонь, если даст всего +10/15% в теории? 2. Куда девать тепло со стенок КС?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Bell от 04.09.2016 21:16:16
Кстати, поскольку скорость детонации сильно зависит от собстно состава газа, то совсем не факт, что керосин/кислород окажутся лучшими компонентами. Тут можно ожидать какой-нить экзотики.
Важна-то не скорость сгорания, а сам принцип детонации. Причем чем меньше скорость, тем легче все это дело организовать.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 04.09.2016 22:24:25
ЦитироватьBell пишет:
Детонационная волна это типа солнечный зайчик, который может быть быстрее скорости света. Это не скорость потока, а скорость скачка давления в газе. Собсно скачек давления как раз и инициирует сгорание. Ну и наоборот тоже верно.
Удачная аналогия, сам хотел написать.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 04.09.2016 22:32:20
Да ни причём тут полнота сгорания! В нормальных ЖРД в чистом кислороде всё сгорает, неполное сгорание там, где есть пристеночная топливная завеса. Но это немного. Профит можно извлечь за счёт стехиометрического соотношения компонентов и уменьшения потерь на диссоциацию. Но это реально большие давления, за 1000 атмосфер. И действительно температура будет под 6000 градусов. Но без мощного ТНА таких давлений не достичь.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Bell от 04.09.2016 21:41:50
Цитироватьmihalchuk пишет:
Да ни причём тут полнота сгорания!
Причем-причем!

Цитироватьmihalchuk пишет:
В нормальных ЖРД в чистом кислороде всё сгорает, неполное сгорание там, где есть пристеночная топливная завеса.
В нормальных керосиновых ЖРД яркий выхлоп - свечение несгоревших частиц сажи ;) А там еще дофига других продуктов неполного сгорания.

Цитироватьmihalchuk пишет:
Профит можно извлечь за счёт стехиометрического соотношения компонентов и уменьшения потерь на диссоциацию. Но это реально большие давления, за 1000 атмосфер.
Во фронте детонации - легко! :)

Цитироватьmihalchuk пишет:
И действительно температура будет под 6000 градусов.
Да ради бога! :)

Цитироватьmihalchuk пишет:
Но без мощного ТНА таких давлений не достичь.
Дык хотят подавать смесь периодически или квазипериодически МЕЖДУ циклами или волнами сгорания, когда давление, наоборот, много ниже обычного в КС ЖРД;)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Shestoper от 05.09.2016 00:30:26
ЦитироватьBell пишет:  :|
Тут, правда, пара вопросов возникает: 1. А нафига попу вся эта гармонь, если даст всего +10/15% в теории? 2. Куда девать тепло со стенок КС?
1. Если при росте УИ ещё и двигатель на десятки процентов дешевле ввиду снижения давления в ТНА - профит очевиден.
2. У двигателей с давлением в КС выше 10 МПа одного тепла, снятого со стенок КС, не хватает для обеспечения мощности ТНА. Поэтому есть специальный газогенератор, куда закачивают целиком один из компонент (в керосиновых движках - кислород, бо керосин коксуется), чуток другого компонента, они горят и получается горячий кислород с давлением до 60 МПа, идущий на привод ТНА.
Вот когда давление в КС измеряется в десятках атмосфер, то можно сделать двигатель без газогнератора. Охлаждающий КС компонент достаточно нагревается тепловым потоком КС, что его энергии хватает для закачки топлива в КС турбонасосным агрегатом.
К слову, схема детонационного движка может быть именно такой.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alexandr_A от 05.09.2016 06:04:24
370 секунд, для метана это нормально?

(https://ovrload.ru/f/72912_%D0%91%D0%B5%D0%B7%D1%8B%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9.png)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alexandr_A от 05.09.2016 07:32:43
Цитироватьmihalchuk пишет:
Да ни причём тут полнота сгорания! В нормальных ЖРД в чистом кислороде всё сгорает, неполное сгорание там, где есть пристеночная топливная завеса. Но это немного. Профит можно извлечь за счёт стехиометрического соотношения компонентов и уменьшения потерь на диссоциацию. Но это реально большие давления, за 1000 атмосфер. И действительно температура будет под 6000 градусов. Но без мощного ТНА таких давлений не достичь.
Основной механизм потерь в классическом RDE примерно такой: Поскольку смесь подается непрерывно, после прохода волны, спустя несколько градусов, начинается дефлаграционное горение новой порции, затем когда вона делает оборот смесь уже успевает разбросать. Часть смеси так и не попадает под детонационное горение.

Самое лучше решение этой проблемы походу предложено китайцами. 
https://ovrload.ru/f/72914_10.1016@j.applthermaleng.2016.07.166_(1).pdf

При наличии восьми волн двигающихся с примерно той же скоростью и в той же окружности, требуется большая скорость подачи смеси, и в таких условиях дефлаграция не успевает развиться. 
Хотя во всех прошлых исследованиях отмечалось, что появление второй, третьей волн уменьшает стабильность горения. Но полюбому будет проверка и в других лабах, там видно будет. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Shestoper от 05.09.2016 12:31:31
ЦитироватьAlexandr_A пишет:
370 секунд, для метана это нормально?

Не рекордно, но весьма прилично.

В том и смысл детонационных двигателей, что он по напряженности и стоимости может быть наподобие РД-107, но УИ 370 с против 300.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 05.09.2016 14:24:50
ЦитироватьShestoper пишет:

В том и смысл детонационных двигателей, что он по напряженности и стоимости может быть наподобие РД-107, но УИ 370 с против 300.
Не верю я в это. Впрочем, если удастся создать дешёвые и надёжные двигатели для стартовых ускорителей, пусть и с меньшим УИ, уже будет хорошо.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 05.09.2016 23:02:22
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьShestoper пишет:

В том и смысл детонационных двигателей, что он по напряженности и стоимости может быть наподобие РД-107, но УИ 370 с против 300.
Не верю я в это. Впрочем, если удастся создать дешёвые и надёжные двигатели для стартовых ускорителей, пусть и с меньшим УИ, уже будет хорошо.
Удивляюсь я вашей упёртости Михальчук.
если это упёртость...
Представьте себе обычный ЖРД с давлением в КС 500Бар с обычной плоской форсуночной головкой в котором горение обеспечивается бегающей по кругу детонационной волной.
Поскольку топливо-окислитель впрыскивается в тот момент когда детонационная волна прошла, то ТНА резко становится меньше размером и массой. Топливо-окислитель который, был отброшен  и не продетонировал (из за быстрой диффузии с уже прореагировавшими газами) дожигается точно так же как в обычном ЖРД, по ходу движения к соплу. Налицо явное увеличение УИ и уменьшение массы ЖРД? Нет?
Конечно городить такой гибрид дело малоперспективное. Лучше сразу нормальный детонационный двигатель.
Однако если вы не видите перспектив в детонационном горении может так поймёте.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 06.09.2016 03:12:41
Цитироватьkorund пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьShestoper пишет:

В том и смысл детонационных двигателей, что он по напряженности и стоимости может быть наподобие РД-107, но УИ 370 с против 300.
Не верю я в это. Впрочем, если удастся создать дешёвые и надёжные двигатели для стартовых ускорителей, пусть и с меньшим УИ, уже будет хорошо.
Удивляюсь я вашей упёртости Михальчук.
если это упёртость...
Представьте себе обычный ЖРД с давлением в КС 500Бар с обычной плоской форсуночной головкой в котором горение обеспечивается бегающей по кругу детонационной волной.
Поскольку топливо-окислитель впрыскивается в тот момент когда детонационная волна прошла, то ТНА резко становится меньше размером и массой. Топливо-окислитель который, был отброшен и не продетонировал (из за быстрой диффузии с уже прореагировавшими газами) дожигается точно так же как в обычном ЖРД, по ходу движения к соплу. Налицо явное увеличение УИ и уменьшение массы ЖРД? Нет?
Конечно городить такой гибрид дело малоперспективное. Лучше сразу нормальный детонационный двигатель.
Однако если вы не видите перспектив в детонационном горении может так поймёте.
Я - информированный оптимист, и знаю, что гонка за детонационным горением в ЖРД сродни ловле чёрного ротвейлера в тёмной комнате, притом, что там их не менее двух.
Обычный(?) ЖРД с давлением 500 бар представить сложно, но можно. Вот только в нём детонационная волна по кругу не побежит - необходима кольцевая камера. Значит, увеличится площадь поверхности. За детонационной волной обещают 6000 градусов, детонационная волна будет иметь продолжение по камере и соплу в виде ударной волны, которая будет срывать пристеночные завесы и пограничный слой - проблемы теплообмена резко возрастут.
По удельному импульсу. Если по соплу движется ударная волна, то она на сужениях будет косо отражаться, что приведёт к появлению в сверхзвуковом сопле неравномерностей давления на поперечном срезе потока. При дальнейшем расширении это перерастут в неравномерность скоростей отдельных областей потока на срезе сопла. Разделение потока по скоростям приводит к потерям общего УИ. Кроме того, наверняка возникнет неравномерность за счёт пульсаций, порождённых детонацией - это тоже потери УИ.
По тяге - она упадёт в несколько раз. Камера держит 500 бар. Например, детонация позволяет повысить давление в 20 раз. Тогда ТНА должен подавать в камеру топливо при давлении не менее 25 бар. Среднее давление в камере будет между 25 и 500 бар, с учётом сильной нелинейности графика - около 100 бар.
Добро пожаловать в тёмную комнату.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Сергей от 06.09.2016 09:58:24
Цитироватьmihalchuk пишет:
Я - информированный оптимист, и знаю, что гонка за детонационным горением в ЖРД сродни ловле чёрного ротвейлера в тёмной комнате, притом, что там их не менее двух.
Ну теперь вас точно обзовут, поскольку вы информированный оптимист, а ваши оппоненты просто оптимисты.
Цитироватьkorund пишет:
Удивляюсь я вашей упёртости Михальчук.
если это упёртость...
Это еще цветочки.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 06.09.2016 12:07:38
Цитироватьmihalchuk пишет:
Я - информированный оптимист, и знаю, что гонка за детонационным горением в ЖРД сродни ловле чёрного ротвейлера в тёмной комнате, притом, что там их не менее двух.
Рассуждаете как матёрый туфтовтиратель, те тоже если надо зарубить перспективную тему сначала объявляют что ею уже занимались без положительного результата, а уже дальше идут стандартное внушение, зомбирование, если надо диверсии и тупизм бессмысленный и беспощадный.

Цитироватьmihalchuk пишет:
Обычный(?) ЖРД с давлением 500 бар представить сложно, но можно. Вот только в нём детонационная волна по кругу не побежит - необходима кольцевая камера. Значит, увеличится площадь поверхности.
Кому необходима кольцевая камера? Вам? Да вам она точно нужна, надо же как-то доказать что белое это чёрное, а чёрное это белое.
Я год назад вам и другим ракетчикам, в этой теме рассказывал как надо делать детонационные двигатели. Год прошёл вы всё забыли? Плоская форсуночная головка, плоская спиральная детонационная волна, толщиной в миллиметры.

Цитироватьmihalchuk пишет:
За детонационной волной обещают 6000 градусов, детонационная волна будет иметь продолжение по камере и соплу в виде ударной волны, которая будет срывать пристеночные завесы и пограничный слой - проблемы теплообмена резко возрастут.
6000 градусов будет ударную волну после детонации останавливать - не надо детонационную волну останавливать., и всё будет нормально. НЕнужны никакие пристеночные завесы и пограничные слои.
бОльшая часть энергии будет находится в детонационной волне, повышенной температуре не откуда взяться

Цитироватьmihalchuk пишет:
По удельному импульсу. Если по соплу движется ударная волна, то она на сужениях будет косо отражаться, что приведёт к появлению в сверхзвуковом сопле неравномерностей давления на поперечном срезе потока. При дальнейшем расширении это перерастут в неравномерность скоростей отдельных областей потока на срезе сопла. Разделение потока по скоростям приводит к потерям общего УИ. Кроме того, наверняка возникнет неравномерность за счёт пульсаций, порождённых детонацией - это тоже потери УИ.
Блин высокочастотные колебания - это и есть микродетонация. Я же об этом писал, где вы были в этот момент? Просто если ещё поднять давление в КС микродетонация перерастает в большую детонацию. Я же предлагаю от большой контролируемой детонации двигаться к контролируемой микроддетонации. Так что все эти проблемы о которых вы пишите решаемы в рамках обычного жрд.

Цитироватьmihalchuk пишет:
По тяге - она упадёт в несколько раз. Камера держит 500 бар. Например, детонация позволяет повысить давление в 20 раз. Тогда ТНА должен подавать в камеру топливо при давлении не менее 25 бар. Среднее давление в камере будет между 25 и 500 бар, с учётом сильной нелинейности графика - около 100 бар.
Добро пожаловать в тёмную комнату.
Вы всё неправильно считаете обычное давлениев КС 500бар. Фронт детонационной волны скажем 3000бар. Давление в ТНА 25бар поскольку детонация "отскочив" от передней стенки КС создаёт после себя условно "вакуум" давление намнооого ниже чем в КС. О термобарических боеприпасах доводилось слышать? Там создаются давления после детонации в разы меньше атмосферы - условно "вакуум".
Так всего того что вы пишите не будет - а будет падение температуры в КС но это никак не уменьшит УИ поскольку ударные волны - это и есть импульс с КПД 100%.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 06.09.2016 13:41:22
Цитироватьmihalchuk пишет:
Если его не будет, то течение останется дозвуковым.
Мне вот это непонятно. Какова скорость взрыва?

Детонационное горение предполагает сверхзвуковое расширение газов. Зачем сопло Лавалля? Чтобы ускорить расширение ещё сильнее?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 06.09.2016 14:01:11
Цитироватьmihalchuk пишет:
Аналогично, можно подавать компоненты в камеру из резервуара с начальным давлением 1000 атмосфер, и, пока мы не закачиваем в резервуар продукты под таким давлением, цикла нет.
Цикличность и 1000 атмосфер?

Я думаю детонационные двигатели нужно воспринимать как поршневые. За процессом сжатия и расширения образуется разряжённая область, которая позволяет подать топливо с меньшим давлением.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 06.09.2016 14:13:06
ЦитироватьBell пишет:
А нафига попу вся эта гармонь, если даст всего +10/15% в теории?
Можно уменьшить массу подаваемого окислителя, который сейчас подаётся с избытком. При детонации такая смесь будет сгорать эффективнее чем при обычном горении.

Например в современных ВРД керосин действительно сгорает полностью, но реализуется это с помощью большого количества воздуха.

Отсюда и меньшие затраты на компрессор и на ТНА.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Владимир Шпирько от 06.09.2016 18:19:27
ЦитироватьZveruga пишет:
Детонационное горение предполагает сверхзвуковое расширение газов. Зачем сопло Лавалля?
Отнюдь....  Это ударная волна проходит через среду со сверхзвуковой скоростью, но за волной сжатья идет волна разряжения - более длительная по времени. И в результате основная масса продуктов реакции никуда! не движется...  Но может расширится как и при обычном дозвуковом горении.   
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 06.09.2016 14:28:35
УИ = тяга / секундный расход топлива

причём, когда говорят про топливо забывают, что оно состоит из минимум двух компонентов - горючего и окислителя.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Bell от 06.09.2016 17:57:27
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьBell пишет:
А нафига попу вся эта гармонь, если даст всего +10/15% в теории?
Можно уменьшить массу подаваемого окислителя, который сейчас подаётся с избытком. При детонации такая смесь будет сгорать эффективнее чем при обычном горении.
Мы тут говорим о ЖРД, а для него эти 10-15% означают одновременно и удельный импульс, и массу компонентов топлива.
Суть вопроса была в том, стоит ли гнаться за этими процентами, когда степень новизны и объем НИОКР чрезвычайно велики?
Примерно такую же прибавку дает метан, но на него до сих пор так никто и не сподобился, хотя там ничего "такого" нет.

ЦитироватьZveruga пишет:
Например в современных ВРД керосин действительно сгорает полностью, но реализуется это с помощью большого количества воздуха.
Отсюда и меньшие затраты на компрессор и на ТНА.
А вот это чушь.
Воздух ПОВЫШАЕТ у.и. ВРД. И степень двухконтурности двигателей только растет.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 06.09.2016 15:23:16
ЦитироватьBell пишет:
Воздух ПОВЫШАЕТ у.и. ВРД.
А я и не говорил про второй контур.   :)  

Компрессоры становятся всё сложнее, тяжелее и дороже. Прямо безумие какое-то.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Плейшнер от 06.09.2016 18:43:13
ЦитироватьBell пишет:
Мы тут говорим о ЖРД, а для него эти 10-15% означают одновременно и удельный импульс, и массу компонентов топлива.
Суть вопроса была в том, стоит ли гнаться за этими процентами, когда степень новизны и объем НИОКР чрезвычайно велики?

Причем к вопросам устойчивости детонационного горения, скорее всего, еще и не приступали по большому счету.
А, насколько понял, срыв детонационного горения равен практически отказу двигателя
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 06.09.2016 15:53:17
ЦитироватьПлейшнер пишет:
к вопросам устойчивости детонационного горения, скорее всего, еще и не приступали по большому счету
На лабораторных моделях уже достигли непрерывной циклической детонации в десятки минут.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Плейшнер от 06.09.2016 19:06:22
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
к вопросам устойчивости детонационного горения, скорее всего, еще и не приступали по большому счету
На лабораторных моделях уже достигли непрерывной циклической детонации в десятки минут.
Продолжительность и устойчивость не совсем одно и то же. Имеются в виду неустойчивости рабочего процесса в камере (пример -  НЧ или ВЧ в камере "обычного" двигателя )
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 06.09.2016 16:58:15
Когда я говорил о времени детонации я имел ввиду, что всё это время детонация не прерывалась.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 06.09.2016 17:01:27
КБ Люльки ещё в 13 году сделало двигатель который выдавал непрерывную детонацию 10 минут. А где-то год назад появилось сообщение о том, что на какой-то отечественной лабораторной модели этот режим работы провели в течении 30 минут. Это главный фактор, который отличает успехи российских инженеров от всех заграничных разработчиков. У нас разница на порядок. Прекращали тестирование из-за прогорания двигателя.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 06.09.2016 17:02:45
Смотрите, какое сопло интересное.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/104357.jpg)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Плейшнер от 06.09.2016 20:11:07
ЦитироватьZveruga пишет:
Когда я говорил о времени детонации я имел ввиду, что всё это время детонация не прерывалась.
Да это понятно, не до терминологии же докапываемся.

Немного о другом. Продолжительность это только один из внешних признаков устойчивого горения. Как поведет себя процесс при увеличении камеры или давления в ней? Как тонко приходится регулировать процесс или же он стационарно устойчив?
Вот кстати то что одним удается удерживать горение 30 минут а другим на порядок меньше не есть хороший признак устойчивости процесса
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alexandr_A от 06.09.2016 17:14:58
ЦитироватьZveruga пишет: 
На лабораторных моделях уже достигли непрерывной циклической детонации в десятки минут.
 Рано еще на стабильность прожигать. Обычно все, что нужно получают за секунды, именно в лабораторных установках, а других вроде и не существует. 
Тем более концепции лепят одна за другой. Есть большая вероятность, что кольцевой камеры никода не будет в реальном двигателе, т.к она из двумерной мат модели вышла, а вот такая труба уже похожа на что-то.

(https://ovrload.ru/f/72954_%D0%91%D0%B5%D0%B7%D1%8B%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9.png)

Отсюда: https://ovrload.ru/f/72955_stoddard2016.pdf
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 07.09.2016 01:39:05
Цитироватьkorund пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Обычный(?) ЖРД с давлением 500 бар представить сложно, но можно. Вот только в нём детонационная волна по кругу не побежит - необходима кольцевая камера. Значит, увеличится площадь поверхности.
Кому необходима кольцевая камера? Вам? Да вам она точно нужна, надо же как-то доказать что белое это чёрное, а чёрное это белое.
Я год назад вам и другим ракетчикам, в этой теме рассказывал как надо делать детонационные двигатели. Год прошёл вы всё забыли? Плоская форсуночная головка, плоская спиральная детонационная волна, толщиной в миллиметры.
Ну и что вам удалось сделать за год? То были идеализированные картинки, не более. Ударная волна, как и не ударная склонна распространяться по прямой. Если вы берёте плоскую форсуночную головку диаметром миллиметров 100, и пускаете спиральную волну, посмотрите внимательно, что будет в центре. Если, конечно, потеря 5-6% УИ не имеет значения, то можно не смотреть. Кстати, кольцевая камера - не криминал, что вы на неё взъелись?
Цитировать
Цитироватьmihalchuk пишет:
За детонационной волной обещают 6000 градусов, детонационная волна будет иметь продолжение по камере и соплу в виде ударной волны, которая будет срывать пристеночные завесы и пограничный слой - проблемы теплообмена резко возрастут.
6000 градусов будет ударную волну после детонации останавливать - не надо детонационную волну останавливать., и всё будет нормально.
бОльшая часть энергии будет находится в детонационной волне, повышенной температуре не откуда взяться
Этого я не понял.
ЦитироватьНЕнужны никакие пристеночные завесы и пограничные слои.
Ну можно и без них, но теплообмен усилится, и унос материала стенки будет. У керосина хладоресурс критичен.
Цитировать
Цитироватьmihalchuk пишет:
По удельному импульсу. Если по соплу движется ударная волна, то она на сужениях будет косо отражаться, что приведёт к появлению в сверхзвуковом сопле неравномерностей давления на поперечном срезе потока. При дальнейшем расширении это перерастут в неравномерность скоростей отдельных областей потока на срезе сопла. Разделение потока по скоростям приводит к потерям общего УИ. Кроме того, наверняка возникнет неравномерность за счёт пульсаций, порождённых детонацией - это тоже потери УИ.
Блин высокочастотные колебания - это и есть микродетонация.
Расскажите, чем отличается детонация от недетонации на микроуровне.
Цитировать
Цитироватьmihalchuk пишет:
По тяге - она упадёт в несколько раз. Камера держит 500 бар. Например, детонация позволяет повысить давление в 20 раз. Тогда ТНА должен подавать в камеру топливо при давлении не менее 25 бар. Среднее давление в камере будет между 25 и 500 бар, с учётом сильной нелинейности графика - около 100 бар.
Добро пожаловать в тёмную комнату.
Вы всё неправильно считаете обычное давлениев КС 500бар. Фронт детонационной волны скажем 3000бар.
Если где-то есть 3000 бар, то камера на 500 бар в этом месте не выдержит.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 07.09.2016 01:43:54
ЦитироватьZveruga пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Если его не будет, то течение останется дозвуковым.
Мне вот это непонятно. Какова скорость взрыва?

Детонационное горение предполагает сверхзвуковое расширение газов. Зачем сопло Лавалля? Чтобы ускорить расширение ещё сильнее?
Нет "скорости взрыва". Есть скорость распространения химической реакции - это скорость фронта детонационной волны. А есть скорость газов за фронтом детонационной волны, она может быть самая разная. Проделайте мысленно подрыв заряда в замкнутой камере с бесконечными стенками при разных плотностях заряда.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 07.09.2016 01:45:53
ЦитироватьZveruga пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Аналогично, можно подавать компоненты в камеру из резервуара с начальным давлением 1000 атмосфер, и, пока мы не закачиваем в резервуар продукты под таким давлением, цикла нет.
Цикличность и 1000 атмосфер?

Я думаю детонационные двигатели нужно воспринимать как поршневые. За процессом сжатия и расширения образуется разряжённая область, которая позволяет подать топливо с меньшим давлением.
Аналогия неправильная. В детонационных отсутствует или сильно уменьшен такт сжатия смеси. Потому и адиабата круче, и КПД цикла выше, только цикла (термодинамического) нет, он разомкнут.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 07.09.2016 06:28:38
ЦитироватьAlexandr_A пишет:

Есть большая вероятность, что кольцевой камеры никода не будет в реальном двигателе, т.к она из двумерной мат модели вышла, а вот такая труба уже похожа на что-то.
Ну посмотрим. У нас много чего тестировали. И такие трубки тоже.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Нет "скорости взрыва". Есть скорость распространения химической реакции - это скорость фронта детонационной волны.
Я думаю этот процесс лучше всех понимают те, кто моделирует ядерные и обычные взрывы. Именно по этому ОИВТ РАН во главе с Фёдоровым внёс большой вклад в развитие науки детонации.
Тут нужно понять, что именно распространяется во фронте волны. Ионы? Электроны? Атомы? Молекулы? Фотоны? Как то что распространяется взаимодействует с непрореагировавшей смесью?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Владимир Шпирько от 07.09.2016 13:44:18
Цитироватьmihalchuk пишет:
Аналогия неправильная. В детонационных отсутствует или сильно уменьшен такт сжатия смеси. Потому и адиабата круче, и КПД цикла выше, только цикла (термодинамического) нет, он разомкнут.
Да?! Во фронте детонационной волны - нет сжатия?  
Да и цикл, практически,  во всех двигателях разомкнут, НО  выхлоп=охлаждению, а масса поступившей смеси = массе выхлопа. И мы пришли в ту же точку => цикл замкнулся. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 07.09.2016 20:35:57
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Аналогия неправильная. В детонационных отсутствует или сильно уменьшен такт сжатия смеси. Потому и адиабата круче, и КПД цикла выше, только цикла (термодинамического) нет, он разомкнут.
Да?! Во фронте детонационной волны - нет сжатия?
Да и цикл, практически, во всех двигателях разомкнут, НО выхлоп=охлаждению, а масса поступившей смеси = массе выхлопа. И мы пришли в ту же точку => цикл замкнулся.
То, что происходит во фронте детонационной волны - её внутреннее дело. В термодинамической машине учитывается только то, что связано с работой и обменом энергией с внешней средой. В первом слкчае те процессы, которые непосредственно производят давление на стенки или поршень.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 07.09.2016 19:02:45
Цитироватьmihalchuk пишет:
В первом случае, те процессы, которые непосредственно производят давление на стенки или поршень.
Так в поршневом двигателе, что происходит в фазе впрыска топлива? Описан ли этот процесс в термодинамическом цикле?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 08.09.2016 02:09:43
А самому подумать?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 18.09.2016 02:05:52
Цитироватьmihalchuk пишет:
Цитироватьkorund пишет:

Кому необходима кольцевая камера? Вам? Да вам она точно нужна, надо же как-то доказать что белое это чёрное, а чёрное это белое.
Я год назад вам и другим ракетчикам, в этой теме рассказывал как надо делать детонационные двигатели. Год прошёл вы всё забыли? Плоская форсуночная головка, плоская спиральная детонационная волна, толщиной в миллиметры.
Ну и что вам удалось сделать за год? То были идеализированные картинки, не более. Ударная волна, как и не ударная склонна распространяться по прямой. Если вы берёте плоскую форсуночную головку диаметром миллиметров 100, и пускаете спиральную волну, посмотрите внимательно, что будет в центре. Если, конечно, потеря 5-6% УИ не имеет значения, то можно не смотреть.
В центре будет выхлоп от ТНА (выхлопные газы с бОльшей температурой чем в КС и давлением чуть большим чем среднее давления в детонационной КС) и никаких потерь не будет, по крайней мере они точно будут меньше чем в ЖРД по ряду причин.
ЦитироватьЕсли вы берёте плоскую форсуночную головку диаметром миллиметров 100,
100 миллиметров - это 10см. Для детонационного горения - это совершенно не приемлемо. Минимум 4м (РЖД габарит)

ЦитироватьКстати, кольцевая камера - не криминал, что вы на неё взъелись?
Кольцевая камера, имбецилы в ракетостроении, керосин в детонационном горении (нужен метан или ЖВ) - это всё криминал.
Кольцевая камера уничтожает на корню главное преимущество детонационного горения - ударную волну - которая по сути и создаёт КПД близкий к 100%. С кольцевой камерой ДРД будет не намного лучше обычного ЖРД (если вообще будет лучше), поскольку ударные волны создаваемые кольцевой камерой будут где-то гасится, создавая никому не нужные (кроме дилетантов и вредителей) тепловые нагрузки.

Цитироватьmihalchuk пишет:
Цитировать6000 градусов будет ударную волну после детонации останавливать - не надо детонационную волну останавливать., и всё будет нормально.
бОльшая часть энергии будет находится в детонационной волне, повышенной температуре не откуда взяться
Этого я не понял.
Ну тогда пойдём по кругу. Откуда вы взяли 6000 градусов?


Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьНЕнужны никакие пристеночные завесы и пограничные слои.
Ну можно и без них, но теплообмен усилится, и унос материала стенки будет. У керосина хладоресурс критичен.
Надо отказаться от керосина в пользу метана или жидкого водорода и тогда половина проблем который выдумывает ваш мозг даже не появится. И никакого уноса материала стенки не будет, поскольку если удастся управлять детонацией, то процессы теплообмена, проходящие в сотни раз медленнее проблем не успеют создать.


Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьБлин высокочастотные колебания - это и есть микродетонация.
Расскажите, чем отличается детонация от недетонации на микроуровне.
ЦитироватьВы всё неправильно считаете обычное давлениев КС 500бар. Фронт детонационной волны скажем 3000бар.
Если где-то есть 3000 бар, то камера на 500 бар в этом месте не выдержит.
Эти 3000бар будут давить на конкретную часть КС милисекунды. Так что давление в КС можно смело усреднить до 500бар (с учётом колебания 25-3000бар). Но по факту таких больших давлений не будет.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 18.09.2016 02:35:34
Цитироватьkorund пишет: Но по факту :?:  таких больших давлений не будет.
:o
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 18.09.2016 02:44:58
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьkorund пишет: Но по факту  :?:  таких больших давлений не будет.
:o
Имелось ввиду не будет 500 бар в промежутках, между детонационными ударными волнами (при плоской спиральной детонации). А какое давление создаёт гексоген я знаю не хуже вас.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 18.09.2016 02:48:44
А вообще Кубик, вы поздно хватились учить меня уму разуму ;)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Дмитрий Инфан от 18.09.2016 06:33:04
ЦитироватьZveruga пишет:
Смотрите, какое сопло интересное.
Напоминает электрореактивный двигатель
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Bell от 18.09.2016 07:40:23
Цитироватьkorund пишет:
А вообще Кубик, вы поздно хватились учить меня уму разуму  ;)
Да уж...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 18.09.2016 21:46:12
Цитироватьkorund пишет:
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьkorund пишет: Но по факту  :?:  
Имелось ввиду не будет 500 бар в промежутках, между детонационными ударными волнами (при плоской спиральной детонации). А какое давление создаёт гексоген :?:  :?:  я знаю не хуже вас.
Приплыли.. :o  Фактом считается реально происшедшее событие, если вам невдомёк :( ..Как рвёт детонационная волна соприкасающиеся с ней поверхности , я тоже знаю не хуже вас..И представить череду ударов  по стенкам - (по-вашему, от 30 до 3000 бар, да?) с некоторой частотой и результаты тоже могу.. :cry:
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 18.09.2016 22:44:32
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьkorund пишет:
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьkorund пишет: Но по факту  :?:  
Имелось ввиду не будет 500 бар в промежутках, между детонационными ударными волнами (при плоской спиральной детонации). А какое давление создаёт гексоген  :?:   :?:  я знаю не хуже вас.
Приплыли..  :o  Фактом считается реально происшедшее событие , если вам невдомёк  :(  ..Как рвёт детонационная волна соприкасающиеся с ней поверхности , я тоже знаю не хуже вас..И представить череду ударов по стенкам - (по-вашему, от 30 до 3000 бар, да?) с некоторой частотой и результаты тоже могу..  :cry:
Общался как то с хозяином установки,которая режет водой с абразивом, так там давление 4000 атмосфер и ничего, не ломается вроде. Правда единственное место где делают плунжера под такое давление вроде только штаты...
Для сравнения гексоген во фронте 350 000 атмосфер.
Понятно если смешать ЖК и Жидкий Метан и рвануть, то результат будет мало отличаться от гексогенового, но я так и не предлагаю делать. Самое первое что я написал по теме детонационных двигателей: "Передняя стенка КС должна держать ударную детонацию"
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 18.09.2016 22:47:45
ЦитироватьДетонационный двигатель надо делать примерно так:
Самое главное - чтобы детонационная волна могла двигать ракету вверх, она должна упираться в верхнюю часть КС и при этом не разрушать её. То есть КС должна быть сделана из таких материалов чтобы выдерживать давление детонации.
Следующий момент. Газ расширяется во все стороны, а не только вверх и вниз (как нам надо). Поэтому логично ограничить его расширение в стороны...
Первое что приходит на ум создать сопло цилиндр, который будет это расширение ограничивать, но если мы хотим добиться КПД близкое к 100% то при расширении газа от 400 000атмосфер до двух сопло получается длинной в сотни метров.
Мы же не будем как дебилы городить сопло в сотни метров - мы пойдём другим путем:
Для начала делаем ракету очень широкой, скажем диаметром в метров 40. И не высокой скажем в метра 4. Делаем двигатель, который создавал бы плоскую спиральную детонационную волну, с толщиной скажем в миллиметр (лучше конечно в десятую часть миллиметра и меньше)
Чтобы детонация не шла ближе к центру быстрее чем снаружи, делаем в распыле топлива-окислителя небольшие перерывы ближе к центру.
В итоге про детонирующая смесь будет ограничена по бокам точно такой же про детонирующей смесью под таким же давлением. Соответственно газ будет расширяться только вверх и вниз - как нам и надо. На краях конечно будет наблюдаться другая картина, там будут образовываться вихри наподобие вихрей на законцовках крыла самолёта.
Но из-за отношения общей площади к площади боковой поверхности спирали, потери будут небольшими.
ссылка (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic8104/message1375110/#message1375110)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 18.09.2016 22:49:25
Поэтому по крайней мере на первых порах придётся делать распыл жидкого топлива в газообразный окислитель или наоборот.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 18.09.2016 22:56:03
Проследите по теме откуда я взял эти цифры.
Эти цифры - для объяснения Михальчуку плюсов детонационного двигателя по отношению к обычному ЖРД. Если бы целью стоял реальный проект цифры были бы другими и на 100% зависели бы от материала передней стенки КС.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 19.09.2016 02:58:50
Цитироватьkorund цитирует:
"Для начала делаем ракету очень широкой, скажем диаметром в метров 40. И не
высокой скажем в метра 4
. Делаем двигатель, который создавал бы плоскую
спиральную детонационную волну, с толщиной скажем в миллиметр (лучше конечно в
десятую часть миллиметра и меньше) Чтобы детонация не шла ближе к центру
быстрее чем снаружи, делаем в распыле топлива-окислителя небольшие перерывы
ближе к центру. "
:o  :?:  И вы это переварили... :cry:
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 19.09.2016 04:04:39
Цитироватьkorund пишет:
Мы же не будем как дебилы городить сопло в сотни метров - мы пойдём другим путем:
Для начала делаем ракету очень широкой, скажем диаметром в метров 40. И не высокой скажем в метра 4. Делаем двигатель, который создавал бы плоскую спиральную детонационную волну, с толщиной скажем в миллиметр (лучше конечно в десятую часть миллиметра и меньше)
Чтобы детонация не шла ближе к центру быстрее чем снаружи, делаем в распыле топлива-окислителя небольшие перерывы ближе к центру.
В итоге про детонирующая смесь будет ограничена по бокам точно такой же про детонирующей смесью под таким же давлением. Соответственно газ будет расширяться только вверх и вниз - как нам и надо. На краях конечно будет наблюдаться другая картина, там будут образовываться вихри наподобие вихрей на законцовках крыла самолёта.
Но из-за отношения общей площади к площади боковой поверхности спирали, потери будут небольшими. К тому же их можно ограничить у самой КС соплом цилиндром, а дальше плазмой-цилиндром, которая будет держать форму соответствующими электрическими и магнитными полями и веществом плазмы с нужными параметрами.

Более того в атмосфере детонационная волна будет работать точно так же как крыло самолёта, создавая волну давления от ракеты до земли. То есть КПД двигателя, за счёт опоры на атмосферу возрастает многократно...

Тут есть ещё один момент...
Как известно крыло самолёта под собой создаёт волну давления воздуха, которая под углом в конечном итоге до ходит до земли. Если самолёт летит очень низко над землёй и имеет широкое крыло то волна давления отразившись от земли успевает вернуться к крылу и создать дополнительную подъёмную силу. Такие самолёты называют экранопланами.
Так вот наша детонационная волна в итоге превращается в волну давления воздуха, достигает земли, отражается и возвращается создавая дополнительную подъёмную силу, потом отражается вниз и т.д. В итоге волны давления, гуляя от ракеты до земли и обратно позволяют ракете почти зависнуть. (нужно будет незначительное количество энергии для поддержании процесса, поскольку часть энергии поглотится землёй. Единственно в месте воздействия детонационных волн останется аккуратный круг примятой травы и слегка утрамбованной земли, а если ракета зависнет над бетоном то и следов не останется.

Это в двух словах чтобы вы понимали принцип Детонационных Ракетных Двигателей
В двух словах. Возьмём вашу модель, и опустим вопрос массы конструкции. В вашей 40-метровой схеме где граничные условия не играют роли, вырезаем маленький цилиндрический участок с осью, направленной вдоль движения газов. Так как перетекания через стенки цилиндра нет, делаем его стенки жёсткими. Получаем пушку. Стреляет либо холостыми (случай двигателя в вакууме), либо газом, находящимся в стволе. Либо закапываем ствол в землю и стреляем - это тот случай, где у вас отражение от земли. Но этот случай я бы рассматривать не хотел. Вопрос - а могут ли пороховые газы в канале ствола превысить скорость звука?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 19.09.2016 09:56:41
Цитироватьmihalchuk пишет:
В двух словах. Возьмём вашу модель, и опустим вопрос массы конструкции. В вашей 40-метровой схеме где граничные условия не играют роли, вырезаем маленький цилиндрический участок с осью, направленной вдоль движения газов. Так как перетекания через стенки цилиндра нет, делаем его стенки жёсткими. Получаем пушку. Стреляет либо холостыми (случай двигателя в вакууме), либо газом, находящимся в стволе. Либо закапываем ствол в землю и стреляем - это тот случай, где у вас отражение от земли. Но этот случай я бы рассматривать не хотел. Вопрос - а могут ли пороховые газы в канале ствола превысить скорость звука?
Нет не могут.
Но толкать то будет Детонационная ударная волна, скорость в которой намного больше скорости истечения ЖРД. К тому же я не против сопла Лаваля а за, просто думаю реализовать его за счёт кумулятивного эффекта. Надеюсь понятно что скорость в кумулятивной струе будет больше чем скорость звука...
В идеале надо делать так чтобы в критическом сечении газ охлаждался до жидкой и даже твёрдой фазы а доразгонялся бы ударными волнами.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195889.png)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 19.09.2016 10:06:24
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьkorund цитирует:
"Для начала делаем ракету очень широкой, скажем диаметром в метров 40. И не
высокой скажем в метра 4 . Делаем двигатель, который создавал бы плоскую
спиральную детонационную волну, с толщиной скажем в миллиметр (лучше конечно в
десятую часть миллиметра и меньше) Чтобы детонация не шла ближе к центру
быстрее чем снаружи, делаем в распыле топлива-окислителя небольшие перерывы
ближе к центру. "
:o   :?:  И вы это переварили...  :cry:
Это принципиальная схема детонационного гиперзвукового высотного вертолёта (как окислитель можно использовать обычный воздух). - За наблюдение которых в советское время можно было загреметь в психушку. Просто было показано, что как первая ступень для средств выведения он тоже не плох и всё это было преподнесено под толстым, толстым слоем сарказама.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 19.09.2016 22:40:24
Цитироватьkorund пишет:  детонационного гиперзвукового высотного вертолёта (как окислитель можно использовать обычный воздух). - За наблюдение которых в советское время можно было загреметь в психушку.
Корунд знает что говорит.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SN от 14.10.2016 17:18:22
Детонационные испытания двигателей для новых ракет завершатся в 2017 году (https://ria.ru/science/20161014/1479212215.html)

ЦитироватьМЫС УОЛЛОПС (Вирджиния, США), 14 окт — РИА Новости, Александр Ковалёв. Основной объем испытаний перспективных образцов тестовых ракетных двигателей в высокоэффективном детонационном режиме сгорания топлива будет завершен уже к концу 2017 года, сообщил РИА Новости генеральный директор НПО "Энергомаш" Игорь Арбузов.
"Полученные на испытаниях результаты лягут в основу разработок для повышения эффективности двигателей для перспективных ракет-носителей. Основной объем работ планируется завершить уже до конца 2017 года", — сказал он.
По словам Арбузова, идея использовать детонационный режим горения, как наиболее термодинамически выгодный способ сгорания топлива, впервые была предложена советскими учеными еще в середине XX века, однако практически реализовать этот режим удалось только сейчас на "Энергомаше".
"Летом мы приступили к практическим испытаниям, всего их запланировано 32. В ходе тестирований проверяем двигатель, как в режиме непрерывной детонации, так и в обычном режиме. Таким образом, нам удалось вычислить максимальный расход компонентов, при котором двигатель переходит на режим детонации и увидеть разницу", — заключил глава "Энергомаша".
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 14.10.2016 19:09:46
ЦитироватьSN пишет:  Цитата: "идея использовать детонационный режим горения, как наиболее термодинамически выгодный способ сгорания топлива, впервые была предложена советскими учеными еще в середине XX века,"
Какая всё же термодинамическая выгода, кроме обещаемых нескольких :|  процентов да предполагаемого :|  упрощения двигателей?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Дмитрий Инфан от 15.10.2016 06:21:06
ЦитироватьКубик пишет:
Какая всё же термодинамическая выгода , кроме обещаемых нескольких  :| процентов да предполагаемого  :| упрощения двигателей?
Вероятно, из-за большей скорости сгорания вся или почти вся химическая энергия, выделяемая при окислении горючего, превращается в кинетическую энергию продуктов сгорания. А на нагрев стенок двигателя останется гораздо меньше.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: C-300 от 15.10.2016 08:23:47
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
А на нагрев стенок двигателя останется гораздо меньше.
Стенки ЖРД охлаждаются горючим, которое поступает в камеру сгорания, энергия просто переносится из одного места в другое.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Татарин от 15.10.2016 15:21:31
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьSN пишет: Цитата: "идея использовать детонационный режим горения, как наиболее термодинамически выгодный способ сгорания топлива, впервые была предложена советскими учеными еще в середине XX века,"
 
Какая всё же термодинамическая выгода , кроме обещаемых нескольких  :|  процентов да предполагаемого  :|  упрощения двигателей?
Так раз 30 уже этот вопрос был, и раз 30 на него отвечали - как минимум выгода в большем давлении на срезе и меньших потерях на недорасширение в атмосфере.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Гусев_А от 15.10.2016 13:45:46
Слов много, а понять во имя чего тяжело. 
Какого УИ вообще хотят достичь для какого вида топлива?
Если для керосина без диких напрягов достигли хотя бы 360 сек. то уже что то.
Или там основной ориентир на другие виды топлива.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: C-300 от 15.10.2016 14:42:03
ЦитироватьТатарин пишет:
Так раз 30 уже этот вопрос был, и раз 30 на него отвечали - как минимум выгода в большем давлении на срезе и меньших потерях на недорасширение в атмосфере.
Так вот по моему представлению эффективность ЖРД определяется степенью расширения газов в сопле и оптимизированием давления на срезе сопла.
Если давление на срезе завысить относительно оптимального, то на уровне земли выигрыш будет, а в вакууме - наоборот.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 15.10.2016 17:17:17
ЦитироватьТатарин пишет:
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьSN пишет: Цитата: "идея использовать детонационный режим горения, как наиболее термодинамически выгодный способ сгорания топлива, впервые была предложена советскими учеными еще в середине XX века,"
 
Какая всё же термодинамическая выгода , кроме обещаемых нескольких  :|  процентов да предполагаемого  :|  упрощения двигателей?
Так раз 30 уже этот вопрос был, и раз 30 на него отвечали - как минимум выгода в большем давлении на срезе и меньших потерях на недорасширение в атмосфере.
Как бы не так. Влияние атмосферы здесь играет весьма косвенную роль. Именно термодинамическая выгода состоит в уменьшении затрат на сжатие. Но это - теория. На практике выглядит примерно так: вместо цилиндрической камеры сгорания ставится цилиндрическая ударная труба, в конце которой и детонирует смесь. Из-за того, что процесс ударный, газ в ударной трубе совершает работу и оказывает повышенное давление на торцевую стенку. В результате в сопло газ попадает с уже заметной начальной скоростью. Ещё плюс - из-за больших давлений в детонирующей смеси можно приблизиться к стехиометрии, повысив энергетику процесса, а ударную трубу выбрав такой длины, что на выходе из неё будут такие параметры газа, которые исключат химическую диссоциацию. Ну вот это сама идея. Как доходит до дела, энтузиазм убавляется.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 15.10.2016 17:42:18
Цитироватьmihalchuk пишет: в детонирующей смеси можно приблизиться к стехиометрии, повысив энергетику процесса
Вроде бы никто из разработчиков ЖРД стремления к стехиометрии по известным причинам не обнаруживал..а энергия реакции в расчёте на молекулу - воистину, в который раз - никак не зависит от того, что пытаются наговорить.. :cry:
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 15.10.2016 22:07:03
Цитироватьmihalchuk пишет: а)Из-за того, что процесс ударный, газ в ударной трубе совершает работу и
оказывает повышенное давление на торцевую стенку. В результате в сопло газ попадает с уже заметной начальной скоростью. ....
б)ударную трубу выбрав такой длины, что на выходе из неё будут такие параметры газа, которые исключат химическую диссоциацию.
Надеюсь, это не ваши рассуждения, а то как-то неудобно такое видеть.....и где же уменьшение габаритов..и двигатель - пульсирующий? Исходно на стехиометрию был слаабенький намёк - мол, "чистый" выхлоп в результате детонации таак разгонится, что УИ будет минимум равным при меньшем секундном расходе, а теперь..  :(
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alex GU от 16.10.2016 02:22:47
Цитироватьkorund пишет:
... Понятно если смешать ЖК и Жидкий Метан и рвануть, то результат будет мало отличаться от гексогенового, но я так и не предлагаю делать. Самое первое что я написал по теме детонационных двигателей: "Передняя стенка КС должна держать ударную детонацию"

 Там нет передней стенки . Там всё время боковая потому что детонация движется по кругу .
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Дмитрий Инфан от 16.10.2016 06:03:49
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Стенки ЖРД охлаждаются горючим, которое поступает в камеру сгорания, энергия просто переносится из одного места в другое.
Если прикинуть, массу топлива, пропускаемую через систему охлаждения двигателя, то получается нехилый объём энергии, прокручиваемый в двигателе и не вылетающий, как положено, в сопло.
ЦитироватьГусев_А пишет:
Если для керосина без диких напрягов достигли хотя бы 360 сек. то уже что то.
Или там основной ориентир на другие виды топлива.
Мне приходилось читать, что в детонационной волне возникают локальные участки, где температура достигает 4000 градусов и выше. В связи с этим, думается, было бы заманчиво реализовать возможность использовать водород, входящий в состав топлива, не как горючее, а как рабочее тело. Горючим же будет более тяжёлая углеводородная компонета. Примерно как в трёхкомпонентнике на фтор-водород-литии. Тогда тоже может быть достигнут УИ в 500-600 секунд, но без этой экзотики на обычном углеводородном топливе и кислороде.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 16.10.2016 07:28:23
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет: а)Из-за того, что процесс ударный , газ в ударной трубе совершает работу и
оказывает повышенное давление на торцевую стенку. В результате в сопло газ попадает с уже заметной начальной скоростью. ....
б)ударную трубу выбрав такой длины , что на выходе из неё будут такие параметры газа, которые исключат химическую диссоциацию.
 
Надеюсь, это не ваши рассуждения, а то как-то неудобно такое видеть.....и где же уменьшение габаритов..и двигатель - пульсирующий? Исходно на стехиометрию был слаабенький намёк - мол, "чистый" выхлоп в результате детонации таак разгонится, что УИ будет минимум равным при меньшем секундном расходе, а теперь..  :(
Не надо вестись на маркетинговые приёмы. Если двигатель пульсирующий, то есть возможность захвата соплом порций внешнего воздуха, тогда действительно УИ может повыситься (на атмосферном участке, и то - в нижних слоях). Но, насколько я понял, речь идёт о круговой детонации, которая как раз придумана для того, чтобы подавить фактор пульсаций. По массе и габаритам маркетологи умалчивают - если действительно всё это уменьшить, то повышенного УИ не достигнуть. Если же рассматривать экономию за счёт уменьшения массы  ТНА, то она будет, но габариты и масса сопла, отнесённые к единице средней тяги, увеличатся.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 16.10.2016 07:34:56
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет: Мне приходилось читать, что в детонационной волне возникают локальные участки, где температура достигает 4000 градусов и выше. В связи с этим, думается, было бы заманчиво реализовать возможность использовать водород, входящий в состав топлива, не как горючее, а как рабочее тело. Горючим же будет более тяжёлая углеводородная компонета. Примерно как в трёхкомпонентнике на фтор-водород-литии. Тогда тоже может быть достигнут УИ в 500-600 секунд, но без этой экзотики на обычном углеводородном топливе и кислороде.
Вот это как раз и есть суть вожделений поклонников детонации. Если взять простую ударную трубу без сопловых ухищрений, то можно увидеть, что часть массы остаётся в трубе с малой энергией (эта часть газов совершила работу), а другая часть вылетает с большой скоростью. Если эти массы настроить так, чтобы вылетало СО, СО2, Н2О, а в стволе оставался Н2, да при этом в начале процесса почти всю энергию сгорания передать Н2, то получится очень даже неплохой детонационный двигатель.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 16.10.2016 14:47:39
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет: Если прикинуть, массу топлива, пропускаемую через систему охлаждения двигателя, то получается нехилый объём энергии, прокручиваемый в двигателе и не вылетающий,
как положено, в сопло.
И куда же, по вашему, девается энергия предварительно нагретого топлива при его сгорании в КС? :o
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Дмитрий Инфан от 16.10.2016 14:56:09
ЦитироватьКубик пишет:
И куда же, по вашему, девается энергия предварительно нагретого топлива при его сгорании в КС?
Она идёт на нагрев новой порции топлива и так далее, пока всё топливо не сгорит. То есть, эта энергия полезной работы (расширения газов в сопле) не совершает.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 16.10.2016 15:20:04
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьКубик пишет:
И куда же, по вашему, девается энергия предварительно нагретого топлива при его сгорании в КС?
Она идёт на нагрев новой порции топлива и так далее, пока всё топливо не сгорит. То есть, эта энергия полезной работы (расширения газов в сопле) не совершает.
Зря писали..За такие "открытия" даже Шнобелевки не дадут.. :(
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Дмитрий Инфан от 16.10.2016 17:28:56
ЦитироватьКубик пишет:
Зря писали..За такие "открытия" даже Шнобелевки не дадут..
Мне не жалко.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: C-300 от 16.10.2016 16:23:55
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Если прикинуть, массу топлива, пропускаемую через систему охлаждения двигателя, то получается нехилый объём энергии, прокручиваемый в двигателе и не вылетающий, как положено, в сопло.
Именно в сопло и вылетает.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 17.10.2016 06:53:43
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Именно в сопло и вылетает.
В виде чего? Хаотического движения атомов? Фотонов?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 17.10.2016 15:31:33
ЦитироватьZveruga пишет:

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Именно в сопло и вылетает.
В виде чего? Хаотического движения атомов? Фотонов?
Вам выпендриться охота? В КС все молекулы продуктов горения движутся хаотично и упорядочивают движение, выходя в сопло, а прибавить компонентам энергию до вступления в реакцию - что за диво?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Дмитрий Инфан от 17.10.2016 15:34:09
ЦитироватьКубик пишет:
а прибавить компонентам энергию до вступления в реакцию - что за диво?
Сколько прибавляется до реакции, столько потом отбирается после.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 17.10.2016 15:43:36
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет: Сколько прибавляется до реакции, столько потом отбирается после.
Ошибаетесь - вся энергия нагретого топлива в процессе работы идёт в дело, а если вас интересуют принципиальные потери - разве что остатки в рубашке и в тракте..
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 17.10.2016 12:18:28
ЦитироватьКубик пишет:
В КС все молекулы продуктов горения движутся хаотично и упорядочивают движение, выходя в сопло
Под каким углом? Строго перпендикулярно сечению?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: C-300 от 17.10.2016 14:27:27
ЦитироватьZveruga пишет:
В виде чего? Хаотического движения атомов? Фотонов?
В виде газа!  :evil:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Сколько прибавляется до реакции, столько потом отбирается после.
А посчитать? ;) Раз эта мощность (а это мегаватты) теряется, то где она запасается? 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 17.10.2016 12:42:18
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
В виде газа!
Кинетическая энергия объекта может быть заключена в скорости атомов хаотически перемещающихся в газе под различными углами. А также, она может быть заключена в атомах, которые движутся равнонаправленно. Так движется, например, кусок льда, на околосветовой скорости.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: C-300 от 17.10.2016 14:44:36
ЦитироватьZveruga пишет:
Кинетическая энергия объекта может быть заключена в скорости атомов хаотически перемещающихся в газе под различными углами. А также, она может быть заключена в атомах, которые движутся равнонаправленно. Так движется, например, кусок льда, на околосветовой скорости.
Ну знаете ж. А чего тогда спрашиваете?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 17.10.2016 12:48:25
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Ну знаете ж. А чего тогда спрашиваете?
Дак ведь есть разница в степени хаотичности выходящего газа, или другими словами его температуре.

Там конечно не лёд, но более низкая температура, чем если бы горение шло по стандартному циклу.
Вот жеж схема.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103230.jpg)

Не лёд, но более упорядоченный газ. Т. е. детонация превращает реактивную струю в некое подобие мазера.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: C-300 от 17.10.2016 14:58:05
ЦитироватьZveruga пишет:
Не лёд, но более упорядоченный газ. Т. е. детонация превращает реактивную струю в некое подобие мазера.
Вот кстати.
Когда говорят о детонационном двигателе, то упоминают "более эффективный термодинамический процесс".  Вот тут я не понимаю :(
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: C-300 от 17.10.2016 14:59:29
Да, графики и формулы - это хорошо, но я предпочитаю, когда мне объясняют "на пальцах".
Т. е. можно привести определение производной через предел, а можно сказать, что это скорость изменения функции в точке.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Дмитрий Инфан от 17.10.2016 17:04:00
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
А посчитать?  ;)  Раз эта мощность (а это мегаватты) теряется, то где она запасается?
Ещё раз: она не запасается, а многократно прокручивается в двигателе. В то время как в детонационном двигателе она, конечно, тоже прокручивается (сопло и там нужно охлаждать) но в гораздо меньшем объёме.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: C-300 от 17.10.2016 15:08:52
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Ещё раз: она не запасается, а многократно прокручивается в двигателе.
Ну и ладушки. Один раз отвели тепло на нагрев нескольких килограммов горючки на несколько десятков градусов цельсия - и забыли.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 17.10.2016 17:12:51
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Ещё раз: она не запасается, а многократно прокручивается в двигателе. В то время
как в детонационном двигателе она, конечно, тоже прокручивается (сопло и там
нужно охлаждать) но в гораздо меньшем объёме.
Вас спрашивают - куда эта энергия девается, когда двигатель отработал, раз она, по-вашему, из него не уходит :cry:
Хватит бубнить и привязывать к детонационному двигателю, которого на деле не существует :evil:
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Дмитрий Инфан от 17.10.2016 18:51:10
ЦитироватьКубик пишет:
Вас спрашивают - куда эта энергия девается, когда двигатель отработал, раз она, по-вашему, из него не уходит
Падает на Землю вместе с обломками. Плюс, бесполезно излучается с поверхности сопла и других элементов конструкции, пока он летит.
ЦитироватьКубик пишет:
Хватит бубнить и привязывать к детонационному двигателю, которого на деле не существует
Уже существует.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 17.10.2016 19:23:56
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьКубик пишет:
Вас спрашивают - куда эта энергия девается, когда двигатель отработал, раз она, по-вашему, из него не уходит
Падает на Землю вместе с обломками. Плюс, бесполезно излучается с поверхности сопла и других элементов конструкции, пока он летит.
ЦитироватьКубик пишет:
Хватит бубнить и привязывать к детонационному двигателю, которого на деле не существует
Уже существует.
И много же там падает? Всё, сколько в сумме "прокручивалось"? :o  Исключительно - сколько осталось горячей жидкости в трактах - это и всё. А тепловое излучение уж вы оставьте в покое, если больше сказать нечего. И где это существует работающий детонационный РД, хотя бы испытываемый под применение на РН?. :o
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: C-300 от 17.10.2016 17:29:48
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Плюс, бесполезно излучается с поверхности сопла
Отнюдь, даже в КС инфракрасное излучение составляет 10% теплового потока. Но выход из КС ограничен критикой - энная часть просто поглощается газом пристеночного слоя. Газы ниже по потоку излучают уже меньше - вспомните про температуру в 4-й степени в законе излучения.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: C-300 от 17.10.2016 17:30:54
ЦитироватьКубик пишет:
Исключительно - сколько осталось горячей жидкости в трактах - это и всё.
Собственно, эта горячая жидкость в трактах достаточно интенсивно испаряется и даёт определённый импульс последействия. Вносит тсзть свою лепту.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 17.10.2016 19:48:53
ЦитироватьAlex GU пишет:
Цитироватьkorund пишет:
... Понятно если смешать ЖК и Жидкий Метан и рвануть, то результат будет мало отличаться от гексогенового, но я так и не предлагаю делать. Самое первое что я написал по теме детонационных двигателей: "Передняя стенка КС должна держать ударную детонацию"

 Там нет передней стенки . Там всё время боковая потому что детонация движется по кругу .
Во первых, мне лучше знать, что там есть а чего нет, поскольку я, собственно, и подымал эту тему.
Во вторых вы сами не понимаете о чём пишите
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 17.10.2016 19:51:13
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Когда говорят о детонационном двигателе, то упоминают "более эффективный термодинамический процесс". Вот тут я не понимаю  :(
Называется изохорный.
Не удивительно что вы ни чего не понимаете. Удивительно что вы в этом сознаётесь.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 17.10.2016 19:59:21
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьSN пишет: Цитата: "идея использовать детонационный режим горения, как наиболее термодинамически выгодный способ сгорания топлива, впервые была предложена советскими учеными еще в середине XX века,"
 
Какая всё же термодинамическая выгода , кроме обещаемых нескольких  :|  процентов
Выгода не в нескольких процентах, а в нескольких процентах больше 100%
Как такое может быть, если надо, могу рассказать специально для вас ;)
ЦитироватьКубик пишет:
 да предполагаемого  :|  упрощения двигателей?
Да! даже если делать по колхозному (с плоской спиральной детонацией) движок для той же тяги будет легче.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 17.10.2016 20:14:46
ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
ЦитироватьТатарин пишет:
Так раз 30 уже этот вопрос был, и раз 30 на него отвечали - как минимум выгода в большем давлении на срезе и меньших потерях на недорасширение в атмосфере.
Так вот по моему представлению эффективность ЖРД определяется степенью расширения газов в сопле и оптимизированием давления на срезе сопла.
Если давление на срезе завысить относительно оптимального, то на уровне земли выигрыш будет, а в вакууме - наоборот.
Ваши представления о ЖРД находятся в конфликте с реальностью.
Татарин имел ввиду, что в детонационном двигателе расширение продетонировавшего газа происходит при бОльшем перепаде давления. Скажем (если на уровне моря) от 5000атмосфер  до 1атмосферы, а в ЖРД скажем от 250атмосфер до 1атмосферы. Почувствуйте разницу. То есть в детонационном двигателе газ расширяясь предаст больше внутренней энергии в импульс нежели ЖРД.
Но чтобы понять это по всей видимости вам 31-ого повторения не достаточно нужно 32.
Ответте прямо - Какие слова должны присутствовать в тексте чтобы вы его поняли?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 17.10.2016 20:25:57
Цитироватьmihalchuk пишет:
 Ещё плюс - из-за больших давлений в детонирующей смеси можно приблизиться к стехиометрии
Да, это тоже большой плюс, я его как то даже выпустил из виду (наверное потому что плохо разбираюсь в минусах ЖРД)

Цитироватьmihalchuk пишет: повысив энергетику процесса, а ударную трубу выбрав такой длины, что на выходе из неё будут такие параметры газа, которые исключат химическую диссоциацию.
При детонации такие параметры газа будут в любом случае (если не тормозить поток)

Цитироватьmihalchuk пишет: Ну вот это сама идея. Как доходит до дела, энтузиазм убавляется.
Значит не тем людям доверяли ответственное дело
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 17.10.2016 20:29:24
Прорвало..на нас обрушились Великие Истины! ;)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 17.10.2016 20:38:17
Цитироватьmihalchuk пишет:
Вот это как раз и есть суть вожделений поклонников детонации.
Ну откуда вам знать что "есть суть вожделений поклонников детонации", если вы до сих пор толком не разобрались, что это такое.


Цитироватьmihalchuk пишет:
Если взять простую ударную трубу без сопловых ухищрений, то можно увидеть, что часть массы остаётся в трубе с малой энергией (эта часть газов совершила работу), а другая часть вылетает с большой скоростью. Если эти массы настроить так, чтобы вылетало СО, СО2, Н2О, а в стволе оставался Н2, да при этом в начале процесса почти всю энергию сгорания передать Н2, то получится очень даже неплохой детонационный двигатель.
В детонационном двигателе газ упорядочено разгоняется, прежде всего за счёт высокого давления, а не за счёт высокой температуры, как в ЖРД. Там процессы теплообмена из-за скоротечности процесса вообще практически исключены. То есть (скажем на паре кислород водород) молекулы воды, физически не успеют передать энергию свободным молекулам водоорода. А вот в ЖРД успеют и успевают (вспомните косяк с стехиометрией в ЖРД).
Не надо минусы ЖРД приписывать к детонационным двигателям.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 17.10.2016 20:41:01
ЦитироватьКубик пишет:
выходя в сопло, а прибавить компонентам энергию до вступления в реакцию - что за диво?
Называется испарение
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 17.10.2016 20:46:03
ЦитироватьКубик пишет:

Хватит бубнить и привязывать к детонационному двигателю, которого на деле не существует  :evil:
А вот некоторые лётчики говорят: "Существует!"
(которые не загремели в психушку)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 17.10.2016 20:56:28
ЦитироватьКубик пишет:
Прорвало..на нас обрушились Великие Истины!  ;)
Ну так что?
Как КПД ракетного двигателя может быть больше 100% объяснять надо?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 17.10.2016 21:12:13
Цитироватьkorund пишет: Как КПД ракетного двигателя может быть больше 100% объяснять надо?
Спокойно, сейчас доктор придёт, ему расскажете. :(
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 17.10.2016 23:26:16
Цитироватьkorund пишет:
В детонационном двигателе газ упорядочено разгоняется, прежде всего за счёт высокого давления, а не за счёт высокой температуры, как в ЖРД.
Как скорость разгона зависит от давления?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Сергей Васильевич Ивлев от 17.10.2016 23:58:46
Цитироватьmihalchuk пишет:
Как скорость разгона зависит от давления?
От градиента давления, как я понял.
Извините, влез :(
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 18.10.2016 00:35:33
Цитироватьmihalchuk пишет:
Цитироватьkorund пишет:
В детонационном двигателе газ упорядочено разгоняется, прежде всего за счёт высокого давления, а не за счёт высокой температуры, как в ЖРД.
Как скорость разгона зависит от давления?
Линейно
Чем больше перепад атмосферного давления - тем сильнее ветер.
Внутренняя энергия газа зависит ведь не только от температуры, но и от pV (p - давление V - объём) Нет?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 18.10.2016 00:43:44
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьkorund пишет: Как КПД ракетного двигателя может быть больше 100% объяснять надо?
Спокойно, сейчас доктор придёт, ему расскажете.  :(
Что ж подождём. Главное чтоб доктор понимал, что такое полезное действие.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Владимир Шпирько от 18.10.2016 00:56:45
ЦитироватьSVI пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Как скорость разгона зависит от давления?
От градиента давления, как я понял.
Извините, влез 
Не так!
Для двухатомного газа при перепаде Рк/Ро >2,1 в критике будет скорость звука!  И никогда! больше. Из автомобильного ската при давлении 2,5 атм и из баллона при давлении 150 атм - скорость истечения будет одинаковой! 340м/с.  А вот если по скат нагреть хотя бы до 100 С, то скорость истечение из ската будет больше! - 385 м/с.  
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Сергей Васильевич Ивлев от 18.10.2016 01:16:37
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
ЦитироватьSVI пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Как скорость разгона зависит от давления?
От градиента давления, как я понял.
Извините, влез
Не так!
Для двухатомного газа при перепаде Рк/Ро >2,1 в критике будет скорость звука! И никогда! больше. Из автомобильного ската при давлении 2,5 атм и из баллона при давлении 150 атм - скорость истечения будет одинаковой! 340м/с. А вот если по скат нагреть хотя бы до 100 С, то скорость истечение из ската будет больше! - 385 м/с.
Почему не так?
Скорости звука зависят от температуры, конечно  :)
Я не очень разобрался в детонационном двигателе (точнее-совсем не разобрался), но, тем не менее, результат (скорость) должен быть пропорционален integral(V*grad(P)*ds), где ds - перемещение. 
P.S. Это всё ИМХО, да и не верю я в это :(
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 18.10.2016 01:59:49
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
ЦитироватьSVI пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Как скорость разгона зависит от давления?
От градиента давления, как я понял.
Извините, влез
Не так!
Для двухатомного газа при перепаде Рк/Ро >2,1 в критике будет скорость звука! И никогда! больше. Из автомобильного ската при давлении 2,5 атм и из баллона при давлении 150 атм - скорость истечения будет одинаковой! 340м/с. А вот если по скат нагреть хотя бы до 100 С, то скорость истечение из ската будет больше! - 385 м/с.
То что вы пишите работает при относительно низких давлениях (относительно детонации).
При более высоких давлениях газ начинает приобретать свойства жидкости.
уже при 500 атмосферах чтобы воздух сжать в 2 раза надо увеличить давление раза в 3. (это примерно)
Оттуда то и берётся дополнительная энергия.
При больших давлениях (тысячи атмосфер) газ расширяясь будет нагреваться.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Дмитрий Инфан от 18.10.2016 06:40:45
ЦитироватьКубик пишет:
И много же там падает? Всё, сколько в сумме "прокручивалось"?  :o Исключительно - сколько осталось горячей жидкости в трактах - это и всё.
Одиннадцать тонн сухого веса, если взять РД-170. Плюс жидкость. Всё это идёт в потери, как бесполезный нагрев.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 18.10.2016 09:57:31
Цитироватьkorund пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Цитироватьkorund пишет:
В детонационном двигателе газ упорядочено разгоняется, прежде всего за счёт высокого давления, а не за счёт высокой температуры, как в ЖРД.
Как скорость разгона зависит от давления?
Линейно
Чем больше перепад атмосферного давления - тем сильнее ветер.
Внутренняя энергия газа зависит ведь не только от температуры, но и от pV (p - давление V - объём) Нет?
Ещё раз от давления или от перепада давлений? Промоделируйте ваши представления на случай внешнего вакуума - как в этом случае будет разгоняться газ.
По внутренней энергии - вспомним, что внутренняя энергия газа - это сумма энергии его молекул, которая подразделяется на кинетическую и внутреннюю энергию молекул. Температура газа - мера средней кинетической энергии молекул. У одноатомных газов внутренняя энергия равна нулю. У двух- и многоатомных добавляется энергия вращения молекул (по сути - тоже кинетическая), а при высоких температурах - и энергия упругих колебаний. Все эти виды энергии преобразуются в сопле в кинетическую энергию потока. И где тут зависимость от давления?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 18.10.2016 10:01:32
ЦитироватьВладимир  Шпирько пишет:
Для двухатомного газа при перепаде Рк/Ро >2,1 в критике будет скорость звука!  И никогда! больше. Из автомобильного ската при давлении 2,5 атм и из баллона при давлении 150 атм - скорость истечения будет одинаковой! 340м/с.  А вот если по скат нагреть хотя бы до 100 С, то скорость истечение из ската будет больше! - 385 м/с.
НЕ 340 м/с, в критическом сечении у скорости потока будет местная скорость звука, а так ка поток до критического сечения будет расширяться и охлаждаться, эта скорость будет меньше.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 18.10.2016 12:06:35
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
Не так!
Для двухатомного газа при перепаде Рк/Ро >2,1 в критике будет скорость звука! И никогда! больше.
А за критикой (в сопле)?

ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
Из автомобильного ската при давлении 2,5 атм и из баллона при давлении 150 атм - скорость истечения будет одинаковой! 340м/с.
Да, это если проделать дырку. А если к дырке приделать сопло? Куда денется та механическая энергия 150-ти атмосфер?

ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
 А вот если по скат нагреть хотя бы до 100 С, то скорость истечение из ската будет больше! - 385 м/с.
В смысле скорость звука в критике? А на срезе сопла?
А если к баллону в 150 атмосфер приделать сопло? Не уделает ли 150барный балон с соплом 2.5атмосферный скат нагретый до 100С? (по скорости истечения)
Может внутренняя энергия газа зависит не только от температуры но и от pV (p - давление V - объём)
Нет?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 18.10.2016 12:24:28
Цитироватьmihalchuk пишет:
Цитироватьkorund пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Как скорость разгона зависит от давления?
Линейно
Чем больше перепад атмосферного давления - тем сильнее ветер.
Внутренняя энергия газа зависит ведь не только от температуры, но и от pV (p - давление V - объём) Нет?
Ещё раз от давления или от перепада давлений? Промоделируйте ваши представления на случай внешнего вакуума - как в этом случае будет разгоняться газ.
По внутренней энергии - вспомним, что внутренняя энергия газа - это сумма энергии его молекул, которая подразделяется на кинетическую и внутреннюю энергию молекул.
Температура газа - мера средней кинетической энергии молекул. У одноатомных газов внутренняя энергия равна нулю. У двух- и многоатомных добавляется энергия вращения молекул (по сути - тоже кинетическая), а при высоких температурах - и энергия упругих колебаний. Все эти виды энергии преобразуются в сопле в кинетическую энергию потока. И где тут зависимость от давления?
Михальчук вам как всё объяснить?
Теоретически? Через связь между химической энергией и механической pV (из формулы реального газа)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/196864.svg)

Или практически? - (Вода имеет больше общего с жидкостью нежели с идеальным газом)
Вам какой вариант больше нравится?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 18.10.2016 12:30:50
Цитироватьkorund пишет:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/196864.svg)
А вы хоть поняли, что по этой формуле энергия (PV) будет константой при постоянной температуре, как газ не сжимай?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 18.10.2016 12:53:33
Цитироватьmihalchuk пишет:
Цитироватьkorund пишет:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/196864.svg)
А вы хоть поняли, что по этой формуле энергия (PV) будет константой при постоянной температуре, как газ не сжимай?
Да, то что химическая энергия будет константой, как газ не сжимай я знал...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 18.10.2016 15:38:21
Цитироватьkorund пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Цитироватьkorund пишет:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/196864.svg)
А вы хоть поняли, что по этой формуле энергия (PV) будет константой при постоянной температуре, как газ не сжимай?
Да, то что химическая энергия будет константой, как газ не сжимай я знал...
Про ядерную не забыли?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 18.10.2016 15:47:06
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьКубик пишет: И много же там падает? Всё, сколько в сумме "прокручивалось"? Исключительно - сколько осталось горячей жидкости в трактах - это и всё.
Одиннадцать тонн сухого веса, если взять РД-170 :o . Плюс жидкость. Всё это идёт в потери, как бесполезный нагрев.
Что-нибудь глупее не могли сочинить? А массу ступени чего же не прибавили к тепловым потерям :o  :?:
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Владимир Шпирько от 19.10.2016 00:42:23
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьВладимирШпирько пишет:
Для двухатомного газа при перепаде Рк/Ро >2,1 в критике будет скорость звука!И никогда! больше. Из автомобильного ската при давлении 2,5 атм и из баллона при давлении 150 атм - скорость истечения будет одинаковой! 340м/с.А вот если по скат нагреть хотя бы до 100 С, то скорость истечение из ската будет больше! - 385 м/с.
НЕ 340 м/с, в критическом сечении у скорости потока будет местная скорость звука, а так ка поток до критического сечения будет расширяться и охлаждаться, эта скорость будет меньше.
Согласен! для баллона будет еще ниже, чем для ската...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Владимир Шпирько от 19.10.2016 00:56:03
Цитироватьkorund пишет:
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
ЦитироватьSVI пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Как скорость разгона зависит от давления?
От градиента давления, как я понял.
Извините, влез
Не так!
Для двухатомного газа при перепаде Рк/Ро >2,1 в критике будет скорость звука! И никогда! больше. Из автомобильного ската при давлении 2,5 атм и из баллона при давлении 150 атм - скорость истечения будет одинаковой! 340м/с. А вот если по скат нагреть хотя бы до 100 С, то скорость истечение из ската будет больше! - 385 м/с.
То что вы пишите работает при относительно низких давлениях (относительно детонации).
При более высоких давлениях газ начинает приобретать свойства жидкости.
уже при 500 атмосферах чтобы воздух сжать в 2 раза надо увеличить давление раза в 3. (это примерно)
Оттуда то и берётся дополнительная энергия.
При больших давлениях (тысячи атмосфер) газ расширяясь будет нагреваться.
"....При больших давлениях (тысячи атмосфер) газ расширяясь будет нагреваться."
До это фразы всё было правдоподобно....
При больших давлениях ур-ние реального газа - Ван-дер-Ваальса (P-a/V^2)*(V-b)=RT, где b - наз. ковалюм, приблизительно объем молекул и твердых частиц - продуктов сгорания или несгоревшего топлива. 
Есть и другие уравнения, но!  газ расширяясь - совершает работу за счет внутренней энергии => Т будет падать.  Несколько тысяч атм - не такая уж экзотика.... такие давления имеются в артиллерии, особенно в малокалиберной. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Гусев_А от 19.10.2016 07:20:43
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
Для двухатомного газа при перепаде Рк/Ро >2,1 в критике будет скорость звука! И никогда! больше. Из автомобильного ската при давлении 2,5 атм и из баллона при давлении 150 атм - скорость истечения будет одинаковой! 340м/с. А вот если по скат нагреть хотя бы до 100 С, то скорость истечение из ската будет больше! - 385 м/с.
НЕ 340 м/с, в критическом сечении у скорости потока будет местная скорость звука, а так ка поток до критического сечения будет расширяться и охлаждаться, эта скорость будет меньше.
На сколько я смог прочитать, то скорость истечения в уже существующих ЖРД (например РД 170) примерно  3300 м/с что примерно в 10 раз больше скорости звука.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 19.10.2016 10:18:22
ЦитироватьГусев_А пишет:
На сколько я смог прочитать, то скорость истечения в уже существующих ЖРД (например РД 170) примерно 3300 м/с что примерно в 10 раз больше скорости звука.
Нужно сравнивать со скоростью звука в камере сгорания, там она около 2500 м/с, грубо.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Владимир Шпирько от 19.10.2016 18:29:12
ЦитироватьГусев_А пишет:
На сколько я смог прочитать, то скорость истечения в уже существующих ЖРД (например РД 170) примерно3300 м/с что примерно в 10 раз больше скорости звука.
В критике она равна местной скорости звука. Vзв.сильно зависит от температуры - пропорциональна корню квадратному из отношения температуры к молекулярной массе.  Выше Вам назвали скорость звука оставшиеся 800м/с газ добирает расширяясь в сверхзвуковом сопле - вот здесь как раз и важен перепад давления, т.е  какое давление осталось после критики.  В обычном двигателе - 0,52...0,65 от давления в КС. Поэтому чем выше давление в КС тем больше добирает в закритической части.  Но 70....90% скорости набираются до критики. И здесь важна температура и молекулярная масса. Именно поэтому Н2/О2 с таким хорошим УИ. М воды = 18, и ничего больше! А для керосина - есть углекислый газ с М СО2 = 44. Средняя масса продуктов сгорания 29...34. Для снижения ср.молекулярой массы уходят от стеохимического соотношения! Снижают кол-во кислорода! И часть углерода окисляется только до СО - угарного газа М СО = 30 < 44. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 19.10.2016 23:00:29
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьВладимирШпирько пишет:
Для двухатомного газа при перепаде Рк/Ро >2,1 в критике будет скорость звука!И никогда! больше. Из автомобильного ската при давлении 2,5 атм и из баллона при давлении 150 атм - скорость истечения будет одинаковой! 340м/с.А вот если по скат нагреть хотя бы до 100 С, то скорость истечение из ската будет больше! - 385 м/с.
НЕ 340 м/с, в критическом сечении у скорости потока будет местная скорость звука, а так ка поток до критического сечения будет расширяться и охлаждаться, эта скорость будет меньше.
Согласен! для баллона будет еще ниже, чем для ската...
Интересное умозаключение...
С чего бы это?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 19.10.2016 23:00:59
Цитироватьmihalchuk пишет:
Про ядерную не забыли?
Нет не забыл
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 19.10.2016 23:49:16
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
Цитироватьkorund пишет:
То что вы пишите работает при относительно низких давлениях (относительно детонации).
При более высоких давлениях газ начинает приобретать свойства жидкости.
уже при 500 атмосферах чтобы воздух сжать в 2 раза надо увеличить давление раза в 3. (это примерно)
Оттуда то и берётся дополнительная энергия.
При больших давлениях (тысячи атмосфер) газ расширяясь будет нагреваться.
"....При больших давлениях (тысячи атмосфер) газ расширяясь будет нагреваться."
До это фразы всё было правдоподобно....
Хорошо "При больших давлениях перегретая жидкость (в нашем случае вода и в случае с метаном ещё и углекислота), при расширении будет высвобождать энергию меж молекулярых связей, и если перегретая жидкость не будет совершать работы, она будет нагревать сама себя"

ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
При больших давлениях ур-ние реального газа - Ван-дер-Ваальса (P-a/V^2)*(V-b)=RT, где b - наз. ковалюм, приблизительно объем молекул и твердых частиц - продуктов сгорания или несгоревшего топлива.
Начнем с того что все формулы реального газа строго эмпирические, выведенные колхозном методом, потому что чёткой теории межмолекулярных взаимодействий нет в природе.
В результате, чем точнее формула описывает поведение реального газа тем больше в ней неизвестных. "Я знаю, что ничего не знаю"

Во вторых:
ЦитироватьУравнение Ван-дер-Ваальса качественно верно отображает поведение жидких и газообразных веществ, для двухфазных состояний оно неприменимо.
ссылка (http://xumuk.ru/teplotehnika/021.html)
То есть там где перегретая жидкость, или переходный фаза газ-жидкость это уравнение даёт результат противоречащий здравому смыслу. А значит в нашем случае (высоких давлений - десятки тысяч атмосфер) она в принципе никак не применима.
Однако уже исходя из формулы Ван-дер-Ваальса видна чёткая связь что изменение молярного объёма приводит к изменению внутренней энергии, что противоречит теории идеального газа, на которую вы по сути и полагаетесь в своих размышлениях.

ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
Есть и другие уравнения, но! газ расширяясь - совершает работу за счет внутренней энергии => Т будет падать. Несколько тысяч атм - не такая уж экзотика.... такие давления имеются в артиллерии, особенно в малокалиберной.
Да для детонации и сотни тысяч атмосфер не являются экзотикой
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 20.10.2016 00:07:19
Цитироватьmihalchuk пишет:
По внутренней энергии - вспомним, что внутренняя энергия газа - это сумма энергии его молекул, которая подразделяется на кинетическую и внутреннюю энергию молекул. Температура газа - мера средней кинетической энергии молекул. У одноатомных газов внутренняя энергия равна нулю. У двух- и многоатомных добавляется энергия вращения молекул (по сути - тоже кинетическая), а при высоких температурах - и энергия упругих колебаний. Все эти виды энергии преобразуются в сопле в кинетическую энергию потока. И где тут зависимость от давления?
Давление там где химическая энергия. А где у вас химическая энергия? Ракеты же летают за счёт химической энергии топлива и окислителя, а не за счёт размышлений на тему "об идеальном газе"
Повторюсь, вода имеет мало общего с идеальным газом.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 20.10.2016 00:20:13
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьКубик пишет: И много же там падает? Всё, сколько в сумме "прокручивалось"? Исключительно - сколько осталось горячей жидкости в трактах - это и всё.
Одиннадцать тонн сухого веса, если взять РД-170  :o  . Плюс жидкость. Всё это идёт в потери, как бесполезный нагрев.
 
Что-нибудь глупее не могли сочинить? А массу ступени чего же не прибавили к тепловым потерям  :o   :?:  
Инфан имеет ввиду что происходит бесполезный нагрев двигателя который ещё и излучает во время работы,  плюс ещё топливо с окислителем нагреваются, но не используются, а для РД-170 это ещё наверное тонн 5. В сумме набегает пару процентов к потерям.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Владимир Шпирько от 20.10.2016 00:20:47
Цитироватьkorund пишет:

"....При больших давлениях (тысячи атмосфер) газ расширяясь будет нагреваться."

В.Шпирько
До это фразы всё было правдоподобно....


Хорошо "При больших давлениях перегретая жидкость (в нашем случае вода и в случае с метаном ещё и углекислота), при расширении будет высвобождать энергию меж молекулярых связей, и если перегретая жидкость не будет совершать работы, она будет нагревать сама себя"



Пытаясь оправдать некорректное высказывание - запутали всё...
 "..при расширении будет ..","...если перегретая жидкость не будет совершать работы..." Если газ будет расширятся, то => будет совершатся работа!  Энтропия газа выше, энтропии жидкости при той же температуре => вскипая жидкость будет охлаждаться....  К тому же вода при Т>647К и углекислый газ при Т>305К не могут стать жидкостью, ни перегретой, ни какой, ни при каком сколь угодно большом давлении.
Если Вас не устраивает ур-ние Ван-дер-Ваальса пользуйтесь еще ур-нием Клапейрона-Клаузиуса.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 20.10.2016 00:25:49
Перегретая жидкость - это когда теряется граница между газом и жидкостью. А это как раз наш случай.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 20.10.2016 00:29:13
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
Если Вас не устраивает ур-ние Ван-дер-Ваальса пользуйтесь еще ур-нием Клапейрона-Клаузиуса.
Это не меня не устраивает уравнение Ван-дер-Ваальса. А уравнение Ван-дер-Ваальса не имеет ничего общего с реальностью при давлениях детонации. И уравнение Клапейрона-Клаузиуса тоже.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Владимир Шпирько от 20.10.2016 00:41:29
ЦитироватьС чего началось:



korund пишет:
Уравнение Ван-дер-Ваальса качественно верно отображает поведение жидких и газообразных веществ, для двухфазных состояний оно неприменимо.


ЦитироватьВладимир Шпирько   пишет:
Если Вас не устраивает ур-ние Ван-дер-Ваальса пользуйтесь еще ур-нием Клапейрона-Клаузиуса.
Это не меня не устраивает уравнение Ван-дер-Ваальса. А уравнение Ван-дер-Ваальса не имеет ничего общего с реальностью при давлениях детонации. И уравнение Клапейрона-Клаузиуса тоже.
Уравнение Клапейрона-Клаузиуса - для двухфазных систем. Вы же перескакиваете из детонации на перегретую жидкость и многофазные системы...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Владимир Шпирько от 20.10.2016 00:46:37
Цитироватьkorund пишет:

Перегретая жидкость - это когда теряется граница между газом и жидкостью. А это как раз наш случай.
               
                   
                   Самый опасный вид деятельности - иметь дело с дураками.
Вы не правильно понимаете, что же такое перегретая жидкость.
Почитайте, что-нибудь, кроме вики...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 20.10.2016 00:55:38
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
Уравнение Клапейрона-Клаузиуса - для двухфазных систем. Вы же перескакиваете из детонации на перегретую жидкость и многофазные системы...
Я просто не был точен в терминологии имелось ввиду суперкритическая жидкость.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 20.10.2016 04:44:13
Давайте отвлечёмся. Попробую рассказать необычную аналогию, на примере... летающих тарелок.   :D  

Психушка мне не грозит, так как я всего лишь хочу объяснить состояние атома на выходе из сопла путём абстрактного отвлечения.

Представим себе некий летательный аппарат, какой угодно формы. Внутри аппарата человек. Как изменить скорость аппарата так, чтобы импульс действовал безынерционно для самого аппарата и для его содержимого? Чтобы человек не чувствовал перегрузки.

В каком состоянии находятся атомы аппарата и человека? Определённо они имеют некоторую температуру и хаотически перемещаются в пределах, которые им позволяют соседние атомы. Т. е. фактически каждый атом вещества постоянно летит. Летит до тех пор, пока мы его не остудим до абсолютного нуля. Атомы и летели бы во все стороны, да электромагнитные связи между ними не позволяют им лететь постоянно в одних и тех же направлениях, и они то отскакивают друг от друга, то притягиваются друг к другу.

Так как скорости полёта, отскока и притяжения атомов очень большие, то мы эти процессы наблюдаем как хаотические колебания, которые согласно Эйнштейну и есть температура. Именно эти процессы он изучал.
Но тут я внесу некий волшебный параметр, который прошу не отвергать, он нужен лишь для представления состояния вещества. Этот волшебный параметр - есть некое излучение, которое позволяет нам "поворачивать" направление движения атомов. Причём это излучение способно проникать сквозь толстые слои материи.

И вот я облучаю тарелку с человеком внутри эти лучём и что происходит? Атомы тарелки и атомы человека, все вместе не теряя скорости поворачиваются в одном направлении - допустим это направление излучения. Что в таком случае произойдёт с тарелкой в целом? Она неожиданно полетит в одном направлении. А с человеком на борту? Он также полетит в том же самом направлении. При этом человек вместе с тарелкой полетят практически в одно и тоже время и человек на борту не испытает никаких перегрузок. Как и конструкционные элементы тарелки не испытают никаких перегрузок.

Т. е. таким гипотетическим излучением можно мгновенно менять направление полёта тарелки с содержимым на борту.

Но всё это фантазии (а может и нет   8)   ).

А теперь представим газ на срезе сопла любого реактивного двигателя. В каком направлении летят атомы газа реактивной струи? Я уверен, что они летят не строго перпендикулярно срезу сопла. Только незначительная часть атомов летит перпендикулярно. Большая часть летит под углом от перпендикуляра.

И какой импульс передают те атомы, которые летят под углом к срезу сопла? Я думаю, что не 100%, а COS(угол между перпендикуляром к срезу сопла и вектором полёта атома) * импульс атома.

По этой же причине расширяющийся в камере сгорания газ давит не строго на ту стенку, которая должна обеспечить нам полёт в строго заданном направлении, но и на боковые стенки, которые тупо нагреваются, в холостую тратя энергию расширения газа.

Согласно тому графику, который я не раз показывал, температура реактивной струи на выходе из сопла ниже, чем у более хаотичного газа при обычном горении. Куда же подевалась энергия?

Так вот, энергия ушла в "поворот" атомов в направлении перпендикулярном срезу сопла. Т. е. при детонационном горении из сопла вылетают атомы, у которых угол между их вектором полёта и перпендикуляром к срезу сопла меньше, чем при обычном горении. Т. е. из сопла вылетает больше строго параллельных соплу атомов.

Такая реактивная струя имеет больший КПД в плане передачи импульса к летательному аппарату. Газ на срезе сопла расширяется не во все стороны, а больше в направлении противоположном необходимому нам направлению полёта летательного аппарата.

Тогда пропадает смысл и в самом сопле Лаваля. Его роль выполняет сверхплотный сгусток в фокусе на выходе из камеры сгорания. Он создаёт стенки (из газа), которые не позволяют атомам разлетаться во всех направлениях. Причём титанические напряжения испытывают не стенки сопла, а газ из которого создано... "сопло".

В идеальном случае, который технически наверное недостижим, все атомы реактивной струи должны лететь строго параллельно нашему полёту (летательного аппарата). В таком случае такая реактивная струя будет выглядеть как лёд охлаждённый до очень низких температур (в идеале до абсолютного нуля), распространяющийся в форме луча.
 
Тогда это будет выглядеть как луч бьющий из летательного аппарата. Луч вниз - аппарат вверх.

Сейчас же очень много энергии тратиться не только на нагрев двигателя, световое излучение, но и на турбуленцию воздуха. Мы расширяем в ширь воздух вокруг реактивной струи и тратим на это энергию. А нужно её тратить на расширение газа реактивной струи только в направлении противоположном полёту.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 20.10.2016 04:58:05
Смотрите как красиво распространяется реактивная струя.
(http://savepic.su/6195691.png)

А тут ведь нет никакого сопла Лаваля. Кто или что заставило газ распространятся строго перпендикулярно фокусу на выходе из камеры сгорания?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 20.10.2016 05:09:46
А здесь что?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/104362.jpg)

"Некрасивая" реактивная струя. Для формирования которой с одной стороны понадобилось специальное охлаждаемое сопло, а с другой, судя по "качеству" струи, получилась она так себе.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 20.10.2016 05:12:04
Здесь, по моим понятиям,
(https://cdn.topwar.ru/uploads/posts/2012-04/1334582171_ORD_GQM-163A_Coyote_Launch_lg.jpg)


вообще безобразный КПД реактивной струи. Столько энергии ушло на, сначала, расширение воздуха, а затем и на его бесполезное перемешивание - турбулентность.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 20.10.2016 09:19:17
ЦитироватьZveruga пишет:
Смотрите как красиво распространяется реактивная струя.
 

А тут ведь нет никакого сопла Лаваля. Кто или что заставило газ распространятся строго перпендикулярно фокусу на выходе из камеры сгорания?
Вот до чего могут додуматься неучи. На фото вполне себе сопло, хотя и не Лаваля. Ну а откуда знать, что характер взаимодействия струи с воздухом зависит от её размера?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: vlad7308 от 20.10.2016 05:34:44
ЦитироватьZveruga пишет:
Атомы тарелки и атомы человека, все вместе не теряя скорости поворачиваются в одном направлении - допустим это направление излучения. Что в таком случае произойдёт с тарелкой в целом? Она неожиданно полетит в одном направлении. А с человеком на борту? Он также полетит в том же самом направлении.
Конгениально. В опу закон сохранения импульса!

ЦитироватьZveruga пишет:
"Некрасивая" реактивная струя. Для формирования которой с одной стороны понадобилось специальное охлаждаемое сопло, а с другой, судя по "качеству" струи, получилась она так себе.
То, что происходит с реактивной струей в атмосфере в 2+ метрах от сопла, уже не имеет значения. Импульс уже отдан аппарату.

Хотя часть рассуждений частично верная :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 20.10.2016 05:44:45
(http://s017.radikal.ru/i408/1610/f4/16d158573264.png)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 20.10.2016 06:08:39
Предлагаю параметр для определения качества струи на существующих двигателях. Чем больше дисков Маха в струе тем качественнее струя.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Максим от 20.10.2016 23:30:51
ЦитироватьZveruga пишет:
качества струи на существующих двигателях
В данном случае не будет никого равного движкам на вонючке. А твердотопливные вообще с нулевыми параметрами.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/66209)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 20.10.2016 23:46:01
ЦитироватьZveruga пишет:
Здесь, по моим понятиям,
 вообще безобразный КПД реактивной струи. Столько энергии ушло на, сначала, расширение воздуха, а затем и на его бесполезное перемешивание - турбулентность.
Бывает и хуже (правда только у американцев)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/330350.jpg)

Здесь вообще что-то пошло не так....

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/102565.jpg)
Заработало виртуальное сопло в ~200-ах метрах позади ракеты
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Владимир Шпирько от 20.10.2016 23:46:23
ЦитироватьМаксим пишет:

ЦитироватьZveruga   пишет:
качества струи на существующих двигателях
В данном случае не будет никого равного движкам на вонючке. А твердотопливные вообще с нулевыми параметрами
+  По этому параметру - да. А по Цвету и прозрачности струи - легко приблизительно определять полноту сгорания... Вода (пар), углекислый газ и азот (для гептиловых двигателей)  прозрачны. При неполном сгорании есть частички углерода - раскаленные они светятся, но не прозрачны.  А если свечение ярко белое - верный признак добавки в топлива легких металлов, чаще всего алюминия.   
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 20.10.2016 23:52:38
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:

Вы не правильно понимаете, что же такое перегретая жидкость.
Почитайте, что-нибудь, кроме вики...
А я читаю!!!
Например ваши размышления о преимуществе ЖРД над ДРД на примере баллона с воздухом 150 атмосфер и рваной покрышки. А вот читал бы больше вики глядишь не написал бы вместо суперкритической жидкости перегретую.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 21.10.2016 00:01:22
Цитироватьvlad7308 пишет:

ЦитироватьZveruga пишет:
"Некрасивая" реактивная струя. Для формирования которой с одной стороны понадобилось специальное охлаждаемое сопло, а с другой, судя по "качеству" струи, получилась она так себе.
То, что происходит с реактивной струей в атмосфере в 2+ метрах от сопла, уже не имеет значения. Импульс уже отдан аппарату.

Хотя часть рассуждений частично верная  :)
Зато по виду струи можно грубо оценить сколько отданному импульсу ракете не хватает до КПД в 100%
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Владимир Шпирько от 21.10.2016 00:08:22
Цитироватьkorund пишет:

Хорошо "При больших давлениях перегретая жидкость (в нашем случае вода и в случае с метаном ещё и углекислота), при расширении будет высвобождать энергию меж молекулярых связей, и если перегретая жидкость не будет совершать работы, она будет нагревать сама себя"



Перегретая жидкость? началась с этого поста...

До этого было:  "....При больших давлениях (тысячи атмосфер) газ расширяясь будет нагреваться."

А потом вдуг стала закритическая жидкость - что бы это значило?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 21.10.2016 00:15:26
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
Цитироватьkorund пишет:

Хорошо "При больших давлениях перегретая жидкость (в нашем случае вода и в случае с метаном ещё и углекислота), при расширении будет высвобождать энергию меж молекулярых связей, и если перегретая жидкость не будет совершать работы, она будет нагревать сама себя"



Перегретая жидкость? началась с этого поста...

До этого было: "....При больших давлениях (тысячи атмосфер) газ расширяясь будет нагреваться."

А потом вдуг стала закритическая жидкость - что бы это значило?
Это значит, что если  газ (не одноатомный) начать сжимать то он рано или поздно превратится в суперкритическую жидкость (в особенности если этот газ вода)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 21.10.2016 02:52:04
Цитироватьkorund пишет:
Заработало виртуальное сопло в ~200-ах метрах позади ракеты
Это фокус диска Маха.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 21.10.2016 02:53:40
ЦитироватьМаксим пишет:
А твердотопливные вообще с нулевыми параметрами.
Да, я заметил, что твердотопливники обладают некачественной струёй. С чем это связано не понимаю. Но по моим представлениям выходит, что у твердотопливных ракет низкий КПД реактивной струи.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 21.10.2016 03:02:06
Возможно некачественность струи от твердотопливных двигателей связана с неравномерностью частиц твёрдого топлива. Они прогорают с разной скоростью. Возникает большая конвекция в струе.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 21.10.2016 03:14:38
Американцы утверждают, что их метановый двигатель жжёт топливо вот так.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/116173.jpg)

Струя идеальна. Насколько правдива картинка мне неизвестно. Встречал в интернете утверждения и об истинности и о фотошопе.

Недостатком их двигателя является большая масса. Судя по толстым стенкам металла, давление там очень большое.

В детонационном двигателе также достигаются большие давления.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Владимир Шпирько от 21.10.2016 21:55:14
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьМаксим   пишет:
А твердотопливные вообще с нулевыми параметрами.
Да, я заметил, что твердотопливники обладают некачественной струёй. С чем это связано не понимаю. Но по моим представлениям выходит, что у твердотопливных ракет низкий КПД реактивной струи.
Вы просто видите на картинках реактивную струю в воздухе... А для РДТТ характерна нехватка окислителя в заряде.  Вот избыток горючего, связуещего в-ва и всяких добавок и догорает в кислороде воздуха + к этому большое кол-во твердых раскаленных частиц - углерод, окись алюминия... и как следствие факел не прозрачен.  Скачки уплотнения внутри струи есть, но их не видно...     На картинке с "виртуальным соплом на 200м" видно  еще один эффект.  Когда Рср=Рнар (давление на срезе сопла = наружному давлению)  струя за соплом практически не расширяется. В верхних слоях атмосферы Рср>Рнар и струя расширяется =>сопло не расчетное, недорасширеное. Кроме аксиальной составляющей в скорости есть и  поперечная составляющая скорости, а она тяги не создаёт.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 25.10.2016 19:10:19
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьkorund пишет: Как КПД ракетного двигателя может быть больше 100% объяснять надо?
Спокойно, сейчас доктор придёт, ему расскажете.  :(
Неделя кончилась, а доктора всё нет...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 25.10.2016 19:30:20
ЦитироватьZveruga пишет:
Цитироватьkorund пишет:
Заработало виртуальное сопло в ~200-ах метрах позади ракеты
Это фокус диска Маха.
Нее, это виртуальное сопло  :D  
Вот смотрите на этом фото всё хорошо видно.
Выхлоп основных сопел начинается на ~20м выше среза сопла и заканчивается примерно 300м позади ракеты, его диаметр ~100м, А виртуальное начинается в ~150м позади ракеты и заканчивается уже где-то за краем фотки, его диаметр примерно 50м. Судя по диаметру выхлопа виртуального сопла, оно  работает в 2 раза эффективнее чем сопла Ф1.  :)  

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/230076.jpg)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 25.10.2016 19:52:59
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
 На картинке с "виртуальным соплом на 200м" видно еще один эффект. Когда Рср=Рнар (давление на срезе сопла = наружному давлению) струя за соплом практически не расширяется. В верхних слоях атмосферы Рср>Рнар и струя расширяется =>сопло не расчетное, недорасширеное. Кроме аксиальной составляющей в скорости есть и поперечная составляющая скорости, а она тяги не создаёт.
Тут главный эффект  в том, что в виртуальном сопле догорает всё что не сгорело в основном. И вот этого, что догорает, как то слишком много получается...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 26.10.2016 23:49:48
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьkorund пишет: Как КПД ракетного двигателя может быть больше 100% объяснять надо?
Спокойно, сейчас доктор придёт, ему расскажете.  :(  
Честно говоря Кубик, с вашей стороны очень некрасиво выставлять меня сумасшедшим, будь я даже 1000 раз неправ (в чём, к слову, вы не спишите убедиться).
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 27.10.2016 00:33:10
Цитироватьk (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14518/)orund (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14518/)
Честно говоря Кубик, с вашей стороны очень некрасиво выставлять меня сумасшедшим, будь я даже 1000 раз неправ
Я вас сумасшедшим не считаю, но только не бросайтесь  штампами типа кпд>100%  - это симптом перевозбуждения..  :oops:
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 28.10.2016 01:03:05
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьk orund
Честно говоря Кубик, с вашей стороны очень некрасиво выставлять меня сумасшедшим, будь я даже 1000 раз неправ
Я вас сумасшедшим не считаю, но только не бросайтесь штампами типа кпд>100% - это симптом перевозбуждения..  :oops:
Предоставьте расчёт КПД ЖРД или дайте ссылку на подобный расчёт, а я набросаю схему при которой УИ ДРД будет чуть больше чем при 100%кпд у ЖРД. Делов то. Вот и посмотрим бросался ли я штампами и перевозбуждением ли это было. (естественно расчёт для вакуума, поскольку в атмосфере преимущество ДРД очевидно)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 28.10.2016 01:19:10
Могу только спросить, где мне взять ЖРД с кпд 100% для сравнения..
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 28.10.2016 01:44:56
ЦитироватьКубик пишет:
Могу только спросить, где мне взять ЖРД с кпд 100% для сравнения..
Предоставьте расчёт. Или расчёт КПД ЖРД  - это проблема?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 28.10.2016 03:11:47
Ладно. Чтобы не заниматься демагогией напишу свои мысли по этому поводу. Поскольку в ДРД химическая энергия переходит в импульс при ооочень больших давлениях то можно создать условия когда выхлоп (в случае Водород/кислород) - ледяная струя (сопло охлаждается жидким водородом). Получается  КПД по УИ 100%. Конечно многие скажут что не получится, 2 закон термодинамики и т.д. и т.п. - это отдельный вопрос.
Максимально достижимая теоретическая скорость истечения Водород/кислород где-то 5.7км/с.
Мы сначала делаем выхлоп со скоростью 5.5км/с, а потом по мере приращении скорости доводим до 5.9км/с. (Ресивером тепла на подобный цикл может быть водород) Прирост скорости за цикл 400м/с. Потом повторяем цикл. Таким образом опираясь на столб льда в выхлопе можно получить импульс на те самые пару процентов больше чем у ЖРД вообще теоретически возможно..
Конечно потребуется оооочень длинные направляющие (из каких нибудь нанотрубок) чтобы столб льда выдерживал давление и не разрушался пока цикл не закончен - это опять таки всё теоретически, однако никаких законов физики такая схема не нарушает.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Виктор Зотов от 28.10.2016 12:26:21
Цитироватьkorund пишет:
Предоставьте расчёт КПД ЖРД или дайте ссылку на подобный расчёт, а я набросаю схему при которой УИ ДРД будет чуть больше чем при 100%кпд у ЖРД. Делов то.
Цитироватьkorund пишет: Как КПД ракетного двигателя может быть больше 100% объяснять надо?
Гугл вам в помощь. Там про кпд подробно найдёте. Или поднимите энциклопедию. И убедите нас, что кпд может быть равен или больше 100%
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 29.10.2016 00:40:26
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
Цитироватьkorund пишет:
Предоставьте расчёт КПД ЖРД или дайте ссылку на подобный расчёт, а я набросаю схему при которой УИ ДРД будет чуть больше чем при 100%кпд у ЖРД. Делов то.
Цитироватьkorund пишет: Как КПД ракетного двигателя может быть больше 100% объяснять надо?
Гугл вам в помощь. Там про кпд подробно найдёте. Или поднимите энциклопедию. И убедите нас, что кпд может быть равен или больше 100%
 Первое попавшееся:
Вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F)


ЦитироватьНе все показатели, характеризующие эффективность энергетических процессов, соответствуют вышеприведённому описанию. Даже если они традиционно или ошибочно называются «коэффициент полезного действия», они могут иметь другие свойства, в частности, превышать 100 %
КПД по классике это отношение полезной работы на потраченную энергию умноженное на 100%. Только вот нас интересует не работа а импульс.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Гость 22 от 29.10.2016 13:08:34
ЦитироватьZveruga пишет:
Американцы утверждают, что их метановый двигатель жжёт топливо вот так.
 
Струя идеальна. Насколько правдива картинка мне неизвестно. Встречал в интернете утверждения и об истинности и о фотошопе.

Недостатком их двигателя является большая масса. Судя по толстым стенкам металла, давление там очень большое.
Это не фотошоп (извиняюсь, но что за "желтый" ресурс может утверждать такое?)
https://www.youtube.com/watch?v=mbtvFIEBJdA

Давление в камере у них как раз низкое. Толстые стенки - результат конструкции камеры с несвязанными оболочками.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Lanista от 31.10.2016 14:43:15
https://stellar.dirty.ru/vzryvnoi-effekt-1219037/
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Максим от 31.10.2016 16:34:58
ЦитироватьLanista пишет:
https://stellar.dirty.ru/vzryvnoi-effekt-1219037/
Цитата из материала:
Цитировать«Впервые в мире был зарегистрирован установившийся режим непрерывной спиновой детонации поперечных детонационных волн частотой около 20 кГц (частота вращения волны — 8 тысяч оборотов в секунду) на топливной паре ,,кислород — керосин". Удалось добиться получения нескольких детонационных волн, уравновешивавших вибрационные и ударные нагрузки друг друга. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 31.10.2016 18:21:47
ЦитироватьДвигатель выдержал несколько пусков в условиях экстремальных вибронагрузок и сверхвысоких температур при отсутствии охлаждения пристеночного слоя.
Михальчук
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 31.10.2016 18:52:18
ЦитироватьПо информации НПО «Энергомаш», детонационный ЖРД позволит поднять тягу на 10% при сжигании того же количества топлива, что и в обычном двигателе
Это +10 к КПД?
Нет?
Как вы думаете Виктор Зотов?
85% (КПД ЖРД) + 10% будет = 95% КПД ДРД?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 31.10.2016 18:58:11
Или то что РН с ЖРД таскает топлива на 20-30% больше чем надо (чтобы из-за стехиометрии горение не перерастало в детонацию) это к КПД ЖРД не имеет никакого отношения?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Maks от 01.11.2016 02:10:24
Для испытателей ракетн. двигателей это сообщение означает: идет только поиск вариантов конструкции детонационного двигателя из более чем 4 типов. Никто не может его сделать для тяги выше некоторой.Это не двигатель, а лабораторная сырая,не летающая установка, модель.
Параметры не даны, значит ничего не получили, кроме температуры за 2-3 сек. Они не получат тягу в течении 3 минут, или прогорит модель. Он вообще не способен ее дать. 
Испытания проводят не ради получения зарплаты испытателям, а ради коммерческого продукта. Для продажи с другими услугами и запуска на нем спутников на российских ракетах. Метановый ракетный двигатель  не появился после 31 года испытаний НПО Энергомаш! Работы по использованию порошков металлов не доведены до коммерческого продукта на ракете Союз из-за высокочастотных колебаний. Это огромная разница-лабораторный образец. Их могут быть десятки. И рабочий двигатель, дающий прибыль от запуска на российской ракете. 
Журналистам платят только за количество букв, а не смысл. Это только реклама. Например вот дезинформация. Нет реактора, теплообменика, а они уже налепили картинку. Жулье.  http://vtbrussia.ru/tech/transportno-energeticheskiy-modul/
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 31.10.2016 20:34:45
Цитироватьkorund пишет:
ЦитироватьПо информации НПО «Энергомаш», детонационный ЖРД позволит поднять тягу на 10% при сжигании того же количества топлива , что и в обычном двигателе
Это +10 к КПД?
Нет?
Как вы думаете Виктор Зотов?
85% (КПД ЖРД) + 10% будет = 95% КПД ДРД?
это уже сделано, или где-то в "уме"?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 31.10.2016 22:26:41
ЦитироватьМаксим пишет:
ЦитироватьLanista пишет:
 https://stellar.dirty.ru/vzryvnoi-effekt-1219037/
Цитата из материала:
Цитировать«Впервые в мире был зарегистрирован установившийся режим непрерывной спиновой детонации поперечных детонационных волн частотой около 20 кГц (частота вращения волны — 8 тысяч оборотов в секунду) на топливной паре ,,кислород — керосин". Удалось добиться получения нескольких детонационных волн , уравновешивавших вибрационные и ударные нагрузки друг друга.
Тончайший писк. Жаль, они не указали тягу демонстратора, тогда моно было бы пересчитеть частоту на натуру. По моим огценкам, там будут сотни Герц со всеми вытекающими последствиями. Или они много двигателей напихают?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Maks от 01.11.2016 05:35:51
Нет там никакой тяги. Они возяться с физическим процессом, стараются понять, какое получится распределение температуры и давления, но не понимают почему. Это даже не аналогично запуску гиперзвуковой лаборатории на ракете ЗРДН С-200 1990 годах. Там тяга была несколько ньютонов,но добились полноты сгорания за 0,01 секунды и следовательно достигли нужной температуры в камере сгорания и кпд, поэтому американцы  купили экспериментальные данные. Шум двигателя определяется частотой колебания струи продуктов сгорания.Уровень шума от камеры сгорания на порядки меньше.
Пока они даже не учатся проектировать его. Затем начнут учится изготавливать, испытывать и только затем проводить испытания. Лет 7 будут работать. Но если зарплата низкая, будут поглошать деньги, ничего не сделают, кроме стендовой, не летающей установки, как удачно провернули с метановым ракетным двигателем, ядерным Рд-410 воронежцы или с Фобосом-96, с ракетой Ангара, Н1 и т.д.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 31.10.2016 23:45:54
ЦитироватьМакс пишет:
Шум двигателя определяется частотой колебания струи продуктов сгорания.Уровень шума от камеры сгорания намного меньше.
Бывают и пульсации в камере, и, бывает, они выходят наружу. Но в таком кольцевом процессе трудно сказать, что будет.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 03.11.2016 01:48:17
Цитироватьkorund пишет:
Ладно. Чтобы не заниматься демагогией напишу свои мысли по этому поводу. Поскольку в ДРД химическая энергия переходит в импульс при ооочень больших давлениях то можно создать условия когда выхлоп (в случае Водород/кислород) - ледяная струя (сопло охлаждается жидким водородом). Получается КПД по УИ 100%. Конечно многие скажут что не получится, 2 закон термодинамики и т.д. и т.п. - это отдельный вопрос.
"Хоть безумная идея, не решайте сгоряча" (С)
Фактически вы предлагаете ружжо некой хитрой конструкции, стреляющее ледяными пулями, а пули предлагаете делать из продуктов сгорания, котоые не нужно выпускать вслед за пулей из ствола, а там же охлаждать и морозить за счёт хладоресурса компонентов, нагревая их перед загрузкой в "патрон"? Ну и для пущей убедительности встроить в процесс детонацию...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 03.11.2016 04:02:26
Цитироватьmihalchuk пишет: пули предлагаете делать из продуктов сгорания, котоые не нужно выпускать вслед за пулей из ствола, а там же охлаждать и морозить за счёт хладоресурса
компонентов, нагревая их перед загрузкой в "патрон"?
Если бы такое придумал не korund (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14518/) (2 закон термодинамики и т.д. и т.п. - это отдельный вопрос.)  :?: , я бы очень огорчился..Хладопроизводительность ЖК+ЖВ заведомо многократно ниже объёма тепла в продуктах их сгорания, да и за счёт чего льду вылетать, если чудом вся вода замёрзнет? Газов-то не будет.и ударной волны..  :o
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 03.11.2016 18:49:56
Смотрим. Порция продуктов сгорания разгоняет в стволе ледышку такой же массы, расширяясь и совершая работу. Предел совершения работы - звуковая скорость продуктов сгорания. Пуля вылетает, затем демон Максвелла Корунд закрывает ствол, и газы остаются внутри. Ну, температура там будет, пожалуй, за 1000 градусов. Не беда - прогоняем продукты сгорания и жидкие компоненты встречным курсом. На одну трёхмерную молекулу продуктов сгорания приходится полторы двухмерных молекулы компонентов, так что тепло уловят. Вопрос о том, как готовить взрывчатую смесь из компонентов, нагретых выше температуры возгорания, опускаем. Но когда дело дойдёт до конденсации и отвердевания, увидим, что у водорода хладоресурс 4440 кДж/кг, но водорода по весу мало, а у кислорода - около 400 кДж/кг. Энергия испарения воды около 2500 кДж/кг, то есть, хладоресурса хватит на конденсацию меньшей части воды, никакого замораживания. Остаётся пойти ва-банк, и морозить сколько сможем, а оставшийся пар помещать в капсулу из льда. Теоретически частично можно реализовать цикл. То, что для полётов нужен пулемёт, а не ружжжо, волнует не всех.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 03.11.2016 20:33:50
Цитироватьmihalchuk пишет:
Цитироватьkorund пишет:
ЦитироватьПо информации НПО «Энергомаш», детонационный ЖРД позволит поднять тягу на 10% при сжигании того же количества топлива , что и в обычном двигателе
Это +10 к КПД?
Нет?
Как вы думаете Виктор Зотов?
85% (КПД ЖРД) + 10% будет = 95% КПД ДРД?
это уже сделано, или где-то в "уме"?
Это по информации НПО «Энергомаш»
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 03.11.2016 20:39:29
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьМаксим пишет:
ЦитироватьLanista пишет:
 https://stellar.dirty.ru/vzryvnoi-effekt-1219037/
Цитата из материала:
Цитировать«Впервые в мире был зарегистрирован установившийся режим непрерывной спиновой детонации поперечных детонационных волн частотой около 20 кГц (частота вращения волны — 8 тысяч оборотов в секунду) на топливной паре ,,кислород — керосин". Удалось добиться получения нескольких детонационных волн , уравновешивавших вибрационные и ударные нагрузки друг друга.
Тончайший писк. Жаль, они не указали тягу демонстратора, тогда моно было бы пересчитеть частоту на натуру. По моим огценкам, там будут сотни Герц со всеми вытекающими последствиями. Или они много двигателей напихают?
А по моим оценкам (при частоте вращения волны — 8 тысяч оборотов в секунду) 20 кГц очень даже хорошо получаются. И отсюда вытекающем выводом, что вам так же как Атяпе надо обратно в школу учиться складывать вектора.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 03.11.2016 20:46:58
Цитироватьmihalchuk пишет:Смотрим. Порция продуктов сгорания разгоняет в стволе ледышку такой же массы, расширяясь и совершая работу. Предел совершения работы - звуковая скорость
продуктов сгорания. Пуля вылетает, затем демон Максвелла Корунд закрывает ствол, и газы остаются внутри. Ну, температура там будет, пожалуй, за 1000 градусов :?:
Ежели газы совершат всю желаемую работу - сами замёрзнут..какие там 1000, эту чушь и обсуждать не стОит..
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 03.11.2016 20:53:47
Цитироватьmihalchuk пишет:
Цитироватьkorund пишет:
Ладно. Чтобы не заниматься демагогией напишу свои мысли по этому поводу. Поскольку в ДРД химическая энергия переходит в импульс при ооочень больших давлениях то можно создать условия когда выхлоп (в случае Водород/кислород) - ледяная струя (сопло охлаждается жидким водородом). Получается КПД по УИ 100%. Конечно многие скажут что не получится, 2 закон термодинамики и т.д. и т.п. - это отдельный вопрос.
"Хоть безумная идея, не решайте сгоряча" (С)
Фактически вы предлагаете ружжо некой хитрой конструкции, стреляющее ледяными пулями, а пули предлагаете делать из продуктов сгорания, котоые не нужно выпускать вслед за пулей из ствола, а там же охлаждать и морозить за счёт хладоресурса компонентов, нагревая их перед загрузкой в "патрон"? Ну и для пущей убедительности встроить в процесс детонацию...
Можно сделать и непрерывный выхлоп из цилиндра  льда (воды) но тогда импульс получится меньше (потому что прирост скорости будет разрывать ледяной столб)

ЦитироватьНу и для пущей убедительности встроить в процесс детонацию...
Без использования детонации, и соответственно разгона струи кумулятивным путём это невозможно.
То есть я не "для пущей убедительности встраиваю в процесс детонацию", а полностью основываюсь на двух процессах связанных с детонацией
1. плоская спиральная коническая детонация
2. кумулятивный эффект
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 03.11.2016 21:06:27
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет: пули предлагаете делать из продуктов сгорания, котоые не нужно выпускать вслед за пулей из ствола, а там же охлаждать и морозить за счёт хладоресурса
компонентов, нагревая их перед загрузкой в "патрон"?
Если бы такое придумал не korund (2 закон термодинамики и т.д. и т.п. - это отдельный вопрос.)  :?:  , я бы очень огорчился..Хладопроизводительность ЖК+ЖВ заведомо многократно ниже объёма тепла в продуктах их сгорания, да и за счёт чего льду вылетать, если чудом вся вода замёрзнет? Газов-то не будет.и ударной волны..  :o  
Давление детонации ЖК+ЖВ исчисляется сотнями тысяч атмосфер. Продукты детонации - суперкритическая жидкость расширяясь будет совершать работу и тратить внутреннюю энергию на разгон ракеты. И когда расширится до нормальных (пару атмосфер давлений), то будет иметь вполне комнатную температуру. Точно так же как В обычном водородном ЖРД.
А при чём здесь 2 закон термодинамики, обсуждать не имеет смысла поскольку вы до сих пор не поняли главного.
Детонация позволяет получать полезную работу начиная с ОООчень высоких давлений в отличие от ЖРД.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 03.11.2016 22:02:25
Цитироватьmihalchuk пишет:
Смотрим. Порция продуктов сгорания разгоняет в стволе ледышку такой же массы, расширяясь и совершая работу. Предел совершения работы - звуковая скорость продуктов сгорания.
В кумулятивной струе и продуктах детонации и близко нет высокой температуры, однако скорость продуктов в десятки-сотни раз быстрее скорости звука есть. Да и вообще любая детонация быстрее скорости звука.

Цитироватьmihalchuk пишет:
Пуля вылетает, затем демон Максвелла Корунд закрывает ствол, и газы остаются внутри. Ну, температура там будет, пожалуй, за 1000 градусов. Не беда - прогоняем продукты сгорания и жидкие компоненты встречным курсом. На одну трёхмерную молекулу продуктов сгорания приходится полторы двухмерных молекулы компонентов, так что тепло уловят.
Михальчук я удивляюсь как можно мои слова полностью не так понимать.
Процесс создания льда в моей идеи идёт неприрывно!!! Не-пре-рыв-но!!!
(точно так же как непрерывно идёт процесс конденсации льда в любом водородном ЖРД при  работе в вакууме с ооочень большим соплом)
Цикл нужен для того чтобы сначала выпустить стержень льда с меньшей скоростью вылета, а потом постепенна скорость по мере прироста собственной скорости ракеты увеличивать, чтобы можно было на стержень льда опереться, получив при этом несчастный процент к импульсу. Чтобы закрыть рот всем тем недоумкам которые с ходу (не разобравшись) "отправляют" в психушку тех кто утверждает что КПД может быть больше 100%. При этом забывая что практически любая ракета с ЖРД тащит топлива на 20-30% больше чем надо. Что в подсчёте термического КПД дибилашками НЕ учитывается. Как будто так и надо. В результате в частности у меня возникает вопрос.
А Знают ли дибилушки что такое полезное действие по отношению к ракете?

Цитироватьmihalchuk пишет:
 Вопрос о том, как готовить взрывчатую смесь из компонентов, нагретых выше температуры возгорания,
 опускаем.
Даже если компоненты будут самовозгораться, то ввиду того что детонация в 100 раз быстрее горения, эта неприятность лишь немного увеличит энтропию процесса.
Нее конечно если борьба будет за каждый процент к УИ, Тогда да это проблема

Цитироватьmihalchuk пишет:
Но когда дело дойдёт до конденсации и отвердевания, увидим, что у водорода хладоресурс 4440 кДж/кг, но водорода по весу мало, а у кислорода - около 400 кДж/кг. Энергия испарения воды около 2500 кДж/кг, то есть, хладоресурса хватит на конденсацию меньшей части воды, никакого замораживания. Остаётся пойти ва-банк, и морозить сколько сможем, а оставшийся пар помещать в капсулу из льда.
Повторюсь: В любом водородном ЖРД идёт процесс конденсации льда при работе в вакууме с ооочень большим соплом. ЖДРД просто позволяет сконденсировать продукты сгорания в цельную струю.
Попробую ещё раз объяснить на пальцах. чтобы вы наконец хоть что-то поняли.
ДРД это ЖРД наизнанку
В ЖРД продукты сгорания разгоняются в критике, а потом доразгоняются в сопле.
В ДРД продукты детонации разгоняются  плоской спиральной конусной детонацией и доразгоняются кумулятивным эффектом.
Даже визуально критика ЖРД похожа на кумулятивный эффект, а  Сопло (после критики) на плоскую спиральную конусную детонацию.

Цитироватьmihalchuk пишет:
Теоретически частично можно реализовать цикл. То, что для полётов нужен пулемёт, а не ружжжо, волнует не всех.
Можно, правда не так как вы думаете.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 03.11.2016 23:38:38
Ой, я тут подумал.
 А понимают ли мои оппоненты, что твёрдую фазу из воды можно получить не только её охлаждая, но и оказывая на неё сильное давление.
В случае который я описываю - это давление создаётся ударными волнами от плоской спиральной конусной детонацией в момент доразгона в кумулятивной струе.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 03.11.2016 23:50:38
Да, тут стало опасно..
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 04.11.2016 00:54:52
Сваливаем!
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Salo от 11.11.2016 01:50:31
http://www.npoenergomash.ru/netcat_files/File/byh_otchet/god_otchet_%202015.rar (http://www.npoenergomash.ru/netcat_files/File/byh_otchet/god_otchet_%202015.rar)
Цитировать- исследование принципов работы и создание демонстрационного образца кислородно-керосинового жидкостного ракетного двигателя со спиновым детонационным режимом горения (проект «Ифрит»);
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 10.11.2016 22:15:48
Крутецкое название у проекта.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Андрей Иванов от 11.11.2016 15:34:48
ЦитироватьРоссийский ракетный детонационный двигатель назвали в честь демона огня "Ифрит".

Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/armiya-i-opk/3776698
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 11.11.2016 16:56:45
А мне показалось, это от IF REET.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 12.11.2016 15:15:53
Цитироватьmihalchuk пишет:
А мне показалось, это от IF REET.
вам показалось
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Salo от 29.11.2016 11:35:04
http://www.engine.space/dejatelnost/develop/detonatsionnye-dvigateli/
Цитировать Детонационные двигатели  
 (http://www.engine.space/upload/resize_cache/iblock/2e3/374_475_1/2e3c4a336aa868973f152bafbb091e34.jpg)
                 
     Разработкой кислородно-керосиновых ракетных двигателей, работающих по принципу непрерывной детонации, занимается специализированная лаборатория «Детонационные ЖРД», созданная в 2014 году на базе НПО Энергомаш Фондом перспективных исследований.
     Принцип работы такого двигателя заключается в детонации топливной смеси внутри кольцевой камеры сгорания. В камеру сгорания впрыскивается топливная смесь, происходит ее поджог и детонация, после чего в сопле происходит расширение и выброс продуктов горения. Затем цикл повторяется. Детонационное горение позволит на кислородно-керосиновых двигателях получить более высокий удельный импульс. Если сегодня скорость вылета газов из сопла двигателя составляет порядка 3000 метров в секунду, то с применением детонационной камеры она увеличится на 10%.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 29.11.2016 16:00:37
ЦитироватьРазработкой кислородно-керосиновых ракетных двигателей, работающих по принципу непрерывной детонации, .....
Затем цикл повторяется.
:o  Прямо вопрос по литературе для школьников - что тут на самом деле сказано?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Арнольд Ткачёнок от 16.12.2016 14:49:16
Весь 20  век, и до настоящего времени, наука продолжает исследования по особому детонационному сгоранию горючих смесей, которого нет и быть не может. А экспериментально полученные скорости распространения фронта пламени  - 2-4 км\с, объясняются простыми известными понятиями. И на основе несуществующего детонационного сгорания не может быть создан детонационный двигатель.

  При необходимости эти заявления могут быть подтверждены теоретически и простейшими расчётами.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 16.12.2016 21:40:26
ЦитироватьАрнольд Ткачёнок пишет: исследования по особому детонационному сгоранию горючих смесей, которого нет и быть не может.
Ой, а детонации-то не существует, взрывчатки - выдумка неучей.. :o  Вот мы тупые, зря тут толчёмся.. :(
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Арнольд Ткачёнок от 16.12.2016 23:26:31
Последний удар детонации
 
Более века назад исследователи сгорания горючих смесей в трубах экспериментально получили высокие скорости распространения фронта пламени, достигающие 1000- 3500 м/с. Выход движущегося вглубь трубы фронта пламени на столь высокие скорости обосновали переходом при определённых условиях обычного сгорания в особое, детонационное. «Фронт детонационной волны представляет собой резкий градиент давления и температуры, так что втекающая во фронт свежая смесь быстро сжимается, нагревается и воспламеняется» ( Б.Льюис, Г.Эльбе. Горение пламя и взрывы в газах.).
Но возможно ли создание в воздушной среде детонационной волны такой мощности, сгоранием слоя смеси равного ширине фронта пламени, либо объёма, равного заряду смеси в д.в.с., содержащего в 400 см смеси 34мг. топлива? В природе нет примеров образования в воздушной среде волны по давлению, температуре и скорости подобной детонационной, образованной другими видами энергии, не идущими ни в какое сравнение с энергией, выделяемой при сгорании горючей смеси. Один литр нитроглицерина       (основа динамита) образует около 1000л. газов при распаде, сопровождаемом выделением количества тепла теоретически достаточного для нагревания этих газов до 7500 0C , при охлаждении которых до исходной температуры их объём будет равен тем же 1000л. Объём же продуктов сгорания заряда горючей смеси при первоначальной температуре будет примерно равен исходному объёму и давлению.
Так на чём же основано заблуждение науки, сделавшей в своё время вывод о существовании особого детонационного сгорания горючих смесей и уже более века ведущей поиски условий, создающих переход обычного сгорания в детонационное? И каким образом, при сгорании горючих смесей в трубах фронт пламени выходит на такие высокие скорости распространения? Для уяснения этого вопроса достаточно провести несколько теоретических исследований с помощью трубы длиной, согласно тех. лит., не менее 60 диаметров. Для исследований возьмём трубу длиной 18 м., с внутренним диаметром 112 мм. Труба с одной стороны заглушена, а с другой стороны имеет открытый торец. У открытого торца в трубе установлена мягкая подвижная пограничная перегородка, которая может быть условной. При создании на входе в трубу различного давления перегородка будет смещаться вглубь трубы на расстояние соответствующее величине давления. При давлении 0,2; 0,5; 1; 2...кг/см воздух в трубе будет сжиматься и перегородка соответственно сместится до отметок: 18: 1,2=15 м; 18: 1.5=12м; 18:2=9м; 18:3 ата=6м.
Скорость движения перегородки до отметок будет определяться в основном скоростью нарастания давления. При скорости нарастания до 1 кг/см2. (2 ата) за 0,1с скорость движения перегородки до отметки 9м будет равна:          9: 0,1=90м/с; при 0,01с- 900 м/с.
При установившейся скорости сопротивление движению любого потока, любого тела по величине равно движущей силе. На участке трубы, до любой отметки, когда давление с обоих сторон перегородки ещё не сравнялось, незначительные по величине силы трения потока о стенки трубы позволяют потоку развивать огромные скорости.
Для последующих исследований эта же труба, длиною 18м, с площадью проходного сечения 100 см ,(  112мм ) заполняется горючей смесью. Газовоздушная смесь по весу содержит 93% воздуха и на основании данных технической литературы по воздуху, логических рассуждений и простейших расчётов может быть составлена таблица, позволяющая представить действительный процесс сгорания горючих смесей в трубах и д.в.с. и определить условия, способствующие выходу фронта пламени на высокие скорости распространения.
Горючая смесь, заполняющая опытную трубу, воспламеняется у открытого торца и фронт пламени движется  вглубь трубы. Образующиеся во фронте пламени продукты сгорания, нагреваясь до высокой температуры, создают избыточное давление и расширяются в обе стороны в соответствии с действующим на этих направлениях сопротивлением. Со стороны открытого торца трубы движению потока продуктов сгорания на выход противодействует сопротивление трения о стенки трубы и сопротивление окружающей среды на выходе, которое, достигая критического значения, ограничивает скорость выхода потока и расход. Расширению продуктов сгорания вглубь трубы, до равновесного положения, противодействует только сопротивление трения сдвигаемого уплотняющегося столба смеси. Фронт пламени равнозначен пограничной перегородке, отделяющей продукты сгорания от горючей смеси, и одновременно представляет переднюю границу очага сгорания. Давление в очаге сгорания определяется скоростью сгорания и сопротивлением расширению продуктов сгорания. Скорость сгорания зависит от температуры горючей смеси. Температура горючей смеси нарастает при нарастании давления в соотношении 1 кг/см.кв.- 273 градС . И таким образом фронт пламени, представляющий собой передовую границу очага сгорания и расширяющихся по пути наименьшего сопротивления продуктов сгорания, движется вглубь трубы на сжимающуюся смесь, которая, в соответствии с нарастающим общим давлением, наращивает свою температуру и скорость сгорания. В результате всех этих взаимно усиливающих друг друга процессов, скорость движения фронта пламени вглубь трубы, к постоянно сдвигающемуся равновесному положению, согласно технической литературе, нарастает до 1700 м/с для водородо-воздушных и до 3500 м/с водородо-кислородных смесей. Особенно интенсивное нарастание давления и скорости движения фронта пламени на сжимающуюся смесь происходит при выходе скорости движения продуктов сгорания на выходе из трубы на критическую величину(313 м/с), которую последующее нарастание давления не изменяет. Движущийся в тупик столб горючей смеси со скоростью пограничного с фронтом пламени слоя смеси, достигающей таких величин, при остановке добавочно наращивает давление и температуру, способствуя ускорению сгорания остаточных объёмов смеси, после которого и происходит особенно интенсивный выброс продуктов сгорания (выстрел). А в камере сгорания д.в.с. обязательно создаются условия и для объёмного сгорания остаточных объёмов смеси. Этот процесс  можно наблюдать на фотокадрах заснятого кинокамерой движущегося фронта пламени (Б.Льюис, Г.Эльбе. Горение пламя и взрывы в газах.- стр. 166-169).
В техническую литературу должны быть введены понятия фронтального и объёмного сгорания. Фронтальное сгорание- это сгорание, при котором движущийся на смесь фронт пламени, последовательно, передачей тепла, подготавливает слой пограничной смеси к воспламенению. Скорость фронтального сгорания нарастает с нарастанием температуры смеси. Выше какой-то предельной температуры фронтальное сгорание переходит в объёмное, при котором, в некотором остаточном объёме происходит одновременное сгорание каждой молекулы топлива, с последующим образованием новых соединений (продуктов сгорания). Объёмное сгорание, которое может происходить при создании соответствующих условий в любом по величине объёме за один и тот же промежуток времени, сопровождается высокой скоростью нарастания давления, температуры и объёма продуктов сгорания. Промежуток же времени, сокращаясь в зависимости от степени превышения температуры смеси над минимально необходимой, повышает мощность объёмного сгорания. Исследования по объёмному сгоранию перспективны, как с целью использования, так и предотвращения.
Формула сгорания горючих смесей в трубе с одним открытым торцом может быть представлена следующим образом. Процесс сгорания горючей смеси – это процесс заполнения до какого-то давления трубы расширяющимися в очаге сгорания продуктами сгорания, выходу которых через открытый торец противодействует нарастающее до критического значения сопротивление окружающей среды с соответствующим ограничением расхода. С другой стороны, незначительное сопротивление трения о стенки трубы позволяет потоку продуктов сгорания, движущему сгорающий слой смеси (фронт пламени) на сжимаемую в тупике смесь, развивать скорости, соответствующие скорости нарастания давления, создаваемого нарастающей и преобладающей над расходом скоростью образования продуктов сгорания. В результате этого скорость движения фронта пламени на сжимающуюся смесь, к постоянно уходящему равновесному положению, достигает скоростей приведенных в технической литературе и ошибочно представленных, как скорость сгорания.
Согласно выше изложенного, скорость движения фронта пламени на сжимаемую смесь не является скоростью сгорания и составлена в основном двумя простыми совмещёнными процессами : скоростью сжатия смеси общим нарастающим давлением в трубе и сравнительно небольшой скоростью сгорания. Скорость же движения фронта пламени, как скорость движения воспламенения, при сгорании горючих смесей в трубах, в опытных установках, либо теоретически и без добавочной энергии можно получить любую.
Всё выше изложенное, представляющее лишь некоторую часть исследований, позволяет определённо заявлять, что особого детонационного сгорания горючих смесей, по которому наука всё ещё продолжает исследования, нет и быть не может. И на основе детонационного сгорания горючих смесей не может быть изготовлен детонационный двигатель.
 
 
 
                                              А.А. Ткачёнок
 
                                      
 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 17.12.2016 00:42:28
:o  :cry:  Если бы не знать, что подобные "исследования"  иногда и до защищённых диссеров доходят, можно бы и посмеяться..Одначе автор, видать, не нашёл другого места их выложить, как здесь, и какое это имеет отношение к теме? Кроме названия..
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 17.12.2016 06:34:56
ЦитироватьВ техническую литературу должны быть введены понятия фронтального и объёмного сгорания.
Мне это напоминает борьбу с эфиром. Эфира нет, его не существует, но физический вакуум, поле Дирака, флуктуации в нём - существуют. Так и тут, предлагается заменить одно название другим. Для чего??? Чтобы показать видимость бурной трудовой деятельности?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 17.12.2016 14:33:53
ЦитироватьZveruga пишет: Так и тут, предлагается заменить одно название другим. Для чего??? Чтобы
показать видимость бурной трудовой деятельности?
Желание попасть в анналы :( науки..Рассматривается частный случай, совершенно отвергается давно установленный механизм быстрой передачи энергии к горючей смеси перед фронтом, определяющий скорость детонации..жалкое дилетантство.. :cry:
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Salo от 19.12.2016 01:13:16
http://engine.space/docs/TRUDXXXII_rus.docx
Цитировать
УДК 533.6.011.5:534.222.2:541.126:
533.697.4:544.452:519.63
 
Чванов Владимир Константинович, докт. техн. наук.
 
Лёвочкин Пётр Сергеевич, канд. техн. наук.
Стернин Леонид Евгеньевич, докт. физ.-мат. наук.
 
Россия, Московская обл., г. Химки, НПО Энергомаш им. академика В.П. Глушко. Контактный телефон  − (495)286-92-54.
Левин Владимир Алексеевич, академик.
Мануйлович Иван Сергеевич.
Россия, г. Москва, НИИ механики МГУ им. М.В. Ломоносова.
Марков Владимир Васильевич, канд. физ.-мат. наук
Россия, г. Москва, Математический институт им. В.А. Стеклова РАН

 
ТРЕХМЕРНЫЙ РАСЧЕТ ГАЗОДИНАМИЧЕСКИХ ПАРАМЕТРОВ ПРОДУКТОВ СГОРАНИЯ В
 КОЛЬЦЕВОЙ КАМЕРЕ ЖРД С ВРАЩАЮЩЕЙСЯ ДЕТОНАЦИЕЙ

На базе трехмерных уравнений Эйлера и уравнений химической кинетики разработана численная модель расчета газодинамических параметров в камере сгорания с вращающейся волной детонации для топливной пары – керосин с кислородом. Разработан программный комплекс с графическим интерфейсом для расчетов на многопроцессорном суперкомпьютере МГУ «Ломоносов» трехмерных течений в кольцевой детонационной камере сгорания.
Расчетным путем установлено, что существует регулярный режим горения с вращающейся детонацией, при котором повышаются среднее полное давление на выходе из цилиндрической кольцевой детонационной камеры сгорания (по сравнению с полным давлением перед камерой в 1,5 – 1,8 раза) и число Маха на выходе из камеры повышается примерно до М=1,2. Данные результаты подлежат экспериментальной проверке.
 
Ключевые слова: трехмерные уравнения Эйлера, кольцевая детонационная камера, программный комплекс, суперкомпьютер МГУ.
 
Литература
      1.     Левин В.А., Марков В.В., Хмелевский А.Н. Теоретическое и экспериментальное исследование работы пульсирующего детонационного двигателя // Химическая физика. 2005. Т. 24. № 7. С. 37–43.
      2.     Бархударов Э.М., Бережецкая Н.К., Журавская Т.А.,
 Копьёв В.А., Коссый И.А., Левин В.А., Марков В.В., Попов Н.А., Тактакишвили М.И., Тарасова Н.М., Темчин С.М.
Осесимметричный электрический разряд, как способ дистанционного нагрева газа // Физика плазмы. 2009. Т. 35. №10. С. 1001–1010.
      3.     Barkhudarov E.M., Zhuravskaya T.S., Kossyi I.A., Levin V.A., Markov V.V., Popov N.A., Tarasova N.M., Temchin S.M., Taktakishvili M.I. Creating by Annual Electric Discharge Nonplanar Shock Wave as a Means of Distant Heating and Ignition of Flammable Gas // Proc. of NEPCAP. Ed. By Roy, Frolov, Starik. Torus Press, 2009. P. 138–141.
      4.      Левин В.А., Мануйлович И.С., Марков В.В. Оптимизация тяговых характеристик пульсирующего детонационного двигателя // ФГВ. 2010. № 4. С. 1-4.
      5.     Левин В.А., Мануйлович И.С., Марков В.В. Новые эффекты слоистой газовой детонации // ДАН. 2010. Т.430. № 2. С. 185-188.
      6.      Левин В.А., Мануйлович И.С., Марков В.В. Формирование детонации во вращающемся эллиптическом цилиндре // ДАН. 2010. Т.432. № 6. С. 1-4.
      7.     Гурвич Л.В., Вейц И.В., Медведев В.А. и др. Термодинамические свойства индивидуальных веществ. Справочник. Т.1. Кн.2. М.: Наука, 1978. 327с.
      8.     Герасимов Г.Я. Экологические проблемы теплоэнергетики: Моделирование процессов образования и преобразования вредных веществ. Из-во Моск. Ун-та. 1998. – 210с.
      9.     Варнатц Ю., Маас У., Дибба Р. Горение. Физические и химические аспекты, моделирование, эксперименты, образование загрязняющих веществ. М.: Физматлит, 2003. 351с.
   10.     Годунов С.К., Забродин А.И., Иванов М.Я. и др. Численное решение многомерных задач газовой динамики. М.: Наука, 1976. 400с.
   11.     Киселев А.С. Расчет двухмерного течения за детонационной волной методом характеристик в камере сгорания детонационного двигателя. Технический отчет НПО Энергомаш № НИЦ АО 769-6-2015.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Арнольд Ткачёнок от 21.12.2016 14:12:29
            Сгорание горючих смесей в д.в.с и детонация.
    The combustion of fuel mixtures in d.v.s. and detonation.
   
           Статья выражает последовательность и характер сгорания горючей смеси в д.в.с. и совершенно отличается от теории сгорания существующей на данный момент.

    Все углеводородные топлива состоят из углерода и водорода и реакция сгорания, согласно тех. лит., идёт по следующей схеме. В первую очередь сгорает углерод до-СО, затем водород до-Н2О, затем СО до-СО2.
    В соответствии с этой схемой тепловой баланс реакции сгорания СН4 выражается следующим образом:
        СН4   +  2О2  =  СО  +  2Н2О  +  СО2  +  8589 кал. 
       -932            1313.8      5161.8     3045.6                стр. 48-60 [1]   
    При температуре воспламенения СН4 распадается на С+Н2+Н2. Распад молекул СН4 сопровождается потреблением тепловой энергии в количестве 0.108 от реальной теплоты сгорания (932:8589=0.108). Насколько же снизится температура метано-воздушной смеси достигшей температуры воспламенения
(640 оС) при одновременном распаде СН4 составляющем 0.1 общего объёма смеси? Для распада 1л СН4 необходимо 932 кал. стр. 60 [1]. Для 0.1 л.-93.2 кал. Средняя теплоёмкость 1 л. смеси (по воздуху 90%) принята - 0.31 кал. Тогда температура смеси при одновременном распаде 0.1 л. СН4 при 640 оС снизится на 93.2 : 0.31 = 300.6о. Это значит, что одновременное сгорание в каком-то объём возможно только тогда, когда во всём объёме смеси температура достигнет 640о + 300.6 = 940.6 оС. При температурах ниже 940.6 оС смесь будет сгорать с обязательным образованием фронта пламени, скорость которого будет нарастать с нарастанием температуры смеси. Таким образом сгорание смеси до температуры 940.6 оС будет фронтальным, переходящим в объёмное, скорость которого нарастает при дальнейшем нарастании температуры. Одновременный распад молекул топлива в каком-то объёме снижая общую температуру, вызывает задержку воспламенения, характерную для дизельного двигателя. При фронтальном сгорании образования СО сопровождается по той же причине незначительным выделением тепла. 1313.8-932=381.8 кал/л, что составляет – 381.8 : 8589 = 0.0444 (1/22.5) всего тепла реакции сгорания. Стремительность заключительных этапов сгорания объясняется не только преобладанием количества тепла, но и выходом остаточных объёмов смеси на объёмное сгорание. В соответствии со степенью сжатия д.в.с. и коэффициентом наполнения, ход сжатия поднимает давление и температуру смеси до предельно допустимой. Дальнейшее нарастание давления и температуры смеси производится последовательно сгорающим зарядом смеси, что обязательно приводит к объёмному сгоранию остаточных объёмов.
     Воспламенение смеси от сжатия в эксперименте стр. 144  [2] оформилось в виде кольцевого фронта пламени у стенки цилиндра через 0.00167с. от в.м.т. и распространявшегося к центру. В данном эксперименте, в результате сжатия, смесь достигла температуры воспламенения, но не температуры объёмного сгорания, при котором сгорание происходит за одинаковый промежуток времени в любом объёме смеси. В эксперименте фронт пламени достиг центра камеры сгорания (к.с.) через -0.00083с., что соответствует скорости при диаметре к.с. 80мм. -     0.04 : 0.00083 = 48.2м/с.
    На стр. 166-169 [2] приведена часть фотокадров (60ф.к) полученных при фотографировании процесса сгорания заряда смеси в д.в.с. с частотой 400000 кадров в сек. При воспламенении от искры фронт пламени за 0.0018с. проходит ~ 1/3 к.с. При диаметре к.с. 80 мм. средняя скорость фронта равна: 0.027 : 0.0018 = 15м/c. Последующие ~ 0.027 м фронт пламени проходит за 16 ф. кадров, что соответствует 0.0000025 * 16 = 0.00004 с. и средней скорости фронта 0.027 : 0.00004 = 675м/c. Не достигнув противоположной стенки к.с. ~ 0.026 м. фронт пламени останавливается, и через 20 ф. кадров  0.0000025 * 20 = 0.00005с. исчезает, а по всему объёму к.с. появляются и исчезают светло-серые пятна. Как уже упоминалось, фронт пламени исчезает в момент, когда температура смеси достигает температуры объёмного сгорания. Заключительные стадии сгорания проходят при резком нарастании давлении и температуры, способствующих нарастанию скорости сгорания, и, согласно тех. лит., поднимает температуру газов до 2500 оС и выше.
    В тех. лит. ошибочно считается, что во фронте пламени происходит полное сгорание смеси, что практически невозможно т.к. полное сгорание смеси во фронте пламени возможно только при малой скорости движения фронта и соответствующей невысокой температуре смеси. При нарастании температуры смеси нарастают объёмы воспламенения и передовая невидимая волна распада молекул топлива и видимый фронт (0.00167с.) сдвигаются на смесь и особенно стремительно при подходе температуры смеси к температуре объёмного сгорания. Фронт пламени в эти моменты достигает высоких скоростей, выражая скорость воспламенения, объёмы воспламенения, но не скорость сгорания. Фронт пламени существует в интервале температур от температуры воспламенения до температуры объёмного сгорания и является промежуточной фазой сгорания перед которой движется волна распада молекул топлива и предпламенной части реакции(0.00167с.), после которой проходят заключительные стадии сгорания. Полное сгорание в д.в.с. согласно тех. лит. проходит за 0.005 – 0.002с. Общая скорость фронта в эксперименте стр. 166-169 [2] равна 0.027м.+0.027м.= 0.054м. :(0.0018с+0.00004с.) =29.8м/с. Это значит, что скорость фронта особенно стремительно нарастает в последние доли секунды(0.00004с.)(средняя 675м/с), когда нарастающая температура смеси на 5о, 3о, 1о, 0.5о не достигает температуры объёмного сгорания, при котором сгорание происходит за одинаковый промежуток времени в любом объёме 0.001м3, 1м3, 1000м3.
    Согласно вышеизложенного, сгорание заряда смеси в эксперименте стр. 166-169 [2] проходит следующим образом. Продукты сгорания смеси сгоревшей за 0.0018с. имеют высокую температуру и расширились, повысив в к.с. общее давление, и, соответственно, температуру смеси, согласно эксперимента, имевшую перед воспламенением близкую к температуре воспламенения. Смесь, уже достигшая температуры воспламенения (распада молекул топлива) в остаточном объёме, наращивает давление и температуру, способствуя стремительному нарастанию скорости фронта пламени (скорости воспламенения), движущегося по смеси близкой к температуре объёмного сгорания (0.00004с. 16 ф.к.). Не достигнув противоположной стенки к.с. ~ 0.026м. фронт пламени останавливается на 0.00005с.(20ф.к.) потому, что со стороны смеси уже идёт интенсивная подпитка фронта расширяющейся смесью, проходящей предпламенную фазу реакции сгорания. Фронт пламени исчезает в момент, когда во всём объёме к.с. температура сгорающей смеси достигает температуры объёмного сгорания и, в последующем, повсеместно проходят заключительные фазы сгорания, наращивая температуру и давление до максимума.
    В данном экспериментальном сгорании условия создавались такими, чтобы получить достаточно сильную детонацию и потому полное сгорание заряда смеси произошло до выхода поршня на в.м.т, что соответствует времени 20о  : (360*10)об/с = 0.0055с. (20о- опережение зажигания). Это значит, что созданное сгоревшим зарядом давление противодействовало принудительно движущемуся поршню. Такое же раннее преждевременное частичное или полное сгорание заряда смеси возможно в любом д.в.с. с внешним образованием смеси, которая наращивает температуру в зависимости от оборотов, от теплового режима д.в.с от давления хода сжатия и воспламеняется до искры и противодействует движению поршня к в.м.т. При таком сгорании заряда смеси, снижается мощность, резко нарастает тепловая и механическая нагрузка на детали д.в.с.  Подобную работу д.в.с в тех. лит. ошибочно объясняют выходом сгорания смеси на особое "детонационное". "Детонационная волна представляет собой резкий градиент давления и температуры так, что входящая во фронт пламени свежая смесь быстро сжимается, разогревается и воспламеняется" стр.430 [2]. Скорость сгорания достигает 3000м/c и выше. Ширина фронта до 0.6мм., согласно тех. лит. Тогда длительность сгорания будет равна: 0.0006 : 3000 = 0.0000002с.
Скорость же поршня в д.в.с ограничена скоростью сгорания заряда смеси, а при некоторых условиях догорание смеси продолжается и в момент выпуска продуктов сгорания.
    Как уже упоминалось, во фронте пламени не происходит полное сгорание, и это не «резкий градиент давления и температуры», а всего лишь узкая прослойка в общем горизонтальном фазовом раскладе процесса сгорания, ни по давлению, ни по температуре, не отличающаяся от пограничных слоёв газа.
     Исходя из вышеизложенного, следует, что особого "детонационного сгорания" горючих смесей, по которому наука всё ещё продолжает исследования и поиск условий, создающих это «загадочное» сгорание, нет и не может быть. И не следует совмещать несовместимые понятия детонационного распада неустойчивых молекул взрывчатки и прослойки сгорающей смеси, энергетически различающихся в тысячи раз. А нарастание скорости фронта пламени и скорости сгорания в тупиковых остаточных объёмах, при сгорании смеси в трубах соответствуют простым понятиям и объяснениям, исключающим особое "детонационное сгорание" с его фальшивыми характеристиками в таблицах стр. 435-439. [2]
 
             Автор:                А.А. Ткаченок
 
Д.в.с – двигатель внутреннего сгорания.
К.с. – камера сгорания.
В.м.т. – верхняя мёртвая точка
1 кал. = 4.19 Дж
 
    Все расчёты основаны на приблизительных данных, и, в основном предназначены пояснять и дополнять общую картину процесса сгорания в д.в.с.
Литература:
1.    "Газоснабжение", Э.Х. Одельский, 1966 г.
2.    "Горение, пламя и взрывы в газах", Льюис Б., Эльбе Г.

М.: Изд-во иностр. лит., 1948.  
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 21.12.2016 22:07:17
ЦитироватьАрнольд Ткачёнок пишет: И не следует совмещать несовместимые понятия детонационного распада неустойчивых молекул взрывчатки и прослойки сгорающей смеси, энергетически
различающихся в тысячи раз.
А нарастание скорости фронта пламени и скорости сгорания в тупиковых остаточных объёмах, при сгорании смеси в трубах
Плетёт и плетёт..Речь идёт о сгорании не в какой-то трубе или цилиндре ДВС, творцы теории детонационного РД утверждают, что волна свободно распространяется в объёме, знай себе бежит-крутится..пущай себе он с ними спорит..особо про энергосодержание газовых смесей по сравнению с взрывчаткой..ну, на порядок эдак.. :(
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Сергей Капустин от 22.12.2016 08:29:33
Zveruga, объясняю.

эфир - это вполне конкретная физическая модель 19 века, в которой передача волны - это как механические колебания шариков, частиц эфира.

те флуктуации и прочее, о которых вы говорите, не имеют отношения к этой модели никакого. более того, эта  модель противоречива. когда вы говорите эфир - вы ссылаетесь на эту конкретную модель. точнее класс моделей.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 22.12.2016 19:13:16
ЦитироватьСергей Капустин пишет:
эфир - это вполне конкретная физическая модель 19 века
Всё гораздо интереснее.
Цитировать Платон (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BD) в диалоге «Тимей» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%B9_(%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BD)) сообщает, что Бог создал мир из эфира. Лукреций Кар (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B9_%D0%9A%D0%B0%D1%80) в поэме «О природе вещей» упоминает, что «эфир питает созвездия», то есть светила состоят из сгущённого эфира. Иначе представлял эфир Анаксагор (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80) — по его мнению, эфир похож на земной воздух, только более горячий, сухой и разрежённый[4] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D0%B8%D1%80_(%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0)#cite_note-4).
ЦитироватьДемокрит (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82) и другие атомисты (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%82) термин эфир не использовали, их система мира включала лишь атомы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BE%D0%BC) и пустоту[5] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D0%B8%D1%80_(%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0)#cite_note-.D0.A2.D0.B5.D1.80.D0.B5.D0.BD.D1.82.D1.8C.D0.B5.D0.B2_.D0.98._.D0.92._.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F_.D1.8D.D1.84.D0.B8.D1.80.D0.B0.E2.80.941999.E2.80.94.E2.80.9419.E2.80.9426-5).
ЦитироватьНесколько более подробная картина изложена в трудах Аристотеля (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C). Он также считал, что планеты и другие небесные тела состоят из эфира (или квинтэссенции), который есть «пятый элемент» природы, причём, в отличие от остальных (огня, воды, воздуха и земли), вечный и неизменный. Аристотельписал: «Солнце не состоит из огня; оно есть огромное скопление эфира; теплота Солнца причиняется действием его на эфир во время обращения вокруг Земли». Эфир также заполняет весь внеземной Космос, начиная со сферы Луны; из приведенной цитаты можно сделать вывод, что эфир Аристотеля передаёт свет от Солнца и звёзд, а также тепло от Солнца. Аристотелевское понимание термина переняли средневековые схоласты (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82); оно продержалось в науке до XVII века.
Этот вопрос глубоко метафизический и он связан с попыткой описать человеком пустоту. Есть ли пустота и что это такое?

Сущность светоносной пустоты от невозможности зафиксировать её опытом Майкельсона никуда не делась. То, что сейчас называют физический вакуум был как в античные времена, так и сейчас существует. А современные физики отрицают лишь тот вариант эфира, который представляли с 17 по 20 век.

Для чего все эти свистопляски с терминами? Ну не нашёл ты эфир Декарта, так найди свой, с картами и женщинами. Так нет, нужно такое красивое слово отправить на помойку и запретить использовать под страхом анафемы от научного общества.

Не думаю, что стоит здесь углубляться в этот вопрос. но и не против поговорить об этом в любой предложенной теме.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Сергей Капустин от 22.12.2016 22:39:14
Zveruga, не интереснее. то что вы описали к научной модели эфира отношения не имеет.

физический вакуум, конечно был и в античные времена - он появился вместе со Вселенной. Но вот люди о нем еще не знали - потому что общего у античных представлений и физики - это всего лишь схожие - для неспециалиста слова.

те же атомы древних греков - и современное представление о них сравните. Современное знание - это ведь в первую очередь мат. модель.

нет, вы конечно можете назвать автомобиль телегой на гужевой тяге, но выглядеть это будет странно.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 22.12.2016 19:41:37
Сергей Капустин, так почему вы считаете, что эфир это именно то, что описывал Декарт? Для чего вы себя ограничиваете?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Дмитрий Инфан от 23.12.2016 04:13:26
Как далеко, однако, ушла тема.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Владимир Шпирько от 23.12.2016 20:16:00
ЦитироватьZveruga пишет:
Сергей Капустин  , так почему вы считаете, что эфир это именно то, что описывал Декарт? Для чего вы себя ограничиваете?
Детство вспомнилось.....   "В ЭФИРЕ пионерская зорька....." 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 23.12.2016 17:29:18
А я бы ещё и про историю атома напомнил. И ведь нашли же, что атома модели Резерфорда не существует. Есть протоны, нейтроны, электроны. Теперь ещё и до кварков добрались, правда отдельно так и не могут зафиксировать, но почему-то упрямо не хотят выкидывать старый термин на помойку.

Но это всё конечно же оффтоп.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: blik от 25.12.2016 15:49:23
ЦитироватьSalo пишет:
Если сегодня скорость вылета газов из сопла двигателя составляет порядка 3000 метров в секунду, то с применением детонационной камеры она увеличится на 10%.
Для апологетов детонационных двигателей неплохо вспомнить следующие физические факты:
1.   Удельный импульс (УИ) определяется энерговыделением топлива и молярной массой продуктов сгорания (при прочих равных условиях).
2.   Неравномерное распределение энергии по продуктам сгорания ухудшает итоговый УИ.
3.   Детонация, в сущности, перераспределение суммарной энергии внутри топлива/продуктов горения. А именно, значительная часть энергии сгорания тратится на разгон НЕБОЛЬШОЙ порции смеси до скоростей, значительно превышающих тепловую скорость, при этом указанная порция постоянно меняется в составе, как в волне, но ВСЕГДА остается небольшой долей от общей массы.
4.   Детонационная волна, касаясь стенок, неизбежно ударом рассеивает на стенке энергию значительно большую, чем недетонационный теплообмен.
 
Указанные пункты автоматически приводят к тому, что УИ любого детонационного ЖРД будут ХУЖЕ, чем в двигателе на том же топливе, но без детонации.
Может быть, что то вытянут в ГПВРД, так как там важна скорость сгорания, но в ЖРД не светит ничего.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Татарин от 25.12.2016 19:10:46
Цитироватьblik пишет:
Указанные пункты автоматически приводят к тому, что УИ любого детонационного ЖРД будут ХУЖЕ, чем в двигателе на том же топливе, но без детонации.
Может быть, что то вытянут в ГПВРД, так как там важна скорость сгорания, но в ЖРД не светит ничего.
Нет. Как минимум, потери из-за недорасширения (в атмосфере) меньше, вплоть до нуля. Потому что давление во фронте волны много больше атмосферного (на десятичные порядки).

1. Да.

2, 3. С чего бы? 
Детонация - это просто путь протекания химической реакции. Быстрого протекания, да. Но локальное тепловое равновесие (между продуктами реакции) при характерных плотностях и температурах устанавливается почти сразу же, это куда более быстрые процессы, чем детонационная волна. Прикиньте характерные времена свободного пробега частицы. За несколько столкновений энергия полностью перераспределится по частицам и временам свободы - это и есть время установления теплового равновесия между продуктами реакции.

4. Вообще непонятно, что такое. Детонационная волна движется гораздо быстрее звука. Но она же абстракция - волна давления. Реально продукты сгорания будут выброшены из камеры после её прохода, без всяких там "потерь на удары".
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Татарин от 25.12.2016 19:16:00
ЦитироватьZveruga пишет:
Сергей Капустин , так почему вы считаете, что эфир это именно то, что описывал Декарт? Для чего вы себя ограничиваете?
Ну да.
Я думаю, сейчас-то уж никто не будет спорить с тем, что на самом-то эфир (https://www.ethereum.org/) - это блокчейн-платформа для детерминированных распределённых вычислений.

Конечно, Декарт ошибался: без базовых знаний о сетевых технологиях и криптографии, предсказать свойства эфира он просто-напросто не мог.   :)   
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 26.12.2016 06:50:00
Цитироватьblik пишет:
Детонационная волна, касаясь стенок, неизбежно ударом рассеивает на стенке энергию значительно большую, чем недетонационный теплообмен.
А не на стенке выходит лучше чем у традиционного теплообмена?

Детонация сильнее повышает давление чем обычное горение. По этому можно или повысить скорость истечения или понизить входящее давление, что уменьшает требования к компрессору. А там где меньше компрессор, там и меньше масса двигателя и его сложность.

Я не знаю насколько правдива эта картинка,
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/222139.jpg)
но если она правдива, то потребное давление перед камерой сгорания можно уменьшить в 20 раз!

Вот и представьте себе, вот типичный воздушно-реактивный двигатель с его огромным компрессором. 
(http://fotohood.ru/images/1090822_reaktivnyi-dvigatel-foto.jpg)
Если потребное давление перед камерой сгорания можно понизить в 20 раз, то во сколько уменьшатся размеры этого компрессора?

ВРД должны стать намного легче и дешевле, а значит обязательно вырастет УИ. У ЖРД мы сможем кроме удешевления, повысить давление на выходе.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 26.12.2016 07:05:30
В распространённом двигателе АЛ-31 давление за компрессором высокого давления, непосредственно перед камерой сгорания, составляет 22,87 атм. Если поделить на 20, то получится почти 1 атмосфера. Это что же, можно компрессор, а заодно и турбину, вообще на помойку выбросить и летать с одной камерой сгорания?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Astro Cat от 26.12.2016 12:09:32
ЦитироватьZveruga пишет:
Это что же, можно компрессор, а заодно и турбину, вообще на помойку выбросить и летать с одной камерой сгорания?
ПВРД? http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_tech/3179/%D0%9F%D1%80%D1%8F%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 26.12.2016 09:53:20
Astro Cat, выходит что ПВРД. Только если при обычном горении ПВРД запускается на сверхзвуке, то при детонационном и на дозвуке.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: blik от 26.12.2016 15:52:49
ЦитироватьТатарин пишет:




/ Татарин 2, 3. С чего бы? /
 
2. Неравномерное распределение энергии по продуктам сгорания ухудшает итоговый УИ.
рассмотрим два случая отбрасывания двух тел единичной массы
а) с одинаковой скоростью =2, суммарный импульс =4, энергия =4
б) одно тело со скорстью =3, второе тело со скоростью =1; суммарный импульс=4, энергия =5
то есть неравномерное распределение по 'нергии тел при одинаковом импульсе привело к увеличению затраченной энергии на 20%
если мы потратим одинаковую энергию, то импусль во втором случае будет меньше на 10.5%
 

/Татарин Детонация - это просто путь протекания химической реакции. Быстрого протекания, да. ... Детонационная волна движется гораздо быстрее звука. Но она же абстракция - волна
 давления. Реально продукты сгорания будут выброшены из камеры после её прохода, без всяких там "потерь на удары"/

 
Детонационная волна это никакая не абстракция. У нее есть конкретный физический носитель (переносчик). Это тонкий слой разогнанных до сверхзвука молекул, причем, в значительной степень, направленно разогнанных. Других предатчиков детонационной волны нет. То что это не излучение доказывает бризантное действие детонации и повреждения поршневых групп. Именно на этот разгон до сверхзвука тратится доп. энергия, что является выраженным неравновесным распределением энергии, и уменьшает итоговый УИ.

/Татарин Вообще непонятно, что такое. Детонационная волна движется гораздо быстрее звука. Но она же абстракция - волна давления. /
 

То что ударная волна передает энергию стенкам доказывает метрические измерения бризантного действия и повреждения поршневых групп.

/Татарин Реально продукты сгорания будут выброшены из камеры после её прохода, без всяких там "потерь на удары"/
 

Вас не смущает, что детонационная волна всегда идет от продуктов сгорания в сторону  несгоревшей части топлива? То есть сверхзвуковой перенос вещества и энергии идет в противопложную сторону от того, что требуется от ЖРД.
В действительности, так как сверхзвуковой слой удаляется от продуктов сгорания, сразу после прохождения детонационной волны образуется провал в давлении, провал, уменьшающий давление ниже равновесного давления без детонации (согласно законам сохранения энергии и вещества). Получить большее расширение не получится.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 26.12.2016 17:50:29
ЦитироватьТатарин пишет: 
Я думаю, сейчас-то уж никто не будет спорить с тем, что на самом-то эфир (https://www.ethereum.org/) - это блокчейн-платформа для детерминированных распределённых вычислений.

Конечно, Декарт ошибался: без базовых знаний о сетевых технологиях и криптографии, предсказать свойства эфира он просто-напросто не мог.  :)  
+1 )))
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 26.12.2016 17:53:14
Цитироватьblik пишет:
2. Неравномерное распределение энергии по продуктам сгорания ухудшает итоговый УИ.
рассмотрим два случая отбрасывания двух тел единичной массы
а) с одинаковой скоростью =2, суммарный импульс =4, энергия =4
б) одно тело со скорстью =3, второе тело со скоростью =1; суммарный импульс=4, энергия =5
то есть неравномерное распределение по 'нергии тел при одинаковом импульсе привело к увеличению затраченной энергии на 20%
если мы потратим одинаковую энергию, то импусль во втором случае будет меньше на 10.5%
при выполнении неявных дополнительных условий. Например, равной температуры тел. Что совсем необязательно.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Maks от 27.12.2016 04:20:29
Цитироватьblik пишет: 
ЦитироватьДля апологетов детонационных двигателей неплохо вспомнить следующие физические факты:
1.   Удельный импульс (УИ) определяется энерговыделением топлива и молярной массой продуктов сгорания (при прочих равных условиях).
ЦитироватьЭто  не так. Где вы это прочитали? Он определяется по формуле: Тяга в ньютонах делить на секундный расход. 
Цитировать2.   Неравномерное распределение энергии по продуктам сгорания ухудшает итоговый УИ.
ЦитироватьЭто не так.
Цитировать3.   Детонация, в сущности, перераспределение суммарной энергии внутри топлива/продуктов горения. А именно, значительная часть энергии сгорания тратится на разгон НЕБОЛЬШОЙ порции смеси до скоростей, значительно превышающих тепловую скорость, при этом указанная порция постоянно меняется в составе, как в волне, но ВСЕГДА остается небольшой долей от общей массы.
ЦитироватьСовершено не верно. Это все равно что сказать, что атомный реактор - это в сущности перераспределение энергии горения.
Цитировать4.   Детонационная волна, касаясь стенок, неизбежно ударом рассеивает на стенке энергию значительно большую, чем недетонационный теплообмен.
 
Указанные пункты автоматически приводят к тому, что УИ любого детонационного ЖРД будут ХУЖЕ, чем в двигателе на том же топливе, но без детонации.
Может быть, что то вытянут в ГПВРД, так как там важна скорость сгорания, но в ЖРД не светит ничего.
Здесь из непонимания словосочетания детонационный двигатель сразу придумано 3 ложных высказывания.
Вам надо не придумывать чепуху. А почитать про детонационный двигатель.Что это такое.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 27.12.2016 01:55:59
ЦитироватьMaкс пишет: надо не придумывать чепуху. А почитать про детонационный двигатель.Что это
такое.
В своё время Михаил Сергеевич Ельцин (С)  :)  написал труд о том, что такое шаровая молния..
Читать гипотетические изыскания, подтверждаемые некими экспериментами, может и интересно, но детонационному двигателю реальности, как практически существующему агрегату, не добавляет.. :(
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Дмитрий Инфан от 27.12.2016 06:08:07
ЦитироватьКубик пишет:
но детонационному двигателю реальности, как практически существующему агрегату, не добавляет
Но он куда реальнее, чем, например, EM Drive
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 27.12.2016 02:58:31
Да какие проблемы? Давайте просто напросто вернёмся к вопросу, для чего поднимают давление в камерах сгорания?

1. При детонации давление сгорания выше, чем при обычном горении.
2. Сторонники пульсивности (периодичности) детонации говорят, что общее среднее давление меньше чем пиковое. Но хочу обратить внимание, топливо горит только в момент детонации, а значит всё оно сгорает в режиме детонации при более высоком давлении чем во время обычного горения.

А раз топливо сгорает при более высоком давлении значит оно сгорает более эффективно, с более высоким УИ.

Но есть другая проблема, которую тут подняли. Ещё в 2012 году, по моему, были статьи говорящие о том, что тяга за единицу времени детонационного двигателя по сравнению с обычным становится приемлемой только с ростом частоты пульсаций. Т. е. если нам необходимо обеспечить постоянную высокую тягу, как в ВРД или ЖРД работающих для преодоления силы тяготения, то необходима частая пульсация. А обеспечивается она либо с помощью вращающейся детонации, либо в фокусах резонаторов.

Фокусы резонаторов имеют недостаток связанный с тем, что в них пульсации обычно протекает с постоянной частотой, связанной с неизменностью формы резонирующей камеры. В кольцевой детонации есть возможность регулирования частоты пульсаций.

В некоторых случаях частая пульсация не обязательна, например, для двигателей коррекции в космосе.
Частота пульсаций на прототипе Энергии составила 20 кГц.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 27.12.2016 03:02:15
В общем есть статья, которую мне не хочется искать. Противники детонационных двигателей иногда приводят её как доказательство бесперспективности детонационных двигателей. Но дело в том, что в той самой статье есть вывод, который никто не хочет читать. А в выводе написано, почему, как и что нужно делать.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 27.12.2016 03:07:04
При любом раскладе УИ детонационного двигателя выше чем у обычного. Споры могут лишь идти о тяге.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: blik от 27.12.2016 12:49:30
ЦитироватьMaкс пишет:
Здесь из непонимания словосочетания детонационный двигатель сразу придумано 3 ложных высказывания.
Вам надо не придумывать чепуху. А почитать про детонационный двигатель.Что это такое.

Уважаемый Максим, мой ответ был адресован Татарину. Он не является специалистом в детонационных двигателях, но его общий физико-технический уровень очень высок. Поэтому мои замечания были достаточно кратки, к тому же с мобильного устройства. Ваши высказывания не несут никакой физико-технической или инженерной информации. А Ваш уровень, судя по идее о заброски грузов на Марс астероидами, представляется спорным. А общение на уровне "сам дурак" мне не интересно.

PS вначале идея с детонационным двигателям очень понравилась, но когда стал разбираться выплыли фундаментальные нестыковки.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: blik от 27.12.2016 13:16:44
ЦитироватьZveruga пишет:



/1. При детонации давление сгорания выше, чем при обычном горении. /

Да, но это не влияет на УИ
 

/2. Сторонники пульсивности (периодичности) детонации говорят, что общее среднее давление меньше чем пиковое. Но хочу обратить внимание, топливо горит только в момент детонации, а значит всё оно сгорает в режиме детонации при более высоком давлении чем во время обычного горения.
А раз топливо сгорает при более высоком давлении значит оно сгорает более эффективно, с более высоким УИ./
 

Нет. Значение УИ физически определяется на уровне отрыва струи от сопла. Локальные пики давления в камере сгорания значения не имеют.
Пульсационный режим (при прочих равных) только ухудшает УИ (уже показывал пример расчета). Так как  продукты сгорания вылетяют с разной энергией.

/Да какие проблемы? Давайте просто напросто вернёмся к вопросу, для чего поднимают давление в камерах сгорания?/

УИ это интегральный показатель. А непосредственно тягу создает давление газа в камере и на сопле (из принципа близкодействия). Детонация ЛОКАЛЬНО ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЯЕТ давление/энергию из одного места в другое образуя пик. Но суммарное давление будет определятся энергетикой топлива (при прочих равных), на которую локальные перераспределения в камере сгорания влияют минимально и скорее отрицательно.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: blik от 27.12.2016 13:46:21
Давление сгорания,  степень расширения и полезная работа расширения не связаны жестко.
Например возьмем куб с газом. Откроем ему одновременно все стенки сдвигом в бок, как в купе поезда. Газ расширится, но полезной работы не совершит. Полезную работу может совершать только то давление расширяющегося газа, которое приложено к рабочему органу (поршню, лопатке, камере сгорания, соплу). Поэтому расширение от значения давления в детонационной волне почти не совершает полезной работы, так как детонационная волна касается стенок камеры по очень малой площади, к тому же с отвратительным углом давления. Хуже того, концентрация давления, плотности в детонационной волне уменьшает давление на стенках камеры.
Полезную работу будет совершать только расширение от значений давления по поверхности камеры сгорания и сопла.
Поэтому детонационный ЖРД перспектив не имеет.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 27.12.2016 11:12:28
Цитироватьblik пишет:
Да, но это не влияет на УИ

Значение УИ физически определяется на уровне отрыва струи от сопла

Так как продукты сгорания вылетают с разной энергией.

возьмем куб с газом
Если бы поршень двигателя двигался со сверхзвуковой скоростью, то ударная волна успевала бы совершать работу. Но поршень движется гораздо медленнее и по этой причине ударная волна повреждает поршень.

Детонация происходит при большем давлении, а значит и в меньшем объёме! Уменьшение объёма сгорания той же массы топлива позволяет увеличить мощность на тех же размерах двигателя.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 27.12.2016 11:15:26
Также рост давления позволяет увеличить качество прогорания топлива из-за роста вероятности столкновения молекул топлива с молекулами окислителя.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 27.12.2016 11:28:25
Ну и самое главное. Вот эта формула
(http://www.e4-cem.ru/images/HS7fwulReuZYuKtiHS6L.jpg)
при давлении выше 89 атмосфер или при температуре выше диссоциации молекул не работает!

По этому при значительном повышении давления растёт выход полезной работы.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 27.12.2016 11:33:32
И соответственно удельный импульс вычисляемый по этой формуле
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/101426.gif)
растёт при увеличении температуры и давления в камере сгорания.

Вот почему УИ растёт при росте давления и температуры.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 27.12.2016 12:03:42
Правда я умолчал, почему не работает вот эта формула
(http://www.e4-cem.ru/images/HS7fwulReuZYuKtiHS6L.jpg)

и как именно она не работает.
На очень высоких давлениях температура от сгорания топлива растёт выше чем предсказывают традиционные формулы! Это обнаружено экспериментально. Учёные довольно продолжительное время не понимали, почему так происходит. У меня есть своё мнение, почему так происходит. Я его тут озвучивал. Потому, что фотоны возникающие в результате экзотермических реакций не уходят вхолостую, а присоединяются к молекулам продуктов сгорания.
Соответственно растёт полезная работа. Нам ведь нужен не горячий газ и свет, а только горячий газ.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Виктор Зотов от 27.12.2016 16:30:47
Цитироватьblik пишет:
Давление сгорания, степень расширения и полезная работа расширения не связаны жестко.
Например возьмем куб с газом. Откроем ему одновременно все стенки сдвигом в бок, как в купе поезда. Газ расширится, но полезной работы не совершит. Полезную работу может совершать только то давление расширяющегося газа, которое приложено к рабочему органу (поршню, лопатке, камере сгорания, соплу). Поэтому расширение от значения давления в детонационной волне почти не совершает полезной работы, так как детонационная волна касается стенок камеры по очень малой площади, к тому же с отвратительным углом давления. Хуже того, концентрация давления, плотности в детонационной волне уменьшает давление на стенках камеры.
Полезную работу будет совершать только расширение от значений давления по поверхности камеры сгорания и сопла.
Поэтому детонационный ЖРД перспектив не имеет.
А как дела с кпд детонационного двигателя  на ваш взгляд, взгляд специалиста?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: blik от 27.12.2016 21:58:21
ЦитироватьВиктор Зотов пишет:
А как дела с кпд детонационного двигателя на ваш взгляд, взгляд специалиста?
Не являюсь специалистом по ДЖРД. Но КПД (и УИ, который однозначно связан с КПД для ЖРД) будет плохой, так как ко всем недостаткам обычных ЖРД добавятся недостатки детонационной схемы - толстые стенки, повышенный теплообмен в цилиндрической камере и пр. 
С другой стороны, если разработчикам удастся повторить результат на воздушной смеси, то это будет значительный прорыв в ГПВРД, у которого большая проблема со скоростью сгорания.
Допустим поток проходит в двигателе со скоростью 12М ~ 4км/с. То длина камеры сгорания = 4км/сек/20кГц=0,2м=20см. Проблема со скоростью сгорания в ГПВРД будет решена полностью.
Так что аэрокосмическая система может оказаться гораздо ближе к реальности, чем многим (в том числе и мне) казалось. Вояки правда могут оторвать с руками раньше.
Именно благодаря разработчикам этого устройства.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 28.12.2016 01:50:41
Военные уже проработали схему такого двигателя. Но остаётся проблема перегрева летательного аппарата.

Смотрите колонку, нагрев планера.
(http://s019.radikal.ru/i604/1607/6e/e1393ca900a7.png)
Аэродинамические аппараты способны летать до высоты 35 км. Выше начинается перегрев планера. Единственный способ защиты это плазменная оболочка, о которой иногда упоминали в СМИ. Её существование я до сих пор не брал в расчёт, так как не было официальных подтверждений о реально существующих аппаратах применяющих плазму. Но буквально неделю назад появилась статья о раскрытии применения плазмы в ракете Метеор для защиты от радиолокации. Т. е. то что говорили о плазме можно считать за правду, а не фантазию.

Аэрокосмический летательный аппарат реально возможен, если применять:
1. Детонационные двигатели.
2. Плазменную оболочку в качестве защиты от перегрева.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 28.12.2016 02:02:44
blik, у вас кубик расширяющийся от горения газа идеальный. В реальности при детонации он повреждается и вычислить полезную работу (на сколько увеличатся размеры кубика) не представляется возможным.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 28.12.2016 09:37:37
Цитироватьblik пишет:
Поэтому детонационный ЖРД перспектив не имеет.
Вывод слишком категоричен. Я вижу 2 варианте применения ДЖРД:
1. В системе построения ориентации разгонных блоков. Эта процедура выполняется 1-2, иногда 3-4 раза, и много топлива не требует. Если удастся сделать простые и лёгкие движки, работающие на основных компонентах и давлении наддува баков, пусть и с менюшим УИ, то они будут конкурентоспособны.
2. Дешёвый стартовый ускоритель на первый десяток или менее километров полёта. Главное здесь - соотношение цена/тяга, только тяга не двигателя, а ускорителя. Большой УИ также не нужен, лишнего керосина дольём. Но УИ может быть и приличный, если ДЖРД будет цеплять порции воздуха.
Беда в том, что разработчики идут иными тропами, анонсируют другие свойства, и потому могут погубить всё дело.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Арнольд Ткачёнок от 28.12.2016 12:39:27
Цитировать(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67917)(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67918)Zveruga пишет:
ЦитироватьВ общем есть статья, которую мне не хочется искать. Противники детонационных двигателей иногда приводят её как доказательство бесперспективности детонационных двигателей. Но дело в том, что в той самой статье есть вывод, который никто не хочет читать. А в выводе написано, почему, как и что нужно делать.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Арнольд Ткачёнок от 28.12.2016 12:49:33
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67923) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/67924)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: vlad7308 от 28.12.2016 09:28:44
Зверюга все пытается законы сохранения обмануть при помощи хитрых штучек.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 28.12.2016 11:40:20
vlad7308,Арнольд Ткачёнок,  вам просто нужно понять, что никаких 11 кал на 1 мг в виде горячего СО2 и Н2О в реальности вы не получите.

Законы сохранения не причём. КПД причём. У сгорания есть свой КПД, который зависит от условий прохождения процесса.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 28.12.2016 11:50:10
Если бы всё было так просто, то инженеры не маялись бы с конструкциями двигателей, с увеличением степени сжатия, октановым числом, обогащением смеси. У нас давно бы существовали идеальные двигатели.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: blik от 28.12.2016 20:33:44
ЦитироватьZveruga пишет:
И соответственно удельный импульс вычисляемый по этой формуле
 
растёт при увеличении температуры и давления в камере сгорания.

Вот почему УИ растёт при росте давления и температуры.
Проблема в том, что апологеты ДЖРД подставляют в формулу неправильные значения давления, а именно пиковые значения давления в детонационной волне.
Мысленный эксперимент. В центре камеры расположена компактная емкость из кварковой мембраны, внутри которой водород с давлением 1 млн атм. и 10 млн градусов с нейтронной плотностью и ингибитором реакции синтеза. Водород проникая сквозь мембрану расширяется и создает давление на стенках камеры в 200 атм.
Хотя внутри камеры есть давление в 1 Матм, Вы же не будете подставлять его в формулу УИ, так как давление в емкости не совершает полезной работы (не разгоняет ракету). Разгоняет ракету только давление на стенках (давление на верхнем торце разгоняет, на нижнем замедляет), а именно 200 атм. Еще давление на сопле учитываем. Так почему для определения УИ в ДЖРД Вы вставляете значение давления в детонационной волне, ведь давление в волне тоже не может совершать полезную работу. Хуже того, в отличие от мысленного эксперимента, в ДЖРД за счет концентрации плотности и давления в детонационной волне уменьшается давление на торцевых стенках. То есть детонация ТОЛЬКО ВРЕДИТ УИ и не дает НИКАКИХ ПРЕИМУЩЕСТВ для ЖРД.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: blik от 28.12.2016 20:36:53
Цитироватьmihalchuk пишет:
Я вижу 2 варианте применения ДЖРД:
1. В системе построения ориентации разгонных блоков. Эта процедура выполняется 1-2, иногда 3-4 раза, и много топлива не требует. Если удастся сделать простые и лёгкие движки, работающие на основных компонентах и давлении наддува баков, пусть и с менюшим УИ, то они будут конкурентоспособны.
2. Дешёвый стартовый ускоритель на первый десяток или менее километров полёта. Главное здесь - соотношение цена/тяга, только тяга не двигателя, а ускорителя. Большой УИ также не нужен, лишнего керосина дольём. Но УИ может быть и приличный, если ДЖРД будет цеплять порции воздуха.
Беда в том, что разработчики идут иными тропами, анонсируют другие свойства, и потому могут погубить всё дело.
Вы значительно урезали осетра, но по прежнему не понятно, за счет каких преимуществ в Ваших вариантах использования ДЖРД будет востребован. ЖРД на вытесниловке и так очень прост, у ДЖРД будут значительно толще стенки всегда. В качестве гибрида ЖРД +ВРД преимущества ДЖРД тоже непонятны.
Степень сжатия в детонационной волне никак не работает, как сжалось так и разжалось в обоих случаях бесполезно. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 28.12.2016 17:08:51
Цитироватьblik пишет:
Мысленный эксперимент .
Прежде чем разобраться в детонационном горении, нужно сначала понять, что такое обычное горение.

Вот формула горения. Мы рассматриваем обычное горение.
Н2 + 1/2 О2 = Н20 (пар) + 241 кДж.
Что такое 241 кДж и какой температуры будет получен пар?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 28.12.2016 22:39:51
Цитироватьblik пишет:
ведь давление в волне тоже не может совершать полезную работу.
Цитироватьblik пишет:
как сжалось так и разжалось
такое ощущение, что вы рассматриваете "сферическую детонационную волну в вакууме"
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 29.12.2016 00:00:21
ЦитироватьZveruga пишет: У сгорания есть свой КПД, который зависит от условий прохождения процесса.
КПД - степень использования выделенной энергии для получения конечного результата - механической работы, и это характеристика устройства, а не процесса горения в нём..Сколько чего сожгли при стехиометрии, столько энергии по типовым формулам и получите, как ни изгаляйтесь...А вот как вы её преобразуете - тут само горение вовсе ни при чём..
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 29.12.2016 02:35:18
ЦитироватьКубик пишет:
и это характеристика устройства, а не процесса горения в нём
Так в том-то и дело, что blik рассматривает идеальный случай. Он считает, что в результате сгорания кубик увеличится на столько-то процентов. А я утверждаю, что в реальности кубик не увеличится на столько процентов, так как
1. часть энергии уйдёт в виде излучения
2. часть энергии уйдёт в стенки кубика в результате столкновений молекул газа со стенками кубика
3. часть топлива вообще не сгорит
4. в случае применения сложноуглеродных молекул, а не чистого водорода, часть молекул не до конца распадётся и вступит в иные химические реакции с другой энергетикой.

Детонация позволяет провести химический процесс горения с большим выходом полезного КПД, благодаря проведению процесса с более высоким давлением, чем реализуется в современных камерах сгорания.

Вот в чём суть детонации.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 29.12.2016 02:38:42
Мы-то живём в реальности, а не в идеальном мире. У нас нет двигателей идеально проводящих горение. по этому и кубик у нас не увеличивается на столько на сколько считает blik.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: blik от 29.12.2016 08:14:52
ЦитироватьZveruga пишет:
Детонация позволяет провести химический процесс горения с большим выходом полезного КПД, благодаря проведению процесса с более высоким давлением, чем реализуется в современных камерах сгорания.

Вот в чём суть детонации.
Кажется до меня дошло о чем Вы пишите. Есть параметр для двигателя "коэффициент полноты сгорания топлива". Для современных ЖРД он от 98-99%. Даже если детонация обеспечит 100% (что сомнительно), выигрыш в УИ будет не более 1%. Ради такой мелочи городить огород с ДЖРД не имеет смысла.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 29.12.2016 07:03:56
Цитироватьblik пишет:
Есть параметр для двигателя "коэффициент полноты сгорания топлива"
Посчитаем, что вы ответили на вопрос номер 4. Как быть с остальными?
Цитировать1. часть энергии уйдёт в виде излучения
2. часть энергии уйдёт в стенки кубика в результате столкновений молекул газа со стенками кубика
3. часть топлива вообще не сгорит
4. в случае применения сложноуглеродных молекул, а не чистого водорода, часть молекул не до конца распадётся и вступит в иные химические реакции с другой энергетикой.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 29.12.2016 07:07:06
Но даже в вопросе № 4 есть подвох. Чтобы обеспечить полноту сгорания в современных поршневых и авиационных двигателях требуется высокая степень сжатия избытка воздуха. Иногда применяют так называемое турбирование. Но у перечисленных двигателей окислитель халявный. У ЖРД такой роскоши нет, так как приходится возить тонны окислителя с собой.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 29.12.2016 07:09:06
Стехиометрическое соотношение воздуха к топливу в поршневых двигателях 14,7 к 1. А в ракете?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: blik от 29.12.2016 11:45:01
ЦитироватьZveruga пишет:
Цитироватьblik пишет:
Есть параметр для двигателя "коэффициент полноты сгорания топлива"
Посчитаем, что вы ответили на вопрос номер 4. Как быть с остальными?
Цитировать1. часть энергии уйдёт в виде излучения
2. часть энергии уйдёт в стенки кубика в результате столкновений молекул газа со стенками кубика
 3. часть топлива вообще не сгорит
4. в случае применения сложноуглеродных молекул, а не чистого водорода, часть молекул не до конца распадётся и вступит в иные химические реакции с другой энергетикой.
Изначально Вы не оформили это как вопросы.
1. Конечно. Вполне считается. Как это помогает реабилитировать ДЖРД?
2. В приводимом мною примере, можно сдвинуть стенки кубика настолько быстро, что теплообмен газа и стенок будет несущественнен. Если рассматривать реальный двигатель, то теплопотери через стенки обязательный пункт расчета двигателя.
3, 4 Уже ответил на оба, так как "коэффициент полноты сгорания топлива" считается по энергии и учитывает оба процесса Вами упомянутых. ДЖРД здесь нечего ловить, так как этот коэффициент в текущих двигателях и так очень хорош.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Acent от 29.12.2016 12:45:50
Вопрос к специалистам:
Учитывается ли такой факт, что детонирующий объём, заключённый в
твёрдую оболочку, оказывает на неё не только метательное, но и
бризантное(дробящее) действие?
Что будет с этой самой оболочкой(камерой сгорания)?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 29.12.2016 10:32:18
blik
1. А как вы думаете, для чего повышают давление в камерах сгорания? ДЖРД проводит процесс горения при более высоком давлении чем обычный ЖРД и тем самым повышается выход полезных горячих молекул.
2. Ваш пример идеален. В реальности такие стенки не существуют.
3, 4 В современных двигателях топливо сгорает при избытке кислорода и даже это не помогает. По этому не просто так придумывают стандарты Евро 2-6.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 29.12.2016 10:35:20
ЦитироватьAcent пишет:
Что будет с этой самой оболочкой(камерой сгорания)?
Для этого нужно умело посчитать ход ударной волны и применить особые материалы и конструкционную прочность там где это опасно.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Acent от 29.12.2016 14:39:06
Приведу известный мне пример:
Перед самой войной(ВОВ) один молодой "специалист", узнав, что артиллерийские
стволы внутри "мягкие", предложил наркомату обороны их закаливать. Но, неожиданно
для себя, узнал, что калёные стволы от выстрелов крошатся. Его спасла неразбериха
начала войны.
      Никто не применяет для метания снарядов бризантные ВВ. Ствол был бы разорван,
а снаряд, скорее всего, даже не вылетел бы.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 29.12.2016 19:44:06
Цитироватьblik пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Я вижу 2 варианте применения ДЖРД:
1. В системе построения ориентации разгонных блоков. Эта процедура выполняется 1-2, иногда 3-4 раза, и много топлива не требует. Если удастся сделать простые и лёгкие движки, работающие на основных компонентах и давлении наддува баков, пусть и с менюшим УИ, то они будут конкурентоспособны.
2. Дешёвый стартовый ускоритель на первый десяток или менее километров полёта. Главное здесь - соотношение цена/тяга, только тяга не двигателя, а ускорителя. Большой УИ также не нужен, лишнего керосина дольём. Но УИ может быть и приличный, если ДЖРД будет цеплять порции воздуха.
Беда в том, что разработчики идут иными тропами, анонсируют другие свойства, и потому могут погубить всё дело.
Вы значительно урезали осетра, но по прежнему не понятно, за счет каких преимуществ в Ваших вариантах использования ДЖРД будет востребован. ЖРД на вытесниловке и так очень прост, у ДЖРД будут значительно толще стенки всегда. В качестве гибрида ЖРД +ВРД преимущества ДЖРД тоже непонятны.
Степень сжатия в детонационной волне никак не работает, как сжалось так и разжалось в обоих случаях бесполезно.
Все преимущества вилами писаны, эти применения только обозначают направления возможных исследований, не более.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: blik от 29.12.2016 20:43:14
ЦитироватьZveruga пишет:
blik ,
1. А как вы думаете, для чего повышают давление в камерах сгорания? ДЖРД проводит процесс горения при более высоком давлении чем обычный ЖРД и тем самым повышается выход полезных горячих молекул.
Неверно. Никакого увеличения количества быстрых молекул не происходит, так как теплота сгорания топлива не зависит от давления.
Рассмотрим этапы работы двигателя в энергетическом разрезе.
а) Топливо сгорает и выделяется тепловая энергия. За эффективность этого параметра ответственен "коэффициент полноты сгорания топлива". Здесь ловить ДЖРД нечего, так как коэффициент для современных ЖРД достиг практического потолка 0,98-0,99 и ДЖРД здесь ничего улучшить не может.
б) тепловая энергия преобразуется в кинетическую энергию движения продуктов сгорания и ракеты. Базовым фактором на этом этапе является термодинамический цикл. Для турбины он близок к циклу Брайтона, для камеры с соплом к циклу Ленуара. В обоих циклах важнейшим параметром для кпд является степень расширения, которая лимитируется внешним давлением (неполезно расширять газ до давления ниже внешнего). Цель повышения давление (если сгорание почти полное) - увеличить КПД второго этапа за счет увеличения степени расширения. В вакууме КПД цикла Ленуара близко к  100%, так как возможно практически бесконечное расширение, вне зависимости от давления в камере. Поэтому в вакуумных движках повышают давление для уменьшения геометрических размеров двигателя (это может сопровождаться понижением массы).
В расчете кпд термодинамических циклов участвует внутреннее давление газа, но участвует не пиковое значение в детонационной волне, а значение среднее по торцевым стенкам. Таким образом, на этом этапе ДЖРД проигрывает, так как в нем часть энергии преобразована в направленную детонационную волну (она всегда направлена) и не участвует (или участвует минимально) в обеспечении давления в камере.
в) различные потери, причем для подавляющей части потерь ДЖРД хуже ЖРД.
Теплоотвод на стенки у ДЖРЖ больше из-за большей поверхности коаксильной геометрии.
Вибрационные нагрузки – в ДЖРД приходится пускать несколько детонационных волн, что бы уменьшить биения (но только уменьшить). То есть на этом этапе ДЖРД опять проигрывает.
Дополнительный нагрев стенок в ДЖРД из-за периодической деформации стенок в зоне касания стенок с детонационной волной. Дополнительный нагрев стенок в ДЖРД  за счет вязкого трения со сверхзвуковыми слоями детонационной волны. Ну и до кучи у ДЖРД значительно толще стенки всегда.
В этой теме встречался аргумент - ДЖРД может повысить КПД за счет снижения мощности ТНА или вообще исключить ТНА. Но в этом варианте, мы попадаем на ухудшение УИ за счет этапа Б) так как более низкое давление на стенках камеры понизит кпд темодинамического цикла или получим большие размеры и существенно больший вес (из-за толстых стенок) в вакуумном варианте.
То есть для маршевых двигателей  ДЖРД никак не подходит.

PS нужно копать детонацию в ГПВРД там преимущества очевидны
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 30.12.2016 01:09:51
Цитироватьblik пишет:
так как теплота сгорания топлива не зависит от давления.
А что такое по вашему теплота сгорания. Я задавал вопрос,
ЦитироватьZveruga пишет:
Что такое 241 кДж и какой температуры будет получен пар?
но ответа на него пока не получил.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: vlad7308 от 30.12.2016 03:35:00
ЦитироватьZveruga пишет:
У сгорания есть свой КПД
У "сгорания" нет КПД.
КПД бывает у устройств.
Термодинамический КПД хорошего ЖРД  -  ~90%, плюс-минус немного в зависимости от конкретной модели и условий.
Поэтому даже "идеальный" ЖРД не даст прироста УИ больше, чем, скажем, ~5-7% от реально летающих.

И дело тут вовсе не чудесных камерах и менделееве-клапейроне, а в удельной теплоте сгорания топлива и молярной массе продуктов сгорания.
Которые есть ровно такие, какие они есть. См. соответствующие справочники.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 30.12.2016 08:09:58
Цитироватьmihalchuk пишет:
Цитироватьblik пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Я вижу 2 варианте применения ДЖРД:
1. В системе построения ориентации разгонных блоков. Эта процедура выполняется 1-2, иногда 3-4 раза, и много топлива не требует. Если удастся сделать простые и лёгкие движки, работающие на основных компонентах и давлении наддува баков, пусть и с менюшим УИ, то они будут конкурентоспособны.
2. Дешёвый стартовый ускоритель на первый десяток или менее километров полёта. Главное здесь - соотношение цена/тяга, только тяга не двигателя, а ускорителя. Большой УИ также не нужен, лишнего керосина дольём. Но УИ может быть и приличный, если ДЖРД будет цеплять порции воздуха.
Беда в том, что разработчики идут иными тропами, анонсируют другие свойства, и потому могут погубить всё дело.
Вы значительно урезали осетра, но по прежнему не понятно, за счет каких преимуществ в Ваших вариантах использования ДЖРД будет востребован. ЖРД на вытесниловке и так очень прост, у ДЖРД будут значительно толще стенки всегда. В качестве гибрида ЖРД +ВРД преимущества ДЖРД тоже непонятны.
Степень сжатия в детонационной волне никак не работает, как сжалось так и разжалось в обоих случаях бесполезно.
Все преимущества вилами писаны, эти применения только обозначают направления возможных исследований, не более.
Думаю, преимущества понятны. В первом случае - отсутствие у ЖРД ориентации собственной системы подачи топлива (ТНА или наддува), отдельных баков и отдельных компонентов.Собственно детонационное сгорание здесь интересно тем, что топливо сгорает быстро, до попадания в сопло. В ЖРД с обычным сгоранием камера была бы протяжённой. Высокий УИ здесь не требуется, ресурс - небольшой.
Второй случай - если получится более-менее масштабный образец, конкурентный ТТУ. Если получится.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: blik от 30.12.2016 09:08:21
Цитироватьmihalchuk пишет: 
Цитировать
Цитировать
Цитироватьmihalchuk пишет:
Я вижу 2 варианте применения ДЖРД:
1. В системе построения ориентации разгонных блоков. Эта процедура выполняется 1-2, иногда 3-4 раза, и много топлива не требует. Если удастся сделать простые и лёгкие движки, работающие на основных компонентах и давлении наддува баков, пусть и с менюшим УИ, то они будут конкурентоспособны.
2. Дешёвый стартовый ускоритель на первый десяток или менее километров полёта. Главное здесь - соотношение цена/тяга, только тяга не двигателя, а ускорителя. Большой УИ также не нужен, лишнего керосина дольём. Но УИ может быть и приличный, если ДЖРД будет цеплять порции воздуха.
Беда в том, что разработчики идут иными тропами, анонсируют другие свойства, и потому могут погубить всё дело.
Думаю, преимущества понятны. В первом случае - отсутствие у ЖРД ориентации собственной системы подачи топлива (ТНА или наддува), отдельных баков и отдельных компонентов.Собственно детонационное сгорание здесь интересно тем, что топливо сгорает быстро, до попадания в сопло. В ЖРД с обычным сгоранием камера была бы протяжённой. Высокий УИ здесь не требуется, ресурс - небольшой.
Второй случай - если получится более-менее масштабный образец, конкурентный ТТУ. Если получится.
Ок. Идею понял.
Правда, значителен шанс, что прекратят финансировать разработку, если выяснится, что маршевый ДЖРД не получится. Но может и прорвутся.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: blik от 30.12.2016 09:15:17
ЦитироватьAcent пишет:
опрос к специалистам:
Учитывается ли такой факт, что детонирующий объём, заключённый в
твёрдую оболочку, оказывает на неё не только метательное, но и
бризантное(дробящее) действие?
Что будет с этой самой оболочкой(камерой сгорания)?
Вроде специалисты по ДЖРД на форуме не светились.
Бризантное воздействие на человеческом языке это удар разогнанных до сверхзвуковых скоростей (несколько км/сек) уплотненных слоев газа о препятствие. Из этого следует и решение - организовывают детонационную волну (ДВ) так, что бы вектор распространения (нормаль) в точке касания со стенкой не был направлен внутрь стенки камеры. Или был под очень небольшим углом. В противном случае нужно делать многосантиметровые стенки как в камерах тестирования взрывов. В рабочем прототипе пускают ДВ по окружности (спирали) между двумя коаксильными стенками.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Acent от 30.12.2016 10:41:09
В таком случае, за счёт чего получается дополнительная тяга по сравнению
с обычном горением, если и без того сгорание полное и скорость истечения
газовой струи на срезе сопла та же?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Acent от 30.12.2016 10:55:57
Детонационная волна не может увеличить скорость истечения струи, поскольку
не означает переноса некоторой массы с такой же скоростью, а означает лишь
скорость распространения фронта горения. Сама же скорость горения в любой
данной точке КС остаётся та же.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 30.12.2016 07:00:47
Цитироватьvlad7308 пишет:
Термодинамический КПД хорошего ЖРД-~90%
Т. е. 90% топлива сгорает? А 10 ещё не сгорает?

А куда оно сгорает то? Для чего? Чтобы нагреть сопло?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 30.12.2016 07:05:42
ЦитироватьAcent пишет:
Сама же скорость горения в любой
данной точке КС остаётся та же.
И это не верно. Как по вашему происходит химическая реакция горения?

Допустим атомы окислителя и топлива находясь в ограниченном пространстве хаотично перемещаются и сталкиваются. Что повышает вероятность столкновения молекул в определённой точке, которую мы называем фронтом горения? Многие скажут температура. А что такое эта температура? Неведомый святой дух, который несётся в смеси топлива с окислителем и увеличивает вероятность столкновения компонентов?

Опишите пожалуйста этот процесс увеличивающий вероятность синтеза воды из, допустим, водорода и кислорода..
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 30.12.2016 07:16:23
Скорость детонационного сгорания 1500-2000 м/с.
Скорость обычного сгорания 20-40 м/с.
Эти данные есть по всему интернету.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: vlad7308 от 30.12.2016 08:13:34
ЦитироватьZveruga пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Термодинамический КПД хорошего ЖРД-~90%
Т. е. 90% топлива сгорает? А 10 ещё не сгорает?

А куда оно сгорает то? Для чего? Чтобы нагреть сопло?
охохо. при чем тут сгорает-не сгорает?
Аа понял. Вы не знаете, что такое КПД. Так это легко узнать.

Насчет сгорает.
Все что может и должно - все сгорает.
А когда не все сгорает - это так и задумано.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Acent от 30.12.2016 12:30:14
Бризантное ВВ(БВВ), в отличие от метательного(МВВ), может гореть двумя способами:
1. Горение  в приповерхностном слое.
2, Горение в режиме детонации.
Опишу кратко процесс детонации в бризантном ВВ:
При резком ударе по поверхности БВВ в его объёме начинает распространяться ударная
волна со скоростью звука в данной среде , которая инициирует реакцию горения.
При этом скорость горения (например в г/с) в конкретном микрообъёме не связана
со скоростью распространения ударной волны (например в м/с). Создаётся видимость
мгновенного сгорания всего объёма, что не так, поскольку реакция горения данного
микрообъёма проходит приблизительно  с одинаковой для обоих режимов скоростью. 
 МВВ , например пороха, не способны гореть в режиме детонации.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Acent от 30.12.2016 12:46:14
Представьте себе, что вы разлили бензин дорожкой и подожгли с конца. Одно дело -
скорость распространения огня вдоль дорожки, другое - скорость горения её
конкретного участка.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 30.12.2016 10:00:30
Цитироватьvlad7308 пишет:
Аа понял. Вы не знаете, что такое КПД.
:D  Да я то как раз похоже только один и понимаю, что такое КПД. )))))
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 30.12.2016 10:02:54
ЦитироватьAcent пишет:
другое - скорость горения её
конкретного участка.
И какая же скорость горения конкретного участка? )))
С какой скоростью молекулы в конкретной области горения соединяются в новые химические элементы?

Атомы ждут чего-то перед тем как соединиться друг с другом? Кого ждут? Третьего?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 30.12.2016 10:04:10
Acent, бензин может гореть в обычном режиме, а может и с детонировать. Точно также и водород.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: vlad7308 от 30.12.2016 15:06:18
ЦитироватьZveruga пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Аа понял. Вы не знаете, что такое КПД.
:D  Да я то как раз похоже только один и понимаю, что такое КПД. )))))
Это бывает, да.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 30.12.2016 17:47:06
Излучение всему причина. Оно есть результат горения, оно же увеличивает температуру реагирующих компонентов, повышая вероятность столкновения и оно же увеличивает температуру продуктов горения.

А эффективность взаимодействия излучения с молекулами зависит от концентрации молекул в единице пространства. По этому давление повышает скорость горения и полезный КПД в виде быстрых молекул продуктов горения.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 31.12.2016 01:21:13
ЦитироватьZveruga пишет: ..эффективность взаимодействия излучения с молекулами зависит от концентрации  молекул в единице пространства
А в материале КС концентрация молекул на порядки больше, чем у газов в ней, и нагрев излучением тоже выше, не так ли?. :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 31.12.2016 05:05:19
ЦитироватьКубик пишет:
в материале КС
А что такое КС?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 31.12.2016 14:28:27
ЦитироватьZveruga пишет: А что такое КС?
:o  8)  :cry:  Конституционный Суд, блин.. ;)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mahor11 от 31.12.2016 14:36:19
Вот недвано прочёл инфомацию о двух наших учёных занимавшихся разработками ещё в во времена СССР. 1 из них был и в Североморске, но я его никогда не видел. Он был жутко секретным. Занимался системами самонаведения торпед по радиационному следу. Второй занимался гиперзвуковыми ПКР на пульсирующих детонационных двигателях. В общем он был двигателистом. И вот информация была такая - им обоим стало плохо. Возраст у них всё-таки. И они оба уничтожили свои наработки в своих сферах. Чтобы они супостату не достались. Потому что они уже поняли, что в нашей стране их наработки никому не нужны и максимум их продаст власть в США. Потому выходом было только уничтожить свои материалы. Что они и сделали. Один уничтожил свои нааботки по пульсирующим детонационным двигателям, в т.ч. и те, что уже прошли испытания ещё в СССР а потом были разобраны для секретности. Второй уничтожил свои разработки систем самонаведения для торпед по радиационному следу. 

http://wap.sovpl.forum24.ru/?1-4-0-00000055-000-0-0
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 31.12.2016 13:05:43
Кубик, если вы имеете ввиду камеру сгорания, то да, часть остаточного тепла оседает на камере.

Юморист, блин.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 31.12.2016 13:09:48
mahor11, секрет детонационного горения в составе и соотношении компонентов.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 31.12.2016 20:50:34
ЦитироватьZveruga пишет: Кубик , если вы имеете ввиду камеру сгорания, то да, часть остаточного тепла оседает на камере.
Это какое тепло - остаточное? Если речь об излучении, то оно преимущественно поглощается стенками, а возбуждённые им молекулы/ радикалы, пусть даже все из имеющихся до того пассивных, ещё должны вступить во взаимодействие, то бишь столкнуться, иначе реакция не пойдёт, так что излучение не определяет её скорость - оно молекулы не разгоняет.. вот кое- что:  http://www.studfiles.ru/preview/1799971/page:5/
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 10.01.2017 22:58:43
ЦитироватьКубик пишет:
то оно преимущественно поглощается стенками, а возбуждённые им молекулы/ радикалы
Вы уж определитесь, либо поглощается стенками, либо возбужденными в результате поглощения излучения радикалами.

Есть один важный и интересный момент, чтобы молекула быстро вступила в реакцию она должна не просто случайно столкнуться (оцените размеры молекулы и расстояния между ними в газах), а притянуться из-за разности потенциалов!

А теперь давайте подумаем, как эту разность потенциалов организовать.  ;)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 11.01.2017 15:16:04
ЦитироватьZveruga пишет:

ЦитироватьКубик пишет: то оно преимущественно поглощается стенками, а возбуждённые им молекулы/ радикалы
Вы уж определитесь, либо поглощается стенками, либо возбужденными в результате поглощения излучения радикалами.
Есть один важный и интересный момент, чтобы молекула быстро
вступила в реакцию она должна не просто случайно столкнуться (оцените размеры
молекулы и расстояния между ними в газах), а притянуться из-за разности
потенциалов!  :o
Похоже, что охота порастекчись мыслию зудит.. Повторю - излучение в основном поглощается именно стенками КС, а радикалы уже наелись, и досталась им меньшая часть.. А насчёт притяжения - это некоторым поиграть словами захотелось..не "химичьте".. кинетика реакций вам в помощь..
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.01.2017 15:41:38
ЦитироватьКубик пишет:
а радикалы уже наелись, и досталась им меньшая часть.. А насчёт притяжения - это некоторым поиграть словами захотелось..не "химичьте".. кинетика реакций вам в помощь..
Так давайте накормим ещё больше радикалов.

Вообще, я даже не знаю, стоит ли про это говорить. Может эти сообщения нужно вообще удалить? Если кто-то здесь скажет, что нужно так поступить, то я так поступлю.

Химики долго не могли понять, почему смесь Н2 с О2 не всегда детонирует и не сразу. Но если задуматься о кинетике химической реакции, то нужно сначала О2 превратить в отдельные О. Либо лишить какой-то из реагентов "лишних" электронов, либо предварительно изменить форму электронных облаков чтобы взаимодействие между электронами на орбитах и ядрами реагентов происходило на большем расстоянии.

Химический процесс возникает не из-за случайного столкновения атомов в газах, расстояния между которыми больше чем расстояния между звёзд, а из-за их притяжения. При этом нейтральные или одинаково заряженные молекулы не особо хотят сближаться. Им ЭМ поля не позволяют это сделать.

Ионизация молекул залог успеха проведения химических реакций, поэтому изучение плазмы, её состояний и поведения позволяет понять механизмы горения. А значит кто изучает плазму, тот может понять как на самом деле происходит химическая реакция, не опираясь на принципы без теоретического обоснования старой физики и химии, а опираясь на ясные и понятные механизмы.

Излучение позволяет изменить энергетику электронов на орбитах молекул, что приводит к изменению форм облаков, а также позволяет ионизировать молекулы, лишая их электронов. Последнее значительно меняет электрический заряд молекул в целом, а там где разница потенциалов там появляется тяга к сближению и дальнейшему синтезу новых молекул.

По этому излучение является наиважнейшей составляющей химических реакций, а повышение концентрации молекул в заданном объёме влияет на поглощаемость молекулами излучения.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 11.01.2017 20:47:54
ЦитироватьZveruga пишет: Химический процесс возникает не из-за случайного столкновения атомов в газах,
расстояния между которыми больше чем расстояния между звёзд, а из-за их
притяжения. При этом нейтральные или одинаково заряженные молекулы не особо
хотят сближаться. Им ЭМ поля не позволяют это сделать.
Не пора ли последовать известному совету К.Пруткова на тему эксплуатации фонтанов?
Во-первых, радикалы корми -не корми, а никакого притяжения на "расстояниях больше звёздных" :o  они не ощутят, и энергия хаотического движения и скорости молекул гораздо сильнее обеспечивают столкновения, а энергия, которую можно в них закачать дополнительно, выделится при сгорании, так зачем её искать - на стороне, что ли?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.01.2017 18:57:52
ЦитироватьКубик пишет:
а никакого притяжения на "расстояниях больше звёздных"  :o они не ощутят
А вы их решили гравитационным притяжением притянуть?  :)  Электрические притяжения гораздо сильнее в таких масштабах. Более того, они играют решающую роль в таких масштабах.

Кристаллическая решётка вещества держится на электрических полях и обеспечивает прочность вещества. А кирпич, как мы знаем очень прочный.

Особенно заметно проявления электрических полей и поведение частиц вещества наблюдается в плазме. Наблюдая за плазмой понимаешь как вещество приобретает химические и физические свойства.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.01.2017 19:04:26
ЦитироватьКубик пишет:
энергия, которую можно в них закачать дополнительно , выделится при сгорании, так зачем её искать - на стороне, что ли
Энергия излучения позволяет ионизировать молекулы в определённой области. Излучение передаётся со скоростью света, но распространяется во все стороны и от того сильно теряет свою мощность с расстоянием. Закон обратных квадратов.

Повышая концентрацию мы повышаем "плотность" энергии и тем самым ускоряем ионизацию большего числа молекул. Это приводит к протеканию химической реакции с большим числом молекул реагентов. И соответственно к более быстрому протеканию химической реакции. А от сюда горение при высоком давлении происходит быстрее чем при низком.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 11.01.2017 23:31:28
ЦитироватьZveruga пишет: Повышая концентрацию мы повышаем "плотность" энергии и тем самым ускоряем
ионизацию большего числа молекул. Это приводит к протеканию химической реакции с
большим числом молекул реагентов. И соответственно к более быстрому протеканию
химической реакции. А от сюда горение при высоком давлении происходит быстрее
чем при низком.
И к чему это?  Ну конечно, вам бы среднее давление повышать до тысяч атмосфер, чтобы плотность стала, как у жидкости..и где все ваши выгоды от "местного повышения в волне детонации" Задача - не просто сжечь быстрее, а организованно на коротком пути, и вот "получили" скорость чуть не прямо у форсунок, и рады - и где это великое достижение? Энергии, хоть лопните, больше не станет, а всё прочее ещё по дороге до выхлопа размазаться может..
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Maks от 12.01.2017 06:43:48
горение при высоком давлении не всегда нe происходит быстрее, чем при низком. Вам надо почитать немного основы теории горения Померанцева
http://03-ts.ru/index.php?nma=downloads&fla=stat&idd=542.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.01.2017 20:46:36
ЦитироватьКубик пишет:
Энергии , хоть лопните, больше не станет
А я уже не раз повторял, что дело не в законе сохранения энергии, а в КПД горения. Зачем упёрлись в идеальный случай?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.01.2017 20:48:12
Цитироватьморская свинка пишет:
горение при высоком давлении не всегда нe происходит быстрее
Если бы вы привели конкретный пример мы тут его и рассмотрели.

Нейтральные и одинаково заряженные молекулы могут и мешать протеканию реакции.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.01.2017 20:51:39
Цитироватьморская свинка пишет:
основы теории горения Померанцева
По моему эту книжку на КИРС изучают в политехах.  :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 12.01.2017 00:54:31
ЦитироватьZveruga пишет: А я уже не раз повторял, что дело не в законе сохранения энергии, а в КПД горения. Зачем упёрлись в идеальный случай?
А вы предполагаете. что детонационное горение даёт больше полезной отдачи - повышения УИ? И называете это КПД..Здесь этот номер не пройдёт.. вам и про УИ говорили, и про конструктивное совершенство, ожидаемые с наибольшей вероятностью - скорее ниже типовых, вот когда дойдёт до дела, поглядим на весомые аргументы, а не лабораторные модели..
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.01.2017 21:18:24
ЦитироватьКубик пишет: 
А вы предполагаете. что детонационное горение даёт больше полезной отдачи - повышения УИ?
Я это уже обосновал ранее. Вот тут (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic8104/message1602562/#message1602562). И вот тут (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic8104/message1602153/#message1602153).
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.01.2017 21:22:12
А также упоминал, что для верного расчёта УИ нужно учитывать полную массу двигателя с топливным трактом и массу топлива с окислителем. Так как Детонация позволяет уменьшить давление на входе в КС, то это позволяет уменьшить массу двигателя. А так как детонация уменьшает стехиометрическое соотношение, то это позволяет уменьшить массу окислителя.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Владимир Шпирько от 12.01.2017 01:45:41
ЦитироватьZveruga пишет:
А так как детонация уменьшает стехиометрическое соотношение, то это позволяет уменьшить массу окислителя

А вот с этого поподробнее....
например:   СН4+2О2 ->СО2+2Н2О  соотношение кислород/метан = 64/16 = 4/1. Для полного сгорания 1кг метана нужно 4кг кислорода. Это и есть стехиометрическое соотношение. И оно никаким образом не зависит от условия протекания реакции, что при 1Па, что 1000МПа.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 12.01.2017 01:52:54
ЦитироватьZveruga пишет: А так как детонация уменьшает стехиометрическое соотношение, то это позволяет уменьшить массу окислителя.
Вы что, вместе с Темниковым из гиперпространства кислород качать научились? :o   Если серьёзно - кончайте бредить. сколько надо по стехиометрии для выделения определённого количества энергии, столько и будет, как ни жгите. Соотношение компонентов в реальных ЖРД - это и так большей частью избыток горючего..
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: avmich от 12.01.2017 12:22:24
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
А так как детонация уменьшает стехиометрическое соотношение, то это позволяет уменьшить массу окислителя
А вот с этого поподробнее....
например: СН4+2О2 ->СО2+2Н2О соотношение кислород/метан = 64/16 = 4/1. Для полного сгорания 1кг метана нужно 4кг кислорода. Это и есть стехиометрическое соотношение. И оно никаким образом не зависит от условия протекания реакции, что при 1Па, что 1000МПа.
Нас больше интересует УИ, чем полнота сгорания. Вовсе необязательно сжигать топливо целиком, если несгоревшее топливо - как это бывает в большинстве, если не во всех ЖРД - повышает УИ.

Оптимум УИ в зависимости от избытка одного из компонентов зависит от давления. Как я понимаю, Зверюга утверждает, что при детонационном горении оптимум УИ находится ближе к стехиометрии.

Не имелось ли в виду "позволяет уменьшить массу горючего"?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 12.01.2017 10:23:09
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
А так как детонация уменьшает стехиометрическое соотношение, то это позволяет уменьшить массу окислителя
А вот с этого поподробнее....
например: СН4+2О2 ->СО2+2Н2О соотношение кислород/метан = 64/16 = 4/1. Для полного сгорания 1кг метана нужно 4кг кислорода. Это и есть стехиометрическое соотношение. И оно никаким образом не зависит от условия протекания реакции, что при 1Па, что 1000МПа.
....
Оптимум УИ в зависимости от избытка одного из компонентов зависит от давления. Как я понимаю, Зверюга утверждает, что при детонационном горении оптимум УИ находится ближе к стехиометрии.

Не имелось ли в виду "позволяет уменьшить массу горючего"?
Теоретически как-будто так. Вот только что из этого можно извлечь? Отход от стехиометрии в ЖРД значителен для керосина, менее значителен для метана, для водорода прибавка УИ при детонации будет невелика (правда, плотность вырастет заметно, но не критично). В-общем, по этому критерию ДЖРД с водородником будет трудно бороться (теоретически - подчёркиваю), с керосинником - может быть. И где здесь революция в средствах выведения?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 12.01.2017 22:13:48
Цитироватьmihalchuk пишет: И где здесь революция в средствах выведения?
Революции нет, есть призыв к ней.. "Отречёмся от старого мира.." и т.д. а чем кончится  - агитатору собственно пофиг, он на другом берегу живёт, просто вид не нравится из окошка, вот и хотца перепахать там по новой, предлоги ищет..
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Владимир Шпирько от 13.01.2017 01:08:38
Что-то мне отвечают все, кроме Zverugи.  А Зверюга весьма вольно трактует термины...  хотелось бы услышать комментарии от него.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 13.01.2017 14:47:24
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
Что-то мне отвечают все, кроме Zverugи. А Зверюга весьма вольно трактует термины... хотелось бы услышать комментарии от него.
Это пройдёт.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 14.01.2017 01:42:56
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
Это и есть стехиометрическое соотношение.
В реальности всё несколько иначе.   :D   Это в химии на определённое количество молей топлива требуется определённое количество молей окислителя, а в реальности вы должны использовать избыточное количество воздуха или кислорода. Что и приводит во всех двигателях, поршневых, воздушно-реактивных, реактивных к росту объёма окислителя по отношению к топливу. Иначе топливо не сгорит и на 50%.

Помните для чего турбо-наддув стали ставить в машины? В поршневых двигателях стехиометрическое соотношение воздуха к топливу, 14,7 к 1. Но в реальности требуется больше.
ЦитироватьКубик пишет:
сколько надо по стехиометрии
Читайте выше этот комментарий.
Цитироватьavmich пишет:
Нас больше интересует УИ
Самое простое объяснение, если вы потратите меньше окислителя (из-за понижения стехиометрического соотношения), то УИ однозначно вырастет. Так как в формуле УИ топливом называется смесь горючего с окислителем.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 14.01.2017 01:48:07
Цитироватьmihalchuk пишет:
для водорода прибавка УИ при детонации будет невелика (правда, плотность вырастет заметно, но не критично). В-общем, по этому критерию ДЖРД с водородником будет трудно бороться
Вот те на. А ничего, что жидкий водород как бы очень объёмный по сравнению с керосином? Ничего, что инфраструктура для создания, хранения и транспортировки жидкого водорода очень дорогая. Также сложны водородные двигатели в силу криогенной топливной аппаратуры.

Вам предлагают получит энергетику водорода на дешёвых двигателях, с дешёвым топливом и дешёвой инфраструктурой.

Да и в водороде с кислородом не всё так гладко. Иначе не было бы смысла повышать давление в камере сгорания на одном и том же топливе. Стехиометрическое соотношение это только одна проблема из списка мною перечисленных.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 14.01.2017 08:26:02
Наверное лучше всего спросить вас, чему равен импульс реактивной струи от сжигания 1 кг водород-кислородной смеси.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 14.01.2017 08:51:14
Удельный импульс в вакууме водородных ЖРД.
Ракета Дельта-4, двигатель RS-68, УИ 409 с.
Ракета Энергия, двигатель РД-0120, УИ 455 с.

А должен быть 560 с!

Удельный импульс в вакууме керосиновых ЖРД.
Ракета Энергия, двигатель РД-170, УИ 338 с.
Ракета Фалькон-9 ФТ, двигатель Мерлин 1Д+ Вакуум, УИ 347 с.
А должен быть 430 с!

Куда делся импульс?

КПД современных ЖРД 70-80%!
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 14.01.2017 15:15:20
ЦитироватьZveruga пишет: Вам предлагают получит энергетику водорода на дешёвых двигателях, с дешёвым
топливом и дешёвой инфраструктурой.
Нам много чего предлагали и предлагают, когда оно будет не на бумаге, а в реалиях, тогда и денежки заплатим..На "400% годовых" не клюём, ещё подумать стоит , с кого кому процентики.. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 14.01.2017 11:21:36
ЦитироватьКубик пишет:
когда оно будет
Я всего лишь объясняю как это работает.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 14.01.2017 15:24:06
ЦитироватьZveruga пишет: Я всего лишь объясняю как это работает.
"Оно, конечно, сказать всё можно, а ты поди демонстрируй." (С) Д.И. Менделеев.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 14.01.2017 11:44:23
ЦитироватьКубик пишет:
а ты поди демонстрируй
Я опираюсь на результаты лабораторных экспериментов. Их я тут приводил. И рост УИ есть, и рост тяги, и снижение стоимости конструкции двигателя.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 14.01.2017 21:06:18
ЦитироватьZveruga пишет: И рост УИ есть, и рост тяги, и снижение стоимости конструкции двигателя. :)
Снижение стоимости конструкции особенно мило выглядит.. Да и ЕМ-драйв в лабораториях тягу даёт :| ..
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmitryskey от 15.01.2017 04:24:21
А мне больше нравится подход Лаврентия Палыча. Когда физики запустили Ф-1 в 1946 году, все, что ему смогли предъявить - так это вывод счетчика нейтронов на громкоговоритель. Понятно, что после выстрелов в подвалах Берию это ну никак не впечатлило. Тем не менее он изрёк (хотя, может быть, это urban legend такая) - пусть команда Курчатова продолжает работать, расстрелять всегда успеем.

Коль скоро американцы скоро пойдут в отрыв по носителям и кораблям, да и понятно, как они будут отделываться от зависимости от РД-180 - кто знает, может нам получится прорваться на этом направлении как 30 лет назад с замкнутой схемой на керосинках
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 15.01.2017 06:34:34
ЦитироватьКубик пишет:
нижение стоимости конструкции особенно мило выглядит
Вы считаете, что компрессор и турбина не влияют на стоимость двигателя? По мне дак это самая затратная часть. Столько денег уходит на создание лопаток.

Спойлер
dmitryskey,вы бы ещё Гитлера по имени отчеству называли.
[свернуть]
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 15.01.2017 15:11:05
ЦитироватьZveruga пишет:

ЦитироватьКубик пишет:
нижение стоимости конструкции особенно мило выглядит
Вы считаете, что компрессор и турбина не влияют на стоимость двигателя? По мне дак это самая затратная часть. Столько денег уходит на создание лопаток.

"В студию" всё же придётся не ваше и моё ИМХО, а рабочий двигатель по цене ХХХХХХХ.хх   представить.. :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmitryskey от 16.01.2017 01:42:07
ЦитироватьСкрытый текст dmitryskey ,вы бы ещё Гитлера по имени отчеству называли.
В контексте создания ядерной бомбы Берию (безусловно, дьявольскую личность) я называю по имени-отчеству вслед за великими, мне кажется, этого он все-таки заслуживает:

И Берия у ученых пользовался заслуженным авторитетом. В воспоминаниях академика Сахарова есть любопытный момент: академик Зельдович, рассказывая об амнистии и прекращении «дела врачей» сказал: «А ведь это наш Лаврентий Павлович разобрался!». «Нашим» Берия был и для самого Сахарова, которого трудно заподозрить в симпатиях к сталинистам и коммунистам. 

Не могу найти ссылку, но говорят, что когда расстреляли Берию, Зельдович ворвался в лабораторию с криком - "Убили нашего Лаврентия Палыча"

Давайте представим себе ситуацию - Кадырова назначали главным по детонационным двигателям, он толково и энергично организовал процесс так, что через 5 лет двигатель был удачно испытан. Я лично после этого его по имени-отчеству назову. Но и не забуду, во сколько лет он убил первого русского. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 15.01.2017 18:52:57
Цитироватьdmitryskey пишет: академик Зельдович, рассказывая об амнистии и прекращении «дела врачей» сказал: «А ведь это наш Лаврентий Павлович разобрался!».
Не мог же он сказать, что Берия - не наш..С кем поведёшься..тем более, если человек разбирается в ситуации и очень всерьёз помогает решать задачи. (и ставит их, и спрашивает строго, но по делу)..
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmitryskey от 16.01.2017 02:25:16
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьdmitryskey пишет: академик Зельдович, рассказывая об амнистии и прекращении «дела врачей» сказал: «А ведь это наш Лаврентий Павлович разобрался!».
Не мог же он сказать, что Берия - не наш..С кем поведёшься..тем более, если человек разбирается в ситуации и очень всерьёз помогает решать задачи. (и ставит их, и спрашивает строго, но по делу)..
Да, да, я именно это и имею ввиду. Американцы тоже ведь долго морду гнули и бывшему СС-цу фон Брауну ходу не давали (на нашу и СП удачу). Как прижало - получили полный успех, и уважаем мы его не за бомбежки Лондона.

В общем - я  все это к чему, еще раз, веду. Нужно продолжать двигаться в этом направлении, ибо во всех остальных мы либо уже отстали, либо отстанем в ближайшие лет 5. И если кто-то сможет серьезно организовать процесс и получить результат - так хоть это Кадыров будет - уважение он должен получить
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Дмитрий В. от 15.01.2017 18:31:01
Цитироватьdmitryskey пишет:
Цитировать во сколько лет он убил первого русского.
 https://thequestion.ru/questions/38780/pravda-li-chto-ramzan-kadyrov-khvastalsya-chto-ubil-pervogo-russkogo-v-16-let 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 15.01.2017 20:33:54
Цитироватьdmitryskey пишет: Нужно продолжать двигаться в этом направлении, ибо во всех остальных мы либо уже отстали, либо отстанем в ближайшие лет 5. И если кто-то сможет серьезно
организовать процесс и получить результат
Не сравнил бы с ядерным проектом..там масштаб не то, что материального размаха, а в первую очередь научного подхода..Первый реактор Ферми и эти лабораторные образцы ДЖРД не сравнимы по возможностям масштабирования, совершенствования и внедрения в практику..
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmitryskey от 16.01.2017 06:09:51
ЦитироватьКубик пишет: 
Не сравнил бы с ядерным проектом..там масштаб не то, что материального размаха, а в первую очередь научного подхода..Первый реактор Ферми и эти лабораторные образцы ДЖРД не сравнимы по возможностям масштабирования, совершенствования и внедрения в практику..
Ну, с другой стороны, и личность масштаба Берии не хотелось бы привлекать к делу :-)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Владимир Шпирько от 16.01.2017 00:01:40
ЦитироватьZveruga пишет:
Самое простое объяснение, если вы потратите меньше окислителя (из-за понижения стехиометрического соотношения), то УИ однозначно вырастет. Так как в формуле УИ топливом называется смесь горючего с окислителем.
Еще раз для особо умных. Стехиометрическое соотношение для данных компонентов - величина постоянная - . Для двух компонентов соотношение может быть от 0%/100% до 100%/0%все компоненты реагируют полностью. Но только при стехиометрическом соотношении оба компоненты могут прореагировать полностью. Для других соотношений можно и нужно использовать другие наименования - например: наилучшее соотношение, оптимальнейшее соотношение, суперофигительное соотношение и.т.п. Не надо использовать слова за то, что они длинные и не понятные.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 17.01.2017 04:58:15
ЦитироватьКубик пишет:
рабочий двигатель по цене ХХХХХХХ.хх представить
Таки какие проблемы? Давайте дождёмся выводов ФПИ.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 17.01.2017 05:06:08
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
Еще раз для особо умных.
В реальных двигателях никогда не достигается цифр выведенных теорией! Хватит рассматривать идеальные системы.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: vlad7308 от 17.01.2017 07:29:30
Зверюга такая зверюга  :D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 17.01.2017 15:11:19
ЦитироватьZveruga пишет: В реальных двигателях никогда не достигается цифр выведенных теорией! Хватит
рассматривать идеальные системы.
Антиресна.. а что вы рассматриваете - не теоретические изыски? Прикиньте по самой грубой схеме (это для "чайников" так объясняют "нескомпенсированную силу"), исходя из размеров днища и давления в КС, тягу..и где там давление детонации пристроить? Оно в процесс сгорания уходит, но не в создание тяги, а то бы двигатели раз в десять и ещё похудели..Вот докажут эффективность короткого пути сгорания на практике - ну, аплодисменты, призы..
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 18.01.2017 05:51:15
ЦитироватьКубик пишет:
Антиресна.. а что вы рассматриваете
ЦитироватьУдельный импульс в вакууме водородных ЖРД. 
Ракета Дельта-4, двигатель RS-68, УИ 409 с. 
Ракета Энергия, двигатель РД-0120, УИ 455 с. 

А должен быть 560 с! 

Удельный импульс в вакууме керосиновых ЖРД. 
Ракета Энергия, двигатель РД-170, УИ 338 с. 
Ракета Фалькон-9 ФТ, двигатель Мерлин 1Д+ Вакуум, УИ 347 с. 
А должен быть 430 с! 

Куда делся импульс? 

КПД современных ЖРД 70-80%!
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 18.01.2017 14:51:32
ЦитироватьZveruga пишет:
Удельный импульс в вакууме водородных ЖРД.
Ракета Дельта-4, двигатель RS-68, УИ 409 с. Ракета Энергия, двигатель РД-0120, УИ 455 с.
А должен быть 560 с!
Удельный импульс в вакууме керосиновых ЖРД. Ракета Энергия, двигатель РД-170, УИ 338 с.
Ракета Фалькон-9 ФТ, двигатель Мерлин 1Д+ Вакуум, УИ 347 с.
А должен быть 430 с!

Куда делся импульс? КПД современных ЖРД 70-80%!
И откуда такая "научная основа" - "должен быть"? Детонация в мозгу? http://www.liveinternet.ru/users/dejavu57/post383532864/ вполне ..успокаивающий препарат для таких ретивых.. http://baumanpress.ru/books/446/446.pdf
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Арнольд Ткачёнок от 30.01.2017 12:40:29
                    Последний удар газовой детонации
                    The final blow of gas detonation
А.А.Ткаченок
     Статья имеет целью из ныне действующей теории сгорания горючих смесей исключить понятие особого детонационного сгорания, которого нет и быть не может, но по которому наука всё ещё продолжает исследования(134г.) и поиск условий, создающих это «загадочное» сгорание.
    Более века назад исследователи сгорания горючих смесей в трубах экспериментально получили высокие скорости распространения фронта пламени, достигающее 1000-3500 м/c. Выход движущегося в глубь трубы фронта пламени на столь высокие скорости обосновали переходом при определённых условиях обычного сгорания в особое детонационное. «Фронт детонационной волны представляет собой резкий градиент давления и температуры, так что втекающая во фронт свежая смесь быстро сжимается, нагревается и воспламеняется» ( стр. 430). [2]
    Выход на детонационное сгорание, согласно технической литературы, возможен при сгорании горючей смеси в трубе с одним заглушенным торцом и длиною 60 диаметров. Одновременно в трубе с открытыми торцами определяют скорость сгорания смесей углеводородных топлив, которая в тысячи раз оказывается меньше скорости детонационного сгорания. Начальная температура горючей смеси, оказывающая значительное влияние на скорость сгорания, в обеих трубах одинакова. В чём же тогда заключаются особенности тупикового сгорания, и возможно ли существование детонационного сгорания с его столь высокими характеристиками? Если проанализировать процесс сгорания смеси в трубе любого диаметра с открытыми торцами, то он проходит следующим образом. Фронт пламени смеси, воспламенившейся у одного из открытых торцов, движется вглубь трубы. Фронт пламени, как очаг сгорания, представляет собой границу, отделяющую смесь от продуктов сгорания, имеющих высокую температуру и соответствующую плотность. Очаг сгорания одновременно является очагом повышенного давления, которое побуждает к движению на выход продуктов сгорания и смеси через другой открытый торец трубы. Сопротивление движущихся на выход потоков, в свою очередь, формируют величину давления в очаге сгорания. Скорость движения потоков в обе стороны от очага сгорания зависит от их плотности и расстояния до выхода. Нарастающее расстояние прохода продуктов сгорания способствует нарастанию скорости выхода смеси за пределы трубы, и скорость сгорания оказывается завышенной. Зависимости скоростей потоков от диаметра и плотности газов при разности давления в 1 мм вод.ст. на 1 м трубы выглядят следующим образом: при диаметре 25 мм – 3,757м/c, а при диаметре 100 мм – 9,757m/c. При плотности газа 1г/л(стр. 104). [1] А наиболее лёгкие водородно-кислородные смеси, разбавленные водородом в соотношении 4H2+0,5O2=H2O+3H2, имеющие плотность смеси 0,238 г/л и продуктов сгорания 0, 2677 г/л будут иметь скорости при диаметре 25 мм, соответственно, - 15,78 м/c и 14 м/с, а при диаметре 100 мм – 41 м/с и 36,4 м/с.
    Время сгорания смеси в трубе сократится во много раз, если воспламенение смеси будет произведено одновременно по всей длине трубы. В этом случае сгорание смеси произойдёт за время прохода фронтом пламени по диаметру трубы, т.е. произойдёт поперечное сгорание смеси. При одновременном воспламенении по всей длине трубы с двух диаметрально противоположных сторон, время сгорания смеси добавочно сократится вдвое. Проход фронта равен радиусу. При одновременном кольцевом воспламенении у стенки трубы сгорание добавочно сократится из-за более стремительного нарастания температуры смеси, подогреваемой сходящимся к центру кольцевым фронтам пламени. Центральный продольный слой смеси, подогреваемый сходящимся к центру кольцевым фронтом пламени, сгорит особенно стремительно и одновременно по всей длине трубы 10, 100...м с поочерёдным прохождением всех трёх фаз сгорания, имеющих каждая свой температурный порог и с последовательным образованием, согласно технической литературе, 1.-СО, 2.-H2O, 3.-CO2. В соответствии с этой схемой тепловой баланс реакции сгорания для CH4(любого углеводорода) выражается следующим образом.
CH4         +      2O2        =       CO    +       2H2O       +       CO2    =     8589кал./л.
932кал.                 _1313,8      5161,6кал.    3045,6кал.
                         932
                         381,8кал.
Образование СО сопровождается незначительным количеством тепла, так как большая его часть расходуется на распад (роспуск) молекул углеводорода. Последующие - вторая и третья превышают по теплу первую фазу соответственно в 6,76 и 8 раз, сокращая время фазовых переходов.
     Если горючая смесь в трубе длиною 10, 100...м одновременно достигнет температуры каждой фазы сгорания, то начало каждой фазы реакции одновременно начнётся по всей длине трубы. Если на одном конце трубы температура достигнет фазовой с опозданием на 0,1 с., то скорость прохода трубы началом фазовых реакций окажется равной 100, 1000... м/с. На стр.166-169 [2] фотокадры Д 1-12, отражающие скоротечные заключительные фазы сгорания в д.в.с. смеси, достигшей температуры фазовых реакций в остаточных объёмах, ошибочно преподносятся как детонационные волны со скоростями распространения 1300-1700 м/с. В действительности это всего лишь воспламенение объёмов смеси, достигшей температуры фазовой реакции, скорость которой определяется разностью температур смеси в различных точках объёма. При сгорании смеси в трубе с одним заглушенным торцом, при длине равной 60 диаметрам, согласно технической литературе, сгорание в остаточных тупиковых объёмах выходит на детонационное сгорание. Детонационное сгорание – это сгорание смеси с высокой скоростью, достигающей 3532 м/с. Детонационная волна – это прослойка сгорающей смеси с давлением до 18 кг/см2 и температурой до 3583 К (стр.435-439). [2] Возможно ли существование подобных величин при открытом торце трубы? Поршневые компрессионные кольца в д.в.с. подлежат замене при зазоре в замках свыше 0,6 мм, из-за потери компрессии(давления). Скорость поршня в д.в.с. ограничена недостаточной скоростью сгорания заряда смеси, имеющей исходную температуру близкую и даже превышающую температуру воспламенения. Время сгорания заряда смеси в д.в.с. находится в пределах 0,005 – 0,002 с, что соответствует скорости сгорания при диаметре камеры сгорания (цилиндра) 80 мм. 0,08 : 0,005 = 16 м/с, 0,08 : 0,002 = 40 м/с, что соответственно 221 и 88 раза меньше скорости 3532 м/с.
     Максимальная скорость детонационного сгорания 3532 м/с получена в водородно-кислородных смесях, разбавленных водородом в соотношении 4H2+0,5O2=H2O+3H2 (стр.435-439)[2]. Разбавление смеси водородом до такого соотношения, наращивая скорость детонационного сгорания, одновременно снижает температуру в очаге сгорания в 3,5 раза. Дальнейшее разбавление водородом останавливает реакцию сгорания. Разбавление смеси кислородом H2 + 2,5O2 = H2O + 2O2, повышая плотность в 4, 6 раза, снижает скорость детонационного сгорания до 1707 м/с. В обеих реакциях температуры в очаге сгорания примерно равны и близки к предельной, прекращающей сгорание.
     Приведённые примеры и сравнения, выражающие невозможную энергетическую независимость и другие противоречия, исключают существование особого детонационного сгорания смесей углеводородных топлив, а определённые исследователями скорости 3532 – 1707 м/с (стр.435-439) [2], выражают не скорость сгорания, а скорость фазового воспламенения в тупиковых остаточных объёмах при достижении температуры фазовых реакций. Экспериментальное сгорание в трубе длиной 100 м будет продолжаться десятки секунд, но не расчётные – 100 : 3532 = 0,03с, 100 : 1707 = 0,06с.
     В соответствии с вышеизложенным, сгорание смесей в трубах с одним заглушенным торцом проходит следующим образом. Фронт пламени, при воспламенении у открытого торца, движется вглубь трубы. Очаг сгорания представляет собой зону повышенного давления, величина которого формируется сопротивлением трубы движущемуся на выход потоку продуктов сгорания, который на выходе добавочно тормозится сопротивлением окружающей среды. Нарастающая длина прохода продуктов сгорания наращивает сопротивление и, соответственно, давление в очаге сгорания, которое одновременно сжимает смесь в тупиковой части трубы, способствуя движению фронта пламени на смесь. Движущийся на сжатие поток смеси тормозится сопротивлением трубы в пристеночном слое, в котором одновременно близостью холодной стенки замедляется реакция сгорания, и фронт пламени в серединных слоях выходит вперёд, создавая условия для кольцевого поперечного более объёмного сгорания смеси. Нарастающие объёмы продуктов сгорания наращивают соответственно скорость потока, суммарное сопротивление выхода и давление в очаге сгорания. Нарастающее давление движет фронт пламени за уплотняющейся смесью, способствуя нарастанию объёма поперечного сгорания смеси, имеющей в тупике наибольшее избыточное давление. При экспериментальном сгорании смеси в трубе звук выстрела нарастающий. Это свидетельствует о том, что центральный продольный тупиковый слой, подогреваемый сходящимся к центру кольцевым фронтом пламени, сгорает особенно стремительно с соответствующим стремительным нарастанием давления, осуществляющим интенсивный выброс продуктов сгорания (выстрел).
   Всё вышеизложенное может быть кратко выражено следующим образом. При сгорании горючей смеси в трубе с одним заглушенным торцом, из-за нарастающего отставания фронта пламени в пристеночном слое, при сжатии смеси, продольное сгорание смеси в тупиковых остаточных объёмах выходит на кольцевое поперечное, при котором фронт пламени от стенки трубы движется к центру. Величина протяжённости (объёма) кольцевого поперечного сгорания нарастает с уменьшение плотности смеси, наращивая скорость прохождения фазовых реакций.
     Таким образом, всё вышеизложенное исключает существование особого детонационного сгорания смесей углеводородных топлив с его разновидностями, теориями, нереальными и  противоречивыми характеристиками, созданными за 134 года.
  Д.в.с. -  двигатель внутреннего сгорания
    1 кал.= 4,19 Дж.    
    1 мм вод. ст. = 10 Па
Литература:
1. «Газоснажение», Э.Х.Одельский, 1966г
2. «Горение, пламя и взрывы в газах»    Б.Льюис, и  Г. Эльбе.
М: изд-во иностр. лит., 1948.
Автор:            А.А.Ткаченок  ,  8 января 2016.
Беларусь        210027 г.Витебск, пр-т Строителей 7-1-118,
                         т. +375 212 516078.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Maks от 31.01.2017 10:54:32
ЦитироватьАрнольд Ткачёнок пишет:
Последний удар газовой детонации
              The final blow of gas detonation
...
этa чушь опровергнута экспериментами.Так как вы забыли про спиновую детонацию
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Арнольд Ткачёнок от 06.02.2017 19:32:59
Цитироватьморская свинка пишет:
ЦитироватьАрнольд Ткачёнок пишет:
Последний удар газовой детонации
              The final blow of gas detonation
...
этa чушь опровергнута экспериментами.Так как вы забыли про спиновую детонацию
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Арнольд Ткачёнок от 06.02.2017 19:33:38
     Конкретными критическими возражениями по существу поддержите свою «чушь» (как вы изволили выразиться). И подписывайтесь, не прячьтесь.
     Из рекомендаций гражданской обороны.
     При не прямой световой вспышке ядерного взрыва (в эпицентре миллионы градусов) постарайтесь найти ближайшее укрытие от последующей взрывной волны.
     А вот скоростная  «детонационная» волна сгорающей прослойки горючей смеси для поиска укрытия на расстоянии 14 км оставляет только 4 секунды.  А толовая шашка (75 г) перебивает  ж.д. рельс . И вот эти виды энергии, не сравнимые по мощности, не способны создать в воздушной среде волну подобную детонационной – 18 ата, 3583К (согласно тех. лит.).
    Мифического детонационного сгорания горючей смеси, со всеми его разновидностями, нет и быть не может.
    В трубе длиной 60 диаметров у заглушенного торца произведите одновременное многоточечное воспламенение горючей смеси и получите выстрел подобный «детонационному».
    Мужества честности и порядочности всем, кто должен и вынужден принять новые истины.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Юрий Темников от 06.02.2017 23:03:16
ЦитироватьАрнольд Ткачёнок пишет:
В трубе длиной 60 диаметров у заглушенного торца произведите одновременное многоточечное воспламенение горючей смеси и получите выстрел подобный «детонационному».
Мужества честности и порядочности всем, кто должен и вынужден принять новые истины
Детонационное горение-Лысенковщина!!?? :o
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 06.02.2017 23:15:16
ЦитироватьЮрий Темников пишет: Детонационное горение-Лысенковщина!!??
Чтоо? Коров шоколадом и печеньем кормить? Да я.. :evil:
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 06.02.2017 23:22:28
"Прямая вспышка ядерного взрыва", "4 секунды на поиск укрытия" - ну что за детский лепет?
Неправильно вы доказываете, что управляемой детонации не существует.
Надо примерно так:
"После разгрома фашистской германии тех немцев которые занимались ЖРД отправили в штаты делать балистические ракеты, а тех кто занимался детонационным горением расстреляли"
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 06.02.2017 23:28:12
Но в этот раз думаю будет наоборот.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 07.02.2017 00:01:20
Цитироватьavmich пишет: 
Нас больше интересует УИ, чем полнота сгорания. Вовсе необязательно сжигать топливо целиком, если несгоревшее топливо - как это бывает в большинстве, если не во всех ЖРД - повышает УИ.

Оптимум УИ в зависимости от избытка одного из компонентов зависит от давления. 
Амвич ну что вы плетете?
Ну как УИ может быть больше от несгоревшего топлива, ну вы же окончательно ё....... (споткнулись, упали, ударились головой о что-то твердое)
В ЖРД топлива заливают больше потому что иначе не получается поднять давление в КС. Если компоненты близки к стехиометрии то горение перерастает в детонацию при более низком давлении (благодаря ВЧ) и бабах...
Если вместо избытка топлива заливать воду эффект будет примерно таким же или даже лучше.
Но поскольку заливать воду - это очевидный идиотизм, то заливают больше топлива
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 07.02.2017 00:49:47
Цитироватьmihalchuk пишет:
Теоретически как-будто так. Вот только что из этого можно извлечь? Отход от стехиометрии в ЖРД значителен для керосина, менее значителен для метана, для водорода прибавка УИ при детонации будет невелика (правда, плотность вырастет заметно, но не критично). В-общем, по этому критерию ДЖРД с водородником будет трудно бороться (теоретически - подчёркиваю), с керосинником - может быть. И где здесь революция в средствах выведения?
Революция будет тогда когда те кто не ухом не рылом в детонационном горении пойдут улицы подметать, а их туфтовтиратели заготавливать снег для следующих олимпийских игр.
Итак самые очевидные плюсы детонационного горения:
1. стехиометрия компонентов - более высокий УИ при прочих равных.
2. Используется больший перепад давления для полезной работы (нет проблемы недорасширения-перерасширения). Что сильно улучшает удельную тягу.
3. бОльшая часть энергии содержится в ударной волне, которая в момент детонации совершает бОльшую часть работы.
4. Скорость детонации в разы быстрее горения, поэтому КС в разы меньше и соответственно легче можно обойтись без сопла лаваля а при плоской спиральной детонации вообще без сопла.
Соответственно не нужно никаких завес и демпферирования ВЧ.
5. Давление в ТНА в разы меньше - ТНА меньше, легче, дешевле.
6. Возможность создания гиперзвукого гибридного прямоточного детонационного двигателя.
   и т.д.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 07.02.2017 00:53:52
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьZveruga пишет: А что такое КС?
:o   8)   :cry:  Конституционный Суд, блин..  ;)
Да уж...
- В чем сила брат?
- В ньютонах
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: avmich от 07.02.2017 17:16:55
Цитироватьkorund пишет:
Ну как УИ может быть больше от несгоревшего топлива
Очень просто, корунд :) . Есть такая небезызвестная в узких кругах Ы-формула -

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/196860.svg)

согласно которой УИ пропорционален квадратному корню из температуры и обратно пропорционален квадратному корню из молекулярной массы. При прочих равных, конечно. Если мы добавляем водород, то средняя масса молекул падает. Падает и температура - потому что мы разбавляем полностью, то есть, стехиометрически сгорающие кислород и водород "пассивным" добавочным водородом - но если температура падает медленнее средней молекулярной массы - что сплошь и рядом и происходит в классических водородных ЖРД - то УИ растёт.

Такой же эффект наблюдается с другими горючими, поэтому часто в ЖРД сжигают нестехиометрические смеси.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: avmich от 07.02.2017 17:19:16
Цитироватьkorund пишет:
Но поскольку заливать воду - это очевидный идиотизм, то заливают больше топлив
Слабо найти вариант, когда долив воды приводит к увеличению УИ? :) Я первый раз был весьма впечатлён :) .
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: avmich от 07.02.2017 17:22:54
ЦитироватьАрнольд Ткачёнок пишет:
Максимальная скорость детонационного сгорания 3532 м/с получена в водородно-кислородных смесях, разбавленных водородом в соотношении 4H2+0,5O2=H2O+3H2 (стр.435-439)[2]. Разбавление смеси водородом до такого соотношения, наращивая скорость детонационного сгорания, одновременно снижает температуру в очаге сгорания в 3,5 раза. Дальнейшее разбавление водородом останавливает реакцию сгорания. Разбавление смеси кислородом H2 + 2,5O2 = H2O + 2O2, повышая плотность в 4, 6 раза, снижает скорость детонационного сгорания до 1707 м/с. В обеих реакциях температуры в очаге сгорания примерно равны и близки к предельной, прекращающей сгорание.
 Приведённые примеры и сравнения, выражающие невозможную энергетическую независимость и другие противоречия, исключают существование особого детонационного сгорания смесей углеводородных топлив, а определённые исследователями скорости 3532 – 1707 м/с (стр.435-439) [2], выражают не скорость сгорания, а скорость фазового воспламенения в тупиковых остаточных объёмах при достижении температуры фазовых реакций. Экспериментальное сгорание в трубе длиной 100 м будет продолжаться десятки секунд, но не расчётные – 100 : 3532 = 0,03с, 100 : 1707 = 0,06с.
Интересно, что водород в кислороде горит в широком спектре соотношений - процентов от 4, кажется, до 96 или что-то такое. Поэтому интересно, почему дальнейшее разбавление останавливает сгорание.

Почему приведённые примеры исключают существование особого детонационного сгорания, тоже не совсем понятно :( . Хотелось бы уточнить. Физически смысл в дополнительной извлечении энергии из топлива за счёт более эффективного цикла вроде бы имеется, поэтому интересно, что принципиально мешает его реализации.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 07.02.2017 15:06:03
Цитироватьavmich пишет: Физически смысл в дополнительной извлечении энергии из топлива за счёт более
эффективного цикла
вроде бы имеется,
Химически..энергия в расчёте на молекулу, вступившую в реакцию, от условий никак не зависит, сколько это повторять можно? А как этой энергией распорядиться - это и есть кпд, ни о каком дополнительном извлечении энергии из реакции за счёт ухищрений с режимом сжигания не стоит бредить. :cry:  Разбавление продуктов сгорания добавкой лёгкого компонента- типовой способ увеличения эффективности использования энергии, но к собственно горению никак..
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 07.02.2017 16:26:56
Цитироватьkorund пишет:
Революция будет тогда когда те кто не ухом не рылом в детонационном горении пойдут улицы подметать, а их туфтовтиратели заготавливать снег для следующих олимпийских игр.
А вы в новом мире уживётесь напару со Зверюгой?
Цитировать3. бОльшая часть энергии содержится в ударной волне, которая в момент детонации совершает бОльшую часть работы.
Что для вас ударная волна? Для меня - это явление. Где там основная энергия запрятана?
[/QUOTE]
Цитировать6. Возможность создания гиперзвукого гибридного прямоточного детонационного двигателя.
 и т.д.
Ну да, гибриднось сейчас - тренд всего.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: avb от 07.02.2017 17:03:25
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьdmitryskey пишет: академик Зельдович, рассказывая об амнистии и прекращении «дела врачей» сказал: «А ведь это наш Лаврентий Павлович разобрался!».
Не мог же он сказать, что Берия - не наш..С кем поведёшься..тем более, если человек разбирается в ситуации и очень всерьёз помогает решать задачи. (и ставит их, и спрашивает строго, но по делу)..
Стокгольмский синдром это называется.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: avmich от 08.02.2017 20:30:58
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьavmich пишет: Физически смысл в дополнительной извлечении энергии из топлива за счёт более
эффективного цикла вроде бы имеется,
Химически.. энергия в расчёте на молекулу, вступившую в реакцию, от условий никак не зависит, сколько это повторять можно? А как этой энергией распорядиться - это и есть кпд, ни о каком дополнительном извлечении энергии из реакции за счёт ухищрений с режимом сжигания не стоит бредить.  :cry:  Разбавление продуктов сгорания добавкой лёгкого компонента- типовой способ увеличения эффективности использования энергии, но к собственно горению никак..
Химическая энергия действительно никак не меняется. Но преобразование кинетической энергии молекулы, которую она приобрела в результате химической реакции, в кинетическую энергию струи - это физический процесс, который в случае детонационного сгорания, как утверждается, идёт с более высоким КПД. Что и приводит к росту УИ.

Разбавление - или не разбавление - сгораемых компонентов дополнительным топливом - это отдельный вопрос, собственно к детонационному горению не относящийся.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 08.02.2017 14:17:23
Цитироватьavmich пишет: физический процесс, который в случае детонационного сгорания, как утверждается,
идёт с более высоким КПД. Что и приводит к росту УИ.
Утверждается много чего, а  доказательств как не было, так и нет, даже хотя бы толкового объяснения, что за преимущества - детонация-де приводит к высокой скорости газов - ну полная чушь, выделенная энергия на массу  топлива не может измениться..укорачивается КС - это пусть ещё покажут в реале, и т.п... :|
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: L-mik от 08.02.2017 21:52:21
А вот такая логическая цепочка имееи место быть или я заблуждаюсь? :
При детонации температура продуктов значительно выше, значит степень диссоциации выше, значит выше доля простых молекул. Например, больше H+ и OH- в выхлопе водород-кислородного движка. А более простые молекулы имеют меньше степеней свободы и значит бОльшую долю кинетической энергии, т.е. выше скорость. Значит УИ выше.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 08.02.2017 22:06:18
ЦитироватьL-mik пишет: При детонации температура продуктов значительно выше
Это само по себе и есть скорость, не надо дальше..только вот скорость: а) не доказано, б) должна быть направлена , а тут и сидит демон..вот докажут, что её можно получить и сохранить на выходе - приз в студию..Кстати - диссоциация отнимает энергию, которая потом возвращается в хаотически протекающей рекомбинации, классически не прибавляющей УИ, а наоборот...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 08.02.2017 22:50:32
ЦитироватьL-mik пишет:
А вот такая логическая цепочка имееи место быть или я заблуждаюсь? :
При детонации температура продуктов значительно выше, значит степень диссоциации выше, значит выше доля простых молекул. Например, больше H+ и OH- в выхлопе водород-кислородного движка. А более простые молекулы имеют меньше степеней свободы и значит бОльшую долю кинетической энергии, т.е. выше скорость. Значит УИ выше.
Это заблуждение. Температура выше (не значительно, умеренно) как раз потому, что высокое давление подавляет диссоциацию.Теоретически у детонации преимущество - адиабата Гюгонио круче обычной, и потому кпд выше, опять же теоретически. Но воплотить это в конструкцию и процесс - непонятно как. В конце концов можно пытаться и молнии ловить, а ток от них пускатьв сеть. Теоретически очень эффективное занятие.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: avmich от 09.02.2017 11:10:12
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьavmich пишет: физический процесс, который в случае детонационного сгорания, как утверждается,
идёт с более высоким КПД. Что и приводит к росту УИ.
Утверждается много чего, а доказательств как не было, так и нет, даже хотя бы толкового объяснения, что за преимущества - детонация-де приводит к высокой скорости газов - ну полная чушь, выделенная энергия на массу топлива не может измениться..укорачивается КС - это пусть ещё покажут в реале, и т.п...  :|
Доказательства того, что эффект имеет место на практике, я бы и сам непрочь посмотреть. Но в теории - цикл детонационного горения более эффективен, чем цикл классического ЖРД.

Выделенная энергия на массу топлива действительно не меняется. Но нас интересует то, какая часть тепловой энергии преобразуется в энергию струи - а эта часть, как заявляется, у детонационного двигателя больше.

Что касается толкового объяснения - Вы знакомы с циклами тепловых машин?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 09.02.2017 03:41:39
Цитироватьavmich пишет: Что касается толкового объяснения - Вы знакомы с циклами тепловых машин?
А не нада учебников..Сами уже пояснили, понятнейше даже для детей - "Но нас интересует то, какая часть тепловой энергии преобразуется в энергию струи - а эта часть, как заявляется, :!:  у детонационного двигателя больше." В дальнейших теоретических изысканиях нужды нет, вот пусть заявляющие "за базар ответят", тады честь им, хвала, и бабки :D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 09.02.2017 23:48:05
Цитироватьavmich пишет:
Цитироватьkorund пишет:
Ну как УИ может быть больше от несгоревшего топлива
Очень просто, корунд  :)  . Есть такая небезызвестная в узких кругах Ы-формула -

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/196860.svg)

согласно которой УИ пропорционален квадратному корню из температуры и обратно пропорционален квадратному корню из молекулярной массы. При прочих равных, конечно. Если мы добавляем водород, то средняя масса молекул падает. Падает и температура - потому что мы разбавляем полностью, то есть, стехиометрически сгорающие кислород и водород "пассивным" добавочным водородом - но если температура падает медленнее средней молекулярной массы - что сплошь и рядом и происходит в классических водородных ЖРД - то УИ растёт.
Это у вас трава под окном растет...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 09.02.2017 23:56:07
Температура падает БЫСТРЕЕ молекулярной массы потому что падает удельная энергия топлива-окислителя.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 10.02.2017 00:01:12
Цитироватьmihalchuk пишет:
Цитироватьkorund пишет:
Революция будет тогда когда те кто не ухом не рылом в детонационном горении пойдут улицы подметать, а их туфтовтиратели заготавливать снег для следующих олимпийских игр.
А вы в новом мире уживётесь напару со Зверюгой?
Я уживусь с любыми кто способен понять хотябы с 10-того раза что такое детонация.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 10.02.2017 00:13:35
Цитироватьmihalchuk пишет:
Цитировать3. бОльшая часть энергии содержится в ударной волне, которая в момент детонации совершает бОльшую часть работы.
Что для вас ударная волна? Для меня - это явление. Где там основная энергия запрятана?
Матерь божья, Михальчук так ничего и не понял.
Я формулу Менделеева для реального газа зачем писал???!!! pV - вам о чем нибудь говорит?
Там же где в любой звуковой волне, там же где в воздушной волне от крыла или физюляжа самолета, там же где и в ВЧ с которыми ракетчики до сих воевали как с ветряными мельницами. 

ДАВЛЕНИЕ УМНОЖЕННОЕ НА ОБЪЕМ !!!
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 10.02.2017 00:17:18
Цитироватьavb пишет:
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьdmitryskey пишет: академик Зельдович, рассказывая об амнистии и прекращении «дела врачей» сказал: «А ведь это наш Лаврентий Павлович разобрался!».
Не мог же он сказать, что Берия - не наш..С кем поведёшься..тем более, если человек разбирается в ситуации и очень всерьёз помогает решать задачи. (и ставит их, и спрашивает строго, но по делу)..
Стокгольмский синдром это называется.
Это точно
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 10.02.2017 00:22:02
ЦитироватьL-mik пишет:
А вот такая логическая цепочка имееи место быть или я заблуждаюсь? :
При детонации температура продуктов значительно выше
Вы заблуждаетесь вот от этого места и до самого конца
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 10.02.2017 00:28:01
Цитироватьavmich пишет:

Выделенная энергия на массу топлива действительно не меняется. 
Ну и сволоч же вы амвич
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 10.02.2017 00:34:20
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьavmich пишет: Что касается толкового объяснения - Вы знакомы с циклами тепловых машин?
А не нада учебников..Сами уже пояснили, понятнейше даже для детей - "Но нас интересует то, какая часть тепловой энергии преобразуется в энергию струи - а эта часть, как заявляется ,  :!:  у детонационного двигателя больше." В дальнейших теоретических изысканиях нужды нет, вот пусть заявляющие "за базар ответят", тады честь им, хвала, и бабки  :D
Кпд больше хотябы из-за стехиометрии (удельная энергия топлива-окислителя больше чем у любого жрд). 
"За базар ответить" куда приходить? К вам домой?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 10.02.2017 01:20:03
Цитироватьkorund пишет: Кпд больше хотябы из-за стехиометрии (удельная энергия топлива-окислителя больше чем у любого жрд).
Вам что, видЕние было? :o
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Maks от 11.02.2017 04:58:40
ЦитироватьАрнольд Ткачёнок пишет: 
ЦитироватьКонкретными критическими возражениями по существу поддержите свою «чушь» (как вы изволили выразиться).  

Мифического детонационного сгорания горючей смеси, со всеми его разновидностями, нет и быть не может.
 
В России,Украине, Белоруссии вместо запуска спутников и продажи вертолетов, политики и инженеры занимаются самовипихиванием себя с рынка услуг в космонавтике и авиации. Обyчают конкурентов как проектировать ступени  ракет, вертолеты  или делают проекты по 30 лет, которые ничем не заканчиваются и не нужны обществу (ракета Н-1, газофазный ядерный двигатель, Рд-410, ракета Энергия).
http://www.aex.ru/news/2017/2/9/166040/
Зачем вам нужно знать шо такое детонационное горение? 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: avmich от 12.02.2017 08:07:39
Нести знания людям - по-моему, это можно обосновать вполне. Из разработок Н-1, Энергии вполне кое-какие результаты вытащили, даже помимо разработки технологий. Блок-Д, РД-170 - эти разработки используются впоследствии.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Виктор Зотов от 11.02.2017 22:21:47
ЦитироватьMaks пишет:
В России,Украине, Белоруссии вместо запуска спутников и продажи вертолетов, политики и инженеры занимаются самовипихиванием себя с рынка услуг в космонавтике и авиации. Обyчают конкурентов как проектировать ступениракет, вертолетыили делают проекты по 30 лет, которые ничем не заканчиваются и не нужны обществу (ракета Н-1, газофазный ядерный двигатель, Рд-410, ракета Энергия).
Вам привести примеры "западных" разработок, которые " не нужны обществу" или сами найдёте. Примеров, хоть отбавляй.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 12.02.2017 13:28:20
Цитироватьkorund пишет:

ДАВЛЕНИЕ УМНОЖЕННОЕ НА ОБЪЕМ !!!
ДАВЛЕНИЕ УМНОЖЕННОЕ НА ОБЪЕМ И СРЕДНИЙ КОЭФФИЦИЕНТ СЖИМАЕМОСТИ !!!

(подправлю пока никто не заметил ошибку)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 12.02.2017 13:47:29
Это механическая энергия области детонации. А для ударной волны и звуковой коэффициенты не нужны.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 12.02.2017 14:17:32
в общем изначально все правильно написал.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Арнольд Ткачёнок от 13.02.2017 19:51:19
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьАрнольд Ткачёнок пишет:
Максимальная скорость детонационного сгорания 3532 м/с получена в водородно-кислородных смесях, разбавленных водородом в соотношении 4H2+0,5O2=H2O+3H2 (стр.435-439)[2]. Разбавление смеси водородом до такого соотношения, наращивая скорость детонационного сгорания, одновременно снижает температуру в очаге сгорания в 3,5 раза. Дальнейшее разбавление водородом останавливает реакцию сгорания. Разбавление смеси кислородом H2 + 2,5O2 = H2O + 2O2, повышая плотность в 4, 6 раза, снижает скорость детонационного сгорания до 1707 м/с. В обеих реакциях температуры в очаге сгорания примерно равны и близки к предельной, прекращающей сгорание.
 Приведённые примеры и сравнения, выражающие невозможную энергетическую независимость и другие противоречия, исключают существование особого детонационного сгорания смесей углеводородных топлив, а определённые исследователями скорости 3532 – 1707 м/с (стр.435-439) [2], выражают не скорость сгорания, а скорость фазового воспламенения в тупиковых остаточных объёмах при достижении температуры фазовых реакций. Экспериментальное сгорание в трубе длиной 100 м будет продолжаться десятки секунд, но не расчётные – 100 : 3532 = 0,03с, 100 : 1707 = 0,06с.
Интересно, что водород в кислороде горит в широком спектре соотношений - процентов от 4, кажется, до 96 или что-то такое. Поэтому интересно, почему дальнейшее разбавление останавливает сгорание.

Почему приведённые примеры исключают существование особого детонационного сгорания, тоже не совсем понятно  :(  . Хотелось бы уточнить. Физически смысл в дополнительной извлечении энергии из топлива за счёт более эффективного цикла вроде бы имеется, поэтому интересно, что принципиально мешает его реализации.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Арнольд Ткачёнок от 13.02.2017 20:09:12
Вне пределов воспламенения, сгорание смеси не происходит, т.к. сгорающий слой смеси не способен воспламенить соседний пограничный. Для углевод. топлив кол-во тепла по низшему пределу воспламенения должно быть для CH4  (5,3-15); C2H6 (3,14) ; С3Н8 (2,1-9,5); Н2 (4,1-75)

СН4-8550 ККАЛ/ М. КУБ * 0,053 = 453 ККАЛ/0,31=1467 ГРАД С.

С2Н6-15200 ККАЛ/М. КУБ*0,03=456 ККАЛ/0,31=1471 ГРАД С

С3Н8-21700 ККАЛ/М КУБ *0,021=455,7 ККАЛ/0,31=1470 ГРАД С

Н2-2570 ККАЛ/М КУБ * 0,041=105,37 ККАЛ/0,31=340 ГРАД С (воспламенение 510 град С)

Согласно расчётов воспламенение смеси Н2 с воздухом возможно в пределах 16-61% , что соотв. указанным в тех. литературе. стр 439.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Юрий Темников от 13.02.2017 20:31:30
Попробую добавить свою ложку дегтя.Детонационный двигатель изначально пульсирующий.Насколько я знаю ПуВРД самый хреновый  по энергетике и тяге из всех ВРД именно из за пульсирующего характера  горения.ИМХО с этим будет то же самое.А спиновое горение весьма похоже на блеф,скорость поступления топлива намного меньше скорости детонации плюс воздействие самой ударной волны это такие скачки давления!
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Shestoper от 13.02.2017 20:54:20
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Насколько я знаю ПуВРД самый хреновыйпо энергетике и тяге из всех ВРД именно из за пульсирующего характерагорения
Нет, из-за низкого давления в КС. 
А у детонационного двигателя с давлением в зоне горения все отлично - огромное давление создает сама детонация. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 13.02.2017 22:57:48
ЦитироватьЮрий Темников пишет:  спиновое горение весьма похоже на блеф,скорость поступления топлива намного меньше скорости детонации плюс воздействие самой ударной волны это такие скачки давления!
Скачки давления в ЖРД того же порядка (ВЧ) причем с угрозой перасти в полноценный взрыв.
Что ограничивает в создании однокамерного ЖРД большой тяги.
 В ДЖРД изначально нет этой проблемы вообще.
Спиновое горение да блеф, а вот спиновая детонация - будущее ракетостроения.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 13.02.2017 23:01:00
Цитироватьavmich пишет:
Нести знания людям - по-моему, это можно обосновать вполне. Из разработок Н-1, Энергии вполне кое-какие результаты вытащили, даже помимо разработки технологий. Блок-Д, РД-170 - эти разработки используются впоследствии.
Закрытие Н1, рн Энергия иначе чем диверсией не назвать. Из диверсии тоже можно получить какие то результаты.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 14.02.2017 00:37:08
ЦитироватьShestoper пишет: А у детонационного двигателя с давлением в зоне горения все отлично - огромное давление создает сама детонация
И что из того?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: avmich от 14.02.2017 16:01:23
ЦитироватьАрнольд Ткачёнок пишет:
Согласно расчётов воспламенение смеси Н2 с воздухом возможно в пределах 16-61% , что соотв. указанным в тех. литературе. стр 439.
Это вполне возможно, но какое отношение воздух имеет к ЖРД? В ракетных двигателях водород сжигают в кислороде, и там уже соотношение от 4%. Вполне в соответствии с воздушным, кстати - но для ракетных ЖРД.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 14.02.2017 14:15:06
Цитироватьavmich пишет: В ракетных двигателях водород сжигают в кислороде, и там уже соотношение от 4%.
Вполне в соответствии с воздушным, кстати - но для ракетных ЖРД.
Ну-ну..Одно дело - пределы воспламеняемости, а другое - реальное соотношение компонентов в ЖРД, где о нём свои расчёты.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 15.02.2017 22:59:02
Пока некоторые тут кривляются и корчат рожи, пытаясь напяливать на себя очки, Россия выдаёт невероятный результат.
В РОССИИ РАЗРАБОТАЛИ ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫЙ МНОГОРЕЖИМНЫЙ РЕАКТИВНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ (http://finobzor.ru/show-31822-v-rossii-razrabotali-principialno-novyy-mnogorezhimnyy-reaktivnyy-dvigatel.html)
ЦитироватьОпытно-конструкторское бюро имени А. Люльки разработало и испытало пульсирующий детонационный двигатель с двухстадийным сжиганием керосиновоздушной топливной смеси. По сообщению главного конструктора ОКБ Александра Тарасова, двигатель проходил испытания в турбореактивном и прямоточном режимах. Его мощность и расход топлива оказались в полтора раза лучше, чем у классических реактивных двигателей.

В ходе испытаний было показано, что двигатель можно многократно включать и выключать, а также менять режим работы, что позволяет регулировать тягу. Использование этого изделия позволит увеличить тяговооружённость летательного аппарата в 1.5-2 раза не только за счёт увеличенной удельной тяги, но и благодаря его более низкой массе. За счёт сниженного расхода топлива увеличивается дальность полётов.

Разработанная в ОКБ схема позволяет создать целую линейку новых двигателей разного назначения. Они могут найти применение, как в боевых ракетах и беспилотных летательных аппаратах, так и в сверхзвуковых самолётах. В перспективе ОКБ собирается создать двигатель для нового типа самолётов, способных выходить за пределы земной атмосферы, благодаря многорежимности силовой установки. Следующим этапом разработки будет создание и испытание полноразмерного прототипа двигателя.

В создании новых видов авиационной техники Советский Союз был среди мировых лидеров. Лидерство сохранила и Россия, но за счёт ещё старого советского запаса наработок. Новый двигатель является совершенно новой конструкцией, не имеющей аналогов в мировой практике. Россия резко вырывается вперёд в этой сфере.
Автор статьи вставил не ту картинку. Вот, что тестировала Люлька в 2013 году.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/221992.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/135751.jpg)
Обратите внимание, УИ вырос не только за счёт детонационного режима сгорания топлива, но и за счёт уменьшения массы двигателя. Это для тех, кто не понимает как рассчитывать УИ.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 15.02.2017 23:06:08
Мне известны три лаборатории в России, которые активно испытывают лабораторные модели детонационных двигателей. Это Энергомаш, который испытывает ЖРДД, КБ Люльки, которое испытывает ВРДД и НП Центр ИДГ, который испытывает ДД типа RDE (с вращающейся детонационной волной в кольцевой камере сгорания). Последние скорее прорабатывают теорию, чем проектируют реальный двигатель, а вот Энергомаш и Люлька делают реальные прототипы двигателей.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Дмитрий Инфан от 16.02.2017 06:37:40
ЦитироватьВ перспективе ОКБ собирается создать двигатель для нового типа самолётов, способных выходить за пределы земной атмосферы, благодаря многорежимности силовой установки.
Кстати, при детонационном горении многорежимную установку создать будет проще, потому что экономится вес (турбонасосы для ЖРД меньше)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 16.02.2017 03:02:44
1. Стехиометрическое соотношение водорода к кислороду 1 к 8. Т. е. на 1 кг водорода необходимо 8 килограмм кислорода. Таким образом водородно-кислородное топливо из 1 кг водорода будет весить 1 + 8 = 9 кг.
2. Теплотворность водорода 141 МДж/кг.
3. Теплотворность водородно-кислородного топлива 141/9 = 15,67 МДж/кг.
4. В идеальном химическом процессе горения в целях получения реактивной струи вся выделяющаяся энергия преобразуется в кинетическую и выражается в скорости разлетающихся продуктов горения. Формула кинетической энергии E = m*(v^2)/2, следовательно скорость продуктов горения выражается формулой v = Корень(2*E/m).
5. Согласно формуле приведённой в пункте 4 скорость продуктов горения 1 кг водородно-кислородного топлива должна составлять Корень(2 * 15,67 * 1 000 000 / 1) = 5 598 м/с. (1 000 000 - коэффициент перевода единиц измерения)

Т. е., при идеальном горении скорость истечения газов должна составлять 5 598 м/с, а УИ соответствовать 560 с. Вопрос, куда уходит энергия, если водородный двигатель второй ступени ракеты Дельта-4 выдаёт только 462 с?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 16.02.2017 03:06:25
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
турбонасосы для ЖРД меньше
Это не ЖРД. У Люльки ВРД.

Детонационный ЖРД делает Энергомаш.

В любом случае вы правы, как сообщает конструктор ОКБ Тарасов масса двигателя уменьшилась и это скорее всего из-за того, что для детонационного горения требуется меньшее давление перед камерой сгорания. Что позволяет снизить массу компрессора или вообще от него отказаться используя только прямоточный режим.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: avmich от 16.02.2017 18:08:04
Зверюга, у Вас довольно странные рассуждения. С точки зрения физики. Например, в УИ масса двигателя не входит, а преобразовать в кинетическую энергию продуктов сгорания всю энергию сгорания - это, среди прочего, значит выбросить их с той же температурой, что и исходные компоненты. Что не так просто сделать, например, для криогенных компонентов :) .
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 16.02.2017 05:05:25
Цитироватьavmich пишет:
в УИ масса двигателя не входит,
Если вы хотите оценить реальный УИ, то придётся оценивать массу и двигателя и топливной системы. Так как, если вы замените в ракете двигатель массой 1 кг на двигатель массой 1 тонна, у которого расход горючего при той же тяге будет меньше на 10%, то никакого роста УИ у ракеты в целом вы не увидите. Более того, вы заметите падение УИ.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 16.02.2017 05:15:30
Как я понял, на этом форуме меня пытаются убедить, что УИ это импульс реактивной струи. И это наверное очевидно, так как это следует из названия термина - импульс, который должен быть равен и для реактивной струи и для летательного аппарата, согласно закону сохранения импульсов.

Но дело в том, что похоже только я один считаю, что УИ это ускорение придаваемое двигателю на единицу сжигаемого им топлива, а следовательно необходимо учитывать и массу этого двигателя. Это может быть неверно в плане терминологии, но зато такое представление лучше объясняет реальную экономичность двигателей. Мне ведь не струю пускать надо, а в верх лететь, поэтому моё представление более реально.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 16.02.2017 05:25:06
Если взять два двигателя с одинаковым импульсом (заметьте отсутствие слова удельный), с одинаковой скоростью реактивной струи, с одинаковым расходом топлива, но разной массой, то больше ускорение получит тот двигатель, что будет легче. А следовательно его УИ будет больше.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 16.02.2017 05:32:33
avmich, так и есть, в идеальном случае все продукты горения должны выйти из сопла в виде "когерентного" пучка частиц. Т. е. это должен быть лёд летящий с приданной ему скоростью. Но мы наблюдаем не лёд, а хаотичный газ. Он обладает большей долей хаоса в отличие от льда. И вот в этой энтропии и заключается потеря энергии. Из-за этого КПД двигателей меньше чем должно быть.

А раз КПД ниже 100%, значит есть куда его повысить. За счёт энтропии. И это как раз и реализуют детонационные двигатели. Тепловую диаграмму я тут не раз выкладывал. Из неё это как раз и следует.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 16.02.2017 06:15:20
Я понял, почему меня не понимают в некоторых случаях. То, что я в некоторых (не во всех) случаях называю УИ наверное правильно было бы назвать удельная импульсовооружённость, по аналогии с удельной тяговооружённостью. Этот термин должен обозначать отношение удельного импульса к весу двигателя.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: avmich от 17.02.2017 04:31:43
Есть термин "характеристическая скорость", куда масса входит - но это абсолютная, а не удельная величина. Есть тяговооружённость, она же тяга к массе...

А как быть с тем, что для снижения температуры выхлопа приходится - в классических ЖРД - увеличивать сопло, а вместе с ним и массу ЖРД?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 16.02.2017 16:35:12
Цитироватьavmich пишет:
А как быть с тем, что для снижения температуры выхлопа приходится - в классических ЖРД - увеличивать сопло, а вместе с ним и массу ЖРД?
Сопло это уже после камеры сгорания. Думаю мы сравниваем всё же камеры сгорания. Т. е. температура реактивной струи должна быть ниже на выходе из камеры сгорания, без сопла..
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 16.02.2017 21:29:11
ЦитироватьZveruga пишет:
Но дело в том, что похоже только я один считаю, что УИ это ускорение придаваемое двигателю на единицу сжигаемого им топлива, а следовательно необходимо учитывать и массу этого двигателя. Это может быть неверно в плане терминологии, но зато такое представление лучше объясняет реальную экономичность двигателей. Мне ведь не струю пускать надо, а в верх лететь, поэтому моё представление более реально.
Дело в том что ракеты проектируются изходя из баллистики, которая в свою очередь основывается на формуле циолковского. В которой четко прописан УИ как (отношение тяги двигателя к секундному расходу массы топлива). И никто и никогда не будет усложнять расчеты только для того чтобы кому то там было лучше понятно что такое УИ и как сделать ЖРД более экономичным. Опять таки в характеристике каждого ЖРД есть сухая масса и тяга, а значит и тяговооруженность и специалисты смотрят на эти цифры не в самую последнюю очередь.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 16.02.2017 21:45:22
И если в ЖРД строении и упущен (точнее мало обсуждаем) какой то момент так это то, что УИ считается как скорость истечения. Но поскольку ракета сама ускоряется то на практике УИ незначительно ниже чем УИ на стенде. А это отличие в свою очередь зависит от перепада давления но из-за того что падение УИ от недорасширения значительно больше, эффект игнорируют. К слову у ДЖРД проблем с недорасширением нет вообще.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Maks от 18.02.2017 07:44:50
Zverug (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/31806/)e Детонационный ЖРД HE делает Энергомаш.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Арнольд Ткачёнок от 18.02.2017 19:01:30
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьАрнольд Ткачёнок пишет:
Согласно расчётов воспламенение смеси Н2 с воздухом возможно в пределах 16-61% , что соотв. указанным в тех. литературе. стр 439.
Это вполне возможно, но какое отношение воздух имеет к ЖРД? В ракетных двигателях водород сжигают в кислороде, и там уже соотношение от 4%. Вполне в соответствии с воздушным, кстати - но для ракетных ЖРД.
167 л Н2 + 833 л N2O2 = 167 л H2O + 97,43 л O2 + 658 л N2
            Теплотворность – 425,85 ккал.
      Теплоемкость – 0,0606    +     0,0285     +   0, 204  =  0,2931 ккал.
                        425,85 :  0,2931 = 1454 градС
167 л Н2 + 833 л O2 = 167 л H2O + 749,5 л О2
        Теплотворность – 425,85 ккал.
     Теплоемкость - 0,0606    +    0,234    =  0,2946 ккал.
                   425,85 :  0,2946 = 1445,5 градС
    По низшему пределу 16,7 % воспламенение смеси Н2 с воздухом и кислородом различается незначительно, согласно расчетных температур продуктов сгорания. По высшему пределу воспламенения 61% различие тоже будет незначительным. Приведённые в тех.лит. пределы воспламенения Н2 с воздухом и кислородом 4,1 – 75%, 4,5 – 95% нереальны. При нарастании температуры смеси пределы воспламенения расширяются и достигают 0 – 100% при температуре воспламенения.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: avmich от 19.02.2017 18:01:01
А N2O2 при чём тут?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 15.03.2017 00:00:28
ЦитироватьКубик пишет:
И откуда такая "научная основа" - "должен быть"? Детонация в мозгу?
Я расчёт приложил. Несогласны, посчитайте по другому, опровергните.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 15.03.2017 00:05:30
ЦитироватьКубик пишет:
Химически.. энергия в расчёте на молекулу, вступившую в реакцию
А с чего вы взяли, что химическая энергия у вас достанется именно молекулам продуктов горения? Да и не все смеси топлива состоят только из молекул, которые прореагируют на 100%.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 15.03.2017 00:08:25
ЦитироватьКубик пишет:
выделенная энергия на массутоплива не может измениться
Когда вы уже поймёте, что выделившаяся в результате горения энергия не всегда затрачивается на ускорение продуктов горения в направлении противоположном движению летательного аппарата?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 15.03.2017 00:14:33
ЦитироватьКубик пишет:
а эта часть, как заявляется ,  :!: у детонационного двигателя больше." В дальнейших теоретических изысканиях нужды нет, вот пусть заявляющие "за базар ответят", тады честь им, хвала, и бабки
А чего тут доказывать. Всем известно, что при детонации разлёт продуктов распада быстрее. Так как детонационная волна при детонации распространяется со скоростью быстрее скорости звука в горящей смеси. А значит больше тепла перешло к продуктам горения, которые стали разлетаться.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 15.03.2017 00:21:03
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Детонационный двигатель изначально пульсирующий.Насколько я знаю
Нет. Если детонационная волна непрерывно распространяется по постоянно поступающей топливной смеси, то такой режим детонации является непрерывным. И существуют даже концепции двигателей непрерывной детонации, к которым например относится RDE.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 15.03.2017 00:27:20
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
я знаю ПуВРД
И не путайте ПуВРД с ПуДВРД. Пульсирующий режим работы может быть реализован и при обычном горении, не детонационном. Вот это
https://youtu.be/0zRLLiv7ZWc (https://youtu.be/0zRLLiv7ZWc)
пульсирующий двигатель, но не детонационный. Горение в таком двигателе по большей части проходит с обычной скоростью.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 15.03.2017 00:31:18
Цитироватьkorund пишет:
В которой четко прописан УИ как
Нам это понимание УИ не позволяет сравнивать два разных двигателя по эффективности. В формуле Циалковского масса двигателя входит в массу ракеты.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 15.03.2017 00:35:22
ЦитироватьMaks пишет:
Zverug (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/31806/) e Детонационный ЖРД HE делает Энергомаш.
Не нужно противоречить реальности. Видео испытаний от Энергомаша все видели. Сам Энергомаш заявил, что испытывает три прототипа детонационных двигателей. Мы видели только один.

Хотя, это может быт ваш очередной заскок на политическую тему.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 15.03.2017 00:54:57
Дошёл до своих ответов и понял, что уже отвечал на некоторые вопросы. Так что извините за повтор.

Расскажу, что даёт детонация в плане уменьшения размеров двигателя.

Возьмём для примера самолёт. Когда он летит, он поглощает воздух с определённой скоростью, обогащает его горючим и сжигает. Чтобы лететь на определённой скорости двигатель самолёта должен сжигать, условно, весь поступающий воздух. Чтобы лететь быстрее нужно сжигать больше воздуха и соответственно больше горючего. То есть появляется задача увеличения скорости сжигания. Эту задачу решают повышением давления в камере сгорания, которое достигается компрессором.

Но рано или поздно возможностей компрессора становится недостаточно. Это наблюдается на больших высотах, от 25 км. По этому все современные самолёты летают не выше этого порога. Чтобы лететь выше уже нужен прямоточный двигатель, в котором всё же скорость воздуха в воздухозаборном устройстве дозвуковая, а необходимое давление обеспечивается не компрессором, а набегающим потоком воздуха. Поэтому снова достаточно обычного горения. Но недостатком таких двигателей является их неработоспособность на низких скоростях, когда давление от набегающего потока воздуха падает. Вот и не используют прямоточные двигатели.

Другим способом изменения скорости сжигания топлива может быть детонационное горение. Оно позволяет быстро сжигать весь поступающий воздух, при более низком давлении, а также, при сверхзвуковой скорости поступающего воздуха!

То есть детонационные двигатели, благодаря очень быстрому сжиганию топлива позволяют оказаться от компрессоров и летать на высотах выше 25 км.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 15.03.2017 15:18:14
ЦитироватьZveruga пишет: А чего тут доказывать. Всем известно, что при детонации разлёт продуктов распада быстрее. Так как детонационная волна при детонации распространяется со скоростью
быстрее скорости звука в горящей смеси. А значит больше тепла перешло к
продуктам горения, которые стали разлетаться.
Типовая ошибка - сказать бы - "...", да сколько можно? Не надоело хрень нести? Представьте, что вы поджигаете смесь "сверхсветовым " перемещением лазерного луча - энергия продуктов сгорания  от этого никак не изменится, точно так же и детонационная волна не придаёт им скорости..Если бы распространение детонации вызывалось излучением - что, получили бы околосветовую скорость выхлопа? Достало уже..  :cry:  
Приложу шедевры от вас..
ЦитироватьА с чего вы взяли, что химическая энергия у вас достанется именно молекулам продуктов горения? Да и не все смеси топлива состоят только из молекул, которые прореагируют на 100%.....

Когда вы уже поймёте, что выделившаяся в результате горения энергия не всегда затрачивается на ускорение продуктов горения в направлении противоположном движению летательного аппарата?
Так что - либо вы сами знаете, что в топливе есть некий "балласт", не дающий энергии, либо речь о нагреве конструкции и прочих потерях? Излагаете прописные истины - зачем? Ну уж никакой новой энергии от детонации точно не видно, как ни крутите..
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 17.03.2017 00:14:09
ЦитироватьКубик пишет:
энергия продуктов сгоранияот этого никак не изменится
Вы так и не ответили ни разу на один и тот же вопрос, что это за энергия?

Варианты ответа:

а) это энергия излучения
б) это кинетическая энергия разлёта продуктов горения

Вам говорят не про изменение суммарной (которая есть сумма излучения и кинетической) результирующей энергии сгорания топлива, а про изменение кинетической энергии разлетающихся продуктов горения.

Суммарная точно не изменится. А вот баланс между вариантом а) и вариантом б) меняется.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 17.03.2017 00:14:57
Если вы сможете определиться с первым вопросом, то мы перейдём ко второму. который окончательно всё разъяснит.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 17.03.2017 14:35:44
ЦитироватьZveruga пишет: а) это энергия излучения
б) это кинетическая энергия разлёта продуктов горения Вам говорят не про изменение суммарной (которая есть сумма излучения и кинетической) результирующей энергии сгорания топлива, а про
изменение кинетической энергии разлетающихся продуктов горения. Суммарная точно не изменится. А вот баланс между вариантом а) и вариантом б) меняется.
Ну конечно, пошло плетение ля-ля, абы трепаться..Если пресловутая супер-пупердетонация, по-вашему, нагревает зону реакции сильнее - излучение, безусловно, будет сильнее.. и в итоге потери за этот счёт выше..Радуйтесь..И пора этот трёп кончать. :evil:
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 17.03.2017 15:47:06
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьZveruga пишет: а) это энергия излучения
б) это кинетическая энергия разлёта продуктов горения Вам говорят не про изменение суммарной (которая есть сумма излучения и кинетической) результирующей энергии сгорания топлива, а про
изменение кинетической энергии разлетающихся продуктов горения. Суммарная точно не изменится. А вот баланс между вариантом а) и вариантом б) меняется.
Ну конечно, пошло плетение ля-ля, абы трепаться..Если пресловутая супер-пупердетонация, по-вашему, нагревает зону реакции сильнее - излучение, безусловно, будет сильнее.. и в итоге потери за этот счёт выше..Радуйтесь..И пора этот трёп кончать.  :evil:
Зверюга, по видимимому, имел ввиду что у детонации отношение механической энергии к химической энергии горения-детонации выше чем у простого горения. 
Продукты детонации вообще слабо нагреваются, если вы не заметили, зато имеют высокую механическую энергию почти эквивалентную химической.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 17.03.2017 15:53:36
ЦитироватьКубик пишет: Представьте, что вы поджигаете смесь "сверхсветовым " перемещением лазерного луча - энергия продуктов сгорания от этого никак не изменится, точно так же и детонационная волна не придаёт им скорости..Если бы распространение детонации вызывалось излучением - что, получили бы околосветовую скорость выхлопа? Достало уже..  :cry:
Вот только лазерный луч поджигает газоокислительную смесь без предварительного сжатия, вот досада.
А детонация с предварительным сжатием.
Так что анология не коректна.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 17.03.2017 15:57:23
ЦитироватьZveruga пишет:
Цитироватьkorund пишет:
В которой четко прописан УИ как
Нам это понимание УИ не позволяет сравнивать два разных двигателя по эффективности. В формуле Циалковского масса двигателя входит в массу ракеты.
Но к счастью мы умеем отнять от массы ступени массу двигателя (кстати в вашем методе оценки она с остатками топлива или сухая?)
А вы?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 17.03.2017 13:00:12
ЦитироватьКубик пишет:
Если пресловутая супер-пупердетонация, по-вашему, нагревает зону реакции сильнее - излучение, безусловно, будет сильнее.. и в итоге потери за этот счёт выше..
Зачем нарушать закон? Пусть детонация нагревает с той же силой, но потери на излучение меньше.

Второй эффект, который происходит в режиме детонации это уменьшение энтропии.

1. В детонационной волне меньше турбулентных потоков, топливо горит боле равномерным слоем.
2. При обычном горении продукты горения получают разную кинетическую скорость, в относительно широком диапазоне. В детонационном горении процент между излучением и кинетической энергией смещается в сторону последней, по этой причине скорости продуктов горения распределяются в меньшем диапазоне. Т. е. продукты горения при детонации распространяются с более одинаковой скоростью, чем при обычном горении.
3. Зоны высокого давления в волнах пересжатия геометрически образуют такую форму, которая не позволяет продуктам горения распространяться во все стороны равномерно. Продукты горения в подавляющем большинстве направляются в сторону более низкого давления, которая при удачной конструкции камеры сгорания, находится в направлении выхода реактивной струи. Т. е. зоны пересжатия представляют собой маленькие камеры сгорания определённой геометрческой формы.

Из-за последнего условия выгодно построить камеру детонационного сгорания в такой форме, когда детонационная волна в камере будет распространяться в определённом виде и в определённом направлении, чтобы зона низкого давления располагалась в стороне выхода реактивной струи. Тогда уменьшается энтропия, продукты горения летят с одинаковой скоростью и в одинаковом направлении.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 17.03.2017 13:22:38
Цитироватьkorund пишет:
Но к счастью мы умеем отнять от массы ступени массу двигателя
Можем и придётся отдельно посчитать расход топлива на поднятие массы двигателя, чтобы понять, сколько всё таки полезного груза мы сможем ускорить.

УИ будет потрачен на полезный груз, на конструкцию ракеты, на топливо и на двигатель.
Чтобы сравнить эффективность двух двигателей в целях определения массы полезного груза и величины придаваемого ему ускорения необходимо учитывать и УИ и массу двигателя.

При этом разные двигатели могут потребовать разной топливной системы. А у разных топливных систем вполне реальна разная масса. Вот и получается, что для верного сравнения двух разных двигателей необходимо учитывать не только их УИ, но и массу двигателей и массу их топливных систем.

Простыми словами, у разных двигателей итоговая масса ракеты в формуле Циалковского получается разная. По этому посчитать по формуле Циалковского эффективность двух двигателей с разным УИ без учёта массы двигателей нереально.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 17.03.2017 18:22:50
ЦитироватьZveruga пишет:
Цитироватьkorund пишет:
Но к счастью мы умеем отнять от массы ступени массу двигателя
Можем и придётся отдельно посчитать расход топлива на поднятие массы двигателя, чтобы понять, сколько всё таки полезного груза мы сможем ускорить.

УИ будет потрачен на полезный груз, на конструкцию ракеты, на топливо и на двигатель.
Чтобы сравнить эффективность двух двигателей в целях определения массы полезного груза и величины придаваемого ему ускорения необходимо учитывать и УИ и массу двигателя.

При этом разные двигатели могут потребовать разной топливной системы. А у разных топливных систем вполне реальна разная масса. Вот и получается, что для верного сравнения двух разных двигателей необходимо учитывать не только их УИ, но и массу двигателей и массу их топливных систем.

Простыми словами, у разных двигателей итоговая масса ракеты в формуле Циалковского получается разная. По этому посчитать по формуле Циалковского эффективность двух двигателей с разным УИ без учёта массы двигателей нереально.
А с учетом массы двигателя?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 17.03.2017 19:56:51
Цитироватьkorund пишет: Продукты детонации вообще слабо нагреваются, если вы не заметили, зато имеют
высокую механическую энергию почти эквивалентную химической.
Очередное "открытие"  в термодинамике? Так можно говорить только об упорядоченном потоке, который в детонационной волне не возникает сам собой, а иначе механическая энергия частиц, движущихся хаотично, и есть мерило температуры..  :(   

Цитировать Zveruga пишет: ....
выгодно построить камеру детонационного сгорания в такой форме, когда детонационная волна в камере будет распространяться в определённом виде и в определённом направлении, чтобы зона низкого давления располагалась в стороне выхода реактивной струи. Тогда уменьшается энтропия, продукты горения летят с одинаковой скоростью и в одинаковом направлении.
Очередное ля-ля, причём не доказательства - где они?, а хотелки. Как будто ракетный двигатель может работать иначе..- продукты сгорания будут лететь преимущественно в сторону высокого давления  :?:   :o  (это где ж такое может быть вне зоны горения?) Всё предыдущее и цитировать не стоит..  :evil:   Кстати, постоянно забывается "энтузиястами", что без давления на дно камеры в результате сгорания топлива не будет и усилия тяги.. :cry:
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 18.03.2017 00:31:28
ЦитироватьКубик пишет:
механическая энергия частиц, движущихся хаотично, и есть мерило температуры
ЦитироватьКубик пишет:
причём не доказательства - где они?, а хотелки. Как будто ракетный двигатель может работать иначе
Вот здесь
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103227.jpg)

Зона высокого давления создаётся не столько стенками камеры, сколько областью пересжатия. Можно организовать такое высокое давление и в камере сгорания, но потребуются особо прочные и термостойкие материалы. В конструкции резонатора же роль прочных и термостойких стенок выполняет сам газ.

В современных камерах сгорания давление на порядок ниже чем в области детонации. По этой причине продукты горения успевают перемешиваться в большом объёме в виде турбулентных потоков. По этому степень хаотичности в обычных камерах сгорания выше и температура продуктов горения выше, чем на выходе из области детонации.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 18.03.2017 00:39:48
Цитироватьkorund пишет:
А с учетом массы двигателя?
Допустим, дают мне задачу сравнить какой двигатель выгоднее применять из двух для подъёма 100 кг на высоту 200 км.

При этом у одного двигателя масса 100 кг и УИ 100 с. У второго двигателя масса 1000 кг и УИ 200 с.

Чтобы правильно посчитать сколько топлива необходимо затратить для подъёма 100 кг на высоту 200 км необходимо присовокупить к массе полезного груза массу двигателя, массу топливной системы, массу топлива, которая есть искомый Х.
Выходит у двигателей с разным УИ итоговая масса ракет будет разной.

Но, чтобы быть ещё более достоверным, необходимо также учитывать тягу. Так как может понадобиться несколько двигателей. То есть в формуле оценки эффективности двигателей для их сравнения необходимо применять и УИ, и массу двигателя, и тягу. Причём УИ прямо пропорционален эффективности, масса двигателя обратно пропорциональна, а тяга прямо пропорциональна.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 18.03.2017 02:13:33
Я не стал сильно размышлять и тупо перемножил удельный импульс с тягой поделив на массу двигателя, чтобы получить эффективность на 1 кг двигателя. Получилась единица измерения Н*с/кг. Н*с - это импульс силы. Т. е. у меня получился импульс силы на 1 кг двигателя. Сравнил некоторые двигатели. В Мерлине и НК-33 использовал сухую массу, так как полная мне неизвестна.
(http://i069.radikal.ru/1703/6f/d3b7a24b0a9c.png)

  :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 18.03.2017 02:18:52
Ядерный двигатель РД-0410 хоть и выдаёт высокий импульс, но он даёт низкую тягу. В результате чего для достижения приемлемой тяги пришлось бы ставить пачку двигателей, а каждый из них весит по 2 тонны!
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 18.03.2017 02:23:46
И возникает резонный вопрос, не является ли Мерлин аналогом НК-33. (теория заговора)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 18.03.2017 06:33:35
Цитироватьkorund пишет:
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьZveruga пишет: а) это энергия излучения
б) это кинетическая энергия разлёта продуктов горения Вам говорят не про изменение суммарной (которая есть сумма излучения и кинетической) результирующей энергии сгорания топлива, а про
изменение кинетической энергии разлетающихся продуктов горения. Суммарная точно не изменится. А вот баланс между вариантом а) и вариантом б) меняется.
Ну конечно, пошло плетение ля-ля, абы трепаться..Если пресловутая супер-пупердетонация, по-вашему, нагревает зону реакции сильнее - излучение, безусловно, будет сильнее.. и в итоге потери за этот счёт выше..Радуйтесь..И пора этот трёп кончать.  :evil:  
Зверюга, по видимимому, имел ввиду что у детонации отношение механической энергии к химической энергии горения-детонации выше чем у простого горения.
Продукты детонации вообще слабо нагреваются, если вы не заметили, зато имеют высокую механическую энергию почти эквивалентную химической.
Зверюге удалось уйти от принципиальных вопросов своего невежества в детализацию. Далее он может сказать, что при детонации продукты сгорания разлетаются быствее, значит общие потери на излучение меньше.
Вот только Зверюга не видел формулы ударной адиабаты или не понял её, ни разу не строил гарфики ударной адиабаты в осях P-V или T-S, иначе сразу бы увидел, что простая и ударная адиабаты отличаются, и хотя бы потому при детонации энтропия растёт, причём растёт скачком.
Далее Зверюга заблуждается в том, что продукты детонации движутся со сверхзвуковой скоростью. И ещё много разных заблуждений.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 18.03.2017 04:03:31
Цитироватьmihalchuk пишет:
при детонации энтропия растёт, причём растёт скачком
При детонации энтропия падает по сравнению с обычным горением.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103230.jpg)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 18.03.2017 04:08:48
Цитироватьmihalchuk пишет:

не видел формулы ударной адиабаты или не понял её
Я ударную адиабату понимаю так. Посмотрите на график выше. Температура до горения была ниже, как и энтропия. После детонационного, да и любого горения температура вырастает. Вырастает и энтропия. Но, после детонации энтропия (температура) становится меньше чем после обычного горения.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 18.03.2017 04:13:32
Обратите внимание на точку 3 штрих и точку 3. Точка 3 это температура обычного горения. Точка 3 штрих соответствует температуре детонации, она выше. И вы резонно обращаете на это внимание.

Но, вы считаете, что энтропия будет соответствовать точке 3 штрих, а на самом деле, после детонации система переходит в точку 4 штрих, которая ниже чем точка 4.

Точка 4 состояние системы после обычного горения. Точка 4 штрих состояние системы после детонации. Т. е. в результате детонации продукты горения более холодные чем после обычного горения не взирая на то, что они горели пр более высокой температуре.

Куда делась энергия? А она ушла на упорядочивание разлёта продуктов горения.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 18.03.2017 04:28:59
Цитироватьmihalchuk пишет:
Далее Зверюга заблуждается в том, что продукты детонации движутся со сверхзвуковой скоростью.
(http://s019.radikal.ru/i627/1703/ae/1d5e882057a4.png)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 18.03.2017 04:41:45
(http://s019.radikal.ru/i616/1703/64/73e243bdd00f.png)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 18.03.2017 14:53:36
Дискуссия идёт на уровне ссылок на Св.Писание, труды Отцов Церкви. :)  Забывается главным спорщиком, что детонация происходит не на выходе, и всё надо оценивать по конечному результату...Как в такой ситуации было рекомендовано: "Убивайте всех! Господь своих узнает!".(С) ;) ..Вот когда Зверюга докажет увеличение скорости выхлопа в реальной конструкции ДРД при том же расходе топлива в сравнении с обычными РД, ну или хоть экономию по массе - пущай разжигает костёр, а то как бы самого не зажарили.. :(
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 19.03.2017 11:13:09
ЦитироватьZveruga пишет:
Я не стал сильно размышлять и тупо перемножил удельный импульс с тягой поделив на массу двигателя, чтобы получить эффективность на 1 кг двигателя.
Ух ты
ЦитироватьZveruga
Получилась единица измерения Н*с/кг. Н*с - это импульс силы.
Да ну
ЦитироватьZveruga
Т. е. у меня получился импульс силы на 1 кг двигателя.
Да ладна
ЦитироватьZveruga
Сравнил некоторые двигатели. В Мерлине и НК-33 использовал сухую массу, так как полная мне неизвестна.
  :)  
Ха-ха-ха
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 19.03.2017 11:28:53
ЦитироватьZveruga пишет:

И возникает резонный вопрос, не является ли Мерлин аналогом НК-33. (теория заговора)
Фсё


упал под стол
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 19.03.2017 12:31:45
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьkorund пишет: Продукты детонации вообще слабо нагреваются, если вы не заметили, зато имеют
высокую механическую энергию почти эквивалентную химической.
Очередное "открытие" в термодинамике?
Результат детонации - суперкритическая жидкость. Покажите мне учебник по термодинамике где в качестве примера расматривается суперкритическая жидкость со всеми формулами и т.д. хоть один. Максимум что вы найдёте по теме это формулу расчёта коофициента сжатия пара или углекислоты, который можно воткнуть в формулу менделеева клаперона. Да даже в книгах по теории взрыва и то этот момент аккуратно обходят стороной.
Зато в учебнике по термодинамике (как правило на первых страницах) пишется что классическая термодинамика занимается расчетом ИДЕАЛЬНОГО газа в котором взаимодействие между атомами НЕ УЧИТЫВАЕТСЯ а у нас давление выше предела текучести большинства материалов то есть давление больше чем способны создать многие химические связи.
Вы читали первые страницы учебников?
ЦитироватьКубик пишет: Так можно говорить только об упорядоченном потоке, который в детонационной волне не возникает сам собой,
Естественно об упорядоченном от центра взрыва радиально-сферически во все остальные стороны, или строго вниз в случае плоской спиральной детонации.
Цитироватькоторый в детонационной волне не возникает сам собо
Возникает например во время взрыва боеприпасов объемного взрава в определенный момент в эпицентре давление оказывается меньше атмосферного (хотя до взрыва атмосфера там была) тоесть продукты взрыва упорядоченно двигались от эпицентра расталкивая атмосферу когда же атмосферное противодавление гасит инерцию продуктов взрыва  пузырь схлопывается.

ЦитироватьКубик пишет: а иначе механическая энергия частиц, движущихся хаотично, и есть мерило температуры..  :(   
Во первых никто и никогда не написал грамотной формулировки что такое температура. НИКТО И НИКОГДА тоесть формулировка либо не объясняет многие явления либо входит в противоречие сама с собой. 
Так что давайте не будем лезть в этот дремучий лес.
Во вторых с чего вы вообще взяли что результат химической реакции - это повышение температуры. В эндотермических реакциях температура наоборот понижается. 
С чего вы взяли что химические реакции связаны исключительно с тепловой энергией?
Почему не с электрической, как например в аккумуляторах или топливных элементах.
Почему не с PV как например при детонации????
???
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 19.03.2017 15:42:03
Цитироватьmihalchuk пишет: 
Зверюге удалось уйти от принципиальных вопросов своего невежества в детализацию.
это стандартный ход, начать детализировать или обобщать

Цитироватьmihalchuk пишет: Далее он может сказать, что при детонации продукты сгорания разлетаются быствее, значит общие потери на излучение меньше.
Если взять жидкий метан и смешать с ЖК в нужной пропорции , создав круглый заряд. Потом в первом случае инициировать детонацию, а во втором инициировать горение (всё производить в вакууме). То конечная скорость разлета молекул окажется в случае с детонацией выше чем в случае с горением именно ввиду потерь на излучение (температура при горении будет выше,  работа по разгону молекул будет происходмть дольше)
И зверюга окажется прав. А вы нет. Другое дело что он занимается типичным подгоном. Он поверил на слово что детонация круче чем горение и подыскивает информацию согласующуюся с данным тезисом. Ничего удивительного что несмотря на весьма скромные знания в данной области что то ему удается угадать.


Цитироватьmihalchuk пишет: Вот только Зверюга не видел формулы ударной адиабаты или не понял её, ни разу не строил гарфики ударной адиабаты в осях P-V или T-S, иначе сразу бы увидел, что простая и ударная адиабаты отличаются, и хотя бы потому при детонации энтропия растёт, причём растёт скачком.
Ну да ну да, точно так же как импульс в критике обычного ЖРД.


Цитироватьmihalchuk пишет: Далее Зверюга заблуждается в том, что продукты детонации движутся со сверхзвуковой скоростью. И ещё много разных заблуждений.
Ну уж то что детонационная волна движется быстрее, чем скорость звука в самой взрывчатке уж с этим то вы надеюсь спорить не будете.
В кумулятивном эффекте она вообще может достигать десятков километров в секунду. Вообще теоретический предел скорости передачи импульса в детонации ограничен скоростью света.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 19.03.2017 18:35:54
ЦитироватьZveruga пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:

не видел формулы ударной адиабаты или не понял её
Я ударную адиабату понимаю так. Посмотрите на график выше. Температура до горения была ниже, как и энтропия. После детонационного, да и любого горения температура вырастает. Вырастает и энтропия. Но, после детонации энтропия (температура) становится меньше чем после обычного горения.
Вот там на графике: один - желаемый детонационный, другой - реальный классический. Разница в том, что реальный относится ко всему объёму, детонационный - к узкой области на границе детонационной волны.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 19.03.2017 18:57:26
Корунду
Речь не о скорости детонационной волны, а о скорости продуктов сгорания/детонации. Она может быть и выше, и ниже скорости звука.
Вот этот вопрос:
Цитироватьkorund пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет: Далее он может сказать, что при детонации продукты сгорания разлетаются быствее, значит общие потери на излучение меньше.Если взять жидкий метан и смешать с ЖК в нужной пропорции , создав круглый заряд. Потом в первом случае инициировать детонацию, а во втором инициировать горение (всё производить в вакууме). То конечная скорость разлета молекул окажется в случае с детонацией выше чем в случае с горением именно ввиду потерь на излучение (температура при горении будет выше, работа по разгону молекул будет происходмть дольше)
И зверюга окажется прав. А вы нет. Другое дело что он занимается типичным подгоном. Он поверил на слово что детонация круче чем горение и подыскивает информацию согласующуюся с данным тезисом. Ничего удивительного что несмотря на весьма скромные знания в данной области что то ему удается угадать.
тоже нетривиален. Где инициировать детонацию - в центре, или с поверхности?
Как будет светиться детонационная волна? Как быстро разлетятся продукты после детонации и горения? Зверюга утверждает, что при детонации температура выше, как он учёл рост интенсивности излучения, пропорциональной четвёртой степени температуры? А ещё - прозрачность, влияние неравновесности на излучение, степень черноты и ещё много факторов.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 19.03.2017 23:05:31
Цитироватьmihalchuk пишет:
Корунду
Речь не о скорости детонационной волны, а о скорости продуктов сгорания/детонации. Она может быть и выше, и ниже скорости звука.
Меня прежде всего интересует в момент передачи импульса ЛА. То что будет потом: движение ударной волны в расширяющемся газе (в случае плоской спиральной детонации) в меньшей степени, импульс ЛА то уже передан...


Цитироватьmihalchuk Где инициировать детонацию - в центре, или с поверхности?
Без разницы, главное чтоб симитрично (проще в центре)

Цитироватьmihalchuk
Как будет светиться детонационная волна? Как быстро разлетятся продукты после детонации и горения?
Не будет светится
При детонации разлетятся быстрее

Цитироватьmihalchuk
Зверюга утверждает, что при детонации температура выше, как он учёл рост интенсивности излучения, пропорциональной четвёртой степени температуры? А ещё - прозрачность, влияние неравновесности на излучение, степень черноты и ещё много факторов.
Давайте не будем верить Зверюге на слово.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 20.03.2017 02:01:05
Цитироватьkorund пишет: Меня прежде всего интересует в момент передачи импульса ЛА. То что будет потом:
движение ударной волны в расширяющемся газе (в случае плоской спиральной
детонации) в меньшей степени, импульс ЛА то уже передан...
Слово "импульс" трудно ложится в контекст...Понятно,что речь не об ударном воздействии, а о передаваемой давлением энергии , ну и как/куда это давление будет давить, и как будут/должны вести себя продукты горения - что за итоговая польза от всего?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 20.03.2017 06:59:49
ЦитироватьКубик пишет:
абывается главным спорщиком, что детонация происходит не на выходе
Иногда и на выходе. В полусферическом резонаторе, который я показал, детонация происходит на выходе.
ЦитироватьКубик пишет:
ну или хоть экономию по массе
Я уже приводил результаты испытаний лабораторных прототипов, но вам этого недостаточно. Чего же вы ждёте, результатов испытаний полноразмерных прототипов? Тогда вам нужно дождаться осени этого года, когда будут озвучены результаты тестов ЖРДД Энергомаша от ФПИ.
Цитироватьkorund пишет:
это стандартный ход, начать детализировать или обобщать
Я не пытаюсь куда-то спрятаться или отвертеться. Я пытаюсь разобраться и привожу то, что знаю. Т. е. я тружусь на благо знания. Те же кто просто всё отрицают, без аргументов, приносят только вред. Так кто же поступает лучше или хуже, я или Кубик?
Цитироватьmihalchuk пишет:
детонационный - к узкой области на границе детонационной волны.
А какая разница? Если детонационная волна несётся со сверхзвуковой скоростью, то она будет успевать оббегать весь объём камеры сгорания быстрее чем волна обычного горения. Таким образом вся область камеры прореагирует так, как на графике.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 20.03.2017 14:47:08
ЦитироватьZveruga пишет: Если детонационная волна несётся со сверхзвуковой скоростью, то она будет
успевать оббегать весь объём камеры сгорания быстрее чем волна обычного горения
Да что вам далась эта скорость волны? Ну представьте горение стационарным с теми же вами любимыми параметрами сгорания, чтоб себе голову не морочить, вы лучше докажите преимущества именно детонационного сжигания, вот как дождёмся не лабораторных моделей, а годных к полёту образцов - тогда и пляшите.. :|
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 20.03.2017 14:49:01
ЦитироватьКубик пишет: вот как дождёмся не лабораторных моделей, а годных к полёту образцов - тогда и пляшите..  :|
Да хотя бы и лабораторных моделей с УИ бОльшим чем у обычных ЖРД.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 20.03.2017 23:59:49
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьkorund пишет: Меня прежде всего интересует в момент передачи импульса ЛА. То что будет потом:
движение ударной волны в расширяющемся газе (в случае плоской спиральной
детонации) в меньшей степени, импульс ЛА то уже передан...
Слово "импульс" трудно ложится в контекст...
Получение импульса - это и есть цель РД. Импульс (mV) не обязательно должен быть получен за короткий промежуток времени. Хотя мною имелось ввиду тот короткий промежуток времени когда происходит взрыв тонкого слоя топлива-окислителя, от момента взрыва до момента образование "вакуума" между детонационной волной и передней стенкой КС.

ЦитироватьКубик пишет:
Понятно,что речь не об ударном воздействии, а о передаваемой давлением энергии , ну и как/куда это давление будет давить, и как будут/должны вести себя продукты горения - что за итоговая польза от всего?
В момент взрыва давление давит на переднюю стенку КС, тем самым передовая ей импульс, отразившись от стенки продукты взрыва движутся в противоположенную сторону, всё тоже самое как в вакуумной бомбе. Только в вакуумной бомбе продукты взрыва отталкиваются от центра в противоположенные стороны, а в плоской спиральной детонации от передней стенки КС.

Этот процесс (на мой взгляд) можно организовать с КПД близким к 100% (скажем 95%), даже если он будет всего 80% то это уже серьёзный повод закрыть рот всем противникам ДЖРД на всём глобусе. Но даже если он будет меньше, то ничего не мешает построить вокруг передней стенки обычную КС с обычным соплом или как ещё предлагаю я организовать плоскую спиральную детонацию внутри конуса, чтобы роль сопла Лаваля выполнял кумулятивный эффект. И таким образом пока детонационная волна движется по кругу сжигая-детонируя топливо-окислитель газ в промежутках между ударными волнами дополнительно давил на переднюю стенку КС. Всё точно так же как в обычном ЖРД.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 21.03.2017 00:44:36
ЦитироватьZveruga пишет: 
Цитироватьkorund пишет:
это стандартный ход, начать детализировать или обобщать
Я не пытаюсь куда-то спрятаться или отвертеться. Я пытаюсь разобраться и привожу то, что знаю. Т. е. я тружусь на благо знания. Те же кто просто всё отрицают, без аргументов, приносят только вред. Так кто же поступает лучше или хуже, я или Кубик?
Начнём с того что Кубик критикуя не несёт всякого бреда в отличие от вас. А во вторых в то время когда вы выпрашивали у родителей деньги на школьные обеды Кубик останавливал кровавые мясорубки в горячих точках по всему бывшему СССР для того чтобы вам сейчас жилось хорошо. Так что вы абсолютно точно не тот человек, который в праве даже заикаться на тему поведения Кубика.

ЦитироватьЯ пытаюсь разобраться и привожу то, что знаю.
Вы ничего не знаете, и просто как попугай передаёте где то увиденную-услышанную информацию. И польза от вас околонулевая. Вы просто пользуетесь тем  что для многих других это тема новая и они не имеют своей чёткой правильной не противоречивой позиции. 

Цитировать Т. е. я тружусь на благо знания.
Это вы называете трудом на благо знания:
(http://i069.radikal.ru/1703/6f/d3b7a24b0a9c.png)




??????

Сократите размерности, у вас получится скорость, а не импульс чего то там
Я вообще удивляюсь как это Старый за такой "труд" не порвал вас на куски с  формулировками стремящимися к истине "дибилушка" "не ухом не рылом" и т.д. 

А ведь вам сразу было сказано, исходя из чего оценивается эффективность РН.

Да и полно другого бреда, который вы маскируете за туманными обтекаемыми формулировками.

ЦитироватьТе же кто просто всё отрицают, без аргументов, приносят только вред
Я бы сказал "не приносят пользы" а это не одно и тоже.
Вот только таких которые ВСЁ отрицают я что то не заметил.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 20.03.2017 22:47:46
ЦитироватьКубик пишет:
Да что вам далась эта скорость волны?
Сгорание в режиме детонации сверхзвуковое, то есть топливо сгорает гораздо быстрее чем при обычном горении. Уже этот факт говорит о том, что можно понизить давление в камере сгорания по сравнению с обычным горением. А уменьшение потребного давления однозначно уменьшает массу компрессора и соответственно массу всего двигателя в целом.

Детонационное горение потому происходит быстрее, что энергия инициации реакции перемещается гораздо быстрее по смеси топлива. Та самая ударная волна, на которую мне постоянно указывают и есть энергия, благодаря которой инициируется химическая реакция. Да, горение идёт за фронтом ударной волны, но сам фронт перемещается быстрее звука, а значит топливо вступает в реакцию быстрее чем при обычном горении.
Цитироватьkorund пишет:
Кубик критикуя не несёт всякого бреда в отличие от вас
Простое отрицание не является менее бредовым, так как это абсолютно бессмысленная информация.
Цитироватьkorund пишет:
А во вторых в то время когда вы выпрашивали у родителей деньги на школьные обеды
Когда я учился в школе понятие карманные деньги отсутствовало. Я родился в СССР.
Цитироватьkorund пишет:
Кубик останавливал кровавые мясорубки в горячих точках по всему бывшему СССР
А я провожал туда друзей и встречал гробы.
Цитироватьkorund пишет:
Так что вы абсолютно точно не тот человек, который в праве даже заикаться на тему поведения Кубика.
Всё перечисленное вами не даёт Кубику никаких достоинств в плане инженерных технологий и науки.

Как я вижу и это не в первый раз, некоторые тут обладают высоким самомненем. Лично передо мной эти люди пока ничем не выделились, а значит мне не за что их уважать. Хотите уважения - заслужите. Не бывает так, чтобы один раз пред кем-то отличился и можешь ходить задрав нос до конца своих дней, пиная всех остальных окружающих. Это выглядит как хвастовство и бравада пьянствующих ветеранов.
Цитироватьkorund пишет:
Вы ничего не знаете, и просто как попугай передаёте где то увиденную-услышанную информацию.
Не просто передаю, но и анализирую. А я умею анализировать. Это моя профессия.
Цитироватьkorund пишет:
А ведь вам сразу было сказано, исходя из чего оценивается эффективность РН.
Некоторые тут говорят, что эффективность нужно сравнивать по УИ, но это абсолютно неверно. И пример с РД-0410 это прекрасно подтверждает. А в чём выражается эффективность по вашему? Если у вас есть мнение, то вы должны были высказать его давным давно, но вам то ли лень, из-за чего я могу сделать вывод об отсутствии пользы в ваших словах, то ли неизвестно, то ли вы решили просто поглумиться, что в данном случае характеризует вас как человека с вредными, а порой и преступными качествами. Но скажу прямо, ваши слова про мою таблицу я воспринял с юмором и доброй теплотой, ведь я не настаиваю на её достоверности.
Цитироватьkorund пишет:
Это вы называете трудом на благо знания:
Это единственная информация такого рода, которая была тут озвучена. И смайлик и слово "тупо" в моём сообщении с этой таблицей говорят о том, что это грубая прикидка без досконального анализа и с долей юмора. Но вы видимо пропустили это мимо своего сознания, потому что подсознательно настроились не принимать информацию.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 21.03.2017 16:09:35
ЦитироватьZveruga пишет: Сгорание в режиме детонации сверхзвуковое, то есть топливо сгорает гораздо
быстрее чем при обычном горении. Уже этот факт говорит о том, что можно понизить
давление в камере сгорания по сравнению с обычным горением. А уменьшение
потребного давления однозначно уменьшает массу компрессора и соответственно
массу всего двигателя в целом
Аналитик полез в детали, о которых его не спрашивали, и наделал выводов..Вопрос был: Если горение происходило бы без всякой детонационной волны, но с параметрами, которые вы ей приписываете - с какой стати давление,  которое, собственно, и определяет тягу, будет ну очень ниже?  :|   Сказочки про впрыск топлива в зоне низкого давления вы успешно транслируете, это да..  Сколько выигрыша в эффективности преобразования тепла обещаете? Про уменьшение габаритов и массы - подождём, посмотрим, когда оно полетит..
Цитировать Zveruga пишет: Некоторые тут говорят, что эффективность нужно сравнивать по УИ, но это
абсолютно неверно. И пример с РД-0410 это прекрасно подтверждает.
Да, и всякие там ЭРД ещё добавьте..  :(
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 21.03.2017 20:24:30
ЦитироватьКубик пишет:
Вопрос был: Если горение происходило бы без всякой детонационной волны, но с параметрами, которые вы ей приписываете - с какой стати давление, которое, собственно, и определяет тягу, будет ну очень ниже?
Если у вас есть вопросы про детонацию спрашивайте у меня, а не у Зверюги. Зверюга сам не в теме так же как и вы.
Так вот не бывает никакого горения при высоком давлении. Она будет ниже по краям КС (если такая понадобится)

ЦитироватьКубик пишет:  :|  Сказочки про впрыск топлива в зоне низкого давления вы успешно транслируете, это да.
Почему Зверюга?
Это Я транслирую эти сказочки, и про вакуумную бомбу тоже...

ЦитироватьКубик пишет: Сколько выигрыша в эффективности преобразования тепла обещаете?
Нет никакого преобразования тепла, вы его придумали. Преобразование тепла есть при горении. При детонации хим. энергия преобразуется сразу в энергию ударной волны.
А какой КПД получается я писал - очень близкий к 100%
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 21.03.2017 21:11:06
ЦитироватьZveruga пишет: 
Цитироватьkorund пишет:
Кубик останавливал кровавые мясорубки в горячих точках по всему бывшему СССР
А я провожал туда друзей и встречал гробы.
Цитироватьkorund пишет:
Так что вы абсолютно точно не тот человек, который в праве даже заикаться на тему поведения Кубика.
Всё перечисленное вами не даёт Кубику никаких достоинств в плане инженерных технологий и науки.

Как я вижу и это не в первый раз, некоторые тут обладают высоким самомненем. Лично передо мной эти люди пока ничем не выделились, а значит мне не за что их уважать. Хотите уважения - заслужите. Не бывает так, чтобы один раз пред кем-то отличился и можешь ходить задрав нос до конца своих дней, пиная всех остальных окружающих. Это выглядит как хвастовство и бравада пьянствующих ветеранов.
Не буду скатываться на офтоп, однако с делением людей на лучше хуже и с формулировкой " бравада пьянствующих ветеранов" вы явно погорячились



ЦитироватьZveruga пишет:
Цитироватьkorund пишет:
Вы ничего не знаете, и просто как попугай передаёте где то увиденную-услышанную информацию.
Не просто передаю, но и анализирую. А я умею анализировать. Это моя профессия.
Нет вы просто поймали тренд и пытаетесь на нём удержаться



ЦитироватьZveruga пишет:
Цитироватьkorund пишет:
А ведь вам сразу было сказано, исходя из чего оценивается эффективность РН.
Некоторые тут говорят, что эффективность нужно сравнивать по УИ, но это абсолютно неверно. И пример с РД-0410 это прекрасно подтверждает.
УИ это один из важнейших показателей ДУ

ЦитироватьZveruga пишет: А в чём выражается эффективность по вашему? Если у вас есть мнение, то вы должны были высказать его давным давно,
Я его высказал, вы не увидели. (Всё определяет баллистика)

ЦитироватьZveruga пишет: но вам то ли лень, из-за чего я могу сделать вывод об отсутствии пользы в ваших словах, то ли неизвестно, то ли вы решили просто поглумиться,
А это мысль...

ЦитироватьZveruga пишет: что в данном случае характеризует вас как человека с вредными, а порой и преступными качествами.
Да будет так...

ЦитироватьZveruga пишет: Но скажу прямо, ваши слова про мою таблицу я воспринял с юмором и доброй теплотой, ведь я не настаиваю на её достоверности.
Что дибилушка  :)  , увидел знакомый набор слов "Ух ты, да ну, да ладна" и душа наполнилась теплотой как от у ребёнка от сиси?



ЦитироватьZveruga пишет:
Цитироватьkorund пишет:
Это вы называете трудом на благо знания:
Это единственная информация такого рода, которая была тут озвучена. И смайлик и слово "тупо" в моём сообщении с этой таблицей говорят о том, что это грубая прикидка без досконального анализа и с долей юмора. Но вы видимо пропустили это мимо своего сознания, потому что подсознательно настроились не принимать информацию.
У вас всё с долей юмора, что в итоге оказывается полным бредом.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 21.03.2017 21:22:01
ЦитироватьZveruga пишет: 
Некоторые тут говорят, что эффективность нужно сравнивать по УИ, но это абсолютно неверно. И пример с РД-0410 это прекрасно подтверждает.
Знаете на кого вы в такой момент похожи?
На гориллу, которая уверена что кольцо у лимонки совершенно лишняя деталь.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Юрий Темников от 22.03.2017 16:44:07
Возникли тут у меня некоторые сомнения,может кто разьяснит?Представим что этот самый ДД работает.Детонация это не сотни, а тысячи атм и распостраняется это давление во все стороны.То есть КС должна быть очень прочной,следовательно тяжелой,ладно может это компенсируется отсутствием сопла.Но вот что смущает:пишут, что из за низкого давления после прохожднения ДВ можно сэкономить на мощности ТНА.Но ведь давление детонации порвет топливопроводы в клочья?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 22.03.2017 21:02:34
Юрий, это авторы идеи уже сколько пытаются объяснить, но "тёмен лес"..На том рисунке, что по ссылке - сопло есть. http://discussio.ru/technologies/vzryvnoj-effekt-kak-rabotaet-detonacionnyj-raketnyj-dvigatel (http://discussio.ru/technologies/vzryvnoj-effekt-kak-rabotaet-detonacionnyj-raketnyj-dvigatel) .ну а проникновение через форсунку волны давления - хз.. если там подаётся газ - шанс рассеяться...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Сергей Капустин от 22.03.2017 20:28:25
Кубик,а что обратных клапанов на высокое давление там быть не может?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 22.03.2017 21:59:06
ЦитироватьСергей Капустин пишет: Кубик  а что обратных клапанов на высокое давление там быть не может?
Вопрос не ко мне, не конструировал это..хотя как представлю клапана, срабатывающие с частотой в килогерцы..(да ещё понять, где им быть - чуть ли не в самой форсунке).. :o   Модель выдерживает секунды, пущай себе.. :|
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 22.03.2017 23:12:33
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьСергей Капустин пишет: Кубик а что обратных клапанов на высокое давление там быть не может?
Вопрос не ко мне, не конструировал это..хотя как представлю клапана, срабатывающие с частотой в килогерцы..(да ещё понять, где им быть - чуть ли не в самой форсунке)..  :o  Модель выдерживает секунды, пущай себе..  :|
Комон-рейл справляется. И давление в ней 3000атмосфер. Другое дело что нам нужна огромная мощность, а значит придётся чего то мудрить.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 22.03.2017 23:34:00
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Возникли тут у меня некоторые сомнения,может кто разьяснит?Представим что этот самый ДД работает.Детонация это не сотни, а тысячи атм и распостраняется это давление во все стороны.То есть КС должна быть очень прочной,следовательно тяжелой,
Не обязательно тяжёлой. Если сравнить массы КС (с соплом) двух ЖРД с одинаковой мощностью но разным давлением в КС, то тяжелее будет та у которой давление в КС меньше из-за того что размер (вместе с соплом) больше. А у нас вообще только передняя стенка КС по большому счёту. А давление детонации можно регулировать. Детонация ЖК ЖМетан это наверно сотни тысяч атмосфер. Если распыл ЖК в метане то думаю начиная с тысячи и в верх.

ЦитироватьЮрий Темников пишет: ладно может это компенсируется отсутствием сопла.Но вот что смущает:пишут, что из за низкого давления после прохожднения ДВ можно сэкономить на мощности ТНА.Но ведь давление детонации порвет топливопроводы в клочья?
Самое простое что приходит на ум, пустить прыскалку (как для полива газонов) с противоположенной стороны от детонационной волны, там где вакуум.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Шмайсер от 29.03.2017 19:32:07
В детонационной камере сгорания среднее давление может быть таким же, как в традиционной КС.Максимальное при этом будет на порядок выше. Но это максимальное давление будет реализовываться только во фронте реакции. То есть в зоне энерговыделения. В традиционных КС для зона энерговыделения размазана по всему объёму КС. Поэтому приходится пожимать газ во всем объеме. В детонационной КС детонационная волна сама поджимает газ.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Дмитрий Инфан от 01.07.2017 08:46:45
http://aviarf.ru/detonatsionnyiy-dvigatel-budushhee-rossiyskogo-dvigatelestroeniya/
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 01.07.2017 04:56:19
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
http://aviarf.ru/detonatsionnyiy-dvigatel-budushhee-rossiyskogo-dvigatelestroeniya/
Из всего что сказано в этой статье новое только вот это.
ЦитироватьТем не мене на испытаниях в Химках на «Энергомаше» был зафиксирован установившийся режим непрерывной спиновой детонации – 8 тысяч оборотов в секунду на смеси «кислород – керосин». При этом детонационные волны уравновешивали волны вибрации, а теплозащитные покрытия выдержали высокие температуры
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: drzerg от 01.07.2017 12:19:14
кто то может на пальцах сказать каким образом такой двигатель будет извлекать больший УИ из фронта детонации? ведь в среднем то давление будет не высоким. если применять просто кольцевое сопло то большую часть времени продукты сгорания будут истекать из него как раз не во фронте волны при гораздо меньших давлениях. это все равно что модель обычной камеры сгорания в которой давление пульсирует - то 10 000 атмосфер то 10. причем 10 большую чаасть времени. а в среднем 200.

в голову только приходит мысль что мало того что форсунки должны с той же частотой впрыскивать смесь за ударной волной в области низкого давления, так еще и в сопло продукты сгорания должны попадать только из области высокого давления. т.е какой то вид клапана на выход. и делать это со сверхзвуковой скоростью. иначе не успеют вылететь. да еще и в массовом количестве равном впрыску.  
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 01.07.2017 10:14:35
Цитироватьdrzerg пишет:
каким образом такой двигатель будет извлекать больший УИ из фронта детонации?
А зачем? Вам мало того, что детонационный двигатель способен работать как в условиях плотной атмосферы так и в разрежённой? Вам мало того, что детонационный двигатель не требует большого компрессора, в связи с чем уменьшается масса всего двигателя в два - четыре раза в зависимости от того ВРД это или ЖРД? Вам мало того, что в связи с уменьшением массы двигателя уменьшается его время изготовления и стоимость?

Это жажда чего-то большего? Как же я завидую вам. А я ничего не чувствую. Вижу потрясающие параметры по сравнению с имеющимися аналогами и ничего не чувствую.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 01.07.2017 22:21:14
ЦитироватьZveruga пишет: Вам мало того, что детонационный двигатель способен...Вижу потрясающие параметры по сравнению с имеющимися аналогами
"Уникальная" способность - видеть несуществующее...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 01.07.2017 22:25:20
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьZveruga пишет: Вам мало того, что детонационный двигатель способен...Вижу потрясающие параметры по сравнению с имеющимися аналогами
"Уникальная" способность - видеть несуществующее...
Я приводил ранее документы по результатам испытаний.

Более высокая скорость сгорания топлива в камере сгорания позволяет понизить требования к компрессору. Снижение требований к компрессору в свою очередь уменьшает массу, сложность изготовления и стоимость двигателя.

Это факт!

Но некоторые местные, включая вас, уцепились за УИ и увели диалог в сторону, не желая видеть уже имеющиеся очевидные преимущества детонационного сгорания перед медленным.

Отрицая преимущество более быстрого сгорания перед медленным вы противоречите всей технологической школе современных двигателей, в которых постоянно пытаются повысить давление в камере сгорания с помощью компрессора.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Дмитрий Инфан от 02.07.2017 07:05:40
ЦитироватьКубик пишет:
"Уникальная" способность - видеть несуществующее...
Главное, что идея доказала свою работоспособность. Насколько новый двигатель окажется лучше традиционного ЖРД - это другой вопрос.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 02.07.2017 07:32:44
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьКубик пишет:
"Уникальная" способность - видеть несуществующее...
Главное, что идея доказала свою работоспособность. Насколько новый двигатель окажется лучше традиционного ЖРД - это другой вопрос.
Главное - чтобы костюмчик сидел (С)!
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 02.07.2017 22:18:11
ЦитироватьZveruga пишет: Но некоторые местные, включая вас, уцепились за УИ и увели диалог в сторону, не желая видеть уже имеющиеся очевидные преимущества детонационного сгорания перед
медленным. Отрицая преимущество более быстрого сгорания перед медленным вы противоречите всей технологической школе современных двигателей, в которых постоянно пытаются повысить давление в камере сгорания с помощью компрессора.
Я же сказал - желающий видеть нечто -увидит..Как в своё время некий Блондло видел отклонение неких лучей призмой, спрятанной Вудом в карман..А "с помощью компрессора" - это лихо..Вообще-то компрессор ВРД проталкивает как можно больше воздуха в секунду для образования топливной смеси,сгорающей с выделением максимально возможной энергии, опять же в секунду, а какое давление в КС - это уже вторично, конструктор может и не нагружать элементы сверх разумных пределов, им работать долго..Для ЖРД несколько другой подход, вам нравится иметь быстрое сгорание - любуйтесь, но полезность этого ещё доказать на практике надо - давление создаётся детонацией некоторой порции в малом объёме, является самоцелью, и не обязательно приведёт к общему выигрышу по эффективности.. :|
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 03.07.2017 01:39:51
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьКубик пишет:
"Уникальная" способность - видеть несуществующее...
Главное, что идея доказала свою работоспособность. Насколько новый двигатель окажется лучше традиционного ЖРД - это другой вопрос.
Главное - чтобы костюмчик сидел (С)!
Недавно появился более актуальный тренд:
Главное не обосраться...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 03.07.2017 02:35:42
Да и ещё Михальчук, раз вы здесь
Вслед за детонационной волной находится область химической реакции (эта область и формирует детонационную волну) так вот скорость звука в области химической реакции = скорости детонации. Так что вопрос о скорости детонации в сконденсированных веществах закрываем.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 03.07.2017 14:47:10
ЦитироватьКубик пишет:
Вообще-то компрессор ВРД проталкивает как можно больше воздуха в секунду для образования топливной смеси,сгорающей с выделением максимально возможной энергии, опять же в секунду
То есть для повышения скорости сгорания.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 04.07.2017 06:30:14
Цитироватьkorund пишет:
Да и ещё Михальчук, раз вы здесь
Вслед за детонационной волной находится область химической реакции (эта область и формирует детонационную волну) так вот скорость звука в области химической реакции = скорости детонации. Так что вопрос о скорости детонации в сконденсированных веществах закрываем.
Я бы поостерёгся делать столь фундаментальные выводы.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Maks от 24.08.2017 05:37:33
Есть статьи 
http://www.ijese.net/makale/683 
http://www.ijese.net/makale/684 

диссертации есть, а детонационного двигателя нет. 

Структурный синтез пульсирующего детонационного реактивного двигателя

http://www.dissercat.com/content/strukturnyi-sintez-pulsiruyushchego-detonatsionnogo-reaktivnogo-dvigatelya

http://mech.math.msu.su/~snark/files/vak/ars0.pdf

http://www.math.spbu.ru/ru/mmeh/AspDok/pub/2017/bulat.pdf

http://www.ict.nsc.ru/sites/default/files/discouncil/Enlist/Old_Ref/martyushov.pdf
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 24.08.2017 09:18:05
Maks, ФПИ и Энергомаш каким боком к Павлу Булату работающему в ИТМО?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alexandr_A от 24.08.2017 10:29:42
ЦитироватьMaks пишет:
диссертация есть, а детонационного двигателя нет.

https://russian.rt.com/russia/article/422319-istrebitel-iskusstvennyi-intellekt
ЦитироватьНовый истребитель МиГ-41, который должен прийти на смену перехватчику МиГ-31, сможет работать в космосе. Об этом на Международном военно-техническом форуме «Армия-2017» заявил гендиректор Российской самолётостроительной корпорации «МиГ» Илья Тарасенко. МиГ-41 снабдят элементами искусственного интеллекта, который будет помогать пилоту управлять самолётом на скоростях, в четыре — шесть раз превышающих скорость звука.


http://vpk-news.ru/articles/38497
ЦитироватьВторое направление – управляемый продолжительный полет в атмосфере на гиперзвуковых скоростях. Решить эту задачу даже при низких гиперзвуковых скоростях (6–7 Махов) тоже крайне сложно. Требуются прорывные решения по всем направлениям ракетостроения (двигатель, материалы, системы наведения, бортовая аппаратура). Но такие решения уже появились.

Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Astro Cat от 24.08.2017 17:11:27
Alexandr_A, Верно! МиГ-41 тоже нет. )))
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 24.08.2017 14:24:23
Павел, кстати, тут давно писал, но ему не верили.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 24.08.2017 14:24:56
А теперь статьи его выкладывают.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Maks от 25.08.2017 04:16:15
zveryge.Oни все в МАИ,МГУ им Ломоносова, Булат, институтe хим физики в Москве, HПO Energomash разрозненно занимаются однои и той же темой. Каким должно быть поле скорости в идеальном детонационном двигателе.Он не может быть однорежимным.Значит надо понять на сколькиx режимах он должен работать, как организовать смешение топлива, как поджечь и т.д.

Новый истребитель МиГ-41, который должен прийти на смену перехватчику МиГ-31, сможет работать в космосе.
это дезинформация. Двигатели 500 camoletov Миг-31 рассчитаны на определенную высоты полета 34 KM.
 В вакууме, где нет воздуха, он летать не может.
Ракетоплан, который сделали в НАСА в 50 годы, который кратковременно поднимался до высот более 100 км показал, что это возможно с жидкостными ракетными двигателями.
Нет никакои пользы от такого самолета. Ракета может сделать то же самое, не подвергая жизнь летчика угрозе. Поэтому это сообшение - обычный, безответственный трёп, пиap.
Hет ни одного самолета в мире, летящего со скоростью 5-6 махов (1,6 -  1,8 км/сек).Hет двигателя тягой 15 тонн для этого .

Обшивка раскалится настолько, что его топливо взорвется от трения о воздух.
Поэтому ракеты, летающие на скорости 6 м - 8M это железные болванки с двигателем.Они повреждают цель за счет кинетическои энергии, удара после разгона.
Самолет Пак Фа, летящий со скоростью 2 маxа не могут сделать в России 22 года! 4 или 5 маховый самолет не сделают. Нет материалов и технологий для этого и денег.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 25.08.2017 04:44:22
Maks, лабораторная модель двухконтурного двурежимного детонационного воздушно-реактивного двигателя (ДДДВРД) уже прошла испытания в КБ Люльки.

Скорость не обязательно иметь слишком высокую. От Миг-41 не требуется выходить на постоянную космическую околоземную орбиту. Он может совершать нечто вроде прыжков в высокую стратосферу или даже мезосферу, которую называют ближним космосом. Такие прыжки помогут преодолевать значительные расстояния за короткое время за счёт уменьшения сопротивления воздуха.

Что касается термического нагрева, то я скажу так, плазменные технологии это не вымысел, это реальность (http://vpk-news.ru/news/34345).
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Maks от 28.08.2017 05:08:06
это было лет 7 назад уже. Они доят мин обороны. То же самое состояние работ (опытная лабораторная установка будет и через 10-15 лет).
В чем там сложность. B мире Нет  системы управления ударнои волной, т.е. взрывом. Она сильно зависит от температуры и давления.Зимои и летом, например, все разное.
Поэтому в мире развивают и строят для обороны стран дешевые беспилотники, которые летают на дозвуковых скоростях.  Представьте: 100 беспилотников дешевых, оснащенных ракетами против 1 дорогого самолета типа Ту-160 или Су-37.  Конечно у российских самолетов нет никаких шансов выжить в бою.
Более простои случаи.В Торонто в университете не могут сделать систему управления большим махолетом- орнитопланом.  Малейший порыв ветра и он переворачиваетстя с летчиком. С детонационным двигателем еще хуже. Никто не знает каким он должен быть.
Поэтому, это очереднaя шумиха, корм для журналистов. Специалисты знают, что за 5 лет ничего практически не было сделано по этой  тематике: появилось гиперзвуковые ракеты примерно на 5-6-7-8 махов, которые будут ставить на вооружение. гиперзвyковои двигатель можно сделать, управлять им. А детонационный - только как лабораторная установка.

Миг-41 нет и не будет. зачем вы фантазируете.Один чиновник ляпнyл для пиара. Полеты знаменитого Армстронга (он первым ступил на Луну) на таких ракетопланах на небольших скоростях на высоте 100 км в 1950 годах доказали  бесполезность таких полетов. Bсе самолеты  в мире не поднимаются выше 34 км.Зачем же тогда летать самолету на высоте 100 км?
Сами подумаите, что пишите ерунду. Тyристам это интересно, но военным самолетам? В России огромное количество милитаристов, которые хотят тратить деньги общества на бесполезные военные проекты в 1 экземпляре.
Ho это большая разница - дать деньги сыну маршала, гeнерала, министра и т.п. на ерундy (это пример коррупции) и оборона страны.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Artemkad от 28.08.2017 00:31:17
ЦитироватьMaks пишет:
Представьте: 100 беспилотников дешевых, оснащенных ракетами против 1 дорогого самолета типа Ту-160 или Су-37.Конечно у российских самолетов нет никаких шансов выжить в бою.
Если дешевых, то Су-35 и тем более ТУ-160 они не противники. Первый их может расстрелять не входя в зону поражения потому как он их видит а они его нет, а второй они просто не смогут достать на той дистанции где он дежурит.
Да и слово "дешевый" - сейчас ударный БПЛА это ценник от 2млн.$ при том что ни один из них до сих пор не может вести воздушный бой. БПЛА способный вести воздушный бой будут иметь ценник сопоставимый с ценой современного истребителя. При том что Су-35 где-то в районе 30-40 млн.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Artemkad от 28.08.2017 00:53:52
ЦитироватьMaks пишет:
B мире Нетсистемы управления ударнои волной, т.е. взрывом. Она сильно зависит от температуры и давления.
Еще как есть и куча боеприпасов тому подтверждение. Если зависит от температуры и давления это всего лишь означает что температуру и давление надо учитывать.
ЦитироватьMaks пишет:
Каким должно быть поле скорости в идеальном детонационном двигателе.Он не может быть однорежимным.
Может и будет однорежимным. Детонационный двигатель интересен в качестве более дешевой замены обычных ракетных двигателей. В теории он позволяет отказаться от самой сложной и проблемной части двигателя - от ТНА.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 29.08.2017 10:07:51
ЦитироватьMaks пишет:
Поэтому в мире развивают и строят для обороны стран дешевые беспилотники
В России тоже строят БПЛА, а проектируют не только дозвуковые, но и с возможностью полёта на сверхзвуке.
ЦитироватьMaks пишет:
Ho это большая разница - дать деньги сыну маршала, гeнерала, министра и т.п. на ерундy
Впервые слышу, чтобы РАН и различные НИИ принадлежали детям генералов и чиновников.  :D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: rik от 29.08.2017 17:01:37
А какие сегодня существуют проблемы в разработке и внедрении ротационных детанационных двигателей, после пуска эксперементального двигателя в АО "НПО Энергомаш"?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Maks от 30.08.2017 03:08:12
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьMaks пишет:
Представьте: 100 беспилотников дешевых, оснащенных ракетами против 1 дорогого самолета типа Ту-160 или Су-37.Конечно у российских самолетов нет никаких шансов выжить в бою.
Если дешевых, то Су-35 и тем более ТУ-160 они не противники. Первый их может расстрелять не входя в зону поражения потому как он их видит а они его нет, а второй они просто не смогут достать на той дистанции где он дежурит.
беспилотник может ждать на земле.Его не видно. В этом  их достоинство - незаметность. Им не нужен аэродром.Аэродром  ту-160, cy-57 разбомбят  и самолет никуда не полетит.

 если я сделаю 1000 ложных целеи - макеты и запущу их с беспилотниками,  как вы будете их сбивать?Смешны ваши фантазии дилетанта спеца по радиоелектрoнике из Киева. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Artemkad от 29.08.2017 22:54:23
ЦитироватьMaks пишет:
беспилотник может ждать на земле.Его не видно.
Его не видно и он ничего не видит. Беспилотник на земле еще более бесполезный чем в воздухе.
ЦитироватьMaks пишет:
Им не нужен аэродром.
Беспилотники которым не нужен аэродром ракету поднять в воздух не способны. Это чисто разведывательные  аппараты.
ЦитироватьMaks пишет:
Аэродромту-160, cy-57 разбомбяти самолет никуда не полетит.
Когда такое случится уже летать будет некому. Разбомбить прикрытые аэродромы гораздо сложнее чем уничтожить всю авиацию в воздухе.

ЦитироватьMaks пишет:
если я сделаю 1000 ложных целеи - макеты и запущу их с беспилотниками,как вы будете их сбивать?
А зачем их сбивать - они сами попадают. Причем падать начнут раньше чем будет запущено несколько десятков.

ЗЫ. В общем, единственный беспилотник способный на данный момент бороться с авиацией, это ракета ЗРК. Все остальное - не научная фантастика.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 29.08.2017 18:56:13
ЦитироватьMaks пишет:
если я сделаю 1000 ложных целеи - макеты и запущу их с беспилотниками,как вы будете их сбивать?
Такое количество целей не останется незамеченным и будет расценено как военное вторжение. Соответственно сразу же будет поднята вся авиация, включая стратегическую. БПЛА могут даже не успеть долететь до целей, Россия большая, как атакующие территории будут сожжены.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Maks от 31.08.2017 08:52:39
ЦитироватьZveruga пишет: Maks пишет:
ЦитироватьHo это большая разница - дать деньги сыну маршала, гeнерала, министра и т.п. на ерундy
Впервые слышу, чтобы РАН и различные НИИ принадлежали детям генералов и чиновников.  :D  
Берия, Серго Лаврентьевич
Постановлением Президиума ЦК КПСС от 17 ноября 1954 года лишён степеней кандидата и доктора физико-математических наук, звания лауреата Сталинской премии и воинского звания «инженер-полковник». Согласно решению ВАК (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%81%D1%88%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F) № 6/с от 22 декабря 1953 года «Об отмене решения Высшей аттестационной комиссии от 22 марта 1952 г. об утверждении С. Л. Берия учёной степени доктора физико-математических наук», «кандидатская и докторская диссертации Берии С. Л., как установлено проверкой, не являются его личным трудом, а являются изложением работ большого числа научных сотрудников, расчётчиков и инженеров».

С 1990 (https://ru.wikipedia.org/wiki/1990) по 1999 годы (https://ru.wikipedia.org/wiki/1999_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) С. Л. Берия — научный руководитель, Главный конструктор киевского НИИ «Комета (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9D%D0%98%D0%98_%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0&action=edit&redlink=1)» (ранее — Киевский филиал ЦНПО «Комета»).
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Maks от 31.08.2017 09:00:29
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьMaks пишет:
B мире Нетсистемы управления ударнои волной, т.е. взрывом. Она сильно зависит от температуры и давления.
Еще как есть и куча боеприпасов тому подтверждение. Если зависит от температуры и давления это всего лишь означает что температуру и давление надо учитывать.
ЦитироватьMaks пишет:
Каким должно быть поле скорости в идеальном детонационном двигателе.Он не может быть однорежимным.
Может и будет однорежимным. Детонационный двигатель интересен в качестве более дешевой замены обычных ракетных двигателей. В теории он позволяет отказаться от самой сложной и проблемной части двигателя - от ТНА.
Привет украискои разведке. Как можно спутать боеприпас, однократного деиствия, с детонационным двигателем, котор. должен работат не менее 1000 часов?
ТHА вы не видели никогда, не фантазирyите.ТHА - это давно освоенная технология.
Когда на Украине продали россиский жрд РД-120 китайцам, нарyшив все законы, то те смогли его воспроизвести. Зачем украинцы воруют интеллектyaльнyю собственность России?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 31.08.2017 02:58:49
ЦитироватьMaks пишет:
Берия, Серго Лаврентьевич
А Россия тут причём? 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Denis Voronin от 31.08.2017 12:40:46
ЦитироватьMaks пишет:
Bсе самолетыв мире не поднимаются выше 34 км.Зачем же тогда летать самолету на высоте 100 км?
Преодоление ПВО. И это не обязательно сценарий ядерной войны, какие-нибудь овцетрахи вполне могут купить С300 после чего заработать радикальный ислам головного мозга.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Дмитрий Инфан от 31.08.2017 15:25:42
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
И это не обязательно сценарий ядерной войны, какие-нибудь овцетрахи вполне могут купить С300 после чего заработать радикальный ислам головного мозга.
Против них куда дешевле и эффективней будет Джеймс Бонд.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 31.08.2017 17:04:30
Летать высоко необходимо, чтобы летать быстро. А летать быстро необходимо для гарантированной атаки опасного противника, например такого как флот. 

И ещё один момент, в космосе границ нет.  ;)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Artemkad от 03.09.2017 00:54:20
ЦитироватьMaks пишет:
Как можно спутать боеприпас, однократного деиствия, с детонационным двигателем, котор. должен работат не менее 1000 часов?
Детонация что однократная, что многократная остается детонацией.
Зачем ракетному двигателю работать 1000 часов?
Цитировать
Maks
пишет:
ТHА вы не видели никогда, не фантазирyите.ТHА - это давно освоенная технология.
Само собой давно освоенная. Что не мешает ей быть самой дорогой и наименее надежной частью ракетного двигателя.
ЗЫ. Твои потуги пристегнуть к теме политику весьма забавны. Весьма напоминает наших кастрюлеголовых.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 05.09.2017 03:16:53
Путин анонсировал новый мощный авиадвигатель

ЦитироватьПрезидент РФ Владимир Путин рассказал о разработке нового авиационного двигателя для широкофюзеляжного самолета. По словам главы государства, благодаря развитию данного проекта путь от Калининграда до Владивостока будет занимать всего 20 минут.

В Ярославле уже в пятый раз состоялся форум профессиональной навигации «ПроеКТОриЯ». В День знаний конференция стала своеобразной площадкой для Всероссийского открытого урока «Россия, устремлённая в будущее», проведенного главой государства в рамках рабочей поездки в Ярославскую область. Во время своего выступления Владимир Путин заявил, что Россия может составить конкуренцию зарубежным странам в производстве широкофюзеляжных самолетов, и первым этапом в достижении этой цели будет создание нового авиационного двигателя.

«Мы точно сделаем новый двигатель с тягой не 14-15 тонн, а 30-35 тонн. Люди, которые занимаются двигателестроением, не просто думают над этим, а работают над реализацией этого нового проекта», – отметил Путин.

Пока разработка первой после распада Советского союза мощнейшей силовой установки происходит при участии исключительно российских специалистов. Однако президент не исключил кооперации с другими странами, например, с Китаем.

Развитие авиастроительной отрасли является приоритетным направлением для России. Путин отметил важнейшие проекты в этой стезе: региональные, среднемагистральные, широкофюзеляжные, сверхзвуковые самолеты, а также «самолеты космической техники».

«Если использовать для перевозки пассажиров — я очень осторожно скажу, но, тем не менее, это уже реально, это уже можно сделать сегодня, вопрос только в экономике этих проектов — самолеты космической техники, то из Калининграда до Владивостока нужно будет лететь не 9-12 часов, а минут 20. Вышли в космос, пролетели и сели», – подчеркнул российский лидер, отметив, что скоро отечественные производители представят первые наработки в этой сфере.

Кроме того, глава государства похвалил узкофюзеляжный пассажирский самолёт МС-21, разработанный авиастроительной корпорацией «Иркут» и опытно-конструкторским бюро им. А. С. Яковлева, назвав его «хорошим, конкурентоспособным». По его словам, МС-21 создавался потому, что у России был новый двигатель ПД-14.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Astro Cat от 05.09.2017 06:30:56
ЦитироватьZveruga пишет:
Президент РФ Владимир Путин рассказал о разработке нового авиационного двигателя для широкофюзеляжного самолета. По словам главы государства, благодаря развитию данного проекта путь от Калининграда до Владивостока будет занимать всего 20 минут.
Остапа несло... (с)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 12.09.2017 02:02:05
Уфа, 24 августа 2017 г.
УМПО (http://www.umpo.ru/Page.aspx?id=118&newsId=1143&mod=news&print=true)
ЦитироватьВ экспозиции «Инновационного клуба» Международного военно-технического форума «Армия-2017» Опытно-конструкторское бюро им. А. Люльки – филиал ПАО «УМПО» (входит в АО «ОДК» Госкорпорации Ростех) представило проект «Пульсирующие детонационные двигатели». Проект реализуется под руководством генерального конструктора-директора ОКБ Евгения Марчукова.

23 августа главный конструктор ПДД Александр Тарасов провел презентацию перспективной разработки в формате «Диалоги с конструктором». Участниками встречи стали представители предприятий военно-промышленного комплекса, образовательных и инжиниринговых центров, офицеры войск ВС РФ, а также студенты и аспиранты ведущих технических вузов страны.

«Диапазон применения этого перспективного двигателя широк – от беспилотных летательных аппаратов до самолетов различного назначения. В перспективе на основе новых технологий могут быть созданы двигатели для ракетно-космических систем и комбинированных силовых установок самолетов, способных выполнять полеты в атмосфере и за ее пределами», – подчеркнул А. Тарасов, отвечая на вопросы посетителей экспозиции.

Отличие ПДД от обычных реактивных двигателей заключается в детонационном горении топливной смеси, при котором фронт горения распространяется быстрее скорости звука. Созданные ранее в ОКБ им. А. Люльки демонстраторы дозвукового и сверхзвуковых двигателей, действующие на основе детонационных технологий, показали 30-50% улучшение по сравнению с традиционными двигателями по таким параметрам, как величина удельной тяги и удельный расход топлива.

В конце прошлого года проект пульсирующего детонационного двигателя победил в конкурсе «Лучший инновационный проект по направлениям критических технологий Российской Федерации-2016», проведенном Научно-техническим советом Военно-промышленной комиссии РФ совместно с фондом «Сколково».
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 12.09.2017 18:14:03
Сверхзвуковой прямоточный воздушно-реактивный двигатель (http://www1.fips.ru/wps/PA_FipsPub/res/Doc/IZPM/RUNWU1/000/000/000/172/777/%D0%9F%D0%9C-00172777-00001/DOCUMENT.PDF)
ЦитироватьВоспламенитель выполнен в виде сетки из диэлектрического материала и установлен в камере сгорания, а устройство поджига выполнено в виде генератора СВЧ-излучения и расположено вне камеры сгорания, тем самым обеспечивается работа двигателя в режиме непрерывного горения, что приводит к повышению эффективности работы двигателя.
12 - сеточка (решётка) с ячейками 4,35 см
13 - СВЧ облучатель с длиной волны 8,7 см
ЭМ волны от СВЧ облучателя генерируют на решётке стримерные разряды, которые поджигают топливную смесь.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/77589.png)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 13.09.2017 19:36:07
ЦитироватьZveruga пишет:
Сверхзвуковой прямоточный воздушно-реактивный двигатель (http://www1.fips.ru/wps/PA_FipsPub/res/Doc/IZPM/RUNWU1/000/000/000/172/777/%D0%9F%D0%9C-00172777-00001/DOCUMENT.PDF)
ЦитироватьВоспламенитель выполнен в виде сетки из диэлектрического материала и установлен в камере сгорания, а устройство поджига выполнено в виде генератора СВЧ-излучения и расположено вне камеры сгорания, тем самым обеспечивается работа двигателя в режиме непрерывного горения, что приводит к повышению эффективности работы двигателя.
12 - сеточка (решётка) с ячейками 4,35 см
13 - СВЧ облучатель с длиной волны 8,7 см
ЭМ волны от СВЧ облучателя генерируют на решётке стримерные разряды, которые поджигают топливную смесь.
Сгорание НЕ будет полным...
Не считая конечно сеточки...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 13.09.2017 16:17:54
Это двигатель со стационарной детонационной волной. Камера сгорания СВЕРХЗВУКОВАЯ.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 13.10.2017 00:00:07
ЦитироватьZveruga пишет:
Это двигатель со стационарной детонационной волной. Камера сгорания СВЕРХЗВУКОВАЯ.
Решил всё же ответить на этот бред
Почему стационарная? её что прикручивают к бетонному полу? Чем вам не нравится общепринятое понятие "стоячая волна"?
ЦитироватьКамера сгорания СВЕРХЗВУКОВАЯ.
Расскажите пожалуйста с какого перепугу вы тут решили что тяга вашего чудо двигателя будет направлена в нужном направлении, а не противоположенном.
Где .... дифузор (для простого горения) или для детонационного то от чего отражается детонационная волна (назовём "зеркало")?
Где это на вашей картинке? 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 13.10.2017 00:03:06
А потом Михальчуки будут говорить: "Сколько детонационным горением не занимались никогда ничего не получалось". Что ж тут удивительного, вот такие дибилушки как "зверюга" и занимались...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 13.10.2017 01:15:38
ЦитироватьMaks пишет:
...B мире Нет системы управления ударнои волной,..
В мире Есть системы управления ударной волной. Уже лет 60+ как.
Почитайте что-нибудь об аэродинамике сверхзвуковых ЛА (воздухозаборников ДУ, в частности).

Цитировать т.е. взрывом.
В мире Есть системы управления взрывом.
Вплоть до ядерного.

Безотносительно сути вашей со Зверюгой дискуссии; просто для порядку.

ЦитироватьMaks пишет: 
ЦитироватьZveruga пишет: Maks пишет: 
ЦитироватьHo это большая разница - дать деньги сыну маршала, гeнерала, министра и т.п. на ерундy
Впервые слышу, чтобы РАН и различные НИИ принадлежали детям генералов и чиновников. [IMG] 
Берия, Серго Лаврентьевич
Постановлением Президиума ЦК КПСС от 17 ноября 1954 года лишён степеней кандидата и доктора физико-математических наук, звания лауреата Сталинской премии и воинского звания «инженер-полковник». Согласно решению ВАК (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%81%D1%88%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F) № 6/с от 22 декабря 1953 года «Об отмене решения Высшей аттестационной комиссии от 22 марта 1952 г. об утверждении С. Л. Берия учёной степени доктора физико-математических наук», «кандидатская и докторская диссертации Берии С. Л., как установлено проверкой, не являются его личным трудом, а являются изложением работ большого числа научных сотрудников, расчётчиков и инженеров».
Разве сыну крупного руководителя страны быть доктором физико-математических наук зазорно?
Данная цитата говорит о том, что Вы не имеете представления, за что именно получил Серго Берия свои звания, и даже о том, чем занимался сей достойный человек.
Данное "решение" было принято холуями от науки, держащими нос по "политическому ветру", тем более, учитывая уровень давления со стороны хрущёвской мафии - даже семья Берии после его устранения (убийства без суда и следствия) была вынуждена сменить фамилию. В ссылке, кстати.

ЦитироватьС 1990 (https://ru.wikipedia.org/wiki/1990) по 1999 годы (https://ru.wikipedia.org/wiki/1999_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) С. Л. Берия — научный руководитель, Главный конструктор киевского НИИ «Комета (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9D%D0%98%D0%98_%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0&action=edit&redlink=1)» (ранее — Киевский филиал ЦНПО «Комета»).
Вполне заслуженное назначение.
И фамилию он сменил обратно.
Смотрел большое интервью с ним в 90-х. Понравилось.

А вот это сейчас:
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/59083f1b9a7947ae67d5c10b
Там яблочко от яблоньки недалеко упало. На сабдже даже форма непонятного достоинства, но явно индпошивная, сидит, как на корове казачье седло.

Почувствуйте разницу, и отделяйте впредь зёрна от мусора.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 13.10.2017 01:40:00
Оффтопманам про беспилотники.
Следовало б определить, что является главным объективным фактором, ограничивающим возможности боевого применения современных ЛА.
Тогда многие вопросы отпадут сами собой.

Спойлер
"Главный объективный фактор" - в данном случае, тот, который надо принимать, как есть, и который не может быть улучшен, даже в свете развития всяческих технологий.
[свернуть]
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 13.10.2017 01:52:36
ЦитироватьArtemkad пишет:

ЗЫ. В общем, единственный беспилотник способный на данный момент бороться с авиацией, это ракета ЗРК. Все остальное - не научная фантастика.
Не хотелось встревать, но почитайте вот эту, весьма беллетристику:
http://magazine.uc.edu/editors_picks/recent_features/alpha.html
Вольный перевод:
https://geektimes.ru/post/277864
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 13.10.2017 11:02:10
Цитироватьkorund пишет:
А потом Михальчуки будут говорить: "Сколько детонационным горением не занимались никогда ничего не получалось". Что ж тут удивительного, вот такие дибилушки как "зверюга" и занимались...
Вот не надо лишнего наговаривать. Я не против исследований ДД, и даже обозначил области применения детонационного ЖРД. Но:
1. Нужно соразмерять затраты с реальным возможным выходом.
2. Нужно не строить из себя революционеров в двигателестроении, а трезво оценивать возможности техноллогии.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 13.10.2017 11:24:10
В итоге очередного забега по кругу опять не только не найдено ни одного действующего образца ДД но даже так и не найдено описания как это хотя бы теоретически должно работать.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Юрий Темников от 13.10.2017 13:40:51
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Не хотелось встревать, но почитайте вот эту, весьма беллетристику:
 http://magazine.uc.edu/editors_picks/recent_features/alpha.html
Вольный перевод:
 https://geektimes.ru/post/277864
Спасибо, впечатляет!
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Artemkad от 13.10.2017 14:54:26
ЦитироватьSGS_67 пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:

ЗЫ. В общем, единственный беспилотник способный на данный момент бороться с авиацией, это ракета ЗРК. Все остальное - не научная фантастика.
Не хотелось встревать, но почитайте вот эту, весьма беллетристику:
 http://magazine.uc.edu/editors_picks/recent_features/alpha.html
Вольный перевод:
 https://geektimes.ru/post/277864
ИИ победил человека в компьютерной игре за кучу миллионов вечнозеленых. Какое отношение это имеет с современным реалиям воздушного боя?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 14.10.2017 00:15:44
Цитироватьkorund пишет:
Где .... дифузор (для простого горения) или для детонационного то от чего отражается детонационная волна (назовём "зеркало")  ?
ЦитироватьГлубина распространения разряда зависит от напряженности СВЧ-поля и может регулироваться так, чтобы разряд не проникал в область за ножку Маха 6. Скорость распространения стримерного разряда в зависимости от скорости, температуры и полного давления потока может достигать 10-15 км/с, то есть обеспечивает практически мгновенное инициирование горения топлива по всей площади поперечного сечения камеры сгорания 10. Так создается слабая недосжатая детонация.

Таким образом, поджигание топливовоздушной смеси происходит практически мгновенно. Исследование показало, что стримерный разряд обеспечивает устойчивое поджигание смеси в сверхзвуковом потоке, срыв пламени не происходит (Булат П.В., Есаков И.И., Волобуев И.А., Грачев Л.П. О возможности ускорения горения в камерах сгорания перспективных реактивных двигателей при помощи глубоко подкритического СВЧ-разряда // Научно-технический вестник информационных технологий, механики и оптики. 2016. Т. 16. №2. С. 382-385.). Горение продолжается в сверхзвуковой камере Стр.: 5 RU 172 777 U1 5 10 15 20 25 30 35 40 45 сгорания. Продукты сгорания расширяются в сверхзвуковом сопле, создающем тягу двигателя. Принудительное поджигание топливной смеси стримерным СВЧ-разрядом приводит к так называемой недосжатой детонации.

Можно заключить, что применение квазиоптического СВЧ-пучка, зажигающего на воспламенителе стримерный разряд, площадь которого легко регулируется в зависимости от давления и скорости топливно-воздушной смеси, обеспечивается непрерывное сверхзвуковое горение в режиме так называемой недосжатой детонации. Это повышает эффективность работы двигателя за счет того, что КПД термодинамического цикла детонационного горения выше, чем КПД цикла дозвукового горения при постоянном давлении (цикла Брайтона).

Независимое управление воздухозаборником, топливными форсунками и детонацией обеспечивает возможность регулирования работы двигателя в широком диапазоне скоростей и высоты полета, а также потребной тяги двигателя.
То есть производится регулировка скорости набегающего потока так, чтобы волна не успевала перескочить за сетку.
Цитироватьkorund пишет:
Что ж тут удивительного, вот такие дибилушки как "зверюга" и занимались...
Вы внимательно посмотрели автора патента?
ЦитироватьБулат Павел Викторович
Это всё эмоции...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 14.10.2017 00:24:55
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:

ЗЫ. В общем, единственный беспилотник способный на данный момент бороться с авиацией, это ракета ЗРК. Все остальное - не научная фантастика.
Не хотелось встревать, но почитайте вот эту, весьма беллетристику:
 http://magazine.uc.edu/editors_picks/recent_features/alpha.html
Вольный перевод:
 https://geektimes.ru/post/277864
ИИ победил человека в компьютерной игре за кучу миллионов вечнозеленых. Какое отношение это имеет с современным реалиям воздушного боя?
Разница в том, что у самолёта двигатели постоянно работают, а у современных ракет двигатель перестаёт работать на конечном участке траектории и управление осуществляется аэродинамическим путём. Соответственно у сверхзвукового БПЛА есть реальный шанс увернуться от ЗУР.

Вот только сверхзвуковых ударных БПЛА сейчас в мире на вооружении ни одного. Пока только тесты. И когда они появятся будет создано и средство противодействия им.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Artemkad от 15.10.2017 19:53:11
ЦитироватьZveruga пишет:
Разница в том, что у самолёта двигатели постоянно работают, а у современных ракет двигатель перестаёт работать на конечном участке траектории и управление осуществляется аэродинамическим путём.
Есть такое. Вот правда за этот участок ракета набирает сверхзвуковую скорость в разы превышающую скорость самолета и продолжает сохранять сверхзвуковую скорость вплоть до поражения.

ЦитироватьZveruga пишет:
Соответственно у сверхзвукового БПЛА есть реальный шанс увернуться от ЗУР.
Если зашел в зону поражения - практически нету. Масса ракеты существенно меньше, траектории сходящиеся, а значит ракете проще маневрировать чем БПЛА с ТРД уклониться. Да и допустимые перегрузки у ракеты всегда будут выше чем у самолета даже беспилотного.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Владимир Шпирько от 15.10.2017 20:35:29
Цитировать
Цитировать[USER=31806]Zveruga пишет:
Разница в том, что у самолёта двигатели постоянно работают, а у современных ракет двигатель перестаёт работать на конечном участке траектории и управление осуществляется аэродинамическим путём.
Artemkad[/USER] пишет:

Если зашел в зону поражения - практически нету. Масса ракеты существенно меньше, траектории сходящиеся, а значит ракете проще маневрировать чем БПЛА с ТРД уклониться. Да и допустимые перегрузки у ракеты всегда будут выше чем у самолета даже беспилотного.[/USER]
Добавлю: ракета не одна, как правило очередь из двух, а то и из трех.  Да и промах в 70...100м - это не промах. Подрыв и БПЛА  влетает в облако осколков (готовых поражающих элементов).
А то, что двигатели прекратили работать (топливо выработано полностью) и управление осуществляется аэродинамическим путём, так управление и при работающем двигателе тоже аэродинамическое. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 15.10.2017 21:26:28
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:

ЗЫ. В общем, единственный беспилотник способный на данный момент бороться с авиацией, это ракета ЗРК. Все остальное - не научная фантастика.
Не хотелось встревать, но почитайте вот эту, весьма беллетристику:
 http://magazine.uc.edu/editors_picks/recent_features/alpha.html
Вольный перевод:
 https://geektimes.ru/post/277864
ИИ победил человека в компьютерной игре за кучу миллионов вечнозеленых. Какое отношение это имеет с современным реалиям воздушного боя?
Тем, что эта игра имитирует реальные условия воздушного боя,
и ещё тем, что соперником т.н. ИИ был инструктор по боевой подготовке - полковник ВВС США.
Там же всё написано.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Artemkad от 15.10.2017 22:49:22
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Тем, что эта игра имитирует реальные условия воздушного боя,
Судя по фоткам она не имитирует реальные условия даже для человека - 360 градусного обзора у летчиков нет. А на сколько ограничен доступ к данным у ИИ в этой игре - вопрос с множеством неизвестных.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Павел73 от 24.10.2017 19:00:34
ЦитироватьСтарый пишет:
В итоге очередного забега по кругу опять не только не найдено ни одного действующего образца ДД но даже так и не найдено описания как это хотя бы теоретически должно работать.
Дезинформационный Двигатель. ;)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: BlackMokona от 24.10.2017 22:12:21
ЦитироватьArtemkad пишет:
Судя по фоткам она не имитирует реальные условия даже для человека - 360 градусного обзора у летчиков нет.
У летчиков F-35 есть.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 24.10.2017 22:43:31
ЦитироватьBlackMokona пишет: У летчиков F-35 есть.
Они были заказаны в производство с совиными генами...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 24.12.2017 19:33:56
Цитироватьmihalchuk пишет:
Цитироватьkorund пишет:
А потом Михальчуки будут говорить: "Сколько детонационным горением не занимались никогда ничего не получалось". Что ж тут удивительного, вот такие дибилушки как "зверюга" и занимались...
Вот не надо лишнего наговаривать. Я не против исследований ДД, и даже обозначил области применения детонационного ЖРД. Но:
1. Нужно соразмерять затраты с реальным возможным выходом.
Да вот только в этом вопросе у нас с вами и возникают основные противоречия.
Вы например утверждаете (если не изменяет память): " ДД нужно использовать на первых ступенях ракет там где высокая удельная тяга и низкая стоимость важнее не высокого УИ"
Я утверждаю немного другое: "ЖДД нужно использовать КАК МИНИМУМ на первых ступенях ракет, как основа высокоэффективной (высокий УИ) многоразовой системы выведения. В перспективе с переходом на атмосферный воздух как замену окислителя."
В моём утверждении ДД дорогой и высокотехнологичный (но многоразовый), обладает высоким УИ, тяга создаётся за счёт ударных волн, основное топливо Жидкий Метан.
В вашем: колхоз на тему спиновой детонации кислорода и керосина, где детонация просто более удобный способ преобразования химической энергии в тепловую.


Цитироватьmihalchuk пишет:
2. Нужно не строить из себя революционеров в двигателестроении, а трезво оценивать возможности техноллогии.
В том то и проблема что детонация - это физическое явление, а не технология.
Технология - это то что превращает физическое явление в полезную мощность, тягу и т.д.
И вы в соответствии со своими знаниями представляете одну технологию, а я совсем другую.

ЦитироватьНужно не строить из себя революционеров в двигателестроении, а трезво оценивать
А?! трезво оценивать?
Всем ракетчикам по термодинамике ДВОЙКА!!!
Я уже писал, придется повториться.
Основа ЖРД в том что сгорание топлива происходит под Большим давлением, продукты сгорания имеют высокую температуру и в процессе расширения-охлаждения создают тягу. Что бы удельная тяга ЖРД была большой нужно что бы двигатель имел минимальные геометрические размеры. Что бы иметь минимальные геометрические размеры надо иметь маленькую КС с большим давлением, в пользу этого ещё два эффекта:
1. Если сопло большое, а перепад давлений маленький ЖРД не сможет создать БОЛЬШОЙ тяговооружённости с тем же УИ (одно дело - тяга на стенде, другое когда ракета сама ускоряется и всё ещё горячий газ под давлением не успевает сделать работу, потому что сопла от которого он мог бы оттолкнуться на том же месте уже нет.)
 2. Противодавление атмосферы - на срезе сопла давление ОЧЕНЬ желательно больше чем внешнее атмосферное.

Теперь смотрим что вытворяют ракетчики:
В большинстве своём стараются сделать давление в КС максимально возможным, как и положено. Вот только при большом давлении в КС "откуда не возьмись" появляются Высокочастотные Колебания, или низкочастотные если горение "газ-газ" которые провоцируют детонацию (взрыв для тупых). И тут то и начинается цирк. Начинают придумывать всякие демпферы, располагать форсунки по всякому (забыв правда самый очевидный), менять соотношение компонентов ещё более НЕ стехиометрическое. Проблема в том что горение после определённого порога давления вообще НЕ ВОЗМОЖНО. Детонация возможна а горение НЕТ (для тех кто не понял с первого раза).
И это главная проблема - не могут понять что дальнейшее улучшение характеристик ЖРД связано с переходом на детонацию. А поскольку НИКТО это понять не может то утверждают: Улучшить характеристики ЖРД - НЕ ВОЗМОЖНО. За что собственно и двойка...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 24.12.2017 20:05:43
ЦитироватьZveruga пишет: 
Цитироватьkorund пишет:
Что ж тут удивительного, вот такие дибилушки как "зверюга" и занимались...
Вы внимательно посмотрели автора патента?
Ой, действительно не внимательно.
Я сразу не понял что это вы

ЦитироватьZveruga пишет: 
ЦитироватьБулат Павел Викторович
Это всё эмоции...
Щас всё будет
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Astro Cat от 24.12.2017 19:25:07
Цитироватьkorund пишет:
И это главная проблема - не могут понять что дальнейшее улучшение характеристик ЖРД связано с переходом на детонацию.
Да ваще лохи! Плавное течение реакции им подавай! Набить толом трубу и подорвать! Просто трубу надо покрепче. Раз и на орбите сразу! )))
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 24.12.2017 20:40:28
ЦитироватьZveruga пишет:
Вы внимательно  ...
Смотрите: ссылка (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic12898/message1722006/#message1722006)


Всё в лучшем виде

Один вопрос: Где диффузор тварь?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 24.12.2017 21:44:09
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Цитироватьkorund пишет:
И это главная проблема - не могут понять что дальнейшее улучшение характеристик ЖРД связано с переходом на детонацию.
Да ваще лохи! Плавное течение реакции им подавай! Набить толом трубу и подорвать! Просто трубу надо покрепче. Раз и на орбите сразу! )))
Не умничай зомбак, лечи лучше плоскую землю
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 24.12.2017 23:01:12
Чуть не забыл...

Кому на Руси жить хорошо? .....
Живет где то не страдающий рахитом перманентный участник списка форбс, а может и не форбс.  И всё у него есть и машины какие хочешь и свой самолёт и яхта-теплоход, и женщины какие хошь и деньги зарабатываются сами по себе, подчинённые сами знают что надо или не надо делать, им даже говорить ничего не надо, а если не понимают то происходят события которые наставляют их на "путь истинный". И авторитет у этого человека во всех сферах жизни, в которых тоже все всё понимают как надо. И стоит только чего то пожелать как весь мир прям изменяется в его угоду, и законы чуть чуть как надо изменяются и главное правильно интерпретируются. Единственное что он делает это встречается с такими же серьёзными людьми как он сам. И ничего не меняет его размеренной жизни. 
А в это время где то в сейфе лежит папочка, о которой никакие серьёзные дяденьки ничего не знают. 
И вот в один момент к серьезному дяденьке подходит какой-то невзрачный мужичок и говорит что его водитель  поцарапал ему машину, это было хрен знает когда и чёрт знает где, а вот компенсацию мужичок  хочет прямо здесь и сейчас. Серьезный человек  пытается сообразить как этот невзрачный мужичёк вообще оказался с ним рядом, и пока он над этим задумывается охрана исправляет оплошность. И опять жизнь его становится размеренной и однообразной в своём великолепии. Но вот как то ночью серьёзный дяденька просыпается от какого то странного шума и выходит из комнаты посмотреть что случилось. И к своему удивлению видит того самого невзрачного мужичка в компании друзей, которые скрутили его охрану. Невзрачный мужичок предлагает закончить разговор который толком не состоялся. Серьезный дяденька говорит что хорошо только мне надо одеться.
 "А вы сейчас вернётесь"
Но проходит 10 минут, час, сутки, неделя, а он всё не возвращается. Жена (которая оказывается о многих криминальных делах мужа знала) конечно всех подымает на уши по поводу "пропажи" мужа, но тут единственный друг семьи (остальные все в трудный момент разбежались) объясняет ситуацию, надо говорит этим и этим людям сказать что его мужа убили при таких то и таких то обстоятельствах, а с деньгами и активами надо сделать то-то и то-то и когда всё будет сделано проведут инсценировку похорон и она уедет в такую то страну где и встретит мужа. И вот на инсценировке похорон, когда открыли гроб выясняется что то что было связано с "другом семьи" было инсценировка, а вот похороны настоящие. Жена начинает бросаться на знакомых и кричать: "Вы убили моего мужа" и как следствие попадает в психушку.
Вот и сказке конец, а кто прочитал до конца молодец.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 24.12.2017 23:34:55
ЦитироватьСтарый пишет:
В итоге очередного забега по кругу опять не только не найдено ни одного действующего образца ДД но даже так и не найдено описания как это хотя бы теоретически должно работать.
Теоретически это должно работать так.
1. Назначается день порки "тупых" ракетчиков и специалистов по многоступенчатому зомбированию.
2. Собственно сама порка
3. Начинает работать готовый рабочий прототип детонационного гиперзвукового вертолёта.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 25.12.2017 00:06:04
Прорвало??
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 25.12.2017 01:47:35
Цитироватьkorund пишет:
И это главная проблема - не могут понять что дальнейшее улучшение характеристик ЖРД связано с переходом на детонацию.
 Возможно, только характеристики ЖРД при этом относительно улучшатся хорошо если на 10%, а двигатель будет совершенно новой конструкции.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 25.12.2017 02:09:20
Цитироватьkorund пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
В итоге очередного забега по кругу опять не только не найдено ни одного действующего образца ДД но даже так и не найдено описания как это хотя бы теоретически должно работать.
Теоретически это должно работать так.
А практически работает так:
1. Каждый раз детонационщики с громким шумом сливаются в канализацию. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 25.12.2017 02:17:03
Цитироватьkorund пишет: 
И это главная проблема - не могут понять что дальнейшее улучшение характеристик ЖРД связано с переходом на детонацию.
Конечно не могут. Они же не психиатры чтобы понимать логику разного рода психов. Как впрочем и логику дилетантов и лохотронщиков.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 25.12.2017 02:23:11
ЦитироватьСтарый пишет:
Конечно не могут. Они же не психиатры чтобы понимать логику разного рода психов. Как впрочем и логику дилетантов и лохотронщиков.
 Почему же психов? ВМФ США что-то делали причём с целью получения более эффективного сгорания топлива. Детонационное горение имеет смысл применительно к горению смеси топлива и воздуха потому, что у воздуха в любом случае очень низкая плотность.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 25.12.2017 02:31:47
ЦитироватьHrono пишет: 
 Почему же психов? ВМФ США что-то делали причём с целью получения более эффективного сгорания топлива. Детонационное горение имеет смысл применительно к горению смеси топлива и воздуха потому, что у воздуха в любом случае очень низкая плотность.
Ты о чём? А он о чём? 
Что касается "ВМФ США" то как там дела? Делали, делали, и? 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 26.12.2017 19:35:05
ЦитироватьHrono пишет:
Цитироватьkorund пишет:
И это главная проблема - не могут понять что дальнейшее улучшение характеристик ЖРД связано с переходом на детонацию.
Возможно, только характеристики ЖРД при этом относительно улучшатся хорошо если на 10%, а двигатель будет совершенно новой конструкции.
В момент детонации примерно 100% химической энергии превращается в механическую, другое дело преобразовать эту механическую энергию в тягу при тех давлениях крайне не просто. На мой взгляд КПД добиться в 90%-95% реально. Если делать такой колхоз как делают сейчас, то есть детонация у них это просто более совершенный вид сгорания, а тяга создаётся так же как в ЖРД - расширением горячего газа, то да процентов 10% (не считая выигрыша в  стехиометрии)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 26.12.2017 19:37:41
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьkorund пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
В итоге очередного забега по кругу опять не только не найдено ни одного действующего образца ДД но даже так и не найдено описания как это хотя бы теоретически должно работать.
Теоретически это должно работать так.
А практически работает так:
1. Каждый раз детонационщики с громким шумом сливаются в канализацию.
Да, примерно так и есть, только не "с громким шумом" , а "очень тихо".
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 26.12.2017 19:54:20
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьkorund пишет: Кпд больше хотябы из-за стехиометрии (удельная энергия топлива-окислителя больше чем у любого жрд).
 
Вам что, видЕние было?  :o  
Было, а как же.... Сразу после того как ты применил по мне "комплекс удав"

ЦитироватьКубик пишет:
Прорвало??
А ты думаешь почему я такой...?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 26.12.2017 20:02:39
Хотя я считаю, что использовать удава как инструмент воспитания плохо.
Вот ты решил меня перевоспитать, а что толку, ведь я всё равно хочу придти к тебе домой чтобы ответить за базар по поводу гиперзвуковых детонационных вертолётов, и ещё куда нибудь в РосКосмос...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 26.12.2017 21:11:22
Цитироватьkorund пишет: Хотя я считаю, что использовать удава как инструмент воспитания плохо.
Вот ты решил меня перевоспитать, а что толку, ведь я всё равно хочу придти к тебе домой чтобы ответить за базар по поводу гиперзвуковых детонационных вертолётов, и ещё куда нибудь в РосКосмос...
Это что за вертолёты такие, и при чём Удав? он только по шумным и нахально лезущим под водой работает...:)  
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 26.12.2017 23:06:31
Цитироватьkorund пишет:
а тяга создаётся так же как в ЖРД - расширением горячего газа, то да процентов 10% (не считая выигрыша встехиометрии)
 Очень интересно, вы знаете какой-то другой метод создания тяги?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 27.12.2017 01:52:34
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьkorund пишет:  гиперзвуковых детонационных вертолётов, 
Это что за вертолёты такие, 
Это вертолёты в его голове.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 27.12.2017 01:54:19
Цитироватьkorund пишет: 
А ты думаешь почему я такой...?
Шизофрения?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 29.12.2017 07:36:41
ЦитироватьКубик пишет:
Это что за вертолёты такие, и при чём Удав? он только по шумным и нахально лезущим под водой работает...  :)  
Давай прикидывайся валенком, человек-головоломка.
Уж удава ат войск ПДСС я отличаю...
Ну да, ну да...
- Доктор против меня применили психотронное оружие
- Вы сошли с ума
А мог бы написать: "Извини погорячился"
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 29.12.2017 07:42:24
ЦитироватьHrono пишет:

Цитироватьkorund   пишет:
а тяга создаётся так же как в ЖРД - расширением горячего газа, то да процентов 10% (не считая выигрыша встехиометрии)
Очень интересно, вы знаете какой-то другой метод создания тяги?
Таааак, а вы значит не знаете...
Ну тогда вам надо пообщаться с Михальчуком, он тоже не знает как такое может быть: При скачкообразном увеличении энтропии (при больших давлениях детонации) эффективность ДЖРД как минимум не падает.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 29.12.2017 07:57:04
ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьkorund пишет:
А ты думаешь почему я такой...?
Шизофрения?
Шизофрения - это широко распространённое явление ещё с октября 17. Работа спецслужб вообще не мыслима без искусственного раздвоения, растроения личности. Это ж не под гипнозом ничего не узнать, не склонить к аморальным действиям... 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 29.12.2017 11:26:15
Цитироватьkorund пишет:
Таааак, а вы значит не знаете...
 Знаю, ещё можно отталкиваться от жидкости или твёрдого тела, есть и другие способы, но, судя по всему это не тот случай, который рассматривается. Не могли бы вы объяснить, как вы обойдётесь без расширения горячего газа?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 29.12.2017 11:54:28
ЦитироватьHrono пишет:
Цитироватьkorund пишет:
Таааак, а вы значит не знаете...
Знаю, ещё можно отталкиваться от жидкости или твёрдого тела, есть и другие способы, но, судя по всему это не тот случай, который рассматривается. Не могли бы вы объяснить, как вы обойдётесь без расширения горячего газа?
Объясняю.
Есть такие боеприпасы, объёмного взрыва кличут, называют ещё вакуумные бомбы.
А называются они так потому что после взрыва в эпицентре остаётся давление ниже атмосферного.
То есть продукты взрыва имеют такую инерцию что способны сделать вакуумный шарик.
А это может быть возможно только если детонации присуще законы кинетики, но не как не термодинамики.
Перевожу: В момент когда между молекулами происходит хим. реакция энергия молекул детонации приобретают КИНЕТИЧЕСКУЮ ЭНЕРГИЮ (которую СРАЗУ я и предлагаю преобразовывать в тягу)
А вот при расширении газа, каким бы горячим и плотным он бы не был, вакуум в "эпицентре" не образуется, не правда ли?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 29.12.2017 14:09:25
Цитироватьkorund пишет: 
Перевожу: В момент когда между молекулами происходит хим. реакция энергия молекул детонации приобретают КИНЕТИЧЕСКУЮ ЭНЕРГИЮ
Во первых кинетическая энергия меньше чем при обычном сгорании

Цитировать (которую СРАЗУ я и предлагаю преобразовывать в тягу)
Ты не предлагай, ты скажи как технически реализовать. 
ЦитироватьА вот при расширении газа, каким бы горячим и плотным он бы не был, вакуум в "эпицентре" не образуется, не правда ли?
Тебе вакуум или лететь? 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 29.12.2017 14:14:56
Кстати,  с чего ты решил что при взрыве "вакуумной бомбы" образуется вакуум?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 29.12.2017 15:58:12
Цитироватьkorund пишет:
В момент когда между молекулами происходит хим. реакция энергия молекул детонации приобретают КИНЕТИЧЕСКУЮ ЭНЕРГИЮ (которую СРАЗУ я и предлагаю преобразовывать в тягу)
 Вы имеете в виду кинетическую энергию ударной волны? Это тоже расширение нагретого газа. Детонационное горение отличается от обычного только тем, что химическая реакция распространяется быстрей скорости звука, в результате чего создаётся зона повышенного давления даже без предварительного увеличения давления сгорающих компонентов.
 Кстати, при увеличении степени сжатия КПД детонационного цикла и цикла с предварительным увеличением давления отличаются всё меньше и меньше.
 Можете найти статью Павла Булата на эту тему, он сравнивает эффективность ВРД при степени повышения давления 5 и получает красивый результат, но если сравнить ВРД со степенью повышения давления 15 всё будет гораздо менее впечатляюще.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 29.12.2017 15:59:16
ЦитироватьСтарый пишет:
Что касается "ВМФ США" то как там дела? Делали, делали, и?
 Пока тишина, но это не означает, что ничего не делают, такие вещи как газовые турбины разрабатываются годами.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 29.12.2017 19:18:04
ЦитироватьHrono пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Что касается "ВМФ США" то как там дела? Делали, делали, и?
Пока тишина, 
И вот так кажинный раз. На эфтом самом месте. 

Цитироватьно это не означает, что ничего не делают, такие вещи как газовые турбины разрабатываются годами.
Я понимаю. "Если ничего нет то это значит что всё есть". 
Классический аргумент альтернативщиков. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 29.12.2017 21:04:47
ЦитироватьСтарый пишет:
Я понимаю. "Если ничего нет то это значит что всё есть".
Классический аргумент альтернативщиков.
 Тут нет никакой альтернативщины, просто стремление к использованию более эффективного термодинамического цикла для экономии топлива, но, так как меры по экономии топлива должны быть экономически эффективными, не всякая затея внедряется даже после разработки прототипов. Если затраты на переоснащение достаточно велики, принимается решение о нецелесообразности внедрения.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 30.12.2017 01:57:16
ЦитироватьHrono пишет: 
 Тут нет никакой альтернативщины, просто стремление к использованию более эффективного термодинамического цикла для экономии топлива, 
Я в курсе. Это главный аргумент всех альтернативных энергетиков. Особенно конечно изобретателей вечного двигателя.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Владимир Шпирько от 30.12.2017 02:02:38
Цитироватьkorund пишет:

Есть такие боеприпасы, объёмного взрыва кличут, называют ещё вакуумные бомбы.
А называются они так потому что после взрыва в эпицентре остаётся давление ниже атмосферного.
То есть продукты взрыва имеют такую инерцию что способны сделать вакуумный шарик.
Бред.....
1. Эпицентр - это точка на поверхности Земли, куда проецируется ЦЕНТР взрыва (или другого явления), происходящего под- или над Землей.  А еще это - модное красивое слово употребляемое ни к месту - как в данном случае.  
2. При любом взрыве и даже при любой ударной волне! за фронтом сжатия идет волна разряжения и там давление всегда НИЖЕ атмосферного.  Даже если просто пролетел самолет на сверхзвуке.
3. Вакуумный шарик? без комментарий. а то...  забаннят за оскорбления...  
4. Инерция = масса, может Вы имели ввиду Импульс?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 31.12.2017 00:34:28
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьkorund пишет:
Перевожу: В момент когда между молекулами происходит хим. реакция энергия молекул детонации приобретают КИНЕТИЧЕСКУЮ ЭНЕРГИЮ
Во первых кинетическая энергия меньше чем при обычном сгорании
Во первых энергия детонации=энергии горения даже в Иванове.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 31.12.2017 00:39:19
ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати, с чего ты решил что при взрыве "вакуумной бомбы" образуется вакуум?
После разлёта продуктов детонации образуется давление в разы ниже атмосферного, я же писал. Что не так?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 31.12.2017 00:53:26
ЦитироватьHrono пишет:
Цитироватьkorund пишет:
В момент когда между молекулами происходит хим. реакция энергия молекул детонации приобретают КИНЕТИЧЕСКУЮ ЭНЕРГИЮ (которую СРАЗУ я и предлагаю преобразовывать в тягу)
Вы имеете в виду кинетическую энергию ударной волны? Это тоже расширение нагретого газа.
Я имею ввиду именно то что написал.
ЦитироватьHrono пишет: Детонационное горение отличается от обычного только тем, что химическая реакция распространяется быстрей скорости звука, в результате чего создаётся зона повышенного давления даже без предварительного увеличения давления сгорающих компонентов.
Детонационное горение отличается от обычного горения абсолютно всем. 
При горении растёт температура, но давление практически неизменно.
При детонации температура незначительно повышается (да и то с этим можно бороться), а давление огромно.

ЦитироватьHrono пишет:
 Кстати, при увеличении степени сжатия КПД детонационного цикла и цикла с предварительным увеличением давления отличаются всё меньше и меньше.
 Можете найти статью Павла Булата на эту тему, он сравнивает эффективность ВРД при степени повышения давления 5 и получает красивый результат, но если сравнить ВРД со степенью повышения давления 15 всё будет гораздо менее впечатляюще.
Кстати у туфтовтирателей нету шансов, но они слишком тупые чтобы понять это, потому что если бы они были способны это понять их никто не взял бы в туфтовтиратели.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 31.12.2017 01:22:06
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
Цитироватьkorund пишет:

Есть такие боеприпасы, объёмного взрыва кличут, называют ещё вакуумные бомбы.
А называются они так потому что после взрыва в эпицентре остаётся давление ниже атмосферного.
То есть продукты взрыва имеют такую инерцию что способны сделать вакуумный шарик.
Бред.....
1. Эпицентр - это точка на поверхности Земли, куда проецируется ЦЕНТР взрыва (или другого явления), происходящего под- или над Землей. А еще это - модное красивое слово употребляемое ни к месту - как в данном случае.
Хорошо пускай будет "центр", если слово "эпицентр" вас так настораживает.


ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
2. При любом взрыве и даже при любой ударной волне! за фронтом сжатия идет волна разряжения и там давление всегда НИЖЕ атмосферного. Даже если просто пролетел самолет на сверхзвуке.
Да, по большому счёту так и есть.


ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
3. Вакуумный шарик? без комментарий. а то... забаннят за оскорбления...
У вас фобия "вакуумных шариков", вам об этом известно?
А кого я оскорбил? Вакуум шариком или шарик вакуумом? 

ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
4. Инерция = масса, может Вы имели ввиду Импульс?
Нет я имел ввиду именно то что написал.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 01.01.2018 00:13:43
ЦитироватьArtemkad пишет:
Если зашел в зону поражения - практически нету. Масса ракеты существенно меньше, траектории сходящиеся, а значит ракете проще маневрировать чем БПЛА с ТРД уклониться. Да и допустимые перегрузки у ракеты всегда будут выше чем у самолета даже беспилотного.
Если бы так было, то даже обычные самолёты не имели бы шансов на уклонение от ракет. Но дело в том, что самолёт может применить манёвр в результате которого траектории ракеты и самолёта станут расходящимися. А так как у ракеты уже нет возможности набрать дополнительную скорость, то манёвр на разворот и догон самолёта она уже выполнить с той же энергетикой, как до схождения не сможет. Возникнуть такая ситуация может, когда самолёт и ракета встречаются не строго на догонном курсе. При этом в реальности строго догонные курсы являются исключением из правил, ракета обычно подходит под каким-то углом к самолёту, при этом сам самолёт может этот угол создавать.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 01.01.2018 04:23:15
Вот те, народ, и новый год..съезжаем на войнушку.. :(
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 01.01.2018 00:30:56
1. Детонация реально существует, это факт. Любой взрывотехник вам это подтвердит.

2. Скорости горения при детонации значительно выше, чем при обычном горении, а это означает, что можно повысить скорость горения топлива в двигателе и использовать этот эффект при сверхзвуковом и гиперзвуковом полётах.

3. Давление и температуры при детонации очень высокие и чтобы преодолеть эти ограничения нужны новые материалы. Но есть и другой выход, необходимо точно рассчитать конструкцию камеры сгорания. С появлением суперкомпьютеров это стало возможным, но до недавнего времени не было точного математического аппарата описывающего поведение волны при таких давлениях. И этот математический аппарат недавно появился. (http://fian-inform.ru/component/acymailing/listid-1/mailid-46-novye-tajny-udarnoj-volny)
Детонационные двигатели станут применять лет через 20 (http://aeroweek.ru/docs/20.11.2014/agulnik_mai.pdf), так как перед тем как начать их создавать существуют и нужно освоить другие более простые в освоении технологии позволяющие повысить качество двигателей.
(http://i.yapx.ru/rY9c.png)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 01.01.2018 00:39:46
Европейцы сейчас создают двигатель высокой степени двухконтурности с редуктором (http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?p=562917#p562917). Также запад осваивает технологию электрического двигателя. Наши же, как это было и раньше, пока стеснительно идут по пути запада. По крайней мере так было с двигателем ПД-14 и так будет с двигателем ПД-35. В них применяются технологии уже известные на западе. Попыток сделать собственный технологический прорыв пока нашими не предпринимается. Единственное что мы можем, так это следить за результатами исследований Энергии и Люльки.

p.s. по иронии судьбы двигатель высокой степени двухконтурности уже создавался в СССР - НК-93.
(http://scigeek.ru/wp-content/uploads/2016/06/f26998eae708594637a91bc48536bf38.jpg)
То есть запад идёт по пути СССР, а мы идём по пути запада.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 01.01.2018 06:10:35
ЦитироватьZveruga пишет:
Попыток сделать собственный технологический прорыв пока нашими не предпринимается.
Свой собственный национальный путь - наша фишка. Национальная физика, национальная биология...
 А потом удивляемся почему все впереди а мы как обычно. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 01.01.2018 09:23:13
ЦитироватьСтарый пишет:
Свой собственный национальный путь - наша фишка. Национальная физика, национальная биология...
 А потом удивляемся почему все впереди а мы как обычно.
То есть другим странам можно делать шаг первым, а нам нельзя? Вижу в вас русофобство.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 02.01.2018 00:19:48
ЦитироватьZveruga пишет:
Скорости горения при детонации значительно выше, чем при обычном горении, а это означает, что можно повысить скорость горения топлива в двигателе и использовать этот эффект при сверхзвуковом и гиперзвуковом полётах.
 Скажите, вы можете объяснить, зачем для гиперзвукового полёта использовать воздушно-реактивный двигатель, или что вы называете гиперзвуковым полётом?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 02.01.2018 00:23:09
ЦитироватьZveruga пишет: Вижу в вас русофобство.
Я давно за тобой замечаю что ты патриот.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 02.01.2018 00:31:03
ЦитироватьZveruga пишет:
Но есть и другой выход, необходимо точно рассчитать конструкцию камеры сгорания.
 Как вы представляете себе ракетный двигатель основанный на детонационном горении? Если вам непонятно к чему этот вопрос, поясняю, часто утверждают, что детонационный двигатель будет очень простым из-за того, что с использованием детонационного горения можно использовать степень повышения давления на порядок ниже, чем в ЖРД.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Владимир Шпирько от 02.01.2018 01:08:40
ЦитироватьZveruga пишет:
по иронии судьбы двигатель высокой степени двухконтурности уже создавался в СССР - НК-93.
А еще был двигатель с редуктором и тоже Куйбышевский - НК-12 для Ту95, Ту-114. Привод винтов через планетарный редуктор.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 02.01.2018 01:52:09
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет: 
А еще был двигатель с редуктором и тоже Куйбышевский - НК-12 для Ту95, Ту-114. Привод винтов через планетарный редуктор.
Вобщето таковы все турбовинтовые двигатели. Работы в СССР начаты с копирования немецких образцов.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Владимир Шпирько от 02.01.2018 02:11:35
Цитироватьkorund пишет:

ЦитироватьВладимир Шпирько   пишет:
3. Вакуумный шарик? без комментарий. а то... забаннят за оскорбления...
У вас фобия "вакуумных шариков", вам об этом известно?
А кого я оскорбил? Вакуум шариком или шарик вакуумом?

Снова весьма свободное использование слов, что равно словоблудию.
Ударная волна в воздухе и в объемно-детонирующей смеси ОДС - это разные явления.  За фронтом сжатия в ударной волне в воздухе действительно идет волна разряжения.  А вот в ОДС не так. При прохождении волны сжатья за счет адиабатного сжатья резко подскакивает температура и компоненты ОДС вступают в хим.реакцию с выделением энергии. Горячие продукты сгорания  расширяются во все! стороны, в том числе и ту откуда пришла волна. Кроме того даже массовый унос продуктов сгорания не приводит к падению давления, т.к. температура в центре объемного взрыва выше, чем при прохождении ударной волны. А высокая температура приводит к повышению давления.   
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 02.01.2018 10:52:24
ЦитироватьHrono пишет:
зачем для гиперзвукового полёта использовать воздушно-реактивный двигатель
Вы против прямоточных двигателей? Они тоже воздушно-реактивные.
ЦитироватьHrono пишет:
Как вы представляете себе ракетный двигатель основанный на детонационном горении? Если вам непонятно к чему этот вопрос, поясняю, часто утверждают, что детонационный двигатель будет очень простым из-за того, что с использованием детонационного горения можно использовать степень повышения давления на порядок ниже, чем в ЖРД.
Вот только я речь в основном веду о ВРД, а не о ЖРД.

Эффективность детонации в ЖРД не так высока, как в случае её применения в ВРД. Но! Детонационные технологии позволяют сделать достаточно лёгкий двухрежимный двигатель способный работать и как ВРД и как ЖРД. То есть есть возможность сделать универсальный двигатель для летательного аппарата летающего как в атмосфере так и в ближнем космосе. Хоть и время работы двигателей в ЖРД режиме в космосе будет не очень длительным.
Спойлер
А если добавить к такому двигателю ещё и прямоточное магнитное сопло работающее на энергии генерируемой в самом двигателе из плазмы путём сепарации электронов и ионов, то получится трёхрежимный двигатель способный длительно и эффективно работать в космосе. И вот тогда можно будет создать реальный космолёт.
[свернуть]
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 02.01.2018 17:48:40
ЦитироватьZveruga пишет:  Детонационные технологии позволяют сделать достаточно лёгкий двухрежимный двигатель способный работать и как ВРД и как ЖРД. То есть есть возможность сделать универсальный двигатель для летательного аппарата летающего как в атмосфере так и в ближнем космосе. Хоть и время работы двигателей в ЖРД режиме в космосе будет не очень длительным.
 Скрытый текст А если добавить к такому двигателю ещё и прямоточное магнитное сопло работающее на энергии генерируемой в самом двигателе из плазмы путём сепарации электронов и ионов, то получится трёхрежимный двигатель способный длительно и эффективно работать в космосе. И вот тогда можно будет создать реальный космолёт.
Прочитал где или сам додумался? 
И это ответ на вопрос "Как ты вобще себе представляешь работу детонационного двигателя?" 
Ох, патриоты они такие патриоты...:( 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Denis Voronin от 02.01.2018 19:54:27
ЦитироватьZveruga пишет:
Детонационные технологии позволяют сделать достаточно лёгкий двухрежимный двигатель способный работать и как ВРД и как ЖРД.
А напомните, таковые двигатели есть? В смысле не детонационные.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 02.01.2018 21:26:40
ЦитироватьZveruga пишет:
Вы против прямоточных двигателей? Они тоже воздушно-реактивные.
  На какой скорости вы собираетесь летать используя ВРД и что это будет за аппарат?

ЦитироватьZveruga пишет:
Но! Детонационные технологии позволяют сделать достаточно лёгкий двухрежимный двигатель способный работать и как ВРД и как ЖРД.
 Мой вопрос заключался в том, как вы представляете себе сам этот двигатель. Да, детонационное горение позволяет обходиться без большого повышения давления, но это означает, что в детонационном двигателе будет сгорать газ при низком давлении, вы понимаете что это означает? То, что двигатель будет огромного размера.
 Действительно, вы можете совместить ВРД и ЖРД, но в таком случае вы будете вынуждены транспортировать на орбиту и далее в космос массу ВРД, которая в отличии от ЖРД не составляет 1-2% от тяги.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 03.01.2018 02:29:15
ЦитироватьHrono пишет: 
 Мой вопрос заключался в том, как вы представляете себе сам этот двигатель. Да, детонационное горение позволяет обходиться без большого повышения давления, но это означает, что в детонационном двигателе будет сгорать газ при низком давлении, вы понимаете что это означает? То, что двигатель будет огромного размера.
При чём тут размер? Пусть он объяснит как по его мнению этот двигатель вообще будет работать. Как химическая энергия будет преобразовываться в тягу.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 03.01.2018 00:21:03
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
А напомните, таковые двигатели есть? В смысле не детонационные.
Ну, есть двухрежимный двигатель для SR-71.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195972.png)
Правда это не ЖРД+ВРД, а прямоточный+компрессорный ВРД.

Пока есть только лабораторные модели ВРД+ЖРД. Создание таких двигателей без детонационных технологий не является эффективным решением, так как компрессор и турбина ВРД в космосе являются паразитной массой.
ЦитироватьHrono пишет:
На какой скорости вы собираетесь летать используя ВРД и что это будет за аппарат?
В идеале подобраться бы к 10 М, но тут без плазменной защиты не обойтись. Без неё наверное выше 4 М не разогнаться.

Такой двигатель прекрасно вписывается в концепцию ракетоносителя Молот.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/194927.webp)
В нём предлагалось ставить два вида двигателей, ТРДД и СПВРД, работающих на разных высотах и скоростях. Соответственно удельные характеристики такого пакета двигателей будут пониженными. Чтобы повысить качество в данной концепции нужно использовать двухрежимный детонационный двигатель. Он прекрасно вписывается в концепцию ракетоносителя Молот.

Если двухрежимный детонационный двигатель позволит достигать НОО взлетая и совершая посадку по самолётному, тогда есть смысл задуматься о дальнейшем совершенствовании такого двигателя добавлением магнитного сопла и электронно-ионного сепаратора. Как я читал в некоторых работах детонация это один из путей получения плазмы.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 03.01.2018 04:32:55
ЦитироватьZveruga пишет: 
Ну, есть двухрежимный двигатель для SR-71.
Правда это не ЖРД+ВРД, а прямоточный+компрессорный ВРД.
А где там камера сгорания для прямоточного режима?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 03.01.2018 00:36:17
ЦитироватьHrono пишет:
Да, детонационное горение позволяет обходиться без большого повышения давления, но это означает, что в детонационном двигателе будет сгорать газ при низком давлении, вы понимаете что это означает? То, что двигатель будет огромного размера.

Действительно, вы можете совместить ВРД и ЖРД, но в таком случае вы будете вынуждены транспортировать на орбиту и далее в космос массу ВРД, которая в отличии от ЖРД не составляет 1-2% от тяги.
Газ будет сгорать при высоком давлении, а не при низком. Детонация совершается в узкой пересжатой области высокого давления - ударной волне. Если не верите, то подумайте, каким образом работает детонация в воздухе при обычном атмосферном давлении. Внешнее давление низкое, но это нисколько не мешает детонации распространятся со сверхзвуковой скоростью.

Обратите внимание на 0:48 и 2:06.
https://youtu.be/3NllbkKyZvM (https://youtu.be/3NllbkKyZvM)

Что касается массы ВРД+ЖРД то смотрите комментарий выше. Детонационная технология как раз позволяет снизить массу ВРД за счёт уменьшения компрессора и турбины, и сделать эффективным вывод аппаратов в космос отрывающихся от поверхности земли на ВРД режиме.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 03.01.2018 00:46:30
Спираль можно сюда же отнести. Вот только первая ступень должна быть беспилотной и на участке где двигатель переходит в режим ЖРД комплекс должен осуществлять вертикальный полёт.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/226308.gif)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 03.01.2018 00:48:24
Если всё равно не понятно, то добавлю ещё, камера сгорания ВРД и ЖРД режимов в двухрежимном двигателе одна, единая.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 03.01.2018 00:57:35
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
Ну, есть двухрежимный двигатель для SR-71.
Правда это не ЖРД+ВРД, а прямоточный+компрессорный ВРД.
А где там камера сгорания для прямоточного режима?
ЦитироватьНа скорости М=3 ТРД давал только 18 % тяги, остальное обеспечивалось форсажной камерой, работающей в режиме прямоточного воздушно-реактивного двигателя.
Общая форсажная камера ТРД и ПВРД выполняла роль камеры сгорания ПВРД.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 03.01.2018 04:58:38
ЦитироватьZveruga пишет: 
Общая форсажная камера ТРД и ПВРД выполняла роль камеры сгорания ПВРД.
На схеме покажи.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 03.01.2018 01:04:01
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
Общая форсажная камера ТРД и ПВРД выполняла роль камеры сгорания ПВРД.
На схеме покажи.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/142270.jpg)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 03.01.2018 05:36:55
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
Общая форсажная камера ТРД и ПВРД выполняла роль камеры сгорания ПВРД.
На схеме покажи.
Если просят показать на схеме то надо показать на схеме, например обвести кружочком. 
На фотографии вижу камеру сгорания внутреннего (турбореактивного) контура. Где камера сгорания "прямоточного" контура показать можешь? 
На всякий случай напоминаю: то что на схеме показано красным это сопло а не камера сгорания. 
Итак: где впрыскивается и горит топливо в "прямоточном" контуре? Аллё? 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 03.01.2018 01:45:18
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
Общая форсажная камера ТРД и ПВРД выполняла роль камеры сгорания ПВРД.
На схеме покажи.
Если просят показать на схеме то надо показать на схеме, например обвести кружочком.
На фотографии вижу камеру сгорания внутреннего (турбореактивного) контура. Где камера сгорания "прямоточного" контура показать можешь?
На всякий случай напоминаю: то что на схеме показано красным это сопло а не камера сгорания.
Итак: где впрыскивается и горит топливо в "прямоточном" контуре? Аллё?
Слышь, ты? Ты мне ту не Аллё..., а то Алёнкой называть стану.

Ключевое слово afterburner. Найди его на схеме, если ещё способен выполнять элементарные операции.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 03.01.2018 06:03:40
ЦитироватьZveruga пишет: 
Слышь, ты? Ты мне ту не Аллё..., 
Это слив? Когда гениальный изобретатель после трёх подряд прямых вопросов не в состоянии показать пальцем суть воего изобретения это называется "ни аллё"

Цитироватьа то Алёнкой называть стану.
Ну попробуй, клоун. Будешь отличным наглядным пособием гениальных изобретателей "национального пути". 

ЦитироватьКлючевое слово afterburner. Найди его на схеме, если ещё способен выполнять элементарные операции.
Ещё раз, клоун. Форсажная камера установлена в турбореактивном контуре. Как в любом другом турбореактивном двигателе. Воздух "прямоточного" контура через неё не проходит.
 Смог запомнить? Опять нет? 
Я тебя не спрашиваю про турбокомпрессорный контур. Я тея спрашиваю про "прямоточный". Покажи где подаётся и горит топливо в прямоточном контуре. Ответ "нигде" тоже принимается. 
Аллё! Не вижу ответа. 

И это ты ещё попытался вильнуть филеем, перевести стрелки на "турбопрямоточные" и соскочить с детонационных двигателей. А они тебя ждут. Двигатели для "национальных расейских звездолётов". 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 03.01.2018 06:05:40
ЦитироватьZveruga пишет: 
Ключевое слово afterburner. 
Кстати.Ты ж у нас патриот? Чего это ты вдруг по иностранному заговорил? Не знаешь как это по русски называется?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 03.01.2018 06:07:40
Итак шоу. Патриот изобретает национальный прямоточный вечный двигатель. Который работает без сжигания топлива.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 03.01.2018 11:03:49
ЦитироватьZveruga пишет:
Газ будет сгорать при высоком давлении, а не при низком. Детонация совершается в узкой пересжатой области высокого давления - ударной волне.
 Ранее я не совсем корректно выразился, а именно, для того, чтобы газ сгорал при небольшом повышении давления, вам надо поддерживать такое давление в двигателе, а так как вам необходим определённый расход массы для достижения нужной тяги, двигатель будет большого размера сравнительно с ЖРД. Соответственно он будет тяжелым.

ЦитироватьZveruga пишет:
Детонационная технология как раз позволяет снизить массу ВРД за счёт уменьшения компрессора и турбины, и сделать эффективным вывод аппаратов в космос отрывающихся от поверхности земли на ВРД режиме.
 Да, детонационный ВРД по идее может быть легче, чем классический ВРД, но при этом он будет значительно тяжелей, чем ЖРД, а вы собрались эту двигательную установку таскать в космос.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 03.01.2018 11:11:47
ЦитироватьHrono пишет: 
 Да, детонационный ВРД по идее может быть легче, чем классический ВРД, 
С пульсирующим ВРД не путаешь?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 03.01.2018 11:19:54
ЦитироватьСтарый пишет:
С пульсирующим ВРД не путаешь?
  Нет, в детонационном двигателе не нужна впускная система, давление создаётся в ударной волне, всё остальное в принципе то же самое.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 03.01.2018 12:27:50
ЦитироватьHrono пишет: 
 Нет, в детонационном двигателе не нужна впускная система, давление создаётся в ударной волне, всё остальное в принципе то же самое.
А через что же поступает горючая смесь и рабочее тело и почему ударная волна не вылетает через это?
Или ударная волна неподвижна и "стоит" в сверхзвуковом потоке?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 03.01.2018 10:51:31
ЦитироватьHrono пишет:
но при этом он будет значительно тяжелей, чем ЖРД, а вы собрались эту двигательную установку таскать в космос.
Во первых не факт, что рост массы комбинированного двигателя не повысит эффективность, ведь ВРД режим позволяет сэкономить на массе окислителя. Это нужно считать. У нас один институт уже проводил расчёт на возможность осуществления такой схемы - ВРД+ЖРД.

Во вторых, есть предположения, что рост массы не должен быть значительным, так как возможно от компрессора вообще можно отказаться. То есть комбинированный двигатель может выглядеть как двухрежимное воздухозаборное устройство (ВУ)+камера сгорания+сопло. В таком виде масса весомо прирастает только из-за ВУ.

Вот пример, простейший прямоточный детонационный двигатель.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/226277.jpg)
Добавьте к нему топливопровод от баков горючего и окислителя, и механизм закрывания ВУ, вот вам и комбинированный двигатель, в котором нет ни массивного компрессора для сжатия атмосферного воздуха ни массивной турбины призванной крутить этот компрессор.
ЦитироватьHrono пишет:
а так как вам необходим определённый расход массы для достижения нужной тяги
Повышенный расход топлива необходим, но на современных ЖРД эта задача не сильно увеличивает размеры двигателя (сравните камеру сгорания с соплом). Почему она должна увеличить размеры двигателя с детонационной камерой сгорания? Камеры сгорания, детонационная и обычная, не должны особо отличаться в размере друг от друга.

Похоже я понимаю к чему вы приведёте разговор. Мы придём с вами в итоге к тому, что нужно будет успевать сжигать в детонационной камере больше топлива чем в обычной, а так как детонационное горение идёт в узкой области высокого давления, то и размеры камеры должны бать больше. Может больше, а может и нет. Всё зависит от конструкции камеры. Можно рассмотреть варианты:

1. Посмотрите на патент выше, там детонация осуществляется почти вне двигателя. Это позволяет сэкономить на массе и камеры сгорания и сопла.
2. Для камер, в которых детонация осуществляется циклически (волна ходит по камере), в 2013 году был сделан вывод, для повышения эффективности необходимо повышать частоту детонаций. То есть в камере должно быть очень много волн пересжатия, как слоёный пирог.
3. Можно также рассматривать конструкцию двигателя со статичной детонационной волной. Тогда камера сгорания будет относительно маленькой, размером с область пересжатия.

Это всё уже секреты конструирования.
ЦитироватьСтарый пишет:
Или ударная волна неподвижна и "стоит" в сверхзвуковом потоке?
Да, Старый, бывает и так.
Спойлер
И это, у тебя подгорает.
[свернуть]
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 03.01.2018 17:51:03
ЦитироватьZveruga пишет:
Почему она должна увеличить размеры двигателя с детонационной камерой сгорания?
 Потому что масса газа в камере сгорания пропорциональна давлению помноженному на объём. Раз у вас эта система работает на смеси воздуха и горючего, что означает фактически то, что воздух является рабочим телом, то для использования камеры сгорания в режиме ЖРД вам потребуется подавать топливо при давлении того же порядка.

 Помимо этого, на скорости выше примерно 1500-1800 м/с, если не меньше, ВРД станет неэффективен как бы и что бы вы не сжигали.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 03.01.2018 17:53:20
ЦитироватьСтарый пишет:
А через что же поступает горючая смесь и рабочее тело и почему ударная волна не вылетает через это?
 Горючая смесь поступает примерно как в обычном ВРД, ударная волна создаёт импульс в обоих направлениях, но в одном из них эффективней, чем в другом, если вы взорвёте заряд в трубе с двумя разными отверстиями, она полетит в одну сторону.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 03.01.2018 18:17:06
ЦитироватьHrono пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А через что же поступает горючая смесь и рабочее тело и почему ударная волна не вылетает через это?
Горючая смесь поступает примерно как в обычном ВРД, ударная волна создаёт импульс в обоих направлениях, но в одном из них эффективней, чем в другом, если вы взорвёте заряд в трубе с двумя разными отверстиями, она полетит в одну сторону.
Ничего не понял. :( Нарисуй. Как будет подаваться рабочее тело в камеру в которой происходит детонация? "Как в обычном ВРД" это как? Компрессором? 
Ударная волга взрыва одинаково распространяется во все стороны независимо от величины отверстий. 

Вопрос, кстати, принципиальный. Каким образом топливо и рабочее тело будет поступать из области более низкого давления в область более высокого? 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 03.01.2018 18:56:40
ЦитироватьСтарый пишет:
Нарисуй. Как будет подаваться рабочее тело в камеру в которой происходит детонация? "Как в обычном ВРД" это как? Компрессором?
 Путём естественной или принудительной вентиляции, компрессор с большим повышением давления не нужен.

ЦитироватьСтарый пишет:
Ударная волга взрыва одинаково распространяется во все стороны независимо от величины отверстий.
 Представьте себе, что вы произвели взрыв в трубе имеющей форму камеры сгорания, но с отверстием в верхней части камеры.
ЦитироватьСтарый пишет:
Вопрос, кстати, принципиальный. Каким образом топливо и рабочее тело будет поступать из области более низкого давления в область более высокого?
 В изохорном цикле можно не создавать область повышенного давления.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Владимир Шпирько от 03.01.2018 21:56:54
ЦитироватьHrono пишет:

В изохорном цикле можно не создавать область повышенного давления
В изохорном? процессе работа равна НУЛЮ.  А изохорный ЦИКЛ? это что?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 03.01.2018 22:14:32
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
А изохорный ЦИКЛ? это что?
  Вот это. - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%BA%D0%BB_%D0%A5%D0%B0%D0%BC%D1%84%D1%80%D0%B8
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Юрий Темников от 03.01.2018 22:19:14
Тревожат смутные подозрения.В ЖРД ВЧ колебания обычно заканчиваются взрывом.При детонации давление ещё выше.Оно как?Направленная детонация?Или пипец движку после первого цикла?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Юрий Темников от 03.01.2018 22:29:33
И еще ,в ЖРД топливо со страшной скоростью подается в КС.Как можно под низким давлением ,да ещё в импульсном режиме сделать то же самое,да ещё и  смешать компоненты попав в резонанс?.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Владимир Шпирько от 03.01.2018 23:10:48
ЦитироватьHrono пишет:

ЦитироватьВладимир Шпирько   пишет:
А изохорный ЦИКЛ? это что?
Вот это. -  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%BA%D0%BB_%D0%A5%D0%B0%D0%BC%D1%84%D1%80%D0%B8
Я не достаточно выделил слово "ЦИКЛ"?  По ссылке - такого цикла нет. Там цикл состоящий из 4 ПРОЦЕССОВ, и только один из них 2-3 при постоянном об`еме - изохорный. Процесс, а не цикл. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Serge V Iz от 03.01.2018 21:32:53
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьHrono пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А через что же поступает горючая смесь и рабочее тело и почему ударная волна не вылетает через это?
Горючая смесь поступает примерно как в обычном ВРД, ударная волна создаёт импульс в обоих направлениях, но в одном из них эффективней, чем в другом, если вы взорвёте заряд в трубе с двумя разными отверстиями, она полетит в одну сторону.
Ничего не понял.  :(  Нарисуй. Как будет подаваться рабочее тело в камеру в которой происходит детонация? "Как в обычном ВРД" это как? Компрессором?
Ударная волга взрыва одинаково распространяется во все стороны независимо от величины отверстий.

Вопрос, кстати, принципиальный. Каким образом топливо и рабочее тело будет поступать из области более низкого давления в область более высокого?
Если я хоть что-то понял, то эта часть описания похожа на пульсирующий ВРД (ПуВРД).
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 03.01.2018 19:36:36
ЦитироватьHrono пишет:
Раз у вас эта система работает на смеси воздуха и горючего, то для использования камеры сгорания в режиме ЖРД вам потребуется подавать топливо при давлении того же порядка.
По мне дак воздух сжатый на таких скоростях подать в камеру сгорания гораздо сложнее, чем сжиженный кислород. Он же сжиженный, его концентрация гораздо выше чем в сжатом воздухе.
ЦитироватьHrono пишет:
Помимо этого, на скорости выше примерно 1500-1800 м/с, если не меньше, ВРД станет неэффективен как бы и что бы вы не сжигали.
Ну, не знаю. Американцы, вон, хотели на 10 М замахнуться, но температуру побороть не смогли, так это совсем другая проблема и выходит, что ВРД таки эффективен на таких скоростях.
(http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/4/3/4/9251434.jpg)
Нужно многое учитывать, и высоту полёта и торможение воздуха в ВУ в том числе. У нас сейчас современные самолёты летают быстрее скорости звука, а камеры сгорания у них дозвуковые. И ничего, летают. Были годы когда не верили, что можно преодолеть скорость звука.
ЦитироватьHrono пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А через что же поступает горючая смесь и рабочее тело и почему ударная волна не вылетает через это?
Горючая смесь поступает примерно как в обычном ВРД, ударная волна создаёт импульс в обоих направлениях, но в одном из них эффективней, чем в другом, если вы взорвёте заряд в трубе с двумя разными отверстиями, она полетит в одну сторону.
Для этого нужен точный расчёт конструкции двигателя. Детонационная волна может выйти за пределы поступающего потока топливной смеси и этого необходимо избегать. Но хочу заметить, что в современных ВРД существует такая же проблема, помпаж двигателя никто не отменял. И борьба с помпажем аналогична решению того вопроса, который задал Старый.
(http://i.yapx.ru/uBUk.png)
(http://i.yapx.ru/uBUn.png)
В случае представленном на рисунке выше ударная волна обгоняет детонационную и становится новой детонационной волной. Эта галопирующая волна и есть причина повреждения поршней в двигателях. Нужно так рассчитать скорость подачи топливной смеси и конструкцию двигателя, чтобы галопирующая волна не доходила до топливного тракта.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 03.01.2018 19:41:55
ЦитироватьSerge V Iz пишет:
Если я хоть что-то понял, то эта часть описания похожа на пульсирующий ВРД ( ПуВРД ).
Пульсирующий двигатель может быть детонационным. В этом нет противоречия.

Давайте разделим тему. Выше я давал описание конструкционных ухищрений для камер сгорания и вот как это описание выглядит в научных трудах.

1. Существуют двигатели PDE с пульсирующей ударной волной.
2. Существуют двигатели CDE со стационарной ударной волной.
3. Существуют двигатели RDE с вращающейся ударной волной.

Так вот проблема в основном с RDE двигателями. В принципе я сейчас настроен описать всё подробно, даже в теории, если нужно.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 03.01.2018 19:55:18
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Тревожат смутные подозрения.В ЖРД ВЧ колебания обычно заканчиваются взрывом.При детонации давление ещё выше.Оно как?Направленная детонация?Или пипец движку после первого цикла?
Есть вот такое сообщение в СМИ.
ЦитироватьТем не мене на испытаниях в Химках на «Энергомаше» был зафиксирован установившийся режим непрерывной спиновой детонации – 8 тысяч оборотов в секунду на смеси «кислород – керосин». При этом детонационные волны уравновешивали волны вибрации, а теплозащитные покрытия выдержали высокие температуры.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Serge V Iz от 03.01.2018 21:57:02
Я еще не осилил всю тему, так что формулировка проблемы, если она отличается от "предотвратить разрушительное действие и потерю энергиии на нагрев того, чему в двигателе нагреваться бессмыссленно", поможет )
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 03.01.2018 20:21:17
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
В ЖРД ВЧ колебания обычно заканчиваются взрывом.При детонации давление ещё выше.Оно как?Направленная детонация?Или пипец движку после первого цикла?
Я так думаю, что в обычном ЖРД при вибрациях взрыв происходит как раз из-за возникновения галопирующей детонационной волны. Детонационный ЖРД специально рассчитывается так, чтобы в нём эта волна возникала при определённых условиях и если эти условия нарушатся, то скорее волна исчезнет и двигатель перейдёт на обычный режим горения. То есть детонационный двигатель при нарушении условий работы должен самоуспокаиваться.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
И еще ,в ЖРД топливо со страшной скоростью подается в КС.Как можно под низким давлением ,да ещё в импульсном режиме сделать то же самое,да ещё и смешать компоненты попав в резонанс?.
Я думаю подавать придётся точно также как и в обычном ЖРД, с помощью турбины и компрессора, но потребуется турбина и компрессор меньшего размера или качества, так как нет необходимости нагнетать топливо в КС преодолевая высокое давление в этой камере. Оно ведь там низкое.

Если говорить о PDE или CDE, то топливо потребуется подавать не в импульсном режиме, а в постоянном. Резонансное сжигание в случае PDE будет происходит в специальном резонаторе. То есть попадать в такт не нужно.

А вот с RDE как раз проблема. Необходимо подавать топливо вовремя и в определённые места в двигателе. RDE двигатель самый сложный в плане расчёта, но и самый интересный.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Serge V Iz от 03.01.2018 22:26:50
Цитировать в современных ВРД существует такая же проблема, помпаж двигателя
Там же есть решение в виде небольшой регулировки канала сжатия набегающего потока воздуха, которое работает в... наверное, в эксплуатационном плане, узком диапазоне скоростей и допустимых температур в сечении наибольшего сжатия.

 А в детонационных оно должно превратиться в стационарный процесс, где сжатие до нужной величины обеспечивается ударной волной, причем как повышение, так и снижение скорости распространения процесса  в узкой полосе сжатия-горения-расширения должны наталкиваться на какие-то естественные отрицательные обратные связи. Вроде так?

Откуда они возьмутся, эти обратные связи, черт его знает, но в природе все всегда упирается в какой-нибудь потолок, так что пусть будут. ) Вопрос только в том, чтобы обеспечить процесс совершенно равномерным поступлением свежей смеси, очень хорошо перемешанной, и таким же равномерным удалением продуктов. Тоже как-то тяготеет к моно- или узкорежимному двигателю?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 04.01.2018 01:51:09
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
По ссылке - такого цикла нет. Там цикл состоящий из 4 ПРОЦЕССОВ, и только один из них 2-3 при постоянном об`еме - изохорный. Процесс, а не цикл.
 Термодинамический цикл Хемфри часто называют "изохорным циклом", это просто название.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 04.01.2018 01:52:57
ЦитироватьZveruga пишет:
Американцы, вон, хотели на 10 М замахнуться, но температуру побороть не смогли, так это совсем другая проблема и выходит, что ВРД таки эффективен на таких скоростях.
 В том-то и дело, что ВРД на таких скоростях уже неэффективен, он проигрывает по эффективности ЖРД и происходит это потому, что тяга ЖРД не зависит от внешней среды.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Serge V Iz от 04.01.2018 00:22:13
ЖРД, вроде, они все должны проигрывать? Это, на сейчас, единственный химический двигатель, где достигаются такие плотности потоков энергии?

Американцы хотели замахнуться на ПВРД без торможения воздуха до дозвуковой скорости, и, возможно даже за счет этого не устраивая сопло с критическим сечением. Но как при этом обеспечить горящую смесь, не делая стометровую камеру сгорания - непонятно )
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 04.01.2018 02:30:14
ЦитироватьSerge V Iz пишет:
ЖРД, вроде, они все должны проигрывать? Это, на сейчас, единственный химический двигатель, где достигаются такие плотности потоков энергии?
 Главным является то, что у ЖРД нет внешнего рабочего тела и он может лететь при произвольном сопротивлении внешней среды, а на ВРД приходится лететь при таком сопротивлении среды, когда получается достаточная тяга ВРД. С ростом скорости это приводит или к полёту при очень большом сопротивлении среды, или к увеличению сечения ВРД, а результат одинаковый, тяговооруженность аппарата падает, в результате чего от высокого удельного импульса ВРД остаётся избыточная составляющая меньше, чем при установке ЖРД.
ЦитироватьSerge V Iz пишет:
Но как при этом обеспечить горящую смесь, не делая стометровую камеру сгорания - непонятно )
 Это другой аспект процесса использования внешнего рабочего тела, чем выше скорость, тем больше нужна мощность для создания определённой тяги, это выливается в торможение потока с растущей температурой нагрева потока или в создание очень длинной камеры сгорания, чтобы расширение газа успело воздействовать на аппарат за время взаимодействия с аппаратом.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 03.01.2018 23:23:39
Ладно, начну с самого начала. Тем более, что я обогатился новыми знаниями и моё понимание вопроса стало более широким.
Спойлер
1. Ударная волна - это обычная звуковая волна, волна сжатия вещества, в котором она распространяется. Если эта волна стоит на месте, то говорят о статической ударной волне или о скачке уплотнения.

Ударная волна кроме повышения давления там где она находится ещё и повышает температуру вещества.

Ударная волна может распространяться быстрее скорости звука. Именно это её необычное свойство является той возможностью, с помощью которой мы можем создать для двигателей сверхзвуковые камеры сжигания топлива.

Ударные волны большой энергетики перемещаются со скоростью быстрее скорости звука, но быстро теряют силу, замедляются и далее перемещаются со скоростью звука.
(http://kurs.znate.ru/pars_docs/refs/135/134106/134106_html_3ecc3986.jpg)
Ударные волны малой энергетики перемещаются быстрее скорости звука на относительно малых расстояниях, микрометры-сантиметры, а далее, также как и ударные волны большой энергетики, теряют силу и распространяются со скоростью звука.

Существует физическая зависимость, согласно которой, чем выше давление в ударной волне, тем быстрее она перемещается. Но волна распространяется по сфере и сила заключённая в скачке уплотнения с расстоянием распределяется по площади этой постоянно увеличивающейся сферы. От того сначала до скорости звука падает скорость распространения ударной волны и уменьшается давление в скачке уплотнения, а после достижения скорости звука падает только амплитуда - давление в скачке уплотнения.

2. Волна горения - область в которой происходит химическая реакция окисления горючего. Начинается эта область фронтом, а заканчивается тылом.
Спойлер
Эту терминологию придумал я. Она проста для понимания.
[свернуть]
Ширина фронта горения зависит от
а) скорости химической реакции,
б) скорости распространения фронта.

Обратите внимание, первый пункт влияет на скорость прохождения химической реакции, от состояния, когда компоненты ещё не реагировали, до состояния когда компонентов для реагирования больше нет. То есть это время горения. А вот последний пункт влияет на скорость расширения области горения. При этом бывают такие ситуации, когда фронт горения движется быстрее тыла. В такой ситуации область горения постоянно увеличивается, так как старые реагенты не успевают прогореть, а в реакцию вступают всё новые и новые. Такая проблема наблюдается в RDE двигателях, когда фронт волны горения достигает своего тыла, а свежее топливо ещё не подали и волна гаснет.

Фронт горения может распространятся по разным причинам. Такими причинами могут быть повышение температуры компонентов выше критической или даже их ионизация, а также повышение давления.

Уже реагирующие в процессе горения компоненты излучают кванты тепла. Эти фотоны перемещаются со скоростью света во всех направлениях. Их распространение в направлении уже прогоревшего топлива не имеет значения для распространения фронта горения, а вот распространение в направлении ещё непрореагировавшего топлива нагревает его частицы. Также прогоревшие горячие молекулы в результате конвекции сталкиваются с ещё непрореагировавшими молекулами топлива. Эти процессы повышают скорость молекул непрореагировавшего топлива, частоту столкновений между частицами и соответственно растёт вероятность столкновения молекул горючего с молекулами окислителя. Это повышает скорость химической реакции. То есть причина распространения горения в данном случае заключается в распространении по свежему топливу тепла от уже горящего топлива.

Также в ещё не прореагировавшем топливе вероятность столкновения частиц растёт с повышением давления. То есть чем выше давление, тем быстрее распространяется горение.

3. При обычном горении, дефлаграционном, фронт волны горения распространяется в основном по причине передачи тепла. Но есть способы переноса фронта горения с помощью повышения давления путём перемещения по топливу ударной волны. Ударная волна образует область повышенного давления в которой молекулы топлива охотнее вступают в реакцию. Такая волна горения называется детонационной. То есть детонационная волна это волна, в которой горение вызвано не передачей тепла, а передачей давления.

Когда говорят - ударная волна - имеют ввиду просто область пересжатия. Когда говорят - детонационная волна - имеют ввиду область пересжатия и горения вместе. Детонационная волна инициирует горение, это фронт волны горения. Ударная же волна может идти и по уже горящей и по уже прогоревшей смеси.

Обычная детонация происходит также и в дизельных двигателях и в прямоточных, но есть разница между тем что уже достигнуто инженерами и тем о чём идёт речь, когда говорят о детонационных двигателях. В дизельном двигателе сжатие топлива осуществляется поршнем. Согласно законам термодинамики, чем выше степень сжатия, тем выше КПД двигателя. Для дизельных двигателей это десятки атмосфер (до 40). Для идеального прямоточного сверхзвукового двигателя на скорости 3 М степень сжатия будет составлять 36,7 (для сравнения степень сжатия ТРД АЛ-31ФП = 23). Эти цифры на порядок меньше степени сжатия в современных ЖРД, которые достигли цифры в 259 атмосфер (РД-191). Поэтому когда говорят о перспективных детонационных двигателях имеют ввиду давления превышающие уже достигнутые величины. Детонационные волны позволяют достичь давления и в 400 атмосфер, что в 1,5 раза лучше чем в лучшем на данный момент ЖРД.

Но возникает вопрос, как получить такие ударные волны, с таким высоки давлением? И для этого учёные бросились изучать процессы детонации. Как оказалось повышение энергетики ударной волны получается путём банальной интерференции, когда ударная волна складывает свою силу с другой ударной волной или даже с самой собой. Для этого достаточно направить две волны малой мощности в направлении друг друга, или какого-то фокуса, чтобы получить новую волну большей мощности. Новая волна, обладая большей энергетикой будет обладать большим давлением в области пересжатия. И это в свою очередь повышает её скорость перемещения до момента, пока она не потеряла свою энергию. Вот так и получаются галопирующие волны, приводящие к взрывам и повреждению двигателей.

Вот тут видны области сжатия ударных волн, которые генерируют новые волны.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/140256.jpg)
Обратите внимание на ударную волну, которая идёт вслед за детонационной.
(http://i.yapx.ru/uBUk.png)
При повышении скорости подачи топливной смеси эта ударная волна достигает такой энергетики, что отражаясь от верхней стенки канала интерферирует сама с собой генерирую новую волну с большей энергетикой. Эта новая волна приобретает скорость большую чем скорость детонационной волны. В итоге эта новая ударная волна обгоняет детонационную и становится новой детонационной волной, генерирующей фронт горения. Этот процесс называется галопирующая волна.
(http://i.yapx.ru/uBUn.png)
В галопирующей волне одна ударная волна постоянно сменяет другую. Они подобны коням скачущим галопом на перегонки друг другу.

Остаётся с помощью моделирования спроектировать такие конструкции камер сгорания, в которых путём интерференции ударных волн будут генерироваться нужные нам области пересжатия с нужным давлением и скоростью распространения. Существует несколько подходов к конструированию детонационных двигателей.

1. PDE - с пульсирующей детонационной волной.
2. CDE - со статичной детонационной волной.
3. RDE - с вращающейся детонационной волной.

Вот эту картинку я показывал выше. Это и есть ячейки детонации, или другими словами пузыри ударных волн - вид сбоку.
(http://i.yapx.ru/uEIP.jpg)
Вот начало процесса детонации - вид с фронта. Ячейки ещё маленькие. Пузыри обладают большой энергетикой и скоростью расширения.
(http://i.yapx.ru/uEIO.jpg)
А это уже вырождение детонации. Пузыри стали большими и медленными. В итоге процесс перейдёт в горение одним фронтом с обычной скоростью не превышающей скорость звука.
(http://i.yapx.ru/uEIN.jpg)
Вот модель генерации ячеистой детонации в канале.
(http://i.yapx.ru/uEIQ.png)
А это сравнение математического аппарата с реальными экспериментами.
(http://i.yapx.ru/uEIR.png)
(http://i.yapx.ru/uEIS.png)
Ну и простейший пример генерации стоячей детонационной волны состоящей из одной ячейки.
(http://i.yapx.ru/uEIT.png)
Можете считать эту трубу простейшим CDE двигателем.

Рассмотрение работы вариантов детонационных двигателей это уже другая тема. Тут я хотел изложить только теорию детонации. Спасибо за внимание!
[свернуть]
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Serge V Iz от 04.01.2018 03:28:42
А какова идея применения? Тут же, выше в тексте упоминалось огромное давление в КС ЖРД. Так вот, это самое давление, умноженное на объем камеры сгорания, грубо, и есть величина заключенной там энергии. Локальные уплотнения или разрежения могут лишь повлиять на пространственное распределение энергии внутри КС, изменить характеристики рабочего тела локально. К слову, один разрыв в ЖРД уже имеется - "ударная волна наоборот", когда газы, покидая КС и проходя через критическое сечение разгоняются до скорости звука, а потом, при расширении, и выше.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 04.01.2018 05:29:57
ЦитироватьHrono пишет: 
 Путём естественной или принудительной вентиляции, компрессор с большим повышением давления не нужен.
 Представьте себе, что вы произвели взрыв в трубе имеющей форму камеры сгорания, но с отверстием в верхней части камеры.
 В изохорном цикле можно не создавать область повышенного давления.
Как будет топливо и рабочее тело подаваться в камеру где давление повышено за счёт происходящей там детонации?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 04.01.2018 05:18:06
ЦитироватьSerge V Iz пишет:
А какова идея применения? Тут же, выше в тексте упоминалось огромное давление в КС ЖРД. Так вот, это самое давление, умноженное на объем камеры сгорания, грубо, и есть величина заключенной там энергии. Локальные уплотнения или разрежения могут лишь повлиять на пространственное распределение энергии внутри КС, изменить характеристики рабочего тела локально. К слову, один разрыв в ЖРД уже имеется - "ударная волна наоборот", когда газы, покидая КС и проходя через критическое сечение разгоняются до скорости звука, а потом, при расширении, и выше.
Ну... в моём понимании вы верно мыслите. Можно создать такую камеру сгорания, в которой имеется фокус ударных волн или стоячая ударная волна высокой интенсивности, через которую проходит поток смеси топлива. Таким образом всё топливо будет реагировать в области пересжатия с особо высоким давлением. Выше чем позволяют достичь современные КС ЖРД.

Нужно пропустить всё топливо через фокус ударных волн или сфокусировать ударные волны в точке прохождения топлива. И не важно, что область высокого давления маленькая, всё равно всё топливо через неё пройдёт (мы так должны задумать конструкцию).
ЦитироватьСтарый пишет:
Как будет топливо и рабочее тело подаваться в камеру где давление повышено за счёт происходящей там детонации?
В КС давление будет низким. Высокое давление будет только в узкой области. Звук не видит особых препятствий, когда перемещается из одной области низкого давления в другую область низкого давления при этом перенося в себе область высокого давления.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 04.01.2018 05:33:50
По этой причине в этой теме я однажды сказал, что детонационный двигатель подобен обычному свистку, так как в нём тоже есть область генерации звуковых волн, которые фактически являются ударными волнами слабой интенсивности. Правда в свистке эти волны пульсируют в резонансе, а значит свисток это прообраз PDE двигателя.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 04.01.2018 05:40:12
Можно теперь объяснить отличие пульсирующего двигателя от детонационного пульсирующего (ПуВРД от ПуДВРД). Если интенсивность пульсирующих волн в ПуВРД ниже чем требуется для поджига топлива, тогда пульсирующие ударные волны в таком двигателе не превращаются в детонационные. То есть за ними не образуется фронт горения топлива.

Горение топлива в ПуВРД в основном распространяется переносом тепла. Горение топлива в ПуДВРД в основном распространяется переносом давления.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Serge V Iz от 04.01.2018 08:08:29
То есть, возвращаясь к КС ЖРД, создать в ней что-то вроде кумулятивного эффекта, направив симметричную волну примерно "от стенок в район оси камеры и в сторону выхода из"? Наверное, такое может сработать, если это суметь ) Но тогда режим точно придется делать пульсирующим. )
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 04.01.2018 06:46:51
ЦитироватьSerge V Iz пишет:
То есть, возвращаясь к КС ЖРД, создать в ней что-то вроде кумулятивного эффекта, направив симметричную волну примерно "от стенок в район оси камеры и в сторону выхода из"? Наверное, такое может сработать, если это суметь ) Но тогда режим точно придется делать пульсирующим. )
Да. Но режим не обязательно может быть пульсирующим. Можно на основе кумуляции ударной волны сделать не только PDE, но и CDE двигатель. А вот с RDE проблема и этой проблемой я только занялся.

Павел Булат и многие инженеры до него тоже пытались решить эту задачу, но безуспешно. Дело в том, что в RDE продукты горения неохотно покидают КС. Ударная волна сделав оборот успевает достигнуть не обновлённую сгоревшую топливную смесь и гаснет. Для решения проблемы необходимо повышать диаметр кольца камеры, а это в свою очередь понижает энергомассовые характеристики RDE по сравнению с традиционными КС ЖРД.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alex GU от 04.01.2018 11:27:20
ЦитироватьZveruga пишет:
Ладно, начну с самого начала. ...
...
Остаётся с помощью моделирования спроектировать такие конструкции камер сгорания, в которых путём интерференции ударных волн будут генерироваться нужные нам области пересжатия с нужным давлением и скоростью распространения. Существует несколько подходов к конструированию детонационных двигателей.

...

Рассмотрение работы вариантов детонационных двигателей это уже другая тема. Тут я хотел изложить только теорию детонации. Спасибо за внимание!

Есть и у нас варианты ...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 04.01.2018 13:20:03
ЦитироватьSerge V Iz пишет:
То есть, возвращаясь к КС ЖРД, создать в ней что-то вроде кумулятивного эффекта, направив симметричную волну примерно "от стенок в район оси камеры и в сторону выхода из"? Наверное, такое может сработать, если это суметь ) Но тогда режим точно придется делать пульсирующим. )
Полветки назад меня за это пытались сжечь )
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 04.01.2018 14:08:59
ЦитироватьСтарый пишет:
Как будет топливо и рабочее тело подаваться в камеру где давление повышено за счёт происходящей там детонации?
 В пульсирующей версии детонационного ВРД всё просто, в камере сгорания внешнее давление, это давление набегающего потока, или атмосферное, если набегающего потока нет, топливо подаётся топливным насосом через форсунки. После пульсации всё выдувается и камера сгорания наполняется рабочим телом через воздухозаборник.
 Как то же самое собираются делать в детонационном ЖРД не знаю.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Serge V Iz от 04.01.2018 12:21:19
ЦитироватьПолветки назад меня за это пытались сжечь )
Ну а чего. Пока не видно с какой стороны даже подходить. Там же мало один раз мощно плюнуть сфокусированной детонационной волной, надо еще как-то ее след, всю ту смесь, по которой она прошла удалить и заменить свежей. Если рассчитывать на (только) звуковые волны или гидродинамические эффекты, типа, просто стационарные разогнанные потоки в одной точке столкнуть, то это ПВРД в чистом виде, даже если его удастся запилить внутри камеры сгорания.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 04.01.2018 10:40:11
ЦитироватьSerge V Iz пишет:
Там же мало один раз мощно плюнуть сфокусированной детонационной волной, надо еще как-то ее след, всю ту смесь, по которой она прошла удалить и заменить свежей.
Крутятся у меня в голове кое какие схемы, но их нужно обмозговать.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 04.01.2018 14:52:02
ЦитироватьSerge V Iz пишет:
ЦитироватьПолветки назад меня за это пытались сжечь )
Ну а чего. Пока не видно с какой стороны даже подходить. Там же мало один раз мощно плюнуть...
Вот как раз за один раз плюнуть в принципе )))
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Serge V Iz от 04.01.2018 13:00:40
Не, ну никто еще не знает как ) Но сама перспектива поиметь скорости истечения порядка десятков км/с? ) Хотя бы для устройства чего-то промежуточного между СПД/ДМТ и настоящими ЖРД? ))
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 04.01.2018 15:31:14
ЦитироватьHrono пишет:
После пульсации всё выдувается и камера сгорания наполняется рабочим телом через воздухозаборник.
С каким удельным импульсом оно будет "выдуваться"?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 04.01.2018 15:37:39
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Как будет топливо и рабочее тело подаваться в камеру где давление повышено за счёт происходящей там детонации?
В КС давление будет низким. Высокое давление будет только в узкой области. Звук не видит особых препятствий, когда перемещается из одной области низкого давления в другую область низкого давления при этом перенося в себе область высокого давления.
Звук перемещается легко. А вот какая нечистая сила заставит жидкость/газ перемещаться из области низкого давления в область высокого давления?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 04.01.2018 15:46:24
ЦитироватьSerge V Iz пишет:
Ну а чего. Пока не видно с какой стороны даже подходить. Там же мало один раз мощно плюнуть сфокусированной детонационной волной, надо еще как-то ее след, всю ту смесь, по которой она прошла удалить и заменить свежей. Если рассчитывать на (только) звуковые волны или гидродинамические эффекты, типа, просто стационарные разогнанные потоки в одной точке столкнуть, то это ПВРД в чистом виде, даже если его удастся запилить внутри камеры сгорания.
"Перемещение волны" и "перемещение вещества" - не одно и то же. Детонационная волна проходит по смеси в камере но сама смесь при этом не перемещается. Никаких "разогнанных потоков" нет и в помине.
 Что вобще за бред?
 Детонация означает лишь что смесь сгорает быстро, никакие другие параметры - ни давление ни температура не меняются по сравнению с обычным сгоранием. Откуда пошёл бред про какойто более высокий удельный импульс?
 Начали с того что детонационный двигатель позволяет поднять давление без компрессора а теперь уже фантазии переметнулись на более высокий УИ? 
 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 04.01.2018 15:49:03
Итак до чего договорились детонационщики? До обычного ПуВРД как на Фау-1?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Serge V Iz от 04.01.2018 13:52:44
Цитироватьна более высокий УИ?
У какой-то части рабочего тела. Он правда будет, в случае кумулятивного эффекта. У остального "обычный" импульс последействия со всеми его признаками. Сколько там будет средний уи, сообразить пока не могу, но что тяга будет меньше - уверен. )
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 04.01.2018 15:58:12
ЦитироватьSerge V Iz пишет:
Цитироватьна более высокий УИ?
У какой-то части рабочего тела. Он правда будет, в случае кумулятивного эффекта. У остального "обычный" импульс последействия со всеми его признаками. Сколько там будет средний уи, сообразить пока не могу, но что тяга будет меньше - уверен. )
Во первых не будет и у какойто части. Повторяю ещё раз: детонация означает более высокую скорость сгорания но никак не более высокие температуру, давление и скорость вещества.

А во вторых - нам нужен УИ "какойто части" или интегральный?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: blik от 04.01.2018 16:43:05
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSerge V Iz пишет:
Цитироватьна более высокий УИ?
Сколько там будет средний уи, сообразить пока не могу, но что тяга будет меньше - уверен. )
А во вторых - нам нужен УИ "какойто части" или интегральный?
чем больше неравномерность распределения скорости истечения рабочего тела, тем меньше интегральный УИ при той же подводимой энергии (в жрд она фактически определяется топливной парой).
Пример 1:
отбрасываем два шара массой 1 кг каждый, со скоротью 1м/с.
приобретаемый импульс =2
затраченная энергия =1Дж
Пример 2:
отбрасываем первый шар 1 кг со скоростью 1.5 м/с
отбрасываем ворой шар 1 кг со скоротью 0.5 м/с
приобретаемый импульс =2
затраченная энергия =1.25 Дж 
Вывод: претензии Детонационных ЖРД на высокий УИ - необоснованы
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Denis Voronin от 04.01.2018 16:13:30
ЦитироватьСтарый пишет: 
Детонация означает лишь что смесь сгорает быстро, никакие другие параметры - ни давление ни температура не меняются по сравнению с обычным сгоранием. Откуда пошёл бред про какойто более высокий удельный импульс?
Не совсем. Во фронте детонационной волны довольно много интересных процессов, давление там выше чем при горении.

Меня несколько другое во всей схеме смущает - ну ок, допустим мы получили двигатель со стоячей детонационной волной (не уверен что это возможно в теории, но пусть будет), решили все проблемы с подачей горючего и окислителя, етц. Теперь с точки зрения третьего закона Ньютона, от чего вся эта получившаяся радость должна оттолкнуться? В ЖРД оно отталкивается от стенок камеры сгорания и сопла, создавая те самые неприятные давления и температуры.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Serge V Iz от 04.01.2018 15:37:36
Цитироватьчем больше неравномерность распределения скорости истечения рабочего тела, тем меньше интегральный УИ при той же подводимой
Да. Средний импульс в системе будет меньше при той же энергии.  Из  общихсоображений ситуация ухудшится )
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 04.01.2018 13:39:48
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Как будет топливо и рабочее тело подаваться в камеру где давление повышено за счёт происходящей там детонации?
В КС давление будет низким. Высокое давление будет только в узкой области. Звук не видит особых препятствий, когда перемещается из одной области низкого давления в другую область низкого давления при этом перенося в себе область высокого давления.
Звук перемещается легко. А вот какая нечистая сила заставит жидкость/газ перемещаться из области низкого давления в область высокого давления?
До фронта горения это будет сила нагнетания топливного насоса.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Serge V Iz от 04.01.2018 15:43:39
А просто увеличить энергетику КС тоже не выйдет - там и так сравнительно гладкий процесс на пределе возможностей конструкционных материалов. Остается один призрачный шанс - за счет скорости протекания процессов снизить бесполезные потери тепла. А это в ЖРД уже тоже рекуперацией близко к нулю выбоано...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 04.01.2018 13:45:20
ЦитироватьСтарый пишет:
Никаких "разогнанных потоков" нет и в помине.
Не всё так однозначно. Вот, смотрите, в этом варианте двигателя вообще применяют предварительную камеру сгорания для первоначального разгона рабочего газа, на основе которого потом будет создаваться детонационная пульсирующая волна во второй КС - резонаторе. В первую КС топливо нагнетается насосом.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/121413.png)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Serge V Iz от 04.01.2018 15:50:38
ЦитироватьЖРД оно отталкивается от стенок камеры сгорания и сопла
По сравнению с ЖРД,  при взрыве - меньше от сопла и больше от стенок камеры. Примерно так.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 04.01.2018 13:53:41
ЦитироватьСтарый пишет:
А вот какая нечистая сила заставит жидкость/газ перемещаться из области низкого давления в область высокого давления?
А, я похоже неправильно понял вопрос. Так нет в этом проблем. Почему-то. Скачёк сжатия ведёт себя как препятствие из-за которого смесь сжимается.

Представьте себе два слабых энергетических потока, которые несутся на встречу друг другу, что произойдёт в фокусе их встречи? В центре соединения потоков энергия потоков сложится. Появится кумулятивный эффект. Он и будет причиной повышения давления.

Таковы свойства волны. У звука волновая природа и интерференция волн описывает поведение звука.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 04.01.2018 13:58:37
ЦитироватьСтарый пишет:
детонация означает более высокую скорость сгорания но никак не более высокие температуру, давление и скорость вещества.
То есть вы утверждаете, что давление в фокусе соударяющихся потоков резонатора не такое уж и высокое?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/135218.jpg)
Мне кажется такое утверждение требует реальных доказательств.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 04.01.2018 14:03:24
ЦитироватьDenis Voronin пишет:

Теперь с точки зрения третьего закона Ньютона, от чего вся эта получившаяся радость должна оттолкнуться?
А вот это и есть проблема, задача, которую решают конструкторы детонационных двигателей. В полусферическом резонаторе представленном выше отталкивание в одном направлении идёт от полусферической камеры, а в другом от фокуса высокого давления. Обратите внимание, полусферическая камера по площади больше чем фокус пересжатия, следовательно на 1 мм2 этой камеры будет приходится меньшее давление чем на 1 мм2 фокуса. Следовательно нам потребуется материал с меньшей прочностью, чем давление достигаемое в фокусе.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Serge V Iz от 04.01.2018 16:05:05
В смысле утилизации энергии взрыва, выходит, оптимальная конструкция уже описана Стругацкими и многими другими - параболический отражатели и в фокусе чем-нибудь бабахать. Желательно, как можно сильней, чтоб скорости продуктов повыше были.
---
О это уже написано. )

Тогда остается последний вопрос - количество располагаемой энергии одно и то же,  за счет чего ее потери в процессах на поверхности отражателя можно снизить. В ЖРД для этого сделано очень много, потери сведены к минимуму.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Denis Voronin от 04.01.2018 17:18:24
ЦитироватьZveruga пишет:
А вот это и есть проблема, задача, которую решают конструкторы детонационных двигателей. В полусферическом резонаторе представленном выше отталкивание в одном направлении идёт от полусферической камеры, а в другом от фокуса высокого давления. Обратите внимание, полусферическая камера по площади больше чем фокус пересжатия, следовательно на 1 мм2 этой камеры будет приходится меньшее давление чем на 1 мм2 фокуса. Следовательно нам потребуется материал с меньшей прочностью, чем давление достигаемое в фокусе.
И?

Это не отвечает на мой вопрос. Ну допустим оттолкнёмся мы от фокуса высокого давления (честно сказать не понимаю что значит эта словесная конструкция, ну да не суть), а этот фокус давления от чего оттолкнётся?Потому что если по классике, то при увеличении показателей мы просто выйдем за пределы имеющихся конструкционных материалов, со всеми вытекающими бабахами.

Мне почему-то мерещатся инерциоиды.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 04.01.2018 14:22:18
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
ну ок, допустим мы получили двигатель со стоячей детонационной волной (не уверен что это возможно в теории, но пусть будет)
https://youtu.be/pU4-cmI5yT8 (https://youtu.be/pU4-cmI5yT8)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 04.01.2018 18:29:18
ЦитироватьСтарый пишет:
С каким удельным импульсом оно будет "выдуваться"?
 Разумеется с потерями, как в любом ВРД.

ЦитироватьСтарый пишет:
Итак до чего договорились детонационщики? До обычного ПуВРД как на Фау-1?
 Совершенно верно, это нечто того же типа, только без входного устройства и с возможностью горения топлива на высокой скорости. При использовании водорода можно создать обычный ПВРД до скорости около 2 км/с, потому детонационный двигатель не очень нужен. :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 04.01.2018 14:32:06
ЦитироватьSerge V Iz пишет:
выходит, оптимальная конструкция уже описана Стругацкими и многими другими - параболический отражатели и в фокусе чем-нибудь бабахать
Есть ещё один интересный эффект, который можно применять. Открыли его наши. Я помню как лет 13 назад обсуждал это явление на одном из форумов, где были реальные физики. И я сейчас пытаюсь обдумать такую конструкцию детонационной КС. Можно закрутить смесь газа по окружности, в точке фокуса энергия вращения перейдёт в поступательную. Это позволяет уменьшить размеры КС.

Также не всегда параболическая поверхность отражения будет давать лучший эффект. Например, в целях ускорения плазмы, удобнее оказываются другие формы.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Serge V Iz от 04.01.2018 16:34:40
Цитироватьв целях ускорения плазмы, удобнее оказываются другие формы.
Там магнитогидродинамический эффект же, на него надо корректироваться?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 04.01.2018 18:35:23
ЦитироватьSerge V Iz пишет:
Не, ну никто еще не знает как ) Но сама перспектива поиметь скорости истечения порядка десятков км/с? )
 Это не скорости истечения, это чистый удельный импульс по топливу, рабочим телом ВРД является не топливо, а в основном воздух. Скорость истечения из ВРД низкая, причём чем ниже, тем лучше.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 04.01.2018 14:37:24
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
а этот фокус давления от чего оттолкнётся?
ЦитироватьZveruga пишет:
В полусферическом резонаторе представленном выше отталкивание в одном направлении идёт от полусферической камеры
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 04.01.2018 18:40:25
 Главное преимущество детонационного двигателя не то, что он может работать на высоких скоростях, его главное преимущество состоит в том, что он может работать при нулевой скорости и ему не нужен массивный компрессор турбореактивного двигателя. Но при этом эффективность детонационного двигателя без повышения давления низкая. Если вы ставите задачу разгоняться до больших скоростей, порядка 2-5M и не таскать при этом с собой компрессор, детонационный двигатель может быть полезным.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 04.01.2018 14:41:56
ЦитироватьHrono пишет:
При использовании водорода можно создать обычный ПВРД до скорости около 2 км/с, потому детонационный двигатель не очень нужен.
(http://i.yapx.ru/uKqi.png)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 04.01.2018 14:43:31
ЦитироватьSerge V Iz пишет:
Цитироватьв целях ускорения плазмы, удобнее оказываются другие формы.
Там магнитогидродинамический эффект же, на него надо корректироваться?
Да. Там многое зависит от формы окружающих полей.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 04.01.2018 15:09:02
И вот по той причине, что детонационный ПВРД ведёт себя эффективнее на малых скоростях, чем обычный ПВРД и основывается моё утверждение о том, что комбинированный двигатель на основе детонационной КС будет эффективнее комбинированного двигателя с обычной/обычными КС. То есть если хочется взлетать по самолётному и улетать в космос, то нужна детонационная КС.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Denis Voronin от 04.01.2018 18:22:29
Если не путаю, на видео фейк основанный на кадрах в секунду.

И меня таки не поняли. У нас есть молекулы, которые мы разогреваем и отправляем в одну сторону, а сами летим в другую. Нам с этими молекулами надо взаимодействовать не фокусами-покусами, а реальным железом!

И ещё раз вопрос: каким именно образом при большем уи/температуре/давлении (т.е. энергии молекул), у нас ничего не разлетится к чертям?

Мои знания в теме околонулевые, поэтому пока что я вижу только вариант упереться в стоячую волну святым духом, но это немного противоречит физике.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 04.01.2018 16:48:39
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Если не путаю, на видео фейк основанный на кадрах в секунду.
https://youtu.be/685LoOePqzQ (https://youtu.be/685LoOePqzQ)https://youtu.be/DZP5u53xlUk (https://youtu.be/DZP5u53xlUk)
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Нам с этими молекулами надо взаимодействовать не фокусами-покусами, а реальным железом!
Всё согласно законам ньютона. Я прилагал довольно ясную картинку.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/135218.jpg)
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
каким именно образом при большем уи/температуре/давлении (т.е. энергии молекул), у нас ничего не разлетится к чертям?
Потому что опасное давление будет не на поверхности отражателя, а на расстоянии от него, в оптическом фокусе.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 04.01.2018 21:20:28
ЦитироватьSerge V Iz пишет:
Тогда остается последний вопрос - количество располагаемой энергии одно и то же,за счет чего ее потери в процессах на поверхности отражателя можно снизить. В ЖРД для этого сделано очень много, потери сведены к минимуму.
теоретически кумулятивный эффект позволит выплевывать хоть даже и воду на скоростях за 10 км/с. Очевидный выигрыш - перераспределение энергии сгорания в кинетическую, а не тепловую. Вода, естественно, продукт сгорания в камере. Вот примерно за это в цифрах меня полветки назад и распинали )
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 04.01.2018 21:24:59
Цитироватьdmdimon пишет: 
теоретически кумулятивный эффект позволит выплевывать хоть даже и воду на скоростях за 10 км/с.
Не позволит. Ни теоретически ни практически. В двигателе учитывается интегральная скорость всех молекул а не лишь некоторых из них.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 04.01.2018 21:31:01
ЦитироватьHrono пишет:
Главное преимущество детонационного двигателя не то, что он может работать на высоких скоростях, его главное преимущество состоит в том, что он может работать при нулевой скорости и ему не нужен массивный компрессор турбореактивного двигателя. 
Блин, ты дебил?  :evil:  Ты не можешь даже сам себе объяснить ка это будет работать,  каким образом рабочее тело будет подаваться из области низкого давления в область высокого давления, но тем не менее мелешь что оно будет работать.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 04.01.2018 17:40:34
ЦитироватьСтарый пишет:
Не позволит.
Вы не правы. Если вы сталкиваете два потока скорость каждого из которых равна 10 км/с, то кумулятивная скорость результирующего потока будет не меньше 10 км/с. Кумулятивный эффект он на то и кумулятивный, что позволяет накапливать энергию в фокусе.

Вот реальное устройство. Тут тоже используется ударная волна. Тут нет химического горения, но тут есть удар и кумулятивный эффект.
(http://s020.radikal.ru/i705/1505/4f/8027c01d0f73.jpg)
(http://s004.radikal.ru/i205/1505/01/9df36dcb83e9.jpg)
(http://s011.radikal.ru/i318/1505/e8/a94eac654e66.jpg)
Позволяет набирать десятки км/с.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 04.01.2018 17:54:33
ЦитироватьСтарый пишет:
Блин, ты дебил?
Разве так можно? Как тебе не стыдно?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 04.01.2018 22:13:12
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
теоретически кумулятивный эффект позволит выплевывать хоть даже и воду на скоростях за 10 км/с.
Не позволит. Ни теоретически ни практически. В двигателе учитывается интегральная скорость всех молекул а не лишь некоторых из них.
Ну считали же это мы уже здесь, все там нормально по энергетике интегральной. Разошлись мы с вами в прошлый раз на том, что вы утверждали невозможность кумуляции условно говоря "без медяхи на фронте". Не буду по второму кругу ходить, неинтересно.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: DiZed от 04.01.2018 23:50:51
ну очевидно же, что кумулятивная фокусировка - крайне невыгодый режим для реактивного двигателя. удельный импульс топливной пары - это (приблизительно) скорость истечения газов после полного (в пределах термодинамически возможного) преобразования химической энергии в тепловую и затем - в кинетическую. обычное ее значение  ~3000 м/с, но если струя имеет скорость втрое больше, это означает, что масса образующих ее продуктов на порядок меньше, чем полная масса. 90% продуктов уходит "в балласт", участвуя только в формировании "канала" для струи, "поджимая" ее, и соответственно импульс втрое меньше (фактически кумулятивная фокусировка крайне неэффективно делает то же, что расширительное сопло, - формирует из области высокого давления направленный газовый поток); в таком режиме двигатель с топливной парой соответствующей уи 300 с, будет демонстрировать эффективный уи ~ 100 c. никакая детонация не может улучшить предельный энергетический баланс двигателя
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 05.01.2018 00:25:10
ЦитироватьСтарый пишет:
Ты не можешь даже сам себе объяснить ка это будет работать,каким образом рабочее тело будет подаваться из области низкого давления в область высокого давления, но тем не менее мелешь что оно будет работать.
 Непонятно, что за область высокого давления возникла у вас в голове, вы в курсе, как работал двигатель V-1?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 05.01.2018 00:31:00
Цитироватьdmdimon пишет:
теоретически кумулятивный эффект позволит выплевывать хоть даже и воду на скоростях за 10 км/с.
 Да, позволит, а что вы будете делать с той водой, которая не приобретёт скорость 10 км/с?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: DiZed от 05.01.2018 02:45:22
Цитироватьdmdimon пишет:
Ну считали же это мы уже здесь, все там нормально по энергетике интегральной. Разошлись мы с вами в прошлый раз на том, что вы утверждали невозможность кумуляции условно говоря "без медяхи на фронте". Не буду по второму кругу ходить, неинтересно.
насколько я представляю, какой-никакой моделью собственно кумулятивного эффекта может служить "эффект ножниц" - сходящиеся под острым углом фронты ударных волн в точке пересечения "выдавливают" часть вещества в направлении и со скоростью движения этой самой точки пересечения, при этом сами фронты могут рассматриваться как достаточно "твердые"-несжимаемые, соответственно способные создать локально экстремальные давления в точке встречи и без металлизации, "медяха на фронте" же нужна прежде всего на предмет бронебойности, для более эффективного внедрения квази-жидкости, в которую превращается обжатая ударной волной "медяха", в объект поражения
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 04.01.2018 23:10:40
ЦитироватьDiZed пишет:
фактически кумулятивная фокусировка крайне неэффективно делает то же, что расширительное сопло, - формирует из области высокого давления направленный газовый поток
А речь то идёт совсем о другом...

Вот и вы вцепились за УИ, как когда-то это сделал Кубик. Но думать нужно о скорости сжигания топлива. Это разные вещи и они влекут разные последствия. Высокая скорость сжигания позволяет уменьшить массу двигателя, то есть повысить его энерго-массовые характеристики.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 05.01.2018 04:22:02
ЦитироватьZveruga пишет: Вот и вы вцепились за УИ, как когда-то это сделал Кубик. Но думать нужно о
скорости сжигания топлива. Это разные вещи и они влекут разные последствия.
Высокая скорость сжигания позволяет уменьшить массу двигателя, то есть повысить
его энерго-массовые характеристики.
Это вопрос комплексный - будет ли суммарно выигрыш от применения таких двигателей или нет. И УИ всего лишь "на пальцах" едва ли существенно повысится, и снижение массы только в обещаниях имеем. Как говорит один герой книжного сериала: "Дерзайте..И посмотрим, что будет." :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Дмитрий Инфан от 19.01.2018 18:20:01
ЦитироватьСоздаются двигатели для гиперзвуковых ракет будущего
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/134285.png)
https://rg.ru/2018/01/18/levochkin-vozmozhnost-sozdaniia-detonacionnogo-dvigatelia-podtverdilas.html
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 19.01.2018 19:02:44
Ааааабалдеть! И как же этот "детонационный двигатель" работает?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 19.01.2018 19:02:53
 У двигателя с центральным телом есть одна крайне скверная особенность.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Сергей от 19.01.2018 19:37:30
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьZveruga пишет: Вот и вы вцепились за УИ, как когда-то это сделал Кубик. Но думать нужно о
скорости сжигания топлива. Это разные вещи и они влекут разные последствия.
Высокая скорость сжигания позволяет уменьшить массу двигателя, то есть повысить
его энерго-массовые характеристики.
Это вопрос комплексный - будет ли суммарно выигрыш от применения таких двигателей или нет. И УИ всего лишь "на пальцах" едва ли существенно повысится, и снижение массы только в обещаниях имеем. Как говорит один герой книжного сериала: "Дерзайте..И посмотрим, что будет."  :)
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьСоздаются двигатели для гиперзвуковых ракет будущего

 https://rg.ru/2018/01/18/levochkin-vozmozhnost-sozdaniia-detonacionnogo-dvigatelia-podtverdilas.html
Если говорить о ЖРД - то выигрыша не будет никакого, достаточно посмотреть на картинку. С точки зрения прочности - толщина стенок определяется максимальным давлением в КС, а тяга средним значением давления в КС за промежуток времени. Процесс сгорания топлива можно представить с точки зрения модели как цепочку последовательных микровзрывов, причем давление в локальном микровзрыве быстро снижается до среднекамерного давления. Локальная температура в микровзрыве также будет  быстро падать от максимального значения до среднего по КС за счет расширения газа. Разгон газа по длине КС также будет как бы рывками, соответственно потери УИ на неравномерность истечения, и газ будет покидать сопло с более высокой температурой , снижая УИ. Так что ожидать увеличения УИ нет никаких оснований. Интегрально получается картинка ЖРД с кольцевой камерой и соплом с внешним расширением, причем какого то снижения массы КС при равном давлении в КС ни как не просматривается, скорее наоборот. Попутно - окислитель газообразный кислород - прибавка массы на теплообменник. Так что не видно, ради чего делать ЖРД с детонационным горением, кроме как освоения выделенных средств.
Возможная область применения - гиперзвуковые прямоточные воздушно реактивные двигатели - горение топлива в сверхзвуковом потоке. Топливо - желательно газообразный водород, окислитель - атмосферный кислород с добавками газообразного кислорода для увеличения гибкости ДУ. Такая задача в принципе решается и без детонационного горения, но за большие деньги, а с детонационным горением - за еще большие. Не ясно для кого - для военных дорого и неудобно - хранить криогенные компоненты на борту носителя и заправлять перед запуском. Для гиперзвукового транспорта - и сверхзвуковые лайнеры не прижились. Только экспериментальные образцы для непонятных потребителей.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 19.01.2018 19:42:03
ЦитироватьСергей пишет:
Так что ожидать увеличения УИ нет никаких оснований.
 Вы не совсем правы, если говорить о предельных значениях удельного импульса вообще, то да, но если говорить о значении удельного импульса при том же давлении в камере сгорания, что у детонационного двигателя, увеличение возможно.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Сергей от 19.01.2018 19:48:12
ЦитироватьHrono пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Так что ожидать увеличения УИ нет никаких оснований.
Вы не совсем правы, если говорить о предельных значениях удельного импульса вообще, то да, но если говорить о значении удельного импульса при том же давлении в камере сгорания, что у детонационного двигателя, увеличение возможно.
Обоснуйте.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Odin от 19.01.2018 21:12:00
ЦитироватьСергей пишет: Обоснуйте.
Все энтузиасты, которые не бредят про отталкивание детонацией от атмосферы :) , ничего не придумали кроме некого повышения кпд сгорания топлива, ну там малость шуршат про стехиометрию.. :|
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 19.01.2018 21:16:32
ЦитироватьСергей пишет:
Обоснуйте.
 Детонационный цикл эффективней при низком повышении давления, если давление в камере сгорания этого двигателя атмосфер 10, то он может оказаться эффективней обычного двигателя с таким же давлением. С ростом повышения давления относительная эффективность детонационного цикла падает.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Сергей от 19.01.2018 22:13:29
ЦитироватьHrono пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Обоснуйте.
Детонационный цикл эффективней при низком повышении давления, если давление в камере сгорания этого двигателя атмосфер 10, то он может оказаться эффективней обычного двигателя с таким же давлением. С ростом повышения давления относительная эффективность детонационного цикла падает.
Добавьте ИМХО и вопросов нет. И на хрена ЖРД с давлением 10 атмосфер?
П.с. Как то Энергомаш решил по другому и в ихнем движке давление в КС 40 атм. Что бы это значило, а? :o
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 19.01.2018 22:19:18
ЦитироватьСергей пишет:
Добавьте ИМХО и вопросов нет.
 Это не моё мнение, это так оно и есть. Почитайте статьи про ИДД, там ИДД сравнивается с турбореактивным двигателем со степенью повышения давления 5.

ЦитироватьСергей пишет:
И на хрена ЖРД с давлением 10 атмосфер?
 Очень надёжный и очень многоразовый двигатель первой ступени. Давление 10 атмосфер я назвал в качестве контрастного примера, я не знаю какое давление будет оптимальным для ИДД.

ЦитироватьСергей пишет:
П.с. Как то Энергомаш решил по другому и в ихнем движке давление в КС 40 атм. Что бы это значило, а?  :o  
 Потому что итоговый удельный импульс так будет выше, но то, что Энергомаш стал делать двигатель с давлением в камере сгорания 40 атмосфер, а не 200-250 атмосфер само по себе весьма удивительно.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Дмитрий Инфан от 20.01.2018 06:35:55
ЦитироватьСергей пишет:
Если говорить о ЖРД - то выигрыша не будет никакого
На ТНА можно сэкономить.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Сергей от 20.01.2018 10:44:33
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Если говорить о ЖРД - то выигрыша не будет никакого
На ТНА можно сэкономить.
В КС давление состоит из некоторого постоянного среднего давления + импульсные высокочастотные колебания и это среднее давление нужно преодолеть , как в обычном ЖРД, для подачи компонентов топлива . Так что на ТНА не сэкономишь.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 20.01.2018 14:31:17
ЦитироватьСергей пишет:
Так что на ТНА не сэкономишь.
 Как не сэкономишь на ТНА, если ДВРД может, например, работать вообще без повышения давления. При аналогичных параметрах ТНА будет рассчитан на меньшее давление.
 Другое дело, что за счёт меньшего давления масса самого двигателя наверняка будет больше просто потому, что он сам больше.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Сергей от 20.01.2018 15:24:45
ЦитироватьHrono пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
Так что на ТНА не сэкономишь.
Как не сэкономишь на ТНА, если ДВРД может, например, работать вообще без повышения давления. При аналогичных параметрах ТНА будет рассчитан на меньшее давление.
 Другое дело, что за счёт меньшего давления масса самого двигателя наверняка будет больше просто потому, что он сам больше.
Если вы, не затрудняя извилины, можете нести чушь, то это не означает, что я буду на нее постоянно отвечать, всему есть предел.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 20.01.2018 15:40:06
ЦитироватьСергей пишет:
Если вы, не затрудняя извилины, можете нести чушь, то это не означает, что я буду на нее постоянно отвечать, всему есть предел.
 То, что у ИДД требования к турбонасосу будут гораздо ниже, не мной придумано.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 21.01.2018 06:44:36
ЦитироватьСергей пишет:
В КС давление состоит из некоторого постоянного среднего давления + импульсные высокочастотные колебания и это среднее давление нужно преодолеть , как в обычном ЖРД, для подачи компонентов топлива . Так что на ТНА не сэкономишь.
А зачем вам давление во всей КС? Зачем вам вообще давление?
ЦитироватьСергей пишет:
Если вы, не затрудняя извилины, можете нести чушь, то это не означает, что я буду на нее постоянно отвечать, всему есть предел.
Вот это поворот. Вы то уж точно блеснули своим умом перед всеми...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 21.01.2018 07:27:16
Мои выводы из статьи в Российской газете:

1. Детонационное горение помогает серьёзно уменьшить массу двигателя. Можно будет создать летающие костюмы с продолжительной работой, как у железного человека. Потому что двигатели станут маленькими по отношению к генерируемой ими мощности. (Для ВРД расчёты говорят об уменьшении массы в 4 раза, для ЖРД в два раза.)
2. В Энергомаше создан прототип детонационного двигателя с тягой 2 тонны и давлением 40 атмосфер.
3. Обычные ВРД сжигают топливо на дозвуковой скорости из-за чего воздух требуется тормозить в ВУ с их неизбежным нагревом. Предел обычных прямоточных двигателей в 5 махов связан с перегревом ВУ. Детонационный двигатель позволяет повысить эту скорость до 8 махов.
4. Сейчас Энергомаш размышляет над конструкциями детонационных двигателей применимых для ракетоносителей.

Пункт 1 мне был известен и ранее, остальное новое.

На мой взгляд среди местных форумчан Hrono ближе всех к истине. Детонационный двигатель основное своё  преимущество даёт на скоростях от нуля и до 8 М. Дальше необходимо переключаться на ЖРД режим, в котором у детонационного двигателя не так много преимуществ по сравнению с современными серийными изделиями. Возможно применение плазменных экранов позволит повысить потолок в 8 М для детонационных двигателей работающих в прямоточном режиме.

Отсюда я повторю свой вывод озвученный ранее, детонационная камера сгорания позволяет сделать относительно лёгкий (по массе) многоразовый комбинированный двигатель предназначенный для отрыва от поверхности Земли и разгона до 8М используя атмосферный кислород в качестве окислителя с дальнейшим переключением в ЖРД режим и использованием бортового жидкого кислорода. То есть детонационная КС позволяет создать лёгкую многоразовую транспортную систему для экономного выхода в ближний космос.

Но скорее всего Энергомаш пойдёт другим путём. Сначала создадут ЖРД с детонационной КС для многоразового ракетоносителя. Может случиться чудо и он будет применён в ракетоносителе Союз-7 (а'ля Корона).
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/135704.jpg)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 21.01.2018 07:57:06
А это для Старого.
ЦитироватьСам эффект топливной детонации открыл наш соотечественник - впоследствии академик Яков Борисович Зельдович еще в 1940 году. Реализация этого эффекта на практике сулила очень большие перспективы в ракетостроении. Неудивительно, что немцы в те же годы активно исследовали детонационный процесс горения. Но дальше не совсем удачных экспериментов дело у них не продвинулось.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 21.01.2018 13:02:27
ЦитироватьZveruga пишет:
А это для Старого.
Это зачем? Чтоб вызвать очередной приступ сарказма с моей стороны?  :evil:
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Сергей от 21.01.2018 14:14:32
Господа Zveruga, Hrono - пишите что хотите, у вас великолепный дуэт, а я тут лишний.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Odin от 21.01.2018 14:37:39
ЦитироватьZveruga пишет: В Энергомаше создан прототип детонационного двигателя с тягой 2 тонны и
давлением 40 атмосфер.
А теперь посмотрим, как адепты это поддерживают.. Не имеющий аналогов в мире российский детонационный двигатель (https://masterok.livejournal.com/3267037.html)   http://masterok.livejournal.com/3267037.html

ЦитироватьДетонационная волна внутри камеры движется не в осевом направлении, как в ПуВРД, а по кругу, сжимая и выжигая топливную смесь перед собой и в конце концов выталкивая продукты сгорания из сопла точно так же, как винт мясорубки выталкивает наружу фарш. Вместо частоты пульсаций мы получаем частоту вращения детонационной волны, которая может достигать нескольких тысяч в секунду, то есть практически двигатель работает не как пульсирующий, а как обычный ЖРД со стационарным горением, но куда более эффективно, поскольку на самом деле в нем происходит детонация топливной смеси. И плавно переходят к:
<> В ВМФ США используется 430 газотурбинных установок на 129 кораблях, в год они потребляют топлива на три миллиарда долларов. Внедрение более экономных детонационных газотурбинных двигателей (ГТД) позволит сберечь гигантские средства.
По первой части  вопрос только один - будут ли созданы ДД с обещанным отношением тяга/масса по более приемлемой цене - поживёте, увидите. А вот чем более экономны ГТД с детонацией - это предпочли не объяснять..
 Что же до многорежимного ЖРД - тем более ещё много вопросов.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 21.01.2018 19:06:46
Надо в машину рассчитанную на 92-й бензин залить 80-й. Получить детонацию во всей красе и экономию бензина. :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 21.01.2018 19:27:23
ЦитироватьZveruga пишет:
1. Детонационное горение помогает серьёзно уменьшить массу двигателя.
 Нет, не позволяет. Детонационное горение позволяет увеличить эффективность двигателя с низкой степенью повышения давления.

ЦитироватьZveruga пишет:
Предел обычных прямоточных двигателей в 5 махов связан с перегревом ВУ. Детонационный двигатель позволяет повысить эту скорость до 8 махов.
 Точно так же, как и любой двигатель с горением топлива в сверхзвуковом потоке.

ЦитироватьZveruga пишет:
Детонационный двигатель основное своёпреимущество даёт на скоростях от нуля и до 8 М.
 При чём тут скорость, речь идёт о степени повышения давления. Проблемы связанные со скоростью одинаковы для всех аппаратов использующих ВРД.

ЦитироватьZveruga пишет:
Возможно применение плазменных экранов позволит повысить потолок в 8 М для детонационных двигателей работающих в прямоточном режиме.
 Разгон на ВРД до скоростей больше, чем 5M не имеет никакого смысла.

 Извините, но не согласен с вашими тезисами.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 21.01.2018 19:29:19
ЦитироватьСергей пишет:
Господа Zveruga, Hrono - пишите что хотите, у вас великолепный дуэт, а я тут лишний.
 Не понял, что вас не устроило, я считаю, что детонационный ВРД имеет смысл только в том случае, если кому-то понадобится двигатель без турбокомпрессора работающий на нулевой скорости, а детонационный ЖРД вообще не имеет смысла.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 22.01.2018 09:56:08
ЦитироватьOdin пишет:
А вот чем более экономны ГТД с детонацией - это предпочли не объяснять..
Так я вам и объясняю, детонационные двигатели как минимум эффективнее обычных ГТД также как алюминиевые поршневые двигатели эффективнее стальных (http://news.ngs.ru/more/53403541/).

Тоже мне, привести ссылку из ЖЖ Мастерка, это же надо какое профессиональное сообщество нашли. ))

ЦитироватьHrono пишет:
Нет, не позволяет. Детонационное горение позволяет увеличить эффективность двигателя с низкой степенью повышения давления.
1. Степень повышения давления зависит от компрессора, массу которого можно сократить за счёт детонации.
2. Я привёл вывод напрямую из статьи. Вы ей противоречите?
ЦитироватьПетр Левочкин: Увеличение давления и расхода топлива в камере сгорания, естественно, увеличит тягу двигателя. Но это потребует увеличение толщины стенок камеры и насосов. В результате сложность конструкции и ее масса возрастают, энергетический выигрыш оказывается не таким уж и большим. Овчинка выделки стоить не будет
То есть детонационный двигатель позволяет достичь нужного давление меньшими затратами на сложность и массу конструкции по сравнению с обычными двигателями.
ЦитироватьHrono пишет:
Точно так же, как и любой двигатель с горением топлива в сверхзвуковом потоке.
ЦитироватьHrono пишет:
При чём тут скорость, речь идёт о степени повышения давления. Проблемы связанные со скоростью одинаковы для всех аппаратов использующих ВРД.
Вы сами об этом говорили и я в подтверждение приводил график эффективности детонационного прямоточного двигателя по сравнению с обычным СПВРД. Детонационный двигатель эффективнее работает на околонулевых скоростях. СПВРД и ГПВРД на таких скоростях вообще работать не будут. Чтобы они заработали их сначала нужно разогнать до соответственно сверх- и гиперзвуковой скоростей.

Кроме того, в ГПВРД гиперзвуковой поток тормозится в ВУ до сверхзвуковой скорости с соответствующими потерями энергии на нагрев ВУ и вытекающими отсюда проблемами, точно также как сверхзвуковой поток тормозиться в СПВРД и ВРД до дозвуковой скорости. Для детонационного двигателя, если он способен сжигать топливо на гиперзвуковых скоростях (а Пётр Лёвочкин это подтверждает), тормозить поток воздуха не нужно, а значит меньше тепловых потерь на нагрев ВУ и бОльшая надёжность летательного аппарата.
ЦитироватьHrono пишет:
Разгон на ВРД до скоростей больше, чем 5M не имеет никакого смысла.
Причём тут ВРД, если я твержу о комбинированном двигателе? И почему 5М, если авторы утверждают о пределе в 8М?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 22.01.2018 09:57:16
ЦитироватьHrono пишет:
я считаю, что детонационный ВРД имеет смысл только в том случае, если кому-то понадобится двигатель без турбокомпрессора работающий на нулевой скорости, а детонационный ЖРД вообще не имеет смысла.
А что вы думаете на счёт комбинированного двигателя?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Odin от 22.01.2018 14:48:04
ЦитироватьZveruga пишет: Так я вам и объясняю, детонационные двигатели как минимум эффективнее обычных ГТД также как алюминиевые поршневые двигатели эффективнее стальных (http://news.ngs.ru/more/53403541/) .
И что вы понимаете тогда под эффективностью? Стоимость установки или расход топлива на единицу мощности?
И то и другое для ДД по факту ещё не существует. А ваш пример не убедительней моей ссылки - относится к ещё  не достроенной реальности, и то как, и в какой ситуации считать. Кстати - вы никогда не видели корпуса поршневых двигателей из алюминиевого сплава раньше? :o  :(
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 22.01.2018 12:52:07
ЦитироватьOdin пишет:
И что вы понимаете тогда под эффективностью? Стоимость установки или расход топлива на единицу мощности? 
Ну сами-то подумайте, чем алюминиевый поршневой авиационный двигатель лучше стального?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Владимир Шпирько от 22.01.2018 17:50:08
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьOdin   пишет:
И что вы понимаете тогда под эффективностью? Стоимость установки или расход топлива на единицу мощности?
Ну сами-то подумайте, чем алюминиевый поршневой авиационный двигатель лучше стального?
Вы видели СТАЛЬНОЙ!? блок - где?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 22.01.2018 18:34:07
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/100752.gif)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Denis Voronin от 22.01.2018 21:57:11
Практический вопрос: для каких целей требуется скорость 8М? Да даже и 5М.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Odin от 23.01.2018 00:47:05
ЦитироватьZveruga пишет:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%BE%D0%BA_%D1%86%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2 Хотя бы этого вам хватит, чтобы алюминиевые сплавы не считать новинкой для ДВС?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Дмитрий Инфан от 23.01.2018 06:08:58
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Практический вопрос: для каких целей требуется скорость 8М? Да даже и 5М.
Гиперзвуковой самолёт-разгонщик.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 23.01.2018 02:49:10
ЦитироватьOdin пишет:
Хотя бы этого вам хватит, чтобы алюминиевые сплавы не считать новинкой для ДВС?
Я думаю вы понимаете чем отличается присутствие 10% алюминия в стальном двигателе и его содержание до 90% в ДВС? Вам не с проста же говорят об алюминиевом двигателе.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 23.01.2018 03:04:12
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Практический вопрос: для каких целей требуется скорость 8М? Да даже и 5М.
Гиперзвуковой самолёт-разгонщик.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/134080.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/194927.webp)
(https://politros.com/wp-content/uploads/2017/01/3-22-1024x631.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/233340.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/138759.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/138981.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/100697.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/121408.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/141081.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/123981.jpg)
Гиперзвуковой самолёт-разгонщик, орбитальный бомбардировщик, -перехватчик, гиперзвуковой гражданский лайнер, многоразовая воздушно-космическая транспортная система.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 23.01.2018 03:13:53
Скорость вообще никогда лишней не может быть.  :)  Чем её больше тем лучше.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 23.01.2018 23:21:14
ЦитироватьZveruga пишет:
1. Степень повышения давления зависит от компрессора, массу которого можно сократить за счёт детонации.
 Это можно.

ЦитироватьZveruga пишет:
2. Я привёл вывод напрямую из статьи. Вы ей противоречите?
 Эта статья является рекламной болтовнёй пересказанной журналистом.

ЦитироватьZveruga пишет:
То есть детонационный двигатель позволяет достичь нужного давление меньшими затратами на сложность и массу конструкции по сравнению с обычными двигателями.
 Это неправда, есть оптимальное для ЖРД давление, это около 150 атмосфер, то, что детонационный двигатель при более низком давлении получится легче, не является доказанным фактом.

ЦитироватьZveruga пишет:
Для детонационного двигателя, если он способен сжигать топливо на гиперзвуковых скоростях (а Пётр Лёвочкин это подтверждает), тормозить поток воздуха не нужно, а значит меньше тепловых потерь на нагрев ВУ и бОльшая надёжность летательного аппарата.
 Даже если бы это было правдой, это ничего не меняет.

ЦитироватьZveruga пишет:
Причём тут ВРД, если я твержу о комбинированном двигателе? И почему 5М, если авторы утверждают о пределе в 8М?
 Потому что у высокоскоростных ВРД очень маленькое отношение тяги к массе, для 3-5M оно ещё более-менее нормальное.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 23.01.2018 23:22:45
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Гиперзвуковой самолёт-разгонщик.
 Какова будет доля массы второй ступени и скорость разделения ступеней?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Владимир Шпирько от 24.01.2018 00:45:30
ЦитироватьZveruga пишет:
Я думаю вы понимаете чем отличается присутствие 10% алюминия в стальном двигателе и его содержание до 90% в ДВС? Вам не с проста же говорят об алюминиевом двигателе
Не все сплавы железа называются - сталь. Вы знаете разницу между сталью и чугуном?  
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 24.01.2018 00:50:00
ЦитироватьZveruga пишет:
Кроме того, в ГПВРД гиперзвуковой поток тормозится в ВУ до сверхзвуковой скорости с соответствующими потерями энергии на нагрев ВУ и вытекающими отсюда проблемами, точно также как сверхзвуковой поток тормозиться в СПВРД и ВРД до дозвуковой скорости.
Немного оффтопно.

Если в ГПВРД поток не тормозится до дозвуковой скорости перед КС - это весьма плохо, мсм.
В СПВРД, эффективность воздухозаборника, как компрессора, весьма высока. В многоскачковых (>2), при режимах, близких к критическому,  степень восстановления полного давления близка к 80-90%, а то и даже выше, так что проблем там особых нет.
Сверзвуковые регулируемые ВЗ ВРД - то же самое.
Дозвуковые - отдельная тема, там они для создания подсасывающей силы (уменьшения лобового сопротивления), в основном, нужны.

ЗЫ. Читаю тему с интересом. Что-то есть неуловимо правильное в таких движках. :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 24.01.2018 01:07:47
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Если в ГПВРД поток не тормозится до дозвуковой скорости перед КС - это весьма плохо, мсм.
 Если вы затормозите поток до дозвуковой скорости, то он нагреется до такой степени, что сгоранием топлива его не нагреешь до более высокой температуры.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 24.01.2018 02:32:52
ЦитироватьHrono пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Если в ГПВРД поток не тормозится до дозвуковой скорости перед КС - это весьма плохо, мсм.
Если вы затормозите поток до дозвуковой скорости, то он нагреется до такой степени, что сгоранием топлива его не нагреешь до более высокой температуры.
Не очевидно, но почти понятно.
Как и то, что традиционные виды горючего не годятся для ГПВРД. Во всяком случае, в виде прямоточки.
.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 24.01.2018 00:43:27
ЦитироватьHrono пишет:
статья является рекламной болтовнёй
Было бы что рекламировать. Какая продукция и какого предприятия на ваш взгляд рекламируется в данной статье?
ЦитироватьHrono пишет:
есть оптимальное для ЖРД давление, это около 150 атмосфер, то, что детонационный двигатель при более низком давлении получится легче, не является доказанным фактом.
Эээ, оно потому и оптимальное, что выше уже двигатель тяжелеет, нет? Что касается детонационного двигателя, то, кроме того, что сказано в статье, я лично читал отчёты испытаний Центра ИДГ, где приводились выводы, согласно которых следует, что применение детонации для ВРД позволяет сократить стоимость двигателя в четыре раза, а для ЖРД в два. Стоимость не масса, но в стоимость входят сложность изготовления конструкции и стоимость материалов, которая зависит от их массы.
ЦитироватьHrono пишет:
это ничего не меняет.
Как ничего? А как же рост максимальной скорости с 5М до 8М?
ЦитироватьHrono пишет:
Потому что у высокоскоростных ВРД очень маленькое отношение тяги к массе, для 3-5M оно ещё более-менее нормальное.
Но я говорю про комбинированный двигатель.

ВРД не способны летать на скоростях даже 5М. Тут уже нужен комбинированный ВРД-ПВРД двигатель. А если взять скорость необходимую для вывода грузов на НОО, то понадобится комбинация ВРД+ПВРД+ЖРД. Если применять обычное горение, то такой комбинированный двигатель вышел бы неизбежно тяжёлым. И только детонация позволяет решить эту проблему роста массы движителя оптимально.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 24.01.2018 00:47:07
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
Не все сплавы железа называются - сталь. Вы знаете разницу между сталью и чугуном?
Таки вы отрицаете, что более лёгкий авиационный двигатель, при прочих равных характеристиках эффективнее, чем другой, более тяжёлый двигатель?

А то сейчас уйдёте в жестокий оффтоп, пытаясь втирать мне всякую дичь!
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 24.01.2018 06:48:14
ЦитироватьZveruga пишет:
ВРД не способны летать на скоростях даже 5М. Тут уже нужен комбинированный ВРД-ПВРД двигатель. А если взять скорость необходимую для вывода грузов на НОО, то понадобится комбинация ВРД+ПВРД+ЖРД.
Комбинированная ДУ ВРД-ПВРД производилась серийно, на SR-71. Правда, до 3М+ только.

ВРД+ПВРД+ЖРД - пока ещё фантастика, и долго будет таковой.
Если уж делать детонационный двигатель - то для конкретной области режимов и условий эксплуатации.

Где можно было б доказать, или опровергнуть, его преимущества.
Мсм.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 24.01.2018 03:06:59
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Где можно было б доказать, или опровергнуть, его преимущества.
Я думаю военные должны быть первопроходцами.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Odin от 24.01.2018 14:05:23
ЦитироватьZveruga пишет: Таки вы отрицаете, что более лёгкий авиационный двигатель, при прочих равных
характеристиках эффективнее, чем другой, более тяжёлый двигатель?
Если вы эффективность измеряете расходом топлива на таскание массы движка, то авиация тут побоку - для любого транспорта верно. А эффективность в классическом виде - так этого нового двигателя ещё нет и сравнивать не с чем.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 24.01.2018 10:26:03
ЦитироватьOdin пишет:
так этого нового двигателя ещё нет и сравнивать не с чем
Меня спросили чем эффективнее, я ответил.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Denis Voronin от 24.01.2018 14:02:13
Ну т.е. ССТО занахаляву если грубо.

Глядя на успехи в области вертикальных посадок ступеней РН есть у меня мысль, что такие аппараты так и останутся картинками.

Однако воздушный старт интересен не только этим - выбор места тоже большой плюс.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Владимир Шпирько от 24.01.2018 23:12:14
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьВладимир Шпирько   пишет:
Не все сплавы железа называются - сталь. Вы знаете разницу между сталью и чугуном?
Таки вы отрицаете, что более лёгкий авиационный двигатель, при прочих равных характеристиках эффективнее, чем другой, более тяжёлый двигатель?

А то сейчас уйдёте в жестокий оффтоп, пытаясь втирать мне всякую дичь!
Я ни где не утверждал, что алюминиевый и следовательно более легкий двигатель хуже.
Я указываю Вам, что никогда не существовало СТАЛЬНОГО двигателя!  Они были и есть чугунивые. А количество стальных деталей, в двигателях с чугунным блоком и "головой"  приблизительно равно таким же стальным деталям в двигателях с силуминовым  блоком. Но даже в них - шатуны чугунные...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 24.01.2018 23:20:29
ЦитироватьZveruga пишет:
Было бы что рекламировать. Какая продукция и какого предприятия на ваш взгляд рекламируется в данной статье?
 На создание детонационного двигателя выделены значительные средства, поэтому он рекламируется с целью получения дальнейшего финансирования. Также просто себя похвалить не вредно.

ЦитироватьZveruga пишет:
я лично читал отчёты испытаний Центра ИДГ, где приводились выводы, согласно которых следует, что применение детонации для ВРД позволяет сократить стоимость двигателя в четыре раза, а для ЖРД в два. Стоимость не масса, но в стоимость входят сложность изготовления конструкции и стоимость материалов, которая зависит от их массы.
 Да, и чем больше масса двигателя при одинаковой тяге, тем проще его сделать.

ЦитироватьZveruga пишет:
Как ничего? А как же рост максимальной скорости с 5М до 8М?
 На водороде можно достигнуть и скорости до 12M, экспериментальный аппарат X-43 достиг скорости около 10M, но это аппарат, который состоял практически из одного двигателя.


ЦитироватьZveruga пишет:
Но я говорю про комбинированный двигатель.
 Зачем вам нужен слишком сложный двигатель? Если вы хотите использовать ВРД для разгона, то турбореактивный двигатель с режимом ПВРД может работать даже на углеводородном топливе где-то до скорости 5M. Дальше целесообразно использовать ЖРД, а точней, 5M это даже слишком большая скорость.

ЦитироватьZveruga пишет:
А если взять скорость необходимую для вывода грузов на НОО, то понадобится комбинация ВРД+ПВРД+ЖРД. Если применять обычное горение, то такой комбинированный двигатель вышел бы неизбежно тяжёлым. И только детонация позволяет решить эту проблему роста массы движителя оптимально.
 Как ни делай, комбинированный двигатель плохой в одном из режимов.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 24.01.2018 23:22:59
ЦитироватьZveruga пишет:
Я думаю военные должны быть первопроходцами.
 Вы правильно говорите, что военные могут применять скоростные ВРД, но связано это с тем, что у военного аппарата полезная нагрузка это, например, бомба, которая имеет высокую плотность. В остальном аппарат может быть фактически одним двигателем.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 25.01.2018 02:21:11
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
Я ни где не утверждал
Ну и славно.
ЦитироватьHrono пишет:
На создание детонационного двигателя выделены значительные средства, поэтому он рекламируется с целью получения дальнейшего финансирования.
То есть если показать отчёт народу, то он купит детонационный двигатель, которого ещё нет? Такие ролики и статьи нужны чисто в политических целях. Это реклама, но не товара. Кроме того, это не учёные убеждают заказчика в необходимости исследований, это заказчик сверху ставит задачи найти ответ внешним угрозам. К одним из таких угроз относится гиперзвуковое оружие и концепция глобального превентивного удара США. Поэтому не обольщайте себя, заказчик первым дал и будет давать деньги на эти исследования, и лучше всякой рекламы в СМИ обычные отчёты по его заказу.
ЦитироватьHrono пишет:
На водороде можно достигнуть и скорости до 12M
Ракетоносители разгоняются и до 25 М. Дело не в возможности набора какой-то скорости, а в способности выдержать нагрев об атмосферу. X-43 сгорели... и их прекратили запускать. Стали думать как решить задачу перегрева.
ЦитироватьHrono пишет:
Зачем вам нужен слишком сложный двигатель?
Ответ уже был дан ранее.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic8104/message1732876/#message1732876
Попробуйте решить эту задачу без комбинированного двигателя и вы поймёте, что масса и надёжность такого движителя станет проблемой.
ЦитироватьHrono пишет:
Как ни делай, комбинированный двигатель плохой в одном из режимов.
При условии, что нужен только один режим полёта. А вам необходимы все три режима - ВРД - ПВРД - ЖРД.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: LITY от 25.01.2018 10:01:13
Так и не увидел на королевских чтениях информации от Энергомаш об ИДД. Почему так? У них ведь успех.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 25.01.2018 08:22:03
Тут кто-то вбросил мысль, что мол на Королёвских чтениях должны эту тему поднять. Я вот так не думал.

Чтобы что-то обсуждать для начала нужно придумать транспорт, под который будут применять новый двигатель, обосновать экономическую целесообразность его создания, потом создать сам двигатель под транспорт. То есть если что-то и обсуждать, то только когда появится необходимость в носителе под детонационный двигатель.

Сейчас существует всего три заказчика, которые могут проявить серьёзный интерес к такому двигателю. Первый, это гражданский сектор авиации, который в последние годы наблюдает за сообщениями от конкурентов о желании создать гиперзвуковой лайнер. Такие проекты есть и у нас, например у Сухого. То есть детонационный двигатель подошёл бы к гиперзвуковому гражданскому лайнеру. Второй, это Министерство обороны, которое уже заявило о том, что истребитель шестого поколения будет аэрокосмическим. Единственная организация, которая могла бы на Королёвских чтениях обсуждать детонационный двигатель, это КБ Макеева, которое уже давно работает с проектом аэрокосмической транспортной системы и вообще МРКС в целом.

Но КБ Макеева, кроме космического самолёта, уже много лет разрабатывает проект Корона, который проще в реализации. В Короне не используется атмосферный кислород, то есть там стоит ЖРД.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/194933.jpg)
Но их ЖРД очень необычный, с тарельчатым соплом. И я не могу быть полностью уверенным в том, что в их новом двигателе не используется эффект детонации, так как они сталкивают сверхзвуковой поток реактивной струи с препятствием. То есть у меня есть подозрение, что двигатель для короны это ДЖРД.

В общем, если хотите слышать про развитие практической стороны этой темы в ракетно-космической отрасли, то я предлагаю следить за проектом МРКС. Его окончательный образ до сих пор не определён, хотя проект Корона снова реанимировали.

Что касается аэрокосмической транспортной системы, то на мой взгляд первыми в этой области скорее всего станут военные. Слишком уж интересная для них тема. Но ни гражданская авиация ни военная не имеют отношение к Королёвским чтениям.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 25.01.2018 08:29:56
Ещё КБ Мясищева может что-то нарисовать. Они давно развивают свой проект аэрокосмического самолёта.

Короче, сначала нужно определиться с МРКС. Как она будет выглядеть, что это будет такое. Как этот проект может и будет развиваться в будущем, чтобы было экономнее.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 25.01.2018 08:40:49
Рогозин уже пинал наших инженеров за то, что они не предлагают свои проекты МРКС в ответ на идеи Маска. Как я понимаю, наши инженеры не понимают в каком направлении лучше идти. И вот чтобы понять куда и как идти, нужно видеть "большую картинку". Видеть развитие задач в будущем. Единственный кто у нас заглянул как можно дальше, это Лопота, со своей концепцией развития пилотируемой космонавтики. В его концепции есть многоразовая транспортная аэрокосмическая система.

И вот если мы хотим придумать задачу для детонационного двигателя в космосе, то необходимо дать соответствующим КБ задачу посчитать эффективность применения тех или иных вариантов МРКС для реализации концепции развития пилотируемой космонавтики с двигателями применяющими детонационный режим горения. В СМИ год назад уже было сообщение о том, что наши КБ и институты известили о результатах испытаний. Дальше ответ следует ждать от самих институтов и КБ. Что они нарисуют, что насчитают.

И вот когда нарисуют и посчитают, вот тогда может родиться проект какой-то МРКС, о которой мы можем услышать на Королёвских чтениях. Но пока у нас есть только Корона, да Ангара с Байкалами. Детонационный двигатель применим и там и там.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 25.01.2018 12:51:50
ЦитироватьZveruga пишет:
То есть если показать отчёт народу, то он купит детонационный двигатель, которого ещё нет? Такие ролики и статьи нужны чисто в политических целях. Это реклама, но не товара.
 Совершенно верно, это реклама российской науки и техники, но направлена она и в адрес заказчика.

ЦитироватьZveruga пишет:
К одним из таких угроз относится гиперзвуковое оружие и концепция глобального превентивного удара США.
 Какая разница какой двигатель использовать на ГЛА? Можно вообще никакого не использовать.

ЦитироватьZveruga пишет:
Ракетоносители разгоняются и до 25 М. Дело не в возможности набора какой-то скорости, а в способности выдержать нагрев об атмосферу. X-43 сгорели... и их прекратили запускать.
 X-43 делался с единственной целью, он должен был продемонстрировать получение тяги при сверхзвуковом горении, что он и продемонстрировал.

ЦитироватьZveruga пишет:
Стали думать как решить задачу перегрева.
 Никак её не решить,

ЦитироватьZveruga пишет:
Ответ уже был дан ранее.
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic8104/message1732876/#message1732876
Попробуйте решить эту задачу без комбинированного двигателя и вы поймёте, что масса и надёжность такого движителя станет проблемой.
 Одна из картинок это Skylon, он как раз и должен разгоняться на ВРД, причём на водородном ВРД до 5M, а то,что они решили потом преобразовывать его в ЖРД просто рекламная ересь.
 Skylon уже двухступенчатым стал.

ЦитироватьZveruga пишет:
При условии, что нужен только один режим полёта. А вам необходимы все три режима - ВРД - ПВРД - ЖРД.
 Вот и нужны три разных двигателя, при этом турбореактивная часть и ПВРД могут иметь общий воздухозаборник, что уже создаст проблемы.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 25.01.2018 12:54:29
ЦитироватьZveruga пишет:
Но их ЖРД очень необычный, с тарельчатым соплом. И я не могу быть полностью уверенным в том, что в их новом двигателе не используется эффект детонации, так как они сталкивают сверхзвуковой поток реактивной струи с препятствием. То есть у меня есть подозрение, что двигатель для короны это ДЖРД.
 Извините, но это "в огороде бузина", а эта ракета вообще большая развесистая клюква.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Denis Voronin от 25.01.2018 12:32:28
ЦитироватьZveruga пишет:

Сейчас существует всего три заказчика, которые могут проявить серьёзный интерес к такому двигателю. Первый, это гражданский сектор авиации, который в последние годы наблюдает за сообщениями от конкурентов о желании создать гиперзвуковой лайнер.
Ага ага, этих проектов... много. Очень. И рисуют эти картинки очень давно. У фантастов летает - удобно ибо быстро. В реальном мире два сверхзвуковых самолёта проиграли по экономике, причём как в капиталистической, так и в плановой.

ЦитироватьZveruga пишет:
Второй, это Министерство обороны, которое уже заявило о том, что истребитель шестого поколения будет аэрокосмическим.
Эти вообще конченые звездоболы, их слушать - себя не уважать. И это, если кто-то вдруг забыл, их должностная обязанность - в военной доктрине есть и про информационную войну, а дезинформация это первейший метод задокументированный ещё в античности.
ЦитироватьZveruga пишет:
Единственная организация, которая могла бы на Королёвских чтениях обсуждать детонационный двигатель, это КБ Макеева, которое уже давно работает с проектом аэрокосмической транспортной системы и вообще МРКС в целом.
Если кто-то "давно работает над проектом" без результатов в железе, то это означает, что кто-то просто ворует деньги и ничего более.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Odin от 25.01.2018 13:38:48
ЦитироватьZveruga пишет: Единственный кто у нас заглянул как можно дальше, это Лопота, со своей
концепцией развития пилотируемой космонавтики.
Так он увидел, что Луна вокруг Земли не вращается, проблем стало куда меньше.. ;)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 25.01.2018 09:40:02
ЦитироватьHrono пишет:
Какая разница какой двигатель использовать на ГЛА? Можно вообще никакого не использовать.
Можно брать лопату и идти копать могилу..., но нужно ли? Есть такое понятие как стоимость средств поражения. Если бы оружию не требовался двигатель, то от самолётов давно бы отказались. Самолёты уменьшают стоимость войны путём многоразового применения средств доставки оружия! Гиперзвуковой бомбардировщик и перехватчик имеют огромный смысл для обороны. И такие аппараты по определению должны быть ГЛА.

Если хотите аналогии, то вот вам пример Сирии. Кому-то хочется использовать бомбы с наведением исключительно с помощью дорогой головки самонаведения, а кому-то достаточно использовать дешёвый чугуний и грамотное средство его доставки (Су-24 Гефест). По этому я могу сделать вывод, что вы недостаточно широко размышляете, когда думаете о ГЛА.
ЦитироватьHrono пишет:
Вот и нужны три разных двигателя, при этом турбореактивная часть и ПВРД могут иметь общий воздухозаборник, что уже создаст проблемы.
Три двигателя это три массы. Если вы будете лететь на трёх участках полёта применяя три разных двигателя, тогда любой ваш специализированный двигатель на специальном для него участке не даст нужной эффективности из-за потерь на перемещение массы двух других двигателей. Поэтому стоит задача сэкономить на этой потере на массе.

Почему бы не объединить их камеры сгорания? Детонационное горение позволяет это сделать очень удачно.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 25.01.2018 09:40:37
ЦитироватьHrono пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
Но их ЖРД очень необычный, с тарельчатым соплом. И я не могу быть полностью уверенным в том, что в их новом двигателе не используется эффект детонации, так как они сталкивают сверхзвуковой поток реактивной струи с препятствием. То есть у меня есть подозрение, что двигатель для короны это ДЖРД.
Извините, но это "в огороде бузина", а эта ракета вообще большая развесистая клюква.
Клюква говорите?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63864.jpg)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 25.01.2018 09:50:02
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
В реальном мире два сверхзвуковых самолёта проиграли по экономике, причём как в капиталистической, так и в плановой.
Потому что наука прошлого не дала эффективный двигатель. И вот наука современности вам его предлагает и вы натягиваете на этот двигатель опыт прошлых неудач. Зачем вам такая ущербная для ваших размышлений о предмете темы проекция (из психологии)?
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Эти вообще конченые звездоболы
Эти звездоболы победили ИГИЛ и создали Циркон.

В наши КБ уже поступила задача разработки самолёта шестого поколения с определёнными характеристиками и я не считаю должны не доверять им. Задача поставлена и она должна быть выполнена, или откорректирована и выполнена. Пока ни одно КБ не заявило о невозможности решения поставленной по перспективному перехватчику задачи и никаких корректировок от МО на ТЗ не поступало.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Если кто-то "давно работает над проектом" без результатов в железе, то это означает, что кто-то просто ворует деньги и ничего более.
А кто-то требовал результатов в железе? По моему вы домысливаете реальность применяя гештальты из своего прошлого.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 25.01.2018 13:57:15
ЦитироватьZveruga пишет:
Гиперзвуковой бомбардировщик и перехватчик имеют огромный смысл для обороны.
 Нет, не имеют, этот вид оружия проигрывает как головным частям МБР, так и обычным самолётам.

ЦитироватьZveruga пишет:
И такие аппараты по определению должны быть ГЛА.
 ГЛА может быть одноразовой маневрирующей головной частью, а уж если решено поставить на него двигатель, то лучше ЖРД ничего не придумаешь.

ЦитироватьZveruga пишет:
Кому-то хочется использовать бомбы с наведением исключительно с помощью дорогой головки самонаведения, а кому-то достаточно использовать дешёвый чугуний и грамотное средство его доставки (Су-24 Гефест). По этому я могу сделать вывод, что вы недостаточно широко размышляете, когда думаете о ГЛА.
 Это вы недостаточно широко размышляете, когда думаете о ГЛА, почему бы этот самый ГЛА не запустить с помощью обычной баллистической ракеты и вообще не использовать самолёт?

ЦитироватьZveruga пишет:
Поэтому стоит задача сэкономить на этой потере на массе.
 На ЖРД вы особо не сможете экономить, его масса и так мала, а у ПВРД и ТРД может быть совмещённый воздушный тракт.

ЦитироватьZveruga пишет:
Почему бы не объединить их камеры сгорания? Детонационное горение позволяет это сделать очень удачно.
 Потому что и то, и другое получится плохо.

ЦитироватьZveruga пишет:
Клюква говорите?
 Вы в курсе, что у этого двигателя камера сгорания установлена в обратном направлении? К тому же, это высотный ЖРД с очень высоким удельным импульсом, какое отношение он имеет к SSTO?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Denis Voronin от 25.01.2018 12:58:15
ЦитироватьZveruga пишет:
Гиперзвуковой бомбардировщик и перехватчик имеют огромный смысл для обороны. И такие аппараты по определению должны быть ГЛА.
Очень спорно. На радаре их видно, а они не видят нихрена. Ибо плазма.
ЦитироватьZveruga пишет:
Если хотите аналогии, то вот вам пример Сирии. Кому-то хочется использовать бомбы с наведением исключительно с помощью дорогой головки самонаведения, а кому-то достаточно использовать дешёвый чугуний и грамотное средство его доставки (Су-24 Гефест). По этому я могу сделать вывод, что вы недостаточно широко размышляете, когда думаете о ГЛА.
Только вот дешёвый чугуний доставляется на кого бог пошлёт, а православный бог сорта мусульман не разбирает. Впрочем, высокоточное оружие эльфов тоже частенько мажет, но чаще всё же попадает.

Внимание вопрос: если дозвуковые и сверхзвуковые боеприпасы и средства их доставки не отличаются точностью, то чем здесь помогут ГЛА? Или это как первые суперпушки начала возрождения - стрелять по цели размером с город?
ЦитироватьZveruga пишет:
Три двигателя это три массы. Если вы будете лететь на трёх участках полёта применяя три разных двигателя, тогда любой ваш специализированный двигатель на специальном для него участке не даст нужной эффективности из-за потерь на перемещение массы двух других двигателей. Поэтому стоит задача сэкономить на этой потере на массе.

Почему бы не объединить их камеры сгорания? Детонационное горение позволяет это сделать очень удачно.
Есть встречная идея - трёхступенчатый разгонщик. Это выглядит намного реальнее чем трёхрежимный двигатель. Можно почитать подробности про SR-71 - он был двухрежимным и теоретически простым, практически именно дороговизна обслуживания движков послужила причиной закрытия программы, заметим, востребованной и нужной воякам программы!
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 25.01.2018 14:28:49
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
практически именно дороговизна обслуживания движков послужила причиной закрытия программы,
 SR-71 законсервированы, однажды возобновляли их использование. Дело не только в двигателях, а во всём аппарате.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Denis Voronin от 25.01.2018 13:34:10
ЦитироватьZveruga пишет:
Эти звездоболы победили ИГИЛ
Я немного сбился, это в третий раз уже, да?
ЦитироватьZveruga пишет:
и создали Циркон.
В этой ракете нет ничего эдакого. Собственно оно от ФАУ2 отличается только точностью, и то не факт.
ЦитироватьZveruga пишет:
В наши КБ уже поступила задача разработки самолёта шестого поколения с определёнными характеристиками и я не считаю должны не доверять им.
В наши КБ чего только не поступало. И у заклятых друзей тоже. Но я что-то не в курсе о мамонт-танках, орбитальных лазерах и прочих вундервафлях.

Технически сделать истребитель способынй выпрыгнуть из атмосферы можно, но это будет хреновый истребитель. И самое главное непонятно зачем это делать.
ЦитироватьZveruga пишет:
А кто-то требовал результатов в железе? По моему вы домысливаете реальность применяя гештальты из своего прошлого.
А это универсально. Если работа делается - есть результат. Если результата нет - кто-то погрел лапки. Это всю историю человечества так.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 25.01.2018 10:40:06
ЦитироватьHrono пишет:
Нет, не имеют, этот вид оружия проигрывает как головным частям МБР, так и обычным самолётам.
Снова предлагаю вернуться к аналогии Сирии. Предполагаем, США начала войну с Ираном и вторглась на её территорию. Каким маршрутом вы будете отправлять тактические средства поражения на территорию Сирии? Станете применять МБР? А не дорого ли? А вот орбитальный бомбардировщик позволяет преодолевать границы наплевав на них.
ЦитироватьHrono пишет:
ГЛА может быть одноразовой маневрирующей головной частью, а уж если решено поставить на него двигатель, то лучше ЖРД ничего не придумаешь.
1. Чтобы запустить маневрирующий одноразовый ГЛА без двигателя его сначала необходимо разогнать до гиперзвуковой скорости чем-то.
2. Если вы ставите ЖРД на одноразовый ГЛА, то маневрирующий ГЛА с двигателем и головкой самонаведения будет иметь соответствующую цену. Мы возвращаемся к аналогии применения высокоточного оружия в Сирии. А ведь ГЛА можно сделать многоразовым и существенно сэкономить на средствах доставки оружия.
ЦитироватьHrono пишет:
На ЖРД вы особо не сможете экономить
Как это не смогу? Мы ведь рассматриваем ТРИ двигателя, а не только ЖРД. Объединив КС эти трёх двигателей в единую камеру я в три раза уменьшу массу КС комбинированного движителя.
ЦитироватьHrono пишет:
Потому что и то, и другое получится плохо.
Наоборот, это даст только преимущества. Ведь сгорание будет детонационным, а не обычным. Что уже даёт преимущество в КПД.
ЦитироватьHrono пишет:
Вы в курсе, что у этого двигателя камера сгорания установлена в обратном направлении?
Я в курсе, что это за двигатель, мы ведь на Паралае тоже иногда следим за интересными темами из космонавтики. Дело в том, что другие отечественные ЖРД с центральным телом мне неизвестны. Отсюда сделан вывод, что это либо перспективный двигатель с тарельчатым соплом, либо какой-то другой двигатель использующий гидроудар с разогнанной реактивной струёй. Пока было решено остановиться на тарельчатом сопле, чтобы не надумать много лишнего.

Но если хотите, то можно и надумать... :)
ЦитироватьDenis Voronin пишет:

На радаре их видно, а они не видят нихрена. Ибо плазма.
Думаете у ИГИЛ есть радары? Чтобы далее мы с вами понимали друг друга вы должны разделить оружие на два вида:
1. Оружие для войны с неядерными державами.
2. Оружие для войны с ядерными державами.

Вот для варианта 1, после уничтожения ПВО противника (если оно было) с помощью тактического удара вам придётся очень долго и муторно бомбить. Это же оружие применимо и для варианта 2, но это если вы выжили.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:

Только вот дешёвый чугуний доставляется на кого бог пошлёт, а православный бог сорта мусульман не разбирает. Впрочем, высокоточное оружие эльфов тоже частенько мажет, но чаще всё же попадает.
В подавляющем большинстве случаев тупой чугуний оправдывает средства, потому что армия с которой вы воюете довольно редко имеет при себе заложников. Гражданские не очень хотят быть заложниками и бегут при первой возможности. Те кто не успели убежать из городов остаются заложниками и в таких случаях применяется высокоточное оружие. Но сидя в окружении войну не выиграешь, нужно маневрировать. И вот как раз против манёвров и помогает тупой чугуний и не управляемые НАРы.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:

если дозвуковые и сверхзвуковые боеприпасы и средства их доставки не отличаются точностью, то чем здесь помогут ГЛА?
Свободным преодолением границ - читай оперативностью, и увеличением дальности. Можно лететь по прямой не огибая "партнёров".
ЦитироватьDenis Voronin пишет:

трёхступенчатый разгонщик.
И эта идея тоже годная. Тут я с вами согласен и уже даже хотел про неё заикнуться.

Но придётся всё это собирать на земле после каждого старта. Такой ГЛА не может быть использован оперативно. То есть, если для вывода грузов и людей на НОО он подходит, то в качестве гиперзвукового лайнера и бомбардировщика-перехватчика он уже не подойдёт.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 25.01.2018 10:44:55
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Я немного сбился, это в третий раз уже, да?
Не согласны? Назовите столицу ИГИЛ.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Собственно оно от ФАУ2 отличается только точностью
Спойлер
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/218832.jpg)
[свернуть]
Извините, но по другому я на ваши слова не хочу реагировать. )))
ЦитироватьDenis Voronin пишет:

Если работа делается - есть результат.
И как долго вы следите за этой работой?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 25.01.2018 14:46:51
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
В реальном мире два сверхзвуковых самолёта проиграли по экономике, причём как в капиталистической, так и в плановой.
Потому что наука прошлого не дала эффективный двигатель. И вот наука современности вам его предлагает и вы натягиваете на этот двигатель опыт прошлых неудач. Зачем вам такая ущербная для ваших размышлений о предмете темы проекция (из психологии)?
Даю подсказку: волновое сопротивление.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 25.01.2018 11:10:28
Цитироватьmihalchuk пишет:
Даю подсказку: волновое сопротивление.
Павел Булат делал расчёт эффективности применения гиперзвуковых лайнеров и детонационных двигателей. (http://ntv.ifmo.ru/file/article/14542.pdf).

Сжато от туда:
Спойлер
Основной проблемой на сверхзвуковых скоростях является повышенный удельный расход топлива. Взлетный вес самолета при сверхзвуковых скоростях (число Маха М>1) является степенной функцией дальности полета, т.е. запас топлива с увеличением дальности растет нелинейно. Именно поэтому СПС-2 (Ту-244), рассчитанный на межконтинентальную дальность полета, имеет смысл спроектировать на существенно бóльшую пассажировместимость, чем Ту-144, иначе самолет будет возить сам себя и топливо, а не коммерческую нагрузку.

На сверхзвуковых скоростях к сопротивлению трения и давления добавляется волновое сопротивление. Если на дозвуковых скоростях возмущения, создаваемые телом летательного аппарата, сосредоточены вблизи его поверхности (внутри пограничного слоя и в пределах некоторого расстояния, на котором затухают волны давления), то на сверхзвуковых скоростях картина другая. Ударные волны, создаваемые летательным аппаратом, затухают сравнительно слабо и могут распространяться на многие километры, достигая поверхности Земли. За фронтом этих ударных волн изменяется направление и величина вектора скорости, а соответственно, и импульс газа. Сила сопротивления, как известно, в силу законов охранения равняется изменению импульса, поэтому сопротивление, создаваемое скачками уплотнения, весьма велико, так как велика масса воздуха, вовлекаемого в движение. Это приводит к тому, что на сверхзвуковых скоростях аэродинамическое качество существенно снижается.

Однако это не значит, что сверхзвуковой самолет при равном с дозвуковым самолетом запасе топлива обязательно должен иметь меньшую дальность.

Дальность полета определяется формулой Бреге

L=1062(KM/Ce)ln(G1/G2), где K – аэродинамическое качество; М – число Маха; Сe – коэффициент удельного расхода топлива; G1 – начальный вес самолета; G2 – конечный вес самолета. Отсюда можно сделать несколько важных выводов. Дальность прямо пропорциональна скорости, т.е. сверхзвуковой самолет с такой же дальностью, что и дозвуковой, может иметь меньшее аэродинамическое качество. Дальность полета определяется произведением KМ. У Ту-144 оно при М=2,2 равно примерно 17,6, это больше, чем у современных дозвуковых лайнеров (KМ~16). Ту-244 должен был иметь при М=2,2 аэродинамическое качество примерно 9,5. Почему же тогда сегодня вообще не рассматриваются СПС, рассчитанные на скорости полета в районе М=2, а изучаются сразу гиперзвуковые проекты со скоростями полета М=5–6?

Все дело в удельном расходе топлива. У дозвуковых самолетов Се~0,7, у сверхзвуковых – Се~1,1. Причина состоит в том, что сверхзвуковой поток воздуха на входе в воздухозаборник нужно сначала затормозить до дозвуковой скорости, что сопровождается потерями, затем сжать компрессором, смешать в камере сгорания с топливом, сжечь эту смесь и разогнать продукты сгорания до скорости не меньше, чем скорость полета. Все эти процессы при М>1 сопровождаются потерями, пропорциональными скорости полета. Необходимо снижение Се на 25%.

Двигатель с детонационным горением как раз может иметь при М=2,2 удельный расход Се~0,8. СПС с такой силовой установкой при крейсерской скорости М=2,2 будет иметь бóльшую дальность, чем дозвуковой самолет. Будь в нашем распоряжении такой двигатель, Ту-244 с крейсерской скоростью М=2,2 летал бы уже сейчас.

Рассмотрим теперь проблемы проектирования гиперзвукового транспортного самолета, рассчитанного на М=4–5. У современного дозвукового пассажирского самолета комплекс KМ/Се~22, а у СПС-2 (М=2,2) KМ/Се~19,5, т.е. при равном запасе топлива дальность у первого будет больше. Но при М=5 у гиперзвукового самолета уже KМ/Се~21. Если же сравнивать транспортную производительность, то максимальной она будет у гиперзвукового самолета, поэтому гиперзвуковые самолеты с традиционными прямоточными ПВРД в диапазоне скоростей М=4–5 могут оказаться вполне конкурентоспособными благодаря очень высокой транспортной производительности.
[свернуть]
Поэтому в применении детонационных двигателей на сверх- и гиперзвуковых лайнерах есть экономический смысл.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Denis Voronin от 25.01.2018 14:33:56
ЦитироватьZveruga пишет:
Думаете у ИГИЛ есть радары? Чтобы далее мы с вами понимали друг друга вы должны разделить оружие на два вида:
1. Оружие для войны с неядерными державами.
2. Оружие для войны с ядерными державами.

Вот для варианта 1, после уничтожения ПВО противника (если оно было) с помощью тактического удара вам придётся очень долго и муторно бомбить. Это же оружие применимо и для варианта 2, но это если вы выжили.
Речь не о том есть ли у ИГИЛ радары. Сам по себе гиперзвуковой носитель будет видеть плохо/никак. Это физика, не получится иначе в газе на гиперзвуке. Т.е. по "качеству картинки" ГЛА будут проигрывать сверхзвуковым _всегда_. Поэтому сама концепция гиперзвукового бомбера/ракетоносца под большим вопросом.

Если же задача сократить подлётное время до минимума, то здесь однозначно выигрывают МБР, ну или недоМБР типа того же упомянутого Циркона.

Ну а вариант "долго и муторно бомбить" замечательно решался на винтовых бомбардировщиках, получалось не особо долго и не особо муторно: две волны, в каждой из которых в начале идут бетонобойные, потом зажигательные. Если враг имел наглость окопаться в родных джунглях - поможет напалм. Если шкерится в родных горах - вакуумные, ну в смысле боеприпасы объёмного взрыва.

Кстати есть у меня большие сомнения что современные ПВО будут эффективны против бомберов времён второй мировой... ну отхерачит ему один-два движка, а толку?

ЦитироватьZveruga пишет:
Свободным преодолением границ - читай оперативностью, и увеличением дальности. Можно лететь по прямой не огибая "партнёров".
Когда действительно надо на партнёров резко становится похрену.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 25.01.2018 16:04:06
ЦитироватьZveruga пишет:
Снова предлагаю вернуться к аналогии Сирии. Предполагаем, США начала войну с Ираном и вторглась на её территорию.
 Очень интересно, а почему не на территорию Австралии? Если же действительно США вторгнутся на территорию Сирии то надо убираться оттуда как можно скорей.

ЦитироватьZveruga пишет:
Каким маршрутом вы будете отправлять тактические средства поражения на территорию Сирии?
 Никаким. В Сирии война идёт последние 5000 лет, пока она была войной с террористической организацией, против которой были практически все правительства мира, она имела смысл для России, если это будет сухопутная операция США, то России там делать нечего.

ЦитироватьZveruga пишет:
Станете применять МБР? А не дорого ли? А вот орбитальный бомбардировщик позволяет преодолевать границы наплевав на них.
 Я и говорю про орбитальный бомбардировщик, которым будет двухступенчатая обычная ракета, коль скоро вам очень нужна полностью многоразовая система.

ЦитироватьZveruga пишет:
1. Чтобы запустить маневрирующий одноразовый ГЛА без двигателя его сначала необходимо разогнать до гиперзвуковой скорости чем-то.
 Баллистической ракетой можно разогнать.

ЦитироватьZveruga пишет:
2. Если вы ставите ЖРД на одноразовый ГЛА, то маневрирующий ГЛА с двигателем и головкой самонаведения будет иметь соответствующую цену. Мы возвращаемся к аналогии применения высокоточного оружия в Сирии. А ведь ГЛА можно сделать многоразовым и существенно сэкономить на средствах доставки оружия.
 Совершенно верно, ГЛА будет многоразовым, это будет орбитальная часть системы, ей вообще двигатель не нужен.

ЦитироватьZveruga пишет:
Как это не смогу? Мы ведь рассматриваем ТРИ двигателя, а не только ЖРД. Объединив КС эти трёх двигателей в единую камеру я в три раза уменьшу массу КС комбинированного движителя.
 Вы в курсе сколько весит ЖРД по отношению к тяге ЖРД? Я говорю про ЖРД целиком, а не только про камеру сгорания.

ЦитироватьZveruga пишет:
Наоборот, это даст только преимущества. Ведь сгорание будет детонационным, а не обычным. Что уже даёт преимущество в КПД.
 Ещё раз повторю то, что я пытался вам сказать в начале. Детонационный цикл может существенно улучшить двигатель с низким КПД без повышения давления, двигатель с высоким КПД он может улучшить крайне незначительно.

ЦитироватьZveruga пишет:
Я в курсе, что это за двигатель, мы ведь на Паралае тоже иногда следим за интересными темами из космонавтики.
 Что такое "Паралай"?

ЦитироватьZveruga пишет:
Отсюда сделан вывод, что это либо перспективный двигатель с тарельчатым соплом, либо какой-то другой двигатель использующий гидроудар с разогнанной реактивной струёй. Пока было решено остановиться на тарельчатом сопле, чтобы не надумать много лишнего.
 Этот двигатель называется РД-0126Э, он является экспериментальным высотным двигателем КБХА с высоким удельным импульсом. Центральное тело и разворот камеры сгорания позволяют сделать двигатель короче, что не имеет никакого отношения к вашим целям создания комбинированной двигательной установки.

 http://www.kbkha.ru/?cat=12&p=8&prod=54
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Denis Voronin от 25.01.2018 15:52:18
ЦитироватьHrono пишет:
Ещё раз повторю то, что я пытался вам сказать в начале. Детонационный цикл может существенно улучшить двигатель с низким КПД без повышения давления, двигатель с высоким КПД он может улучшить крайне незначительно.
Отсюда напрямую следует что копать в сторону детонационных двигателей, если они действительно могут дать такую плюшку, нужно и это будет не сегмент суперхайтека типа ГЛА или ССТО, а наоборот массовые вещи. Это даже лучше, ибо с оборота бабла можно настричь гораздо гораздее!
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 25.01.2018 14:39:09
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Сам по себе гиперзвуковой носитель будет видеть плохо/никак.
Для начала нужно уточнить, что вы рассматриваете вариант, когда ГЛА летит в облаке плазмы, а это только один из трёх режимов полёта ГЛА. То есть атака может производиться не только в облаке плазмы. Во вторых, плазма ограничивает радиоволны только в определённом спектре ограниченном сверху определённой частотой. Выше этой частоты плазма пропускает ЭМ волны. Поэтому через плазму возможна оптическая локация и даже радиолокация, если частота радиоволн достаточно высока, а концентрация плазмы достаточно низка.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
вариант "долго и муторно бомбить" замечательно решался на винтовых бомбардировщиках
Чугуний довольно тяжёлый. ) Иногда возникает задача в уничтожении очень крупного объекта, как укреп район или сразу нескольких целей за один вылет, например колонна боевиков. Лёгким самолётом не отделаешься. Большое количество лёгких самолётов, это большое количество штурмовиков, что также увеличивает стоимость войны. Большой самолёт дорогой, размещать его вне безопасной зоны опасно. Ту-22 бомбили Игил взлетая с территории России, пролетали Каспий, Иран и Ирак.

Если бы всё было как вы думаете, наше МО разместило бы в Хмеймиме ещё десяток Су-34, но они так не поступили - это дорого. Ведь их все нужно обслуживать на удалении от родных заводов производящих расходные материалы и изделия. Платить высокую зарплату пилотам даже если они не летают, так как они находятся в зоне боевых действий. Доставлять сами бомбы морем, чтобы потом складировать и хранить их и сами самолёты должным образом на территории боевых действий. Кроме того, мы применяли тактическую и стратегическую авиацию ещё и потому, что её бывало сложнее выследить, так как она всегда заходила на территорию страны с разных точек, а также применяла малозаметные крылатые ракеты.

Если подытожить, то ни США ни мы пока не желаем отказываться от стратегической авиации, а значит в ней есть смысл. Напомню, что США сами применяли и Б-52 и Б-2 в Ираке, а также Б-52 в Сирии.

И ещё раз, только две страны в мире обладают стратегической авиацией. Это особенный вид оружия.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Когда действительно надо на партнёров резко становится похрену.
Турция с вами не согласна.
ЦитироватьHrono пишет:
Если же действительно США вторгнутся на территорию Сирии то надо убираться оттуда как можно скорей.
Спойлер
Уводите в оффтоп. США уже вторглись в Сирию и мы никуда не убираемся и не уберёмся. По факту мы всему миру показали, что на самом деле из себя представляют штаты.
 Это мы победили ИГИЛ, а не коалиция из 60 стран во главе с США. Более того, мы раскрыли связь западных стран с террористами.
[свернуть]
ЦитироватьHrono пишет:
если это будет сухопутная операция США
Спойлер
То США об этом горько пожалеют. Их сейчас заблокировали на оккупированных ими территориях. Попробуют двинуться, получат люлей от неизвестных сил, как уже неоднократно получали. И нечего будет сказать в Совбезе ООН, так как их нахождение на территории Сирии незаконно. По этой причине они не могут и войска вводить, так как обосновать в ООН такое действие невозможно с гуманитарной точки зрения. ИГИЛ там уже нет, для чего вводить войска?
[свернуть]
ЦитироватьHrono пишет:
которым будет двухступенчатая обычная ракета
Обычная ракета это уже МБР. Необычная это с многоразовой первой ступенью, но...

1. Какова стоимость второй ступени по сравнению со стоимостью аэробаллистической болванки?
2. Не собираетесь ли вы использовать беспилотное оружие самостоятельно принимающее решение об атаке на цель в условиях гиперзвука, если данные о цели ещё не получены, ведь колонна боевиков может передвигаться в неизвестном направлении?
3. Какого время восстановления такого носителя. Будет ли оно оперативным?
ЦитироватьHrono пишет:
Вы в курсе сколько весит ЖРД по отношению к тяге ЖРД?
А вы в курсе сколько весят ВРД, ПВРД и ЖРД по отношению к тяге одного ЖРД?
ЦитироватьHrono пишет:
Что такое "Паралай"?
Наберите в поисковике.
ЦитироватьHrono пишет:
что не имеет никакого отношения к вашим целям создания комбинированной двигательной установки.
Вы потеряли суть конкретно этой цепочки разговора. Тут речь шла о проекте Корона, в которой не применяется комбинированный двигатель, но возможно применяется детонационный. Я упомянул его, когда был задан вопрос, почему на Королёвских чтениях не говорили про детонацию, чтобы объяснить, что для начала нужно определиться с образом МРКС.
ЦитироватьHrono пишет:
двигатель с высоким КПД он может улучшить крайне незначительно.
Ну, не так чтобы уж и крайне. Стоимость уменьшается в двое, на мой взгляд это очень существенно. Габариты и масса уменьшаются, что тоже хорошо.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Denis Voronin от 26.01.2018 00:50:25
ЦитироватьZveruga пишет:
Чугуний довольно тяжёлый. ) Иногда возникает задача в уничтожении очень крупного объекта, как укреп район или сразу нескольких целей за один вылет, например колонна боевиков.
В период с 1939 по 1945 регулярно решались задачи уничтожения крупных объектов типа город при помощи простых и дешёвых винтовых бомбардировщиков.

Это четыре ДВС и крайне дубовая конструкция оборудованная бомбами, бомболюком и не особо умными раздолбаями.

Я это всё к тому что для военных целей вундервафля способная гиперзвук одним детонационным движком во всём диапазоне скоростей мягко скажем избыточна. Если нужно разбомбить низкотехнологичного противника - это можно сделать на тех самых винтовых бомберах, оно будет дёшево и эффективно. Если задача стоит выбить высокотехнологичные ПВО/ПРО, то это эффективнее делать дозвуковыми ракетами умеющими огибать местность. Если же задача освоить бюджет (не важно осваивает ли его МО РФ или Пентагон), то оно конечно да, чем вундервафельнее тем лучше.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 26.01.2018 03:27:10
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Где можно было б доказать, или опровергнуть, его преимущества.
Я думаю военные должны быть первопроходцами.
Правда?
А я вот, грешным делом, подумал, что именно Вы должны быть первопроходцем.
Простите, если не так. :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 26.01.2018 03:32:29
ЦитироватьZveruga пишет:
Ракетоносители разгоняются и до 25 М.
Няз, ракетоносители не разгоняются больше 3 М. :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 26.01.2018 03:41:32
ЦитироватьZveruga пишет:
Если хотите аналогии, то вот вам пример Сирии. Кому-то хочется использовать бомбы с наведением исключительно с помощью дорогой головки самонаведения, а кому-то достаточно использовать дешёвый чугуний и грамотное средство его доставки (Су-24 Гефест).
Рассеяние по дальности, с высот бомбометания 5-6 км (а она именно такова), - около 200 м.
Русских, после ударов по населённым пунктам, в Сирии за это сильно перестали любить.

ЦитироватьПо этому я могу сделать вывод, что вы недостаточно широко размышляете, когда думаете о ГЛА.
А Вы ничего не знаете о войне.
Лучше об этом больше не пЕшите.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 25.01.2018 23:58:00
ЦитироватьSGS_67 пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
Ракетоносители разгоняются и до 25 М.
Няз, ракетоносители не разгоняются больше 3 М.  :)  
Я вас понимаю, но это лишнее.
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Рассеяние по дальности, с высот бомбометания 5-6 км (а она именно такова), - около 200 м.
Процент рассеивания на 200 м подтвердить можете?
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Русских, после ударов по населённым пунктам, в Сирии за это сильно перестали любить.
Русские применили Краснополь и всех уделали.
ЦитироватьSGS_67 пишет:
А Вы ничего не знаете о войне.
Лучше об этом больше не пЕшите.
Не указывайте мне что делать. О войне я не только достаточно информационно осведомлён, я пережил последствия двух чеченских компаний.

И передавайте привет израильтянам. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 26.01.2018 00:02:17
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
В период с 1939 по 1945 регулярно решались задачи уничтожения крупных объектов типа город при помощи простых и дешёвых винтовых бомбардировщиков.
1. Была ли в то время стратегическая авиация?
2. Как далеко по вашему летали эти бомбардировщики?
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Я это всё к тому что для военных целей вундервафля способная гиперзвук одним детонационным движком во всём диапазоне скоростей мягко скажем избыточна. Если нужно разбомбить низкотехнологичного противника - это можно сделать на тех самых винтовых бомберах, оно будет дёшево и эффективно.
Ну, если они способны долететь до Никарагуа, то почему бы и нет? Ту-95 может.   ;)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 26.01.2018 09:28:26
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Отсюда напрямую следует что копать в сторону детонационных двигателей, если они действительно могут дать такую плюшку, нужно и это будет не сегмент суперхайтека типа ГЛА или ССТО, а наоборот массовые вещи.
 Что-то типа очень примитивного двигателя для малой авиации? Тут есть очень сильный конкурент, это обычные поршневые двигатели с пропеллером, у них КПД гораздо выше, какое горение не применяй.
 Детонационный ВРД может быть интересен именно для какой-то штуковины вроде аппарата Skylon, он позволяет не таскать на высокую скорость большую массу турбокомпрессора, но, как вы сами можете понять это не принципиальное преимущество, а из разряда того, что выбирать.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 26.01.2018 09:43:17
ЦитироватьZveruga пишет:
Уводите в оффтоп. США уже вторглись в Сирию и мы никуда не убираемся и не уберёмся. По факту мы всему миру показали, что на самом деле из себя представляют штаты.
 Вы это сами начали упомянув Сирию.
 Кто это "мы"? Почему Россия должна заниматься показыванием того, что из себя представляют США, что бы это ни было?

ЦитироватьZveruga пишет:
Обычная ракета это уже МБР. Необычная это с многоразовой первой ступенью, но...
1. Какова стоимость второй ступени по сравнению со стоимостью аэробаллистической болванки?
  С многоразовой первой ступенью и с многоразовой второй ступенью, если вам это угодно. Это проще, чем заставлять аппарат длительное время лететь в совершенно жутких условиях.

ЦитироватьZveruga пишет:
2. Не собираетесь ли вы использовать беспилотное оружие самостоятельно принимающее решение об атаке на цель в условиях гиперзвука, если данные о цели ещё не получены, ведь колонна боевиков может передвигаться в неизвестном направлении?
 Не собираюсь, целеуказание всегда необходимо.

ЦитироватьZveruga пишет:
3. Какого время восстановления такого носителя. Будет ли оно оперативным?
 Отвечу вопросом. Вы уверены, что аппарат, который будет лететь на гиперзвуке длительное время можно будет использовать хотя бы два раза или даже более того, вы уверены в том, что он вообще сможет долететь обратно?

ЦитироватьZveruga пишет:
А вы в курсе сколько весят ВРД, ПВРД и ЖРД по отношению к тяге одного ЖРД?
 Отношение тяги к массе у типичного ТРД около 5-10, у типичного ПВРД 10-20, у типичного ЖРД 40-100. Масса ЖРД это проценты от тяги.

ЦитироватьZveruga пишет:
Наберите в поисковике.
 Если рекламируете какой-то ресурс, потрудитесь это сделать в более благообразной форме.

ЦитироватьZveruga пишет:
Тут речь шла о проекте Корона, в которой не применяется комбинированный двигатель, но возможно применяется детонационный.
 Этот проект чепуха.

ЦитироватьZveruga пишет:
Ну, не так чтобы уж и крайне. Стоимость уменьшается в двое, на мой взгляд это очень существенно. Габариты и масса уменьшаются, что тоже хорошо.
 При нормальных сейчас степенях повышения давления для ВРД это повышение КПД 10-15%, для ЖРД проценты.
 По поводу стоимости можно говорить только применительно к уже готовому изделию, а про габариты и массу я уже сказал выше, они определяются давлением в двигателе и есть оптимальное давление.

 Не надо сочинять сказки про чудодейственное средство, если только ваш заказчик не поставил вам цель сочинять эти сказки.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 26.01.2018 09:45:48
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Рассеяние по дальности, с высот бомбометания 5-6 км (а она именно такова), - около 200 м.
 Вы забыли сказать, что это для неуправляемых бомб, управляемые бомбы вроде попадают с отклонением в метры, причём давно, но это довольно дорогая штуковина.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Denis Voronin от 26.01.2018 12:20:44
ЦитироватьZveruga пишет:
1. Была ли в то время стратегическая авиация?
2. Как далеко по вашему летали эти бомбардировщики?
1. Да.
2. Достаточно далеко, чтобы в июле-августе 1941 взаимно отбомбиться по Москве и Берлину.
ЦитироватьHrono пишет:
Что-то типа очень примитивного двигателя для малой авиации? Тут есть очень сильный конкурент, это обычные поршневые двигатели с пропеллером, у них КПД гораздо выше, какое горение не применяй.
Не, что-то типа движков для региональных лайнеров и бизнесджетов всяких.

Оффтоп: из Самары до Уфы я бы предпочёл добираться на кукурузнике часа за три, лучше даже с посадкой на воду, чем на поезде за 8 или на обычном самолёте за час, но потратив ещё два на езду до/от аэропортов и проходя все досмотры.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Denis Voronin от 26.01.2018 12:48:32
ЦитироватьHrono пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Рассеяние по дальности, с высот бомбометания 5-6 км (а она именно такова), - около 200 м.
Вы забыли сказать, что это для неуправляемых бомб, управляемые бомбы вроде попадают с отклонением в метры, причём давно, но это довольно дорогая штуковина.
Она дорогая пока её для вояк делают, а так там ничего дорогого в ней нет.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Владимир Шпирько от 26.01.2018 14:30:58
ЦитироватьZveruga пишет:
Ракетоносители разгоняются и до 25 М. Дело не в возможности набора какой-то скорости, а в способности выдержать нагрев об атмосферу.
Вы действительно не знаете терминологии?  Ракетоноситель - это самолет, который несет ракетное вооружение... так вот они разгоняются до 3М и ракеты при этом решают задачи ПВО и ПРО, но не как вывода полезной нагрузки на орбиту.
А то, что летает на 25М, выводит ПН на орбиту - называется "Ракета-носитель".    
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 26.01.2018 14:40:49
ЦитироватьHrono пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Рассеяние по дальности, с высот бомбометания 5-6 км (а она именно такова), - около 200 м.
Вы забыли сказать, что это для неуправляемых бомб, управляемые бомбы вроде попадают с отклонением в метры, причём давно, но это довольно дорогая штуковина.
Есть же много кадров бомбёжек ВКС в Сирии. И где там 200 м? 5-6 м отклонение для неуправляемых боеприпасов с высоты 6 км.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Denis Voronin от 26.01.2018 17:14:03
Цитироватьmihalchuk пишет:
Есть же много кадров бомбёжек ВКС в Сирии. И где там 200 м? 5-6 м отклонение для неуправляемых боеприпасов с высоты 6 км.
Ну блин, это ненаучная фантастика, не бывает такой точности куском чугуния с шести километров. Ну или бывает, но только в очень хорошую погоду, при очень точном прогнозе. Или за штурвалом какой-то пацанёнок по имени Люк...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 26.01.2018 15:09:17
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Ну блин, это ненаучная фантастика
Да нет, Денис, это научная безграмотность. Выходит вы не понимаете, чем наша военная доктрина отличается от иностранной. Что головку самонаведения можно разместить не только на самом боеприпасе, но и на средстве его наведения.

Я же специально привёл фразу - ищите - СВП-24 «Гефест».
ЦитироватьHrono пишет:
тут есть очень сильный конкурент, это обычные поршневые двигатели с пропеллером, у них КПД гораздо выше, какое горение не применяй.
У поршневого детонационного двигателя КПД будет выше чем у поршневого с обычным сгоранием - чтобы вы понимали. Более того, масса детонационного прямоточного будет ниже чем поршневого, и он сможет работать на скоростях от нуля до сверхзвуковых. То есть можно будет поставить на деревянный самолёт такой двигатель вместо поршневого и летать на околонулевых скоростях с почти той же экономией, но зато до скоростей выше звуковых.
ЦитироватьHrono пишет:
Вы это сами начали упомянув Сирию.
Совершенно неверно, я лишь приводил пример для объяснения предмета обсуждаемого в теме, вы же ушли в политику.
ЦитироватьHrono пишет:
Почему Россия должна заниматься показыванием того, что из себя представляют США, что бы это ни было?
Спойлер
Потому что Россия один из пяти членов Совбеза ООН! Единственная страна в мире способная уничтожить США и потому единственная страна в мире, которая может защитить слабые страны от варварской гегемонии США (пока Китай не проснулся).
[свернуть]
ЦитироватьHrono пишет:
с многоразовой второй ступенью
Впервые слышу о многоразовом боеприпасе. Объяснитесь точнее.
ЦитироватьHrono пишет:
Вы уверены, что аппарат, который будет лететь на гиперзвуке длительное время можно будет использовать хотя бы два раза или даже более того, вы уверены в том, что он вообще сможет долететь обратно?
Да, я верю в то, что мы сможем создать необходимые конструкции и материалы, чтобы ГЛА не перегревался. То есть я верю в многоразовый гиперзвуковой пассажирский лайнер с оперативным запуском. Что касается вывода грузов на НОО, то тут можно использовать или трёх-двухступенчатую ракету с разными типами двигателей или создавать аэрокосмический самолёт с легко наносимой абляционной обшивкой.
ЦитироватьHrono пишет:
Масса ЖРД это проценты от тяги.
Вот и оцените потребную тягу, нарисуйте аэрокосмический корабль со всеми тремя типами двигателей и поймёте, что ВРД и ПВРД по отношению к одному ЖРД понадобится не одна штука, так как вы сами заметили тяга очень различается. И когда вы оцените количество нужных ВРД и ПВРД в таком типе корабля, вы поймёте, что считать нужно сильно по другому, подставляя в формулу коэффициент количества двигателей.
ЦитироватьHrono пишет:
Если рекламируете какой-то ресурс
Я не рекламирую. Я упоминаю. Если вы о нём не знаете, то это ваша проблема. И трудиться в поиске этого ресурса ради вас я не собираюсь.
ЦитироватьHrono пишет:
про габариты и массу я уже сказал выше, они определяются давлением в двигателе и есть оптимальное давление
Вам приводили цитату слов компетентного учёного, который сказал, что детонационное горение позволяет снизить массу и габариты двигателя при той же тяге, но вы им не верите. Следовательно вы противоречите более реальному чем вы сами источнику информации. В таком случае я и другие люди должны склониться к более компетентному мнению, чем ваше.
ЦитироватьHrono пишет:
Не надо сочинять сказки про чудодейственное средство, если только ваш заказчик не поставил вам цель сочинять эти сказки.
Мне кажется вы додумываете (фантазируете/бредите - выбирайте на вкус) и приписываете мне несуществующие у меня функции. Я не имею никакого юридического отношения к космосу.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
2. Достаточно далеко, чтобы в июле-августе 1941 взаимно отбомбиться по Москве и Берлину.
И этим бомбардировщикам нужно было лететь на другую сторону планеты? Тогда имеющейся способности двигателей было достаточно, так как враг находился рядом, сейчас категорически нет. Я уже спрашивал про доступность до Никарагуа. Пока вы будете лететь на другую сторону планеты на винтовом двигателе ваша колонна боевиков спокойно уйдёт в укрытие.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
из Самары до Уфы я бы предпочёл добираться на кукурузнике часа за три
Да что там, садитесь уж на поезд, на лошадь, идите пешком, так надёжнее. )
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Она дорогая пока её для вояк делают, а так там ничего дорогого в ней нет.
Какой же эпичный выс... бомбы для гражданских? ))) Работающие при комнатной температуре и детонирующие при случайном падении? Мда.
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
Ракетоноситель
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
не
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
решают задачи
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
вывода полезной нагрузки на орбиту
Мне кажется у вас проблемы с русским языком. И дело не в грамматике, дело в понимание того, что вы говорите (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 26.01.2018 19:33:45
ЦитироватьZveruga пишет:
У поршневого детонационного двигателя КПД будет выше чем у поршневого с обычным сгоранием - чтобы вы понимали. Более того, масса детонационного прямоточного будет ниже чем поршневого, и он сможет работать на скоростях от нуля до сверхзвуковых.
 У вас есть автомобиль? Если есть, вы в курсе, к чему приводит детонация в двигателе? Как вы собрались сделать детонационный поршневой двигатель?

 Даже если масса детонационного двигателя будет меньше, если он будет обладать меньшей экономичностью, он не нужен.

ЦитироватьZveruga пишет:
То есть можно будет поставить на деревянный самолёт такой двигатель вместо поршневого и летать на околонулевых скоростях с почти той же экономией, но зато до скоростей выше звуковых.
 Есть пример такой штуковины, это V-1, у неё экономичность была отвратительная, зато двигатель был проще некуда, что и требовалось для одноразовой ракеты того времени.

ЦитироватьZveruga пишет:
Впервые слышу о многоразовом боеприпасе. Объяснитесь точнее.
 Вы зачем-то хотите лететь на гиперзвуковой скорости в атмосфере, вам не приходило в голову, что проще прямо выйти на орбиту, где вы не будете вообще тратить топливо, а уж потом вывести боеприпасы на нужную траекторию, после чего вторая ступень сядет где-то на своей территории после одного или нескольких витков?

ЦитироватьZveruga пишет:
Да, я верю в то, что мы сможем создать необходимые конструкции и материалы, чтобы ГЛА не перегревался.
 Таких материалов просто не существует в природе.

ЦитироватьZveruga пишет:
То есть я верю в многоразовый гиперзвуковой пассажирский лайнер с оперативным запуском.
 На котором будут прилетать абсолютно зажаренные пассажиры.

ЦитироватьZveruga пишет:
или создавать аэрокосмический самолёт с легко наносимой абляционной обшивкой.
 Не обшивкой, а покрытием. Кто-то способен сделать такое покрытие на полчаса или час разгона?

ЦитироватьZveruga пишет:
И когда вы оцените количество нужных ВРД и ПВРД в таком типе корабля, вы поймёте, что считать нужно сильно по другому, подставляя в формулу коэффициент количества двигателей.
 Это совершенно ничего принципиально не меняет, ЖРД вырабатывает тягу для получения большей части скорости разгона до орбиты и делать его с помощью каких-то извращений не имеет смысла.

ЦитироватьZveruga пишет:
Вам приводили цитату слов компетентного учёного, который сказал, что детонационное горение позволяет снизить массу и габариты двигателя при той же тяге, но вы им не верите.
 Он является заинтересованной стороной.

ЦитироватьZveruga пишет:
Мне кажется вы додумываете (фантазируете/бредите - выбирайте на вкус) и приписываете мне несуществующие у меня функции. Я не имею никакого юридического отношения к космосу.
  Я вполне допускаю, что вы пишете научно-фантастическую чепуху по своей инициативе.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 26.01.2018 19:38:09
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Ну блин, это ненаучная фантастика, не бывает такой точности куском чугуния с шести километров.
 Бывает, причём со времён второй мировой войны.

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Ну или бывает, но только в очень хорошую погоду, при очень точном прогнозе.
 Да, условия бомбометания имеют значение.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 26.01.2018 20:24:52
ЦитироватьHrono пишет:
ЦитироватьDenis Voronin пишет: Ну блин, это ненаучная фантастика, не бывает такой точности куском чугуния с шести километров.
Бывает, причём со времён второй мировой войны.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Ну или бывает, но только в очень хорошую погоду, при очень точном прогнозе.
Да, условия бомбометания имеют значение.
Вот точь-в-точь, как в крайнем шоу Соловьёва - вылез в теме о нравственности любитель трепать языком с осуждением изображения чьего-то лица с подписью: "меня убил пьяный водитель", и..все хором стали говорить о недопустимости глумления над трупом, хотя смысл плаката был вовсе не в том.. Так и здесь обсуждение чёрт знает куда уехало. :(  И посадка на Луну, и поршневые двигатели..
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 26.01.2018 22:39:06
ЦитироватьКубик пишет:
и поршневые двигатели..
 Поршневые двигатели широко применяются в малой авиации.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 26.01.2018 22:53:08
ЦитироватьКубик пишет: Так и здесь обсуждение чёрт знает куда уехало.  :(  И посадка на Луну, и поршневые двигатели..
Как и любая тема с несуществующим сабжем. Никаких "детонационных двигателей" нет и не будет. Никто не может объяснить в чём их преимущества перед обычным двигателями. Никто даже не может описать как они вообще могут работать. 
Ну и о чём остаётся говорить? 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Владимир Шпирько от 26.01.2018 23:42:14
Цитировать
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьВладимир Шпирько   пишет:
Ракетоноситель
ЦитироватьВладимир Шпирько   пишет:
не
ЦитироватьВладимир Шпирько   пишет:
решают задачи
ЦитироватьВладимир Шпирько   пишет:
вывода полезной нагрузки на орбиту
Мне кажется у вас проблемы с русским языком.
Владимир  Шпирько[/USER] пишет:

ЦитироватьZveruga пишет:
Ракетоносители разгоняются и до 25 М. Дело не в возможности набора какой-то скорости, а в способности выдержать нагрев об атмосферу.
Вы действительно не знаете терминологии?Ракетоноситель - это самолет, который несет ракетное вооружение... так вот они разгоняются до 3М и ракеты при этом решают задачи ПВО и ПРО, но не как вывода полезной нагрузки на орбиту.
А то, что летает на 25М, выводит ПН на орбиту - называется "Ракета-носитель".
Это тот самый текст из которого Zveruga, надергал по одному слова... и полностью исказил смысл...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 27.01.2018 00:37:30
ЦитироватьСтарый пишет:
Никто не может объяснить в чём их преимущества перед обычным двигателями.
 Детонационное сгорание позволяет получить больший КПД при меньшей степени повышения давления. Нужно это или нет, это другой вопрос.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 27.01.2018 00:38:57
ЦитироватьHrono пишет: 
 Детонационное сгорание позволяет получить больший КПД при меньшей степени повышения давления. 
Это не объяснение а голословное заявление.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 27.01.2018 00:43:38
ЦитироватьСтарый пишет:
Это не объяснение а голословное заявление.
 Найдите, например, одну из статей Павла Булата и прочитайте. Там всё правильно за исключением того, что он мухлюет приводя сравнение при низкой степени повышения давления.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 27.01.2018 01:07:24
ЦитироватьHrono пишет: 
 Найдите, например, одну из статей Павла Булата и прочитайте. 
Зачем?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 27.01.2018 02:39:36
ЦитироватьСтарый пишет:
Зачем?
 Если хотите понять почему детонационный двигатель обеспечивает увеличение КПД.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 27.01.2018 09:33:55
ЦитироватьHrono пишет:
 Если хотите понять почему детонационный двигатель обеспечивает увеличение КПД.
Тю. Я и так знаю что не обеспечивает. И мнение некоего Булата мне совершенно не интересно.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Astro Cat от 27.01.2018 09:09:29
ЦитироватьHrono пишет:
Если хотите понять почему детонационный двигатель обеспечивает увеличение КПД.
Как он может обеспечивать, когда его нет вообще?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 27.01.2018 10:42:50
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Как он может обеспечивать, когда его нет вообще?
  Были прототипы, к тому же это следует из характеристик термодинамического цикла.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 27.01.2018 10:44:12
ЦитироватьСтарый пишет:
Тю. Я и так знаю что не обеспечивает. И мнение некоего Булата мне совершенно не интересно.
 Видимо вы считаете, что термодинамика это неправильная наука?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 27.01.2018 11:16:53
ЦитироватьHrono пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Тю. Я и так знаю что не обеспечивает. И мнение некоего Булата мне совершенно не интересно.
Видимо вы считаете, что термодинамика это неправильная наука?
Скорее сторонники "детонационных двигателей" считают что термодинамика - неправильная наука. Такое мнение характерно для всех сторонников альтернативных технических решений.
Я же уже тебе сказал: тупые унылые клоуны всегда считают что они умнее зрителей пришедших в цирк на них посмотреть.
 Объясни, клоун, с какой дури ты решил что лучше меня знаешь термодинамику?
Кстати, я тебя спрашивал: каково твоё образовние, какой ВУЗ закончил и какова твоя специальность. Ответа не дождался.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 27.01.2018 11:20:28
ЦитироватьHrono пишет:
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Как он может обеспечивать, когда его нет вообще?
Были прототипы,
Где? Ссылочку на действующий "детонационный двигатель" можно?

Цитироватьк тому же это следует из характеристик термодинамического цикла.

"Следует" по мнению унылых клоунов или кого?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 27.01.2018 11:24:19
ЦитироватьСтарый пишет:
Объясни, клоун, с какой дури ты решил что лучше меня знаешь термодинамику?
 Вы её вообще не знаете. в армии вы ремонтировали авиационную технику, с чего бы вам знать термодинамику.

 Если будете вести себя как сайнсфрик-маразматик, я вообще не буду на вас обращать внимания.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 27.01.2018 11:24:34
Да, на всякий случай. Вот это вот:
ЦитироватьHrono пишет:
Видимо вы считаете, что термодинамика это неправильная наука?

я расцениваю как очередную попытку тупого унылого клоуна объявить себя умнее зрителей пришедших посмотреть на цирк, и перейти на хамство в их адрес. Так что не обессудь.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Denis Voronin от 27.01.2018 13:12:36
ЦитироватьZveruga пишет:
Выходит вы не понимаете, чем наша военная доктрина отличается от иностранной.
Да всем она отличается. И это нормально, не вижу тут проблем.
ЦитироватьZveruga пишет:
Да что там, садитесь уж на поезд, на лошадь, идите пешком, так надёжнее. )
Я к тому что для разных задач существуют разные решения. К примеру те же кукурузники очень востребованы в дальних гребенях, фактически там из альтернатив только вертолёты, которые дороже в обслуживании, требуют более квалифицированных пилотов, а также жрут керосин безбожно. Где-то будет удобнее доехать на велосипеде, а где-то действительно на лошади, дойти до магазина в соседнем доме несмоненно проще всего пешком.

ГЛА тут не исключение, для начала нужно найти сферу применения, а вот её то пока не видно.
ЦитироватьZveruga пишет:
Какой же эпичный выс... бомбы для гражданских? ))) Работающие при комнатной температуре и детонирующие при случайном падении? Мда.
Нет, я совершенно не про то. Экономическая подоплёка такова что вся продукция для вояк имеет цену завышенную в 5-10-100 и более(!!!) раз. Сами по себе умные боеприпасы, если делать их не с расчётом на попил, будут непринципиально дороже тупых.
ЦитироватьHrono пишет:
Бывает, причём со времён второй мировой войны.
С 6км с точностью в 5м? Я буду сильно наглым если попрошу пруфы? Потому что моё знание истории говорит о том что для точного бомбометания использовали специально спроектированные самолёты осуществлявшие это самое бомбометание в пикировании, тогда удавалось уложить бомбу в конкретный танк, при условии наличия в кабине не прокладки между штурвалом и креслом, а спеца. Большие бомберы использовались для ковровых бомбардировок.

ЦитироватьСтарый пишет:
Как и любая тема с несуществующим сабжем. Никаких "детонационных двигателей" нет и не будет. Никто не может объяснить в чём их преимущества перед обычным двигателями. Никто даже не может описать как они вообще могут работать.
Ну и о чём остаётся говорить?
Преимущество может быть (а может и не быть) в других условиях сгорания топливной смеси. Во фронте волны давление и температура выше, что может дать плюс к более полному сгоранию. Если удастся эту волну как-то закольцевать, то получится вполне себе. Насколько это реализуемо я не знаю, но если, к примеру, это как-то можно сделать для ДВС, то оно позволит снизить компрессию, что каскадно даст облегчение конструкции.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 27.01.2018 21:11:12
ЦитироватьDenis Voronin пишет: Преимущество может быть (а может и не быть) в других условиях сгорания топливной смеси. Во фронте волны давление и температура выше, что может дать плюс к более
полному сгоранию.
Ай! В ЖРД до сих пор не дожигают горючее, хотя могут ??? Кошмаррр! А серьёзно - вы знаете, как выбирают соотношение компонентов или притворяетесь, что нет?

Цитировать Если удастся эту волну как-то закольцевать, то получится вполне себе. Насколько это реализуемо я не знаю, но если, к примеру, это как-то можно сделать для ДВС, то оно позволит снизить компрессию, что каскадно даст облегчение конструкции.
Говорю же - без того, чтобы съехать на поршневые ДВС, ну никак не могут в этой теме.. А система подачи смеси, строго синхронно сопровождающая эту волну, во что обойдётся, тем более для ЖРД?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 27.01.2018 22:17:17
ЦитироватьHrono пишет: 
Если будете вести себя как сайнсфрик-маразматик, я вообще не буду на вас обращать внимания.
Ты думаешь это тебя спасёт? Ты слишком высокого о себе мнения.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 27.01.2018 22:18:57
ЦитироватьHrono пишет: 
 Вы её вообще не знаете. в армии вы ремонтировали авиационную технику, с чего бы вам знать термодинамику.
Посмотри на себя в зеркало, подумай своей бестолковкой, собери мысли в жменьку и ответь сам себе: ну откуда ты можешь знать что я делал в армии?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 27.01.2018 22:21:27
ЦитироватьHrono пишет: 
 Видимо вы считаете, что термодинамика это неправильная наука?
Так что у нас всётаки с неэвклидовой термодинамикой хроника? Не вижу продолжения представления.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 27.01.2018 22:22:43
ЦитироватьСтарый пишет:
Посмотри на себя в зеркало, подумай своей бестолковкой, собери мысли в жменьку и ответь сам себе: ну откуда ты можешь знать что я делал в армии?
 Так вы сами об этом написали где-то. Маразм усиливается?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 27.01.2018 22:24:24
ЦитироватьСтарый пишет: 
Кстати, я тебя спрашивал: каково твоё образовние, какой ВУЗ закончил и какова твоя специальность. Ответа не дождался.
Не вижу гордого отчёта об образовании и специальности. Школота?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 27.01.2018 22:28:29
ЦитироватьСтарый пишет:
Не вижу гордого отчёта об образовании и специальности. Школота?
 Так я же вам сказал, что по образованию я программист, но программированием не занимаюсь с начала 90-х годов, всё как-то больше коммерцией и организационной работой.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 27.01.2018 22:41:57
ЦитироватьHrono пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Не вижу гордого отчёта об образовании и специальности. Школота?
Так я же вам сказал, что по образованию я программист, но программированием не занимаюсь с начала 90-х годов, всё как-то больше коммерцией и организационной работой.
Программист это хуже гуманитария. Какой ВУЗ закончил?
А программистов учат термодинамике и аэродинамике? 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 27.01.2018 22:43:08
ЦитироватьHrono пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Посмотри на себя в зеркало, подумай своей бестолковкой, собери мысли в жменьку и ответь сам себе: ну откуда ты можешь знать что я делал в армии?
Так вы сами об этом написали где-то. Маразм усиливается?
Что ж я по твоему - круглые сутки ремонтировал самолёты?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 28.01.2018 00:12:33
ЦитироватьСтарый пишет:
Программист это хуже гуманитария. Какой ВУЗ закончил?
А программистов учат термодинамике и аэродинамике?
 Исходя из вашего поведения, я не стану делиться с вами какой-либо информацией, чтобы вы не использовали её для последующих ваших высказываний подобного рода.
 Можете не верить в реальность детонационного цикла сколько угодно, не думаю, что это имеет какое-то значение для кого-то кроме вас.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 28.01.2018 00:28:19
ЦитироватьHrono пишет: 
 Исходя из вашего поведения, я не стану делиться с вами какой-либо информацией, чтобы вы не использовали её для последующих ваших высказываний подобного рода.
 Можете не верить в реальность детонационного цикла сколько угодно, не думаю, что это имеет какое-то значение для кого-то кроме вас.
Стой! Куда??? Ты для чего сюда пришёл? Показывать представление или сливаться? Я требую продолжения!
Давай неэвклидову термодинамику! 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Denis Voronin от 27.01.2018 23:45:24
ЦитироватьКубик пишет:
Ай! В ЖРД до сих пор не дожигают горючее, хотя могут ??? Кошмаррр! А серьёзно - вы знаете, как выбирают соотношение компонентов или притворяетесь, что нет?
Я говорю лишь о том что во фронте волны можно добиться иных параметров сгорания.
ЦитироватьКубик пишет:
Говорю же - без того, чтобы съехать на поршневые ДВС, ну никак не могут в этой теме.. А система подачи смеси, строго синхронно сопровождающая эту волну, во что обойдётся, тем более для ЖРД?
Я то откуда знаю?! Не надо меня записывать в защитники детонационных движков.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 28.01.2018 00:52:50
ЦитироватьDenis Voronin пишет: 
Я говорю лишь о том что во фронте волны можно добиться иных параметров сгорания.
"Иных" это каких?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 28.01.2018 05:23:24
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
Ракетоносители разгоняются и до 25 М.
Няз, ракетоносители не разгоняются больше 3 М.  :)  
Я вас понимаю, но это лишнее.
Если понимаете - значит, уже не лишнее.
Лишнее - это то, что никто не может понять.


ЦитироватьПроцент рассеивания на 200 м подтвердить можете?
Могу подтвердить, что в 200м по дальности укладывается более 50% прицельно сбрасываемых бомб. И всё.


ЦитироватьРусские применили Краснополь и всех уделали.
Краснополь существует для лохотората.
Для сирийцев, есть чугуний с 5-6 км.


ЦитироватьНе указывайте мне что делать. О войне я не только достаточно информационно осведомлён, я пережил последствия двух чеченских компаний.
На вашу глупую бошку тоже падали ОФАБ-250 и ФАБ-500 разработки времён ВОВ?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 28.01.2018 11:21:56
А каковы успехи и перспективы в создании детонационных двигателей у наших конкурентов? У всяких там Дженерал Элекрик, Пратт и Уитни, Роллс-Ройс? 
Или это чтото чисто национальное? ;) 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 28.01.2018 11:49:16
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Есть же много кадров бомбёжек ВКС в Сирии. И где там 200 м? 5-6 м отклонение для неуправляемых боеприпасов с высоты 6 км.
Ну блин, это ненаучная фантастика, не бывает такой точности куском чугуния с шести километров. Ну или бывает, но только в очень хорошую погоду, при очень точном прогнозе. Или за штурвалом какой-то пацанёнок по имени Люк...
Ну, не знаю, как всё это называется, но суть в том, что на самолёте стоит система, котораяя измеряет профиль ветров по высоте, отсюда рассчитываются отклонения и корректируется точка сброса. Идея давняя, но вот нашла воплощение. Благодаря этому, наша военная кампания не такая дорогая, как при использовании высокоточного оружия, которое применяется только показушно для специальных целей. И как не вопили оппоненты про "бочковые бомбы", потом заткнулись, ибо у них точность вышла сопоставимой, а благодаря нашей разведке, эффективность и доля ошибок у нас меньше.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 28.01.2018 12:48:55
Цитироватьmihalchuk пишет: 
Ну, не знаю, как всё это называется, но суть в том, что на самолёте стоит система, котораяя измеряет профиль ветров по высоте, 
Нет такой системы. 
Цитироватьотсюда рассчитываются отклонения и корректируется точка сброса. Идея давняя, но вот нашла воплощение. Благодаря этому, наша военная кампания не такая дорогая, как при использовании высокоточного оружия, которое применяется только показушно для специальных целей.
Ту-22М не имеют оборудования для применения высокоточного оружия и даже "обычных" крылатых ракет. Его предназначение - пускать по авианосцам самонаводящиеся ракеты Х-22. 
 Паллиативный вариант - ковровая бомбардировка свободнопадающими бомбами.
ЦитироватьИ как не вопили оппоненты про "бочковые бомбы", потом заткнулись, ибо у них точность вышла сопоставимой, а благодаря нашей разведке, эффективность и доля ошибок у нас меньше.
Легко заметить что на видео Ту-22 высыпает большую серию бомб а взрываются на цели одиночные бомбы или в лучшем случае малая серия. Любой нормальный человек догадается что в ролике склеены сброс бомб с Ту-22 и попадание бомб сброшенных с Су-24/34. Но что до этого патриоту? Патриота в очередной раз прёт от того что наша еловая дубина точнее любой вражеской пули. :(
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 28.01.2018 12:57:17
ЦитироватьСтарый пишет:
Нет такой системы.
 Есть такая система, причём довольно давно, называется лидар.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Denis Voronin от 28.01.2018 12:56:07
Цитироватьmihalchuk пишет:
но суть в том, что на самолёте стоит система, котораяя измеряет профиль ветров по высоте
А можно попа дробнее? Каким образом (на каких физических принципах) оно работает?
Цитироватьmihalchuk пишет:
а благодаря нашей разведке, эффективность и доля ошибок у нас меньше.
...по данным предоставленным нашей разведкой:)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 28.01.2018 13:56:08
ЦитироватьHrono пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Нет такой системы.
Есть такая система, причём довольно давно, называется лидар.
Нет такой системы. Ни на Ту-22М ни на каком другом самолёте.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 28.01.2018 13:59:21
И насколько я понимаю лидаров измеряющих вертикальный профиль ветров вообще нет.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 28.01.2018 14:06:19
ЦитироватьСтарый пишет:
И насколько я понимаю лидаров измеряющих вертикальный профиль ветров вообще нет.
 Какая разница? Лидар работает за счёт рассеивания лазерного луча в атмосфере.

ЦитироватьСтарый пишет:
Нет такой системы. Ни на Ту-22М ни на каком другом самолёте.
 Вот этого я не могу сказать, есть ли она на каком-то конкретном самолёте.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Василий Ратников от 28.01.2018 10:14:07
про Ту-22 есть ролик как при бомбометании две бомбы стукаются друг об друга и улетают друг от друга далеко далеко ))

патриот вот не знает название системы просто слышал краем глаза что она огого
а мы госдеповские враги все знаем )
СВП-24 «Гефест»

толк с нее какой то есть конечно же, и стоит она на Су-24, и снижает КВО с охренительных цифр до каких то просто больших, понятно не сравнимых с самонаводящимися )

а все метание с Ту-22 легко проследить по "рекламным" кадрам от нашего МО ) где видно как бомбы колбасит на моменте выхода с направляющих и человек разбирающийся в геометрии (что среди патриотов редкость) легко поймет что если у вас на 8 км угловое расхождения градусы то эти жалкие 12 бомб (кстати так и не понял почему летают с неполной загрузкой) размечет на такую территорию что бармалеи даже не поймут это к ним залетное с миномета залетело или с неба жалкая "ковровая" бомбардировка произошла.

PS и я не писал про телепатический определятор ветра ))
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 28.01.2018 14:52:58
ЦитироватьВасилий Ратников пишет:
патриот вот не знает название системы просто слышал краем глаза что она огого
а мы госдеповские враги все знаем )
 СВП-24 «Гефест»
Только лидара (или какогото другого устройства) для измерения ветра по высотам там тоже нет. 

Цитироватьтолк с нее какой то есть конечно же, и стоит она на Су-24, и снижает КВО с охренительных цифр до каких то просто больших, понятно не сравнимых с самонаводящимися )
На Су-24 всё строится вокруг Кайры и всё остальное ни к чему. Но на Ту-22 Кайры нет. Может при модернизации поставят.

Цитироватьа все метание с Ту-22 легко проследить по "рекламным" кадрам от нашего МО ) где видно как бомбы колбасит на моменте выхода с направляющих и человек разбирающийся в геометрии (что среди патриотов редкость) легко поймет что если у вас на 8 км угловое расхождения градусы то эти жалкие 12 бомб (кстати так и не понял почему летают с неполной загрузкой) размечет на такую территорию что бармалеи даже не поймут это к ним залетное с миномета залетело или с неба жалкая "ковровая" бомбардировка произошла.
Во первых летают с неполной нагрузкой потому что далеко, разменивают бомбы на топливо.
Во вторых неизвестно какая на самом деле нагрузка так как съёмки сброса бомб сделаны не в Сирии. 
В третьих продольное отклонение в сотни метров вполне приемлемо когда надо накрыть серией 500-кг бомб какой-нибудь опорный пункт или стоянку бензовозов.
В четвёртых Ту-22 вылетает на бомбёжку не один. 
Ну и в пятых это ж бармалеи. Взрыв 500-кг бомбы даже гдето встороне производит на них удручающее впечатление. 

Главное тут просто не подумать что показаные один за другим сброс серии бомб с Ту-22 и прямое попадание одиночной бомбы в здание имеют причинно-следственную связь. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Denis Voronin от 28.01.2018 14:34:40
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну и в пятых это ж бармалеи. Взрыв 500-кг бомбы даже гдето встороне производит на них удручающее впечатление.
Это те которые асадовские трусливы, а игиловские хорошо мотивированы. Остальные сорта бармалеев кто как.

Всякие подробности и интересности можно почитать вот у этого товарища - https://el-murid.livejournal.com/ (кстати он по взглядам ближе к вате, а не к либерастам).
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 28.01.2018 20:02:39
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну и в пятых это ж бармалеи. Взрыв 500-кг бомбы даже гдето встороне производит на них удручающее впечатление.
Это те которые асадовские трусливы, а игиловские хорошо мотивированы. Остальные сорта бармалеев кто как.

Всякие подробности и интересности можно почитать вот у этого товарища - .... (https://el-murid.livejournal.com/) (кстати он по взглядам ближе к вате, а не к либерастам).
Скрой ссылку и не позорься. тот ещё "товарищ".
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 28.01.2018 20:05:22
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьИ как не вопили оппоненты про "бочковые бомбы", потом заткнулись, ибо у них точность вышла сопоставимой, а благодаря нашей разведке, эффективность и доля ошибок у нас меньше.
Легко заметить что на видео Ту-22 высыпает большую серию бомб а взрываются на цели одиночные бомбы или в лучшем случае малая серия. Любой нормальный человек догадается что в ролике склеены сброс бомб с Ту-22 и попадание бомб сброшенных с Су-24/34. Но что до этого патриоту? Патриота в очередной раз прёт от того что наша еловая дубина точнее любой вражеской пули.  :(
А чего это ты сразу Ту-22М оседлал? Их шесть штук всего летает, и то не каждый день. Основную работу делают сушки. Что там на Ту-22М стоит, не знаю.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 28.01.2018 21:46:27
Цитироватьmihalchuk пишет:
А чего это ты сразу Ту-22М оседлал? Их шесть штук всего летает, и то не каждый день. Основную работу делают сушки. Что там на Ту-22М стоит, не знаю.
Так речь то шла про бомбометание с больших высот с Ту-22М свободнопадающими бомбами.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Denis Voronin от 28.01.2018 21:21:13
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
А чего это ты сразу Ту-22М оседлал? Их шесть штук всего летает, и то не каждый день. Основную работу делают сушки. Что там на Ту-22М стоит, не знаю.
Так речь то шла про бомбометание с больших высот с Ту-22М свободнопадающими бомбами.
При помощи магического прибора, который ветра по всей высоте промеряет. И, наверное, в будущее заглядывает...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Serge V Iz от 28.01.2018 20:44:18
Цитироватьмагического прибора, который ветра по всей высоте промеряет

Такие приборы в реальной жизни есть, но они светят в небо, например, вокруг аэропортов, а не в много отражающую подстилающую поверхность, и по сложности/требованиям к условиям эксплуатации не меньше настоящего небольшого телескопа. Можно ли их запихать а самолет - вопрос.

Всякие ОЛСы, ОЭПСы и т.п. можно посмотреть на сайтах НПК СПП, УОМЗ и др. Швабе - обычные лазерные дальномеры/локаторы/сканеры/подсветчики, вроде.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 28.01.2018 22:54:22
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
При помощи магического прибора, который ветра по всей высоте промеряет.
Который по версии местного клоуна-всезнайки называется "лидар".
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Denis Voronin от 28.01.2018 21:56:54
ЦитироватьSerge V Iz пишет:
Такие приборы в реальной жизни есть, но они светят в небо, например, вокруг аэропортов, а не в много отражающую подстилающую поверхность, и по сложности/требованиям к условиям эксплуатации не меньше настоящего небольшого телескопа. Можно ли их запихать а самолет - вопрос.
Я знаю что нечто подобное есть в астрономии, там применяется мощный лазер, так называемая "опорная звезда", но это не совсем точнее даже совсем не то, задачу бомбометания этим не решить никак.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 28.01.2018 22:59:13
ЦитироватьSerge V Iz пишет:
Всякие ОЛСы, ОЭПСы и т.п. можно посмотреть на сайтах НПК СПП, УОМЗ и др. Швабе - обычные лазерные дальномеры/локаторы/сканеры/подсветчики, вроде.
Кайра - зверюга похитрее. Лётчик (оператор вооружения) указывает ей крестиком цель на экране, она захватывает цель и меряя изменение углов и дальности вычисляет момент сброса бомб. Если бомба лазерная то подсвечивает цель до момента попадания.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 28.01.2018 23:01:51
ЦитироватьSerge V Iz пишет:
Такие приборы в реальной жизни есть, но они светят в небо, например, вокруг аэропортов, а не в много отражающую подстилающую поверхность, и по сложности/требованиям к условиям эксплуатации не меньше настоящего небольшого телескопа. Можно ли их запихать а самолет - вопрос.
А можно ссылки на действующие образцы? Ато мне такие не известны. Лидары которые меряют видимость и нижнюю кромку облаков не предлагать.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 28.01.2018 23:06:35
ЦитироватьSerge V Iz пишет:
Можно ли их запихать а самолет - вопрос.
 В космический аппарат вроде бы запихивали.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 28.01.2018 23:13:46
Вот блин горелый - теперь лидары в связи с оправданностью разработки детонационных двигателей появились..
А тем временем и про непонятное желание снизить давление в поршневых двигателях (Эриксоновские с диаметром  4,5м при 300 кВт на 4 цилиндра 8) ), и про то, что скорость детонации чувствительна и к температуре, и к колебаниям состава смеси, давно забыто, и слава Богу - говорить тут не о чём.. :(
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Serge V Iz от 28.01.2018 21:14:08
Цитироватьссылки
Первая попавшаяся:

http://www.ians.aero/proekty/meteoobrudovanie/lidar
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Serge V Iz от 28.01.2018 21:21:10
Цитироватьона захватывает цель и меряя изменение углов и дальности вычисляет момент сброса бомб
Ну, те которые в данный момент в разработке, примерно тем же занимаются, обрастая попутно разными специфическими каналами технического зрения и целеуказания).

 Просто нужно учесть самолетные условия: прибор сидит на подвижном основании, для которого в данный момент неизвестно, насколько достоверна навигационная информация, и непонятно, куда щас пилот начнет рулить. Так мерять намного сложнее, чем светить с КА или огромной скалы в горах )
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Denis Voronin от 28.01.2018 22:52:05
ЦитироватьSerge V Iz пишет:
Цитироватьссылки
Первая попавшаяся:

 http://www.ians.aero/proekty/meteoobrudovanie/lidar
А круто однако!

Правда остаются вопросы:
- можно ли сканировать вниз?
- можно ли сканировать с самолёта? (он вокруг себя турбулентности создаёт)
- можно ли отсканировать необходимый объём пространства? (вперёд/вбок/вниз)

Если ответы на все три вопроса положительные, то это действительно может сильно повысить точность бомбометания.

Отдельный вопрос: насколько сложным/дорогим будет детектор для отлова сканирующих бомберов?

P.S. Чугуниевая бомба:
Спойлер


Чугуниевая бомба — шуточное штучное оружие точечного поражения. Радиус поражения чугуниевой бомбы равен радиусу чугуниевой бомбы. Если надо накрыть квадрат, нужна квадратная чугуниевая бомба.
Если нужно убрать танк — делается бомба в форме танка. С пехотинцами задача сложнее, потому что каждый пехотинец индивидуален и требуется изготовление бомбы по слепку типа «Жопа (http://lurkmore.to/%D0%96%D0%BE%D0%BF%D0%B0) с ушами — вид сверху».
Недостаток — нельзя использовать против стелс-пихоты (http://lurkmore.to/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%81-%D0%BF%D0%B8%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%B0). Процесс бомбометания сложен, но интересен. Выглядит это так: по небу летит чугунолитейный бомбардировщик. С него с помощью оптических приборов измеряется расстояние, тип и размер (параметры) объекта. В соответствии с этим отдается приказ об отливке чугуниевой бомбы. Делается она разумеется из чугуния (http://lurkmore.to/%D0%A7%D1%83%D0%B3%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B9)
При пролете непосредственно над объектом, конечно, с поправкой на ветер и другие помехи (http://lurkmore.to/Worms), бомба сбрасывается. Если бомба достигла намеченной цели, раздается характерный звук «чпык», если это был пехотинец, и что-то из классики, типа «брамс», если это был танк.
Как ни странно, но чугуниевая бомба под названием «Толстяк» весьма успешно применялась во время второй мировой войны. Толстяк представлял собой бомбу, из общего веса которой в районе 10 тонн 146% (http://lurkmore.to/%D0%A7%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE_%D0%A7%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0) приходилось на высокопрочный чугуний (для инженегр-кунов — высокоуглеродистая легированная сталь).
Но еще больший лулз (http://lurkmore.to/%D0%9B%D1%83%D0%BB%D0%B7) был, когда такую железяку поднимали на высоту в 10 км и оттуда спихивали на грешную землю. Разогнавшись до сверхзвуковой скорости, такой 10-тонный заостренный чугунный МПХ (http://lurkmore.to/%D0%9C%D0%9F%D0%A5) спокойно пробивал танк, 100 метров земли, 6 метров высокопрочного бетона и сминал лоб прапорщика обыкновенного (Sloupokus Militaris) на целых 2,5 миллиметра.

[свернуть]
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Serge V Iz от 28.01.2018 22:44:29
В общем, одни вопросы ) Это интерферометр. Ему много чего может помешать работать - он чувствителен к движениям величиной порядка длины волны света.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 30.01.2018 06:08:42
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Есть же много кадров бомбёжек ВКС в Сирии. И где там 200 м? 5-6 м отклонение для неуправляемых боеприпасов с высоты 6 км.
Ну блин, это ненаучная фантастика, не бывает такой точности куском чугуния с шести километров. Ну или бывает, но только в очень хорошую погоду, при очень точном прогнозе. Или за штурвалом какой-то пацанёнок по имени Люк...
Ну, не знаю, как всё это называется, но суть в том, что на самолёте стоит система, котораяя измеряет профиль ветров по высоте, отсюда рассчитываются отклонения и корректируется точка сброса. Идея давняя,..
Акуеть...
И какими же физическими принципами эта система измеряет профиль ветров, а ещё степень криворукости сварщиков, занятых на изготовлении чугуния?

Запомните, уважаемый: самолёт, способный уложить неуправляемые бомбы с КВО 5-6 метров в мире был только один.
И был он во время ВМВ.
И назывался он Ju-87.
И то, в отвесном пикировании, с высоты в 3-4 сотни метров.
Другие самолёты с такой точностью укладывать чугуний не умели, и не умеют.
Предлагаю на этом закончить.
:(
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 30.01.2018 06:49:28
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
ЦитироватьSerge V Iz пишет:
Такие приборы в реальной жизни есть, но они светят в небо, например, вокруг аэропортов, а не в много отражающую подстилающую поверхность, и по сложности/требованиям к условиям эксплуатации не меньше настоящего небольшого телескопа. Можно ли их запихать а самолет - вопрос.
Я знаю что нечто подобное есть в астрономии, там применяется мощный лазер, так называемая "опорная звезда", но это не совсем точнее даже совсем не то, задачу бомбометания этим не решить никак.
Там всё сложно, и предназначено для калибровки (юстировки) адаптивной оптики.
Используется тонкий слой атомарного натрия (емнип) в верхних слоях атмосферы (~70км), (нет, вру, чуть более 80 км), куда фокусируется невидимый луч лазера, и вот этот натрий даёт светящуюся "точку", а воздух - прозрачен.
.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 30.01.2018 05:57:11
ЦитироватьHrono пишет:
Если есть, вы в курсе, к чему приводит детонация в двигателе? Как вы собрались сделать детонационный поршневой двигатель?
Примеры детонации в поршневых двигателях я лично приводил в этой теме.

Я не собираюсь делать детонационный поршневой двигатель. Я пытаюсь объяснить, что КПД обычного сгорания всегда будет ниже КПД детонационного сгорания. По этому ваши слова о сильном конкуренте в лице имеющихся поршневых двигателей ошибочны.

Более того, не каждый поршневой двигатель обладает высоким КПД, бензиновые по эффективности хуже дизельных, потому что дизельные обладают высокой степенью сжатия в цилиндрах. То есть чем выше давление тем выше КПД. И если вы реализуете в поршневом детонационное горение, то КПД будет выше чем при обычном горении.

Ну и самое главное, поршневые двигатели обладают худшими энергомассовыми характеристиками среди двигателей. Хуже только паровые машины.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/141560.png)
ЦитироватьHrono пишет:
Есть пример такой штуковины, это V-1, у неё экономичность была отвратительная, зато двигатель был проще некуда, что и требовалось для одноразовой ракеты того времени.
Не путайте пульсирующий двигатель с детонационным, это разные понятия. Пульсирующий двигатель может быть и детонационным и не детонационным. Также как и детонация может быть пульсирующей так и непрерывной.
ЦитироватьHrono пишет:
Вы зачем-то хотите лететь на гиперзвуковой скорости в атмосфере, вам не приходило в голову, что проще прямо выйти на орбиту, где вы не будете вообще тратить топливо, а уж потом вывести боеприпасы на нужную траекторию, после чего вторая ступень сядет где-то на своей территории после одного или нескольких витков?
Атмосфера атмосфере рознь.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/122494.jpg)
Чтобы выйти на орбиту, нужно набрать 7,9 км/с. Для полёта на сверхзвуке в стратосфере или на гиперзвуке в мезосфере требуется скорость соответственно в 10 и 2 раза медленнее. Отсюда гиперзвуковой самолёт может меньше тратить энергии для полёта чем орбитальный космолёт. Потери на сопротивление воздуха гиперзвуковой самолёт компенсирует высоким УИ с помощью применения атмосферного кислорода и аэродинамической подъёмной силой. Кроме того, если многоразовым аппаратом сразу выходить на орбиту, то потребуются более стойкие к температурам материалы, так как придётся тормозить в атмосфере с очень высокой скорости. А для военного гиперзвукового носителя чугуния вопросы периодического разгона и торможения особенно важны. Орбитальный корабль это будет делать с огромными энергетическими затратами и неизбежным термически перегревом.
ЦитироватьHrono пишет:
Таких материалов просто не существует в природе.
Мы умеем охлаждать керамические поверхности топливом, что стабильно применяем в ЖРД, а также использовать оболочку в виде плазмы для защиты летательных аппаратов от разряжённой атмосферы.
ЦитироватьHrono пишет:
Это совершенно ничего принципиально не меняет, ЖРД вырабатывает тягу для получения большей части скорости разгона до орбиты и делать его с помощью каких-то извращений не имеет смысла.
ЖРД работает с критически низким КПД на околонулевых скоростях.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/230929.gif)
ЦитироватьHrono пишет:
Он является заинтересованной стороной.
Его интерес намного меньше, чем у заказчика. Более того, у него нет средств для рекламы самого себя лично и сам он, как отдельный учёный, по сути не обладает исключительными знаниями для создания чего-то нового и уникального. Вы переоцениваете возможности докладчика.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Как он может обеспечивать, когда его нет вообще?
Детонация как явление существует со времён изобретения пороха.

Советский физик Зельдович изучил явление детонации и пришёл к выводу, что детонационное горение эффективнее обычного, а следовательно детонационный двигатель эффективнее обычного.

Существует ядерный взрыв и мы обуздали его, сделав управляемым. Также обуздаем и детонационное горение, это неизбежно.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
ГЛА тут не исключение, для начала нужно найти сферу применения, а вот её то пока не видно.
Американцы с вами не согласятся.
(http://m.rusnext.ru/sites/default/files/globalstrike_0.jpg)
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Сами по себе умные боеприпасы, если делать их не с расчётом на попил, будут непринципиально дороже тупых.
Поэтому можно поставить ум на гиперзвуковой носитель тупых бомб и сильно с экономить.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
С 6км с точностью в 5м? Я буду сильно наглым если попрошу пруфы? Потому что моё знание истории говорит о том что для точного бомбометания использовали специально спроектированные самолёты осуществлявшие это самое бомбометание в пикировании, тогда удавалось уложить бомбу в конкретный танк, при условии наличия в кабине не прокладки между штурвалом и креслом, а спеца. Большие бомберы использовались для ковровых бомбардировок.
Вы реально не знаете, что такое СВП-24 Гефест?
ЦитироватьСпециализированная вычислительная подсистема (СВП-24) с помощью электронно-вычислительных систем самолета анализирует данные о позиции летательного аппарата и цели, атмосферное давление, скорость и направление ветра, десятки других параметров и выдает оптимальную точку сброса бомбы, причем все это проходит в автоматическом режиме. Технология оказалась настолько удачной, что с высоты в шесть километров боеприпасы отклоняются от цели всего на четыре метра, а это рабочая высота российских ВКС в Сирии, недоступная для переносных зенитно-ракетных комплексов.
Вот вам ссылки почитать.
http://www.militarycolumnist.ru/gefest-system/
https://ak-12.livejournal.com/25022.html
У нас с помощью Гефеста модернизировали фронтовой бомбардировщик Су-24, стратегический бомбардировщик Ту-22, палубный многофункциональный истребитель Су-33 и штурмовик Су-25. На более современном Су-34 стоит другая система, которая показала себя хуже при работе с тупым чугунием, поэтому по результатам операции в Сирии принято решение модернизировать этот самолёт.
ЦитироватьКубик пишет:
Ай! В ЖРД до сих пор не дожигают горючее, хотя могут ???
Если говорить конкретно о детонационном ЖРД, то дело не в дожиге, а в удельной весовой тяге и стоимости. Практический дожиг ЖРД в детонационном режиме на 6-7% лучше (http://www.frolovs.ru/pdf/2015-22-rus.pdf). Теоретический на 10-15%.
ЦитироватьСтарый пишет:
Никаких "детонационных двигателей" нет и не будет. Никто не может объяснить в чём их преимущества перед обычным двигателями. Никто даже не может описать как они вообще могут работать.
Вы брехун. Я уже объяснил как работает детонационный двигатель. Вы или отвергаете мои слова или не понимаете их. Но я думаю вернее всё же первое, в силу вашего упрямства.
ЦитироватьСтарый пишет:
Объясни, клоун, с какой дури ты решил что лучше меня знаешь термодинамику?
Не хамите оппонентам!!!

Раз говоришь, что знаешь термодинамику, то давай обсудим цикл Хамфри.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/138281.jpg)
Этот цикл придумали для описания процессов происходящих в ПуВРД. Но на данный момент это описание лишь частный случай этого цикла.
https://fundamental-research.ru/ru/article/view?id=32724
ЦитироватьЛогическим развитием ПуВРД являются импульсно-детонационные двигатели (ИДД), в которых волны сжатия заменены ударными волнами. Сжатие в ударных волнах широко используется в аэрокосмическом двигателестроении в конструкции сверхзвуковых воздухозаборников (СПВРД, ГПВРД). В самых различных отраслях техники применяются и колебания ударных волн. Отличие цикла ИДД от цикла Хамфри состоит в том, что подвод тепла происходит не по изохоре, а по адиабате Гюгонио в очень узкой области течения, равной протяженности ударной волны, которая в типичных случаях имеет порядок длины свободного пробега молекул газа. Детонационное сгорание топлива в ПуВРД термодинамически более выгодно, чем изохорическое (рис. 4) во всем диапазоне чисел Маха полета летательного аппарата.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/138282.jpg)
То есть, если взять и заменить процесс сжатия топлива в ПуВРД ударной волной, то получится почти тот же самый цикл Хамфри.

Но говорить о том, что ПуВРД и детонационный двигатель (даже импульсный - PDE) одно и тоже - нельзя! Так как детонационный процесс сжатия топлива отличается от процесса сжатия с помощью клапана, также как процесс сжатия топлива в поршневом дизельном двигателе отличается от процесса сжатия в ПуВРД, что соответственно описывается другим термодинамическим циклом Дизеля.
ЦитироватьСтарый пишет:
Где? Ссылочку на действующий "детонационный двигатель" можно?
А что конкретно вам нужно? Видео, фотографии, или научная статья описывающая работу реального детонационного двигателя?
ЦитироватьСтарый пишет:
я расцениваю как очередную попытку тупого унылого клоуна объявить себя умнее зрителей пришедших посмотреть на цирк, и перейти на хамство в их адрес. Так что не обессудь.
Старый, эмоции вас запутали. Мы тут не х.ями меряемся. Все мы тут пытаемся реализовать свою детскую мечту межзвёздных путешествий..., суть которой заключается в желании постоянного потребления. Конкретно в данном случае это желание потребления информации в процессе самостоятельного наблюдения. На Земле узнавать кардинально новое практически невозможно по экономическим причинам. Чтобы тут узнать что-то новое нужно создать необычные условия отсутствующие на поверхности Земли и затратить на развитие этих условий время. А в космосе эти условия повсюду и развивались они довольно продолжительное время. То есть весь космос как бесконечная лаборатория с уже готовыми экспериментальными опытами. Всё что нужно, это пододвинутся к ним по ближе и разглядеть получше...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 30.01.2018 06:26:18
Также космос это не только бесконечная лаборатория, но и бесконечная кузница, и бесконечный рудник. Всё что нужно, это научиться как можно дешевле перемещаться в космосе и эти затраты себя обязательно оправдают. Любые человеческие потребности можно удовлетворить при помощи космоса.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 30.01.2018 11:25:34
ЦитироватьZveruga пишет:
Я пытаюсь объяснить, что КПД обычного сгорания всегда будет ниже КПД детонационного сгорания.
 Это неверно, КПД цикла Хемфри или детонационного цикла выше при низкой степени повышения давления.

ЦитироватьZveruga пишет:
По этому ваши слова о сильном конкуренте в лице имеющихся поршневых двигателей ошибочны.
 Обычные поршневые двигатели прекрасно отработаны их стоимость низкая, а надежность высокая, при этом применение пропеллера даёт сводит на нет все возможные преимущества в КПД термодинамического цикла.
 Уточняю, речь идёт о двигателях для малой авиации.

ЦитироватьZveruga пишет:
И если вы реализуете в поршневом детонационное горение, то КПД будет выше чем при обычном горении.
 Для использования детонационного горения нужна безинерционная система передачи усилия от ударной волны в рабочем теле к аппарату. В двигателе прямой реакции такое можно сделать, расскажите, как вы это сделаете в двигателе с промежуточной системой создания механического усилия?

ЦитироватьZveruga пишет:
Ну и самое главное, поршневые двигатели обладают худшими энергомассовыми характеристиками среди двигателей.
 Потому что никто особо не стремится сделать поршневой двигатель малой массы, задача получения большого ресурса важней.

ЦитироватьZveruga пишет:
Не путайте пульсирующий двигатель с детонационным, это разные понятия. Пульсирующий двигатель может быть и детонационным и не детонационным. Также как и детонация может быть пульсирующей так и непрерывной.
 Если вы используете детонационное горение, экономичность будет немного выше, однако она будет ниже, чему у современных турбореактивных двигателей.

ЦитироватьZveruga пишет:
Для полёта на сверхзвуке в стратосфере или на гиперзвуке в мезосфере требуется скорость соответственно в 10 и 2 раза медленнее. Отсюда гиперзвуковой самолёт может меньше тратить энергии для полёта чем орбитальный космолёт.
 Да, вот только планирующий летательный аппарат тратит энергию постоянно и очень неэффективно, а баллистическая ракета тратит её очень эффективно и только в момент разгона.

ЦитироватьZveruga пишет:
Потери на сопротивление воздуха гиперзвуковой самолёт компенсирует высоким УИ с помощью применения атмосферного кислорода и аэродинамической подъёмной силой.
 На нужных вам скоростях удельный импульс гиперзвукового двигателя настолько низкий, что эффективный удельный импульс будет ниже эффективного удельного импульса ЖРД. Вы увидели удельный импульс в 10-20 км/с и у вас руки затряслись от жадности, но вам не пришло в голову прикинуть сколько останется эффективной тяги после вычета лобового сопротивления.

ЦитироватьZveruga пишет:
Кроме того, если многоразовым аппаратом сразу выходить на орбиту, то потребуются более стойкие к температурам материалы, так как придётся тормозить в атмосфере с очень высокой скорости.
 Чушь собачья. Да, температура возле поверхности гиперзвукового аппарата будет несколько меньше, но этот режим надо будет выдерживать десятками минут или даже часами, а торможение орбитального аппарата происходит максимум за 10-15 минут в случае Шаттла.

ЦитироватьZveruga пишет:
Мы умеем охлаждать керамические поверхности топливом, что стабильно применяем в ЖРД, а также использовать оболочку в виде плазмы для защиты летательных аппаратов от разряжённой атмосферы.
 Да, но эти режимы рассчитаны на кратковременную работу, а не на длительный полёт, потому они вообще возможны.

ЦитироватьZveruga пишет:
ЖРД работает с критически низким КПД на околонулевых скоростях.
  Вот и надо использовать ВРД на этих самых околонулевых скоростях.

ЦитироватьZveruga пишет:
Более того, у него нет средств для рекламы самого себя лично и сам он, как отдельный учёный, по сути не обладает исключительными знаниями для создания чего-то нового и уникального.
  То, что мы обсуждаем, разумеется, не является саморекламой, мы про того докладчика и не слыхивали.

ЦитироватьZveruga пишет:
Детонация как явление существует со времён изобретения пороха.
 Порох горит со скоростью ниже скорости звука.

ЦитироватьZveruga пишет:
Также космос это не только бесконечная лаборатория, но и бесконечная кузница, и бесконечный рудник.
 Вам не приходило в голову подсчитать суммарную массу небесных тел, на которые может высадиться человек и сравнить её с массой Земли?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 30.01.2018 09:58:00
ЦитироватьHrono пишет:
В двигателе прямой реакции такое можно сделать, расскажите, как вы это сделаете в двигателе с промежуточной системой создания механического усилия?
Мне лень.... но если хотите, то представьте, что детонация всего топлива может происходить в узкой контролируемой области, после чего ударная волна будет расширяться теряя энергию и только после этого встречаться с поршнем.
ЦитироватьHrono пишет:
Потому что никто особо не стремится сделать поршневой двигатель малой массы
А зачем алюминиевые сплавы в двигателе?
ЦитироватьHrono пишет:
Если вы используете детонационное горение, экономичность будет немного выше, однако она будет ниже, чему у современных турбореактивных двигателей.
Вы противоречите сами себе. Экономичность напрямую зависит от КПД,  от давления сжигания. Давление при детонации всегда выше чем при обычном сгорании.
ЦитироватьHrono пишет:
Да, вот только планирующий летательный аппарат тратит энергию постоянно и очень неэффективно, а баллистическая ракета тратит её очень эффективно и только в момент разгона.
Эффективно только с высоты стратосферы, ниже очень неэффективно. И неоднократно эффективно разгоняться-тормозить он не сможет, только разгоняться.
ЦитироватьHrono пишет:
На нужных вам скоростях удельный импульс гиперзвукового двигателя настолько низкий, что эффективный удельный импульс будет ниже эффективного удельного импульса ЖРД. Вы увидели удельный импульс в 10-20 км/с и у вас руки затряслись от жадности, но вам не пришло в голову прикинуть сколько останется эффективной тяги после вычета лобового сопротивления.
И какой же эффективный удельный импульс у ЖРД на высоте 10 метров? Как я понимаю, никакого серьёзного сопротивления воздуха на такой высоте нет, так как ракета ещё не разогналась.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/70/%D0%A3%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81_%D0%92%D0%A0%D0%94.svg/1600px-%D0%A3%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81_%D0%92%D0%A0%D0%94.svg.png)
И почему мы не делаем самолёты с ЖРД???

В чём разница между применением ЖРД и двигателей работающих в атмосфере? Задача ЖРД отправить разгоняемую массу как можно дальше. Задача ВРД, СПВРД, ГПВРД не только далеко лететь, но и маневрировать. А ГЛА носитель чугуния по определению не может не маневрировать.
ЦитироватьHrono пишет:
но этот режим надо будет выдерживать десятками минут или даже часами, а торможение орбитального аппарата происходит максимум за 10-15 минут в случае Шаттла
Если вы собираетесь применять абляционную защиту, то время тут злейший враг. Но так как нужно создать многоразовый оперативный свободно маневрирующий ГЛА, то никакая сжигаемая защита не поможет.

Почему мы стали применять абляционную защиту на спускаемых космических аппаратах? Да потому что температура там такая, что ничто не выдерживает. Получается проще напылить/намазать/наклеить что-то, чтобы продержаться незначительный промежуток времени.

Для ГЛА же температуру нужно рассчитывать только такой, которая не потребует абляционной защиты. Иначе аппарат потеряет признаки оперативности и долговременного полёта, что также является важной боевой характеристикой.

Вы не так себе представляете применение детонационного двигателя, как я его представляю себе.
ЦитироватьHrono пишет:
Вот и надо использовать ВРД на этих самых околонулевых скоростях.
А потом набрав скорость включать ЖРД? Так вы эффективный многоразовый оперативный маневрирующий ГЛА не создадите.

Почему бы не применить вместо связки ВРД+ЖРД детонационный ПВРД?
ЦитироватьHrono пишет:
Порох горит со скоростью ниже скорости звука.
Уголь ещё медленнее горит, но тоже умеет взрываться при определённых условиях.

Детонация пороха. (http://huntersclub.com.ua/showthread.php?4732-%D0%9F%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%85-%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2-%D0%B8-%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)
ЦитироватьHrono пишет:
Вам не приходило в голову подсчитать суммарную массу небесных тел, на которые может высадиться человек и сравнить её с массой Земли?
Я посмотрел на небо и определил, это число бесконечно!!!
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 30.01.2018 14:18:25
ЦитироватьZveruga пишет:

ЦитироватьHrono пишет: Вам не приходило в голову подсчитать суммарную массу небесных тел, на которые может высадиться человек и сравнить её с массой
Земли?
Я посмотрел на небо и определил, это число бесконечно!!!
Ваше небо подвесное или так себе, оштукатурено? Не подменяйте хотелками суть - мало того, что плетёте о преимуществах детонации во что бы то ни стало, так ещё и на межзвёздные полёты её внедрять хотите?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 30.01.2018 14:11:29
ЦитироватьКубик пишет:
Не подменяйте хотелками суть
Суть в том, что многие тут упёрлись рогом и потеряли суть.
ЦитироватьZveruga пишет:
Всё что нужно, это научиться как можно дешевле перемещаться в космосе и эти затраты себя обязательно оправдают.
Вот какая перед нами стоит задача! А вы пытаетесь посчитать то, что могли бы получить при имеющихся технологиях. Нужно придумать, как перемещаться дешевле и тогда бесконечный источник знаний и ресурсов станет доступным.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Denis Voronin от 30.01.2018 20:06:59
ЦитироватьHrono пишет:
Потому что никто особо не стремится сделать поршневой двигатель малой массы, задача получения большого ресурса важней.
Двигатель Ванкеля серийно выпускается Маздой. Газотурбинные серийно применяются на Доджах и некоторых гоночных мотоциклах, а также на танках. Не знаю довели до серийного или нет, но фиговина в которой поршень внутри туда сюда и по бокам типа два цилиндра, а энергия снимается через электромагнит/обмотки обещала очень много няшностей, как по массе так и по простоте. На Ё-мобиле хотели какой-то уберагрегат поставить.

Плюс всевозможные варианты типа рядных, V-образных, оппозитников, X-образных - тоже всё серийное.

Так что на тему массы народ всё же заморачивается по полной.

ЦитироватьZveruga пишет:
Американцы с вами не согласятся.
Американцы делают довольно много чего глупого. И попильного. Вспомним программу СОИ - умные люди сразу сказали про ведро гаек на встречной орбите, но это не помешало вбухать в программу кучу бабла.
ЦитироватьZveruga пишет:
Вы реально не знаете, что такое СВП-24 Гефест?
Дело не в том знаю я или не знаю. И рекламные проспекты разработчиков в данном случае тоже не оно. В качестве пруфов нужны независимые данные (в идеале от противника) о том что отбомбились с заявленной точностью. А то соседу 80 и он говорит что каждый день;)
ЦитироватьHrono пишет:
Для использования детонационного горения нужна безинерционная система передачи усилия от ударной волны в рабочем теле к аппарату. В двигателе прямой реакции такое можно сделать, расскажите, как вы это сделаете в двигателе с промежуточной системой создания механического усилия?
Можно развернуть мысль? А то я угадал все буквы, но не слово:(
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 30.01.2018 21:59:55
ЦитироватьZveruga пишет:

ЦитироватьZveruga пишет: Всё что нужно, это научиться как можно дешевле перемещаться в
космосе и эти затраты себя обязательно оправдают.
Вот какая перед нами стоит задача! А вы пытаетесь посчитать то, что могли бы получить при имеющихся технологиях. Нужно придумать, как перемещаться дешевле и тогда бесконечный источник знаний и ресурсов станет доступным.
Удобно ссылаться на себя, а? Ну и, как - "нужно придумать" - это не хотелки? Про бесконечные ресурсы вам уже сказали - они только в бесконечной Вселенной имеются и детонационные двигатели никак этого не касаются. А бесконечные знания набирать придётся за бесконечнное время в бесконечные мозги - вам известно, что для описания параметров всего сущего "буковок" в этом сущем не хватит? Вселенский университет вас не ждёт.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Владимир Шпирько от 31.01.2018 00:00:36
ЦитироватьZveruga пишет:
Детонация как явление существует со времён изобретения пороха.

Порох, в китайских ракетах, или в пушках со средних веков по настоящее время - не детонирует, а горит. Быстро, но горит и скорость горения ниже скорости звука в твердом пороге. Вы явно путаете детонацию и взрыв.
 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 31.01.2018 00:56:56
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
Детонация как явление существует со времён изобретения пороха.

Порох, в китайских ракетах, или в пушках со средних веков по настоящее время - не детонирует, а горит. Быстро, но горит и скорость горения ниже скорости звука в твердом пороге. Вы явно путаете детонацию и взрыв.
Нее, он скорее путает порох с нитроглицерином.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 31.01.2018 01:18:42
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Есть же много кадров бомбёжек ВКС в Сирии. И где там 200 м? 5-6 м отклонение для неуправляемых боеприпасов с высоты 6 км.
Ну блин, это ненаучная фантастика, не бывает такой точности куском чугуния с шести километров. Ну или бывает, но только в очень хорошую погоду, при очень точном прогнозе. Или за штурвалом какой-то пацанёнок по имени Люк...
Ну, не знаю, как всё это называется, но суть в том, что на самолёте стоит система, котораяя измеряет профиль ветров по высоте, отсюда рассчитываются отклонения и корректируется точка сброса. Идея давняя,..
Акуеть...
И какими же физическими принципами эта система измеряет профиль ветров, а ещё степень криворукости сварщиков, занятых на изготовлении чугуния?

Запомните, уважаемый: самолёт, способный уложить неуправляемые бомбы с КВО 5-6 метров в мире был только один.
И был он во время ВМВ.
И назывался он Ju-87.
И то, в отвесном пикировании, с высоты в 3-4 сотни метров.
Другие самолёты с такой точностью укладывать чугуний не умели, и не умеют.
Предлагаю на этом закончить.
  :(  

Какими физическими принципами?
ссылка (http://www.dissercat.com/content/metody-distantsionnogo-izmereniya-mgnovennoi-skorosti-i-napravleniya-vetra-lazernym-lokatoro) например
или вот ещё: ссылка (http://www.dissercat.com/content/razrabotka-malogabaritnogo-radiolokatsionnogo-kompleksa-8-mm-diapazona-dlya-izmereniya-profi)

даже песня была такая

Изгиб штурвала сушки ты обнимаешь нежно,
Лазер осколком эха пронзит тугую высь.
Качнется купол неба большой и звездно-снежный.
Как здорово, что все вы здесь сегодня собрались.
Качнется купол неба большой и звездно-снежный.
Как здорово, что все вы здесь сегодня собрались.

Как отблеск от заката, костер меж сосен пляшет.
Ты что грустишь, бродяга? А ну-ка, улыбнись!
И кто-то очень близко ему тихонько скажет:
"Как здорово, что все вы здесь сегодня собрались!"


и т.д.


ЦитироватьДругие самолёты с такой точностью укладывать чугуний не умели, и не умеют.
Умеют, и даже не чугуний а вакуум, может не так точно зато толстым слоем.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Denis Voronin от 31.01.2018 00:21:58
Просто есть расхожее словосочетание "сдетонировал пороховой заряд".
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 31.01.2018 02:19:35
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Просто есть расхожее словосочетание "сдетонировал пороховой заряд".
Есть 
1. Горение - инициация химической реакции (топлива окислителя) посредством теплопередачи. 
2. Дефлаграция - инициация химической реакции (топлива окислителя) посредством теплопередачи в взрывчатых веществах в которых топливо-окислитель находятся в одной молекуле. Горение тщательно перемешанных топливо-окислитель тоже наверное можно назвать дефлаграцией.
3. Детонация - инициация химической реакции посредством волны давления.

Порох обычно имеет такой хим состав чтобы при инициации происходила дефлаграция и при высоком давлении не перерастала в детонацию. Поскольку дефлаграция происходит при скоростях 1-2км/с разница с детонацией на глаз не очень заметна. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Владимир Шпирько от 31.01.2018 11:17:55
ЦитироватьDenis Voronin пишет:

Просто есть расхожее словосочетание "сдетонировал пороховой заряд".
Ну это расхожее у журналистов, а не специалистов....  Разницу чуть выше Вам уже обяснили, повторяться не буду.
Добавлю еще - Взрыв - разрушение и (или) метение быстро-расширяющимися газами.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Denis Voronin от 31.01.2018 11:36:51
Ну нельзя же знать всё, я вот до прочтения инфы выше был уверен что горят только специальные артиллерийские сорта пороха (ну и всякие шутихи понятное дело), а в стрелковом оружии детонируют.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 31.01.2018 08:56:51
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Американцы делают довольно много чего глупого. И попильного.
И как вы предполагаете защищаться от гиперзвукового оружия?

Мы сейчас ближе всех к получению такого оружия. Ракета "Циркон" уже проходит испытания. Если всё будет в порядке, то в 2018 году её примут на вооружение. Это оружие будет устанавливаться вместо Оникса, а это значит, что все наши носители использующие Оникс получат самое передовое в мире оружие (так как ракеты Оникс и Циркон взаимозаменяемые).

МРК Буян проекта 21631
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/100150.jpg)
СК Буревестник проекта 11356
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/138345.jpg)

ПЛАРК Ясень проекта 885
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/124221.jpg)
ТАРКр Орлан проекта 1144
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/331119.jpg)
ПБРК Бастион
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/101381.jpg)
Су-30СМ
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/227989.jpg)
Су-35С
(https://cdn-tn.fishki.net/10/upload/post/201501/14/1387050/22_1.jpg)
Все эти виды носителей получат гиперзвуковое оружие. И никому в мире нечего противопоставить такому оружию!

ЦитироватьКубик пишет:
детонационные двигатели никак этого не касаются.
Они очередной шаг к заветному могуществу. Можно конечно сидеть на попе ровно, а можно двигаться в перёд, совершая трудные но нужные шаги. Вселенское могущество неизбежно манит и не прекратит манить человечество.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/228036.jpg)
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
Порох, в китайских ракетах, или в пушках со средних веков по настоящее время - не детонирует, а горит. Быстро, но горит и скорость горения ниже скорости звука в твердом пороге. Вы явно путаете детонацию и взрыв.
Порох сгорает в капсуле от того быстро, что давление там достигается высокое. Чем выше давление тем быстрее скорость сгорания. Взрыв, если ударная волна им порождаемая быстрее скорости звука, это определённо детонация. Просто скорость распространения волны очень быстро уменьшается. Она сверхзвуковая на довольно малой дистанции, которая зависит от энергетики взрыва. У атомного взрыва мощностью 1 Мт детонация происходит на дистанции в 5 километров. После этого скорость ударной волны падает до звуковой.
Цитироватьkorund пишет:
Нее, он скорее путает порох с нитроглицерином.
Даже уголь детонирует. (http://naukarus.com/nepreryvnaya-i-pulsiruyuschaya-detonatsiya-ugolno-vozdushnoy-smesi)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alexandr_A от 31.01.2018 09:11:26
ЦитироватьZveruga пишет:
Даже уголь не детонирует.
Угольно воздушная смесь может детонировать. Учебник читай.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 31.01.2018 09:23:49
ЦитироватьAlexandr_A пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
Даже уголь не детонирует.
Угольно воздушная смесь может детонировать. Учебник читай.
Я опечатался. Мать, итить!
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 31.01.2018 09:26:08
Хотел написать.

"Скажите ещё и уголь не детонирует?"

Но решил смягчить риторику изменив сообщение, но не убрал суффикс "не".
А вы уже успели вцепиться мне в глотку.

Животное.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Denis Voronin от 31.01.2018 13:11:55
ЦитироватьZveruga пишет:
Все эти виды носителей получат гиперзвуковое оружие. И никому в мире нечего противопоставить такому оружию!

Простите, вы с кем воевать собрались? Если с США/ЕС/КНР, то вы дурак. Если с овцетрахами - для этого достаточно техники времён ВМВ. А если нагнуть тех кто им поставляет оружие - то хватит технологий ПМВ, потому что овцетрахи сами ничего круче больших ножиков сделать не могут.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: us2-star от 31.01.2018 14:58:50
ЦитироватьZveruga пишет:
Хотел написать.

"Скажите ещё и уголь не детонирует?"

Но решил смягчить риторику изменив сообщение, но не убрал суффикс "не".
А вы уже успели вцепиться мне в глотку.

Животное.
"Не" это не суффикс ! (http://tutrus.com/morfemika/suffiksy-nachalnaya-shkola)

Насекомое.  :D  :D  :D
 
  
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: us2-star от 31.01.2018 15:06:58
ЦитироватьZveruga пишет: 
 
 И никому в мире нечего противопоставить такому оружию!
ЦитироватьКубик пишет:
детонационные двигатели никак этого не касаются.
Они очередной шаг к заветному могуществу. Можно конечно сидеть на попе ровно, а можно двигаться в перёд, совершая трудные но нужные шаги. Вселенское могущество неизбежно манит и не прекратит манить человечество.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/228036.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/116332.jpg)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 31.01.2018 21:15:12
ЦитироватьZveruga пишет:

ЦитироватьКубик пишет: детонационные двигатели никак этого не касаются.
Они очередной шаг к заветному могуществу. Можно конечно сидеть на попе ровно, а можно двигаться в перёд, совершая трудные но нужные шаги. Вселенское могущество неизбежно манит и не прекратит манить человечество.
Да это хуже, чем ересь! Даже в обществе закоренелых, но трезвых атеистов костра вам не избежать. Подождём мнения богов.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Odin от 31.01.2018 21:27:55
ЦитироватьКубик пишет: Подождём мнения богов.
За всех говорить не буду, но предупреждаю: кто хочет равняться с богами, должен и ответственность нести, - как наименьшее - привыкнуть к тумакам от уже занявших место и "нахлебавшихся счастья"  от результатов своих деяний. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 31.01.2018 19:27:25
us2-star, и кого же во вселенной вы предостерегаете от человеческой экспансии? )
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 31.01.2018 19:37:13
Хорошее дело, когда человек что-то приобретает и никто при этом ничего не теряет без своей воли, без своего согласия на это.

Плохое дело, когда человек что-то теряет, без своего согласия, без своей воли на это, или не получает из-за действий других лиц.

Следовательно, если несогласных нет, то можно брать, рассматривать и употреблять. Этому правилу привиты все дети с рождения без всякого воспитания. Я не думаю, что кто-то из вас тут против детей.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Odin от 31.01.2018 23:43:04
ЦитироватьZveruga пишет: us2-star , и кого же во вселенной вы предостерегаете от человеческой экспансии? )
А он вас предостерегал от стремления определять задачи для человечества, и вы не поняли.  Вам не доходит, что для достижения источников этих "бесконечных знаний и ресурсов" надо прежде добыть потребные знания имеющимися силами и не рассчитывать на некое откровение, которое на вас вдруг свалится :cry:  
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 31.01.2018 19:57:02
ЦитироватьOdin пишет:
А он вас предостерегал от стремления определять задачи для человечества, и вы не поняли.
Я столько раз упоминал детей, а вы не поняли. Эти задачи ставлю вам не я, а сама природа. Это ваша суть, ваше естество.
ЦитироватьOdin пишет:
для достижения источников этих "бесконечных знаний и ресурсов" надо прежде добыть потребные знания имеющимися силами и не рассчитывать на некое откровение, которое на вас вдруг свалится
Ну, это вы в демагогию уходите. Ни о каких откровениях речи не идёт. Надо просто брать и делать. Вот есть детонационный двигатель, он позволяет сделать шаг в сторону более экономичных перемещений, значит нужно непременно этот шаг сделать. Иначе, бездействие, будет противоречить самому вашему человеческому естеству.

Даже растение стремится потреблять проталкивая свои корни в твёрдую почву желая воду, и способно пробить стеблем асфальт желая свет.
(http://i.istockimg.com/file_thumbview_approve/42161892/3/stock-photo-42161892-sprout-growing-from-asphalt.jpg)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 01.02.2018 00:10:23
ЦитироватьHrono пишет:
Вы увидели удельный импульс в 10-20 км/с и у вас руки затряслись от жадности, но вам не пришло в голову прикинуть сколько останется эффективной тяги после вычета лобового сопротивления.
Это бредовое заявление основанное на полнейшем непонимании что такое удельный импульс воздушно-реактивного двигателя.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 01.02.2018 00:14:09
ЦитироватьZveruga пишет: Вот есть детонационный двигатель,  
Нет детонационного двигателя. 

Цитироватьон позволяет сделать шаг в сторону более экономичных перемещений,
Не позволяет. 

ЦитироватьДаже растение стремится потреблять проталкивая свои корни в твёрдую почву желая воду, и способно пробить стеблем асфальт желая свет.
Вот и человек желая время и пространство делает турбореактивные и ракетные двигатели. А детонационных не делает.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Владимир Шпирько от 01.02.2018 00:39:31
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьВладимир Шпирько   пишет:
Порох, в китайских ракетах, или в пушках со средних веков по настоящее время - не детонирует, а горит. Быстро, но горит и скорость горения ниже скорости звука в твердом пороге. Вы явно путаете детонацию и взрыв.
Порох сгорает в капсуле от того быстро, что давление там достигается высокое. Чем выше давление тем быстрее скорость сгорания.  Взрыв, если ударная волна им порождаемая быстрее скорости звука, это определённо детонация.  Просто скорость распространения волны очень быстро уменьшается. Она сверхзвуковая на довольно малой дистанции, которая зависит от энергетики взрыва. У атомного взрыва мощностью 1 Мт детонация происходит на дистанции в 5 километров. После этого скорость ударной волны падает до звуковой.
Порох горит. И горит по следующему механизму: под воздействием разогретых продуктов сгорания газифицируются компоненты ТРЕРДОГО пороха; газообразные компоненты и если есть твердые частицы, например мелкодисперсный алюминий - вступают в реакцию => выделяют тепло, которое греет следующий "слой" твердого пороха. При этом, чем выше давление, тем ближе фронт горения к еще твердому пороху, тем больше теплопередача и соответственно выше скорости газификации и горения. НО! скорость фронта газификации ниже скорости звука в ТВЕРДОМ порохе.
  Детонация - это не есть ударная волна. Постараюсь по-проще:Во фронте ударной волны всегда повышаются давление и температура, причем значительно. В некоторых веществах - обычно их называют ВВ, это повышение приводит к экзотермической химической реакции. Энергия выделяющаяся при этой реакции поддерживает ударную волну. Т.о ударная волна движется с постоянной сверхзвуковой скоростью.   Без ударной волны  детонация не возможна, а вот ударная волна без детонации - сколь угодно...  Пример с атомным взрывом - это полное заблуждении. Ударная волна есть, а вот детонации нет.  
  Продукты химреакции после детонации - нагретые газообразные продукты адиабатически расширяются, как и любые нагретые газы.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 31.01.2018 20:42:31
ЦитироватьСтарый пишет:
человек желая время и пространство делает
Так делает плохо желающий человек. Хотеть нужно больше.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 31.01.2018 20:45:51
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/194631.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/123402.jpg)
Некоторые тут предложат, а не которые даже потребуют прекратить стремиться дальше, быстрее, выше. А потом будут попрекать этим отказом, безволием, бездействием. Так поступают подлецы...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 31.01.2018 20:53:41
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
выделяют тепло, которое греет следующий "слой" твердого пороха
Ударная волна переносит тепло. От того и детонация, даже с твёрдыми компонентами топлива.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Владимир Шпирько от 01.02.2018 01:00:13
ЦитироватьZveruga пишет:
Ударная волна переносит тепло. От того и детонация, даже с твёрдыми компонентами топлива.
Есть три способа теплопередачи - излучение, конвекция, теплопроводность. Вы нашли еще один - ударная волна.   Скажите а поршень в дизельном двигателе - тоже "переносит тепло" топливной смеси?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 31.01.2018 21:10:07
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Простите, вы с кем воевать собрались?
С любой развитой неядерной державой. Например Турция обладает серьёзным флотом и авиацией.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 31.01.2018 21:11:06
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
Скажите а поршень в дизельном двигателе - тоже "переносит тепло" топливной смеси?
Да, переносит. Потому что тепло в вашем обывательском понимании это кинетическая энергия движущихся частиц.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 01.02.2018 01:13:31
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
человек желая время и пространство делает
Так делает плохо желающий человек. Хотеть нужно больше.
Хорошо желающий человек думает о телепортаторе. Плохо желающий - о "детонационном" двигателе.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Владимир Шпирько от 01.02.2018 02:18:42
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьВладимир Шпирько   пишет:
Скажите а поршень в дизельном двигателе - тоже "переносит тепло" топливной смеси?
Да, переносит. Потому что тепло в вашем обывательском понимании это кинетическая энергия движущихся частиц.

Учиться, учиться и еще раз учиться.. В.И.Ленин

dQ=dU+A 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Denis Voronin от 01.02.2018 01:59:12
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Простите, вы с кем воевать собрались?
С любой развитой неядерной державой. Например Турция обладает серьёзным флотом и авиацией.
Там вроде не идиоты сидят, чтобы воевать с ядерной державой. Мелкие пострелушки на границе - возможно, но не более того. Исторически в таких случаях хорошо зарекомендовали себя РСЗО - противник резко понимает что дальше уже полномасштабная война и выруливает обратно на грызню дипломатов. Бряцать оружием хорошо для рейтинга, а вот реальная война с серьёзным противником это уже совсем другой разговор. Можно ближайший пример: Россия зассала слать вояк в форме на восток Украины, а Украина зассала объявить официально войну. Т.е. все всё понимают, вялотекущие пострелушки идут, но официально оформить эти отношения ссут.

Мелкие более-менее цивилизованные страны быстро сливаются. Ибо у них есть армия (которую раскатывают) и структуры управления (делающие лапки к верху). Воевать с ядерной державой готов какой-нибудь мелкий диктатор, частично его ближайшее окружение, а остальные видали это всё понятно где.

Структуры у которых государственность неразвита, типа тех же террористов ИГИЛ, могут себе позволить воевать долго и нудно, но именно в террористическом режиме, прикрываясь бабами и детями.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: korund от 01.02.2018 03:42:15
ЦитироватьZveruga пишет: 
ЦитироватьКубик пишет:
детонационные двигатели никак этого не касаются.
Они очередной шаг к заветному могуществу. Можно конечно сидеть на попе ровно, а можно двигаться в перёд, совершая трудные но нужные шаги. Вселенское могущество неизбежно манит и не прекратит манить человечество.
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/228036.jpg)
В вашем случае на этой картинке должна быть обезьяна тянущаяся к гранате. 
Вы же из детонационного двигателя оружие хотите сделать! Не правда ли?
Каждый раз когда я вижу что какой-то чёрт не русский, не ухом не рылом в термодинамике и вообще в любом вопросе о котором пытается судить (надо же как терминология Старого подходит в данном случае) первое о чём я думаю: "А нету ли у этого товарища каких нибудь отвратительных вещей в биографии .....?"
А то создаётся такое впечатление, что он собрался двигать прогресс вперёд лишь потому что у него за дверью стоит прокурор.


Цитировать
Цитироватьkorund пишет:
Нее, он скорее путает порох с нитроглицерином.
Даже уголь детонирует. (http://naukarus.com/nepreryvnaya-i-pulsiruyuschaya-detonatsiya-ugolno-vozdushnoy-smesi)
Да!
А знаете где больше всего добывают в России угля?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 01.02.2018 11:34:16
Собака лает, караван идёт.
https://youtu.be/iBjmcM9OJMY (https://youtu.be/iBjmcM9OJMY)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Odin от 01.02.2018 21:35:05
ЦитироватьZveruga пишет: Собака лает, караван идёт.
Паяльную лампу или газовую горелку кто угодно может снять на видео и назвать чем угодно, если вас устраивают такие основания для вашей убеждённости в перспективности ДД - ну и будьте счастливы. :(
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 01.02.2018 23:06:00
ЦитироватьZveruga пишет:
Собака лает, караван идёт.
Нет каравана.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Odin от 02.02.2018 00:26:35
ЦитироватьСтарый пишет: Нет каравана.
Зато, раз тема включает и "другие вопросы", не рассмотреть ли подвеску над стратегическими объектами вероятного противника на высоте 150 км чугуниевых бомб массой от100 т на антигравитаторах - поскольку уничтожить чугуний можно только прямым попаданием ЯБЧ,  а иначе он упадёт на цель. Зверюга же требует новых научно-технических достижений на пути к вселенскому могуществу? ;)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 02.02.2018 00:27:19
ЦитироватьСтарый пишет:
Это бредовое заявление основанное на полнейшем непонимании что такое удельный импульс воздушно-реактивного двигателя.
 Простите, не понял, вы хотите опровергнуть то, что удельный импульс воздушно-реактивного двигателя составляет десяти километров в секунду?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Odin от 02.02.2018 00:47:24
ЦитироватьHrono пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: Это бредовое заявление основанное на полнейшем непонимании что такое удельный импульс воздушно-реактивного двигателя.
Простите, не понял, вы хотите опровергнуть то, что удельный импульс воздушно-реактивного двигателя составляет десяти километров в секунду?
Он хочет остеречь некоторых энтузиастов - не вас от приложения этих чисел куда угодно, есть тут .. :cry:
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 02.02.2018 00:53:52
ЦитироватьOdin пишет:
Он хочет остеречь некоторых энтузиастов - не вас от приложения этих чисел куда угодно, есть тут ..  :cry:
 Теоретически двигатель с внешним рабочим телом может иметь какой угодно удельный импульс, но есть другая проблема, по той же самой причине, из-за внешнего рабочего тела, его мощность в инерциальной системе отсчёта с ростом скорости стремится к бесконечности, а для двигателя с рабочим телом на борту это не обязательно.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 02.02.2018 05:10:33
ЦитироватьOdin пишет:
Паяльную лампу или газовую горелку кто угодно может снять на видео и назвать чем угодно
Ну конечно же это снято на Мосфильме. Там чуть правее Путин стоит, а левее Рогозин.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 02.02.2018 10:45:08
ЦитироватьZveruga пишет: 
Ну конечно же это снято на Мосфильме. Там чуть правее Путин стоит, а левее Рогозин.
Ты пытаешься острить?  :(
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 02.02.2018 10:48:23
ЦитироватьHrono пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Это бредовое заявление основанное на полнейшем непонимании что такое удельный импульс воздушно-реактивного двигателя.
Простите, не понял, вы хотите опровергнуть то, что удельный импульс воздушно-реактивного двигателя составляет десяти километров в секунду?
Разъясняю: я хочу сказать что твоё бредовое заявление основано на полнейшем непонимании что такое удельный импульс воздушно-реактивного двигателя. И что такое удельный импульс вообще.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 02.02.2018 10:59:53
ЦитироватьHrono пишет: 
 Простите, не понял, вы хотите опровергнуть то, что удельный импульс воздушно-реактивного двигателя составляет десяти километров в секунду?
Удельный импульс реактивного двигателя численно равен скорости истечения рабочего тела на срезе сопла. Скорость истечения рабочего тела из ВРД сам узнаешь или будешь продолжать тупить про десятки км/с? 

А то про что ты подумал это удельный расход топлива. Который имеет размерность удельного импульса, обозначается теми же буквами Су, и даже иногда так называется, но таковым не является. Впрочем унылые клоуны типа тебя легко могут путём деления расхода овса на силу тяги вычислять удельный импульс лошади. И тем пудрить мозги бедолагам типа Зверюги. Это какраз твой уровень.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 02.02.2018 11:39:14
Прийдётся мне потому что этот клоун не сможет. Каков в действительности удельный импульс ТРД в секундах и метрах в секунду.
Смотри сюда, клоун. 
Двигатель АЛ-21Ф в его последней модификации на режиме минимального удельного расхода имеет тягу примерно 4500 кг и расходует в секунду 90 кг рабочего тела - 1 кг керосина и 89 кг воздуха.
90 кг рабочего тела в секунду делённые на 4500 кг тяги дают дают удельный импульс 50 секунд и скорость истечения 500 м/с. 
50 секунд и 500 метров в секунду, дебил!
 Откуда в твоей пустой голове взялись десятки км /сек? Внятно объясни: откуда в твоей пустой голове возникли десятки км/с?

Легко понять откуда. Ты по тупости просто взял и выкинул воздух из состава рабочего тела. Оставил один керосин. Чтобы из воздушно-реактивного двигателя выкинуть воздух надо быть настоящим ниухонирыльным клоуном, тупым и унылым. Обычно таковы все эти изобретатели типа Зверюги и им подобным которые всё хотят улететь в космос на ВРД. Неудивительо что к ним присоединился и ты, получив совершенно бредовую цифру УИ и побежал размахивать ею по манежу на потеху публике. 

Ещё что интересно по УИ ВРД. У того же АЛ-21Ф на режиме максимального форсажа тяга 11.3 тонны, секундный расход топлива примерно 6 кг/сек, а вот секундный расход воздуха почти не меняется - 100 кг/сек. В результате удельный импульс увеличивается вдвое и становится примерно 100 сек и 1000 м/с

Однако рассчитанный по клоунской методике он уменьшается в 2.5 раза с 50 км/с до 19 км/с. 

Повторяю суть клоунской методы: выкинуть из ВОЗДУШНО-реактивного двигателя воздух, получить в результате нелепую, не имеющую отношения ни к чему цифру в десятки км/с и бегать с нею по манежу. Причём после прямого указания на это продолжать кривляться, тупить и паясничать. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 02.02.2018 11:49:28
Отсюда же легко понять почему самолёту с ТРД трудно преодолеть рубеж скорости в 3М - двигатель выбрасывает рабочее тело примерно с этой же скоростью. Воздух после прохода через двигатель остаётся неподвижным относительно исходного воздуха - отталкивание от воздуха прекращается.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 02.02.2018 11:58:12
ЦитироватьHrono пишет: 
 Простите, не понял, вы хотите опровергнуть то, что удельный импульс воздушно-реактивного двигателя составляет десяти километров в секунду?
Ну ты понял,дебил, что "десятки км/с" существуют только в твоей пустой голове? Что в реальности их нет, не существует?
 Готов поспорить что ты опять ничего не понял. И опять побежишь кругами по манежу с воплями и кривляниями. Потому что чтобы чтото понять нужен ум, а у тебя его нет.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 02.02.2018 12:12:27
ЦитироватьСтарый пишет:
Удельный импульс реактивного двигателя численно равен скорости истечения рабочего тела на срезе сопла.
 Апофеня-маразматик решил блеснуть знанием физики?

ЦитироватьСтарый пишет:
А то про что ты подумал это удельный расход топлива.
 Который и является удельным импульсом с точки зрения аппарата.

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Удельный_импульс

ЦитироватьСтарый пишет:
Который имеет размерность удельного импульса, обозначается теми же буквами Су, и даже иногда так называется, но таковым не является.
 Cy?
 Почему это не является, он не является скоростью истечения из сопла, но является удельным импульсом, а именно импульсом сообщенным аппарату единицей израсходованного топлива.

 Я в курсе, о том, что ваш маразм вещал выше про рабочее тело, а теперь попробуйте найти источник подтверждающий тезис, что удельный импульс ВРД не является удельным импульсом.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 02.02.2018 12:16:22
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну ты понял,дебил, что "десятки км/с" существуют только в твоей пустой голове? Что в реальности их нет, не существует?
 Разумеется, у всех в мире, кроме вас, голова пустая, вот ваша голова, она не пустая, ваша голова это кость. Эту довольно популярную таблицу тоже составляли люди с пустой головой, а как же.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/114090.jpg)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 02.02.2018 13:28:07
ЦитироватьHrono пишет: 
 Разумеется, у всех в мире, кроме вас, голова пустая, вот ваша голова, она не пустая, ваша голова это кость. Эту довольно популярную таблицу тоже составляли люди с пустой головой, а как же.
Я не разглядел на этой картинке километров в секунду. Обведи кружочком. 
Давай сразу, кто ещё кроме тебя меряет удельный импульс воздушно-реактивных двигателях в километрах в секунду. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 02.02.2018 09:55:22
ЦитироватьСтарый пишет:
Давай сразу, кто ещё кроме тебя меряет удельный импульс воздушно-реактивных двигателях в километрах в секунду.
Ээээ, но ведь можно и так мерять. УИ может измеряться и в секундах и в м/с.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 02.02.2018 10:01:41
удалил повтор
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 02.02.2018 10:06:18
Самая лучшая статья про УИ и удельную тягу вот тут.
https://studopedia.ru/4_16126_udelnaya-tyaga-ili-udelniy-impuls.html
Но почему-то картинки с формулами сломались. Думаю починят со временем.

УИ почти он же и характеристическая скорость, которой меряют затраты на перемещение в космосе. Знаете УИ, значит можете посчитать, сколько потребуется потратить этого УИ на перемещение.

ЦитироватьУдельная тяга и удельный импульс измеряются в секун­дах, а терминологическая приверженность определяется лишь сложившимися традициями. В одних коллективах в силу при­вычки пользуются одним термином, в других — другим. В раз­говорном общении размерность «секунда» обычно игнорируется и заменяется словом «единица». Например, можно услышать: «Двигатель дает 315 единиц удельной тяги...» или — «Это позво­ляет повысить удельный импульс на три единицы...».
ЦитироватьГосударственным Стандартом (ГОСТ 17655—72, Двигатели ракетные жидкостные. Термины и определения) для жидкостных ракетных двигателей в настоящее время введен еще один параметр, характеризующий эффективность, а именно, удельный импульс тяги ЖРД — Jy. Он отличается от удельного импульса тем, что тяга относится не к весовому, а к массовому секундному расходу и измеряется не в сек, а в н•с/кг, т. е. в м/с.
УИ и УИТ не совсем одно и тоже, но они отличаются всего-то на G.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 02.02.2018 15:19:48
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Давай сразу, кто ещё кроме тебя меряет удельный импульс воздушно-реактивных двигателях в километрах в секунду.
Ээээ, но ведь можно и так мерять. УИ может измеряться и в секундах и в м/с.
Нет. Для воздушно-реактивных двигателей и прочих двигателей так нельзя мерять и не меряют. 
"Удельный импульс" воздушно-реактивных двигателей это всего лишь удельный расход топлива. В смысле величина обратная удельному расходу топлива. Так же как и у лошади.
3000кг тяги/1кг топлива в секунду получаем 3000(кг/кг)*с. Килограммы сокращаются, остаются 3000с. Никаких километров в секунду вообще и рядом нет.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 02.02.2018 15:23:30
ЦитироватьHrono пишет: 
 Простите, не понял, вы хотите опровергнуть то, что удельный импульс воздушно-реактивного двигателя составляет десяти километров в секунду?
До меня только счас дошло, поэтому я не догадался сразу тебя переспросить чтобы зафиксировать: Ты чего, действительно был уверен что газы вылетают из сопла турбореактивного двигателя со скоростью в десятки км/с???  :o    :o    :o
 Блин,теперь ты скажешь что конечно нет, ты так не думал... :( 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Дмитрий В. от 02.02.2018 15:13:08
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьHrono пишет:
 Простите, не понял, вы хотите опровергнуть то, что удельный импульс воздушно-реактивного двигателя составляет десяти километров в секунду?
До меня только счас дошло, поэтому я не догадался сразу тебя переспросить чтобы зафиксировать: Ты чего, действительно был уверен что газы вылетают из сопла турбореактивного двигателя со скоростью в десятки км/с???  :o  
 Блин,теперь ты скажешь что конечно нет, ты так не думал...
УИ - это отношение тяги к секундному расходу. Тяга измеряется в Н (ньютонах) расход - в кг/с. 1Н=1кг*м/с^2.
И получается размерность УИ в м/с. И если поделить на 1000, то км/с. Но УИ и скорость истечения - это вовсе не одно и то же. В формуле Циолковского используется именно УИ. Применительно к ВРД УИ измеряется "по топливу". Соответственно, да, он на порядок выше, чем у ЖРД. И даже чисто формально твой оппонент прав ;-)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 02.02.2018 19:10:17
ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
УИ - это отношение тяги к секундному расходу. Тяга измеряется в Н (ньютонах) расход - в кг/с. 1Н=1кг*м/с^2.
Нет он не прав. Подобное определение УИ справедливо только для двигателей у которых всё рабочее тело находится на борту аппарата (которые не отталкиваются от окружающей среды).
А ты не прав вдвойне так как из секундного расхода исключаешь расход воздуха. 
Нет? Так каков УИ лошади, асфальтового катка и гидравлического домкрата? ;)
И в том тексте на который ты ответил вообще не говорится об определии УИ. Я спросил "оппонента" ействительно ли он верил что газ вылетает из сопла ТРД со скоростью десятки км/с. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 02.02.2018 19:34:31
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Соответственно, да, он на порядок выше, чем у ЖРД. И даже чисто формально твой оппонент прав ;-)
  Собственно говоря, я с ним и не спорил, поскольку не о чем.

ЦитироватьСтарый пишет:
До меня только счас дошло, поэтому я не догадался сразу тебя переспросить чтобы зафиксировать: Ты чего, действительно был уверен что газы вылетают из сопла турбореактивного двигателя со скоростью в десятки км/с??? :o  :o  :o
 Вот видите, вы не догадались даже спросить, а сразу начали свои хамские разглагольствования. Это маразм.

ЦитироватьСтарый пишет:
Килограммы сокращаются, остаются 3000с. Никаких километров в секунду вообще и рядом нет.
 В системе СИ удельный импульс измеряется в метрах в секунду.
 Ваш маразм перепутал удельный импульс со скоростью истечения рабочего тела.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 02.02.2018 23:36:22
ЦитироватьHrono пишет:
 В системе СИ удельный импульс измеряется в метрах в секунду.
И составляет для ТРД примерно 500-1000 м/с.
ЦитироватьВаш маразм перепутал удельный импульс со скоростью истечения рабочего тела.

Нет. Твоя тупость перепутала удельный импульс с удельным расходом топлива.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 02.02.2018 23:55:49
ЦитироватьСтарый пишет:
И составляет для ТРД примерно 500-1000 м/с.
 Я так и думал, что у вас маразм выраженный в бессмысленной болтливости. Ещё раз определение.

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Удельный_импульс

 То, о чём вы говорите, является скоростью истечения рабочего тела, про неё никакой речи выше не шло. Относительно единиц измерения, удельный импульс измеряется в секундах если сила измеряется в килограммах.

ЦитироватьСтарый пишет:
Нет. Твоя тупость перепутала удельный импульс с удельным расходом топлива.
 Это одно и то же по определению. Вас постоянно прёт кого-то поучать, скоро, видимо будете приставать к прохожим на улице, чтобы рассказать им таблицу умножения.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 03.02.2018 00:15:23
ЦитироватьHrono пишет:
 Я так и думал, что у вас маразм выраженный в бессмысленной болтливости. Ещё раз определение.

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Удельный_импульс 
Тебе же специально оговорили:
ЦитироватьДля воздушно-реактивных двигателей (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%BD%D0%BE-%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C) величина удельного импульса на порядок выше, чем у химических ракетных двигателей (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C) за счёт того, что окислитель (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C) и рабочее тело (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%B5_%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BE) поступают из окружающей среды и их расход не учитывается в формуле расчёта импульса, в которой фигурирует только массовый расход горючего.

Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 03.02.2018 00:18:33
ЦитироватьСтарый пишет:
Тебе же специально оговорили:
 Совершенно верно, и я вам повторяю ещё раз, выше, где было сказано о удельном импульсе 10-20 километров в секунду речь вообще не шла о скорости истечения рабочего тела. То, что вам это показалось является преломлением информации вашим маразмом.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 03.02.2018 00:38:22
ЦитироватьСтарый пишет:
Отсюда же легко понять почему самолёту с ТРД трудно преодолеть рубеж скорости в 3М - двигатель выбрасывает рабочее тело примерно с этой же скоростью. Воздух после прохода через двигатель остаётся неподвижным относительно исходного воздуха - отталкивание от воздуха прекращается.
 Какая замечательная попытка проявить интеллект.
 Автоматически считается, что воздух внутри двигателя тормозится, а точней, разгоняется до скорости летательного аппарата и его надо выбрасывать со скоростью больше, чем скорость летательного аппарата.
 На самом деле внешнее рабочее тело тормозить совершенно не обязательно, это особенность конкретного двигателя, правда, если воздух не тормозить даже вообще, особо легче не станет.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 03.02.2018 02:06:01
ЦитироватьHrono пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Тебе же специально оговорили:
Совершенно верно, и я вам повторяю ещё раз, выше, где было сказано о удельном импульсе 10-20 километров в секунду речь вообще не шла о скорости истечения рабочего тела. То, что вам это показалось является преломлением информации вашим маразмом.
Повторяю ещё раз: пересчитывать удельный расход топлива в удельный импульс в километрах в секунду -  лишено физического смысла. Полученные таким способом десятки км/с не имеют физического смысла и связи с действительностью.
 Оперировать этой величиной - удел унылых клоунов.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 03.02.2018 02:32:41
ЦитироватьHrono пишет:
 Автоматически считается, что воздух внутри двигателя тормозится, а точней, разгоняется до скорости летательного аппарата и его надо выбрасывать со скоростью больше, чем скорость летательного аппарата.
На принципиальном физическом уровне всё совершенно не так. Тяга воздушно-реактивного двигателя это изменение импульса прошедшего через него воздуха. Для закона сохранения импульса не имеет значения что происходит с воздухом внутри двигателя. Имеет значение как изменился импульс воздуха прошедшего через двигатель. Если импульс воздуха не изменился по сравнению с исходным (до входа в двигатель) то двигатель тяги создавать не будет.
 Поэтому если воздух выбрасывается из двигателя со скоростью равной скорости летательного аппарата то его (воздуха) импульс не меняется и двигатель не будет создавать тяги.

Отсюда и принципиальная неправильность говорить о какихто "десятках км/с".
Зрители незнакомые с физикой наслушавшись твоих "десятков км/с" могут подумать что рабочее тело выбрасывается из ТРД со скоростью десятки км/с. И совершенно не смогут понять почему уже при 3М двигатель перестаёт создавать тягу.

Причём попытки выражать удельный импульс в метрах в секунду создают у людей обратное представление о физике. Как я тебе показал на примере АЛ-21 при включении форсажа фактическая скорость истечения газов увеличивается вдвое а рассчитанный по твоей методике "удельный импульс" уменьшается в 2.5 раза.

ЦитироватьНа самом деле внешнее рабочее тело тормозить совершенно не обязательно, это особенность конкретного двигателя, правда, если воздух не тормозить даже вообще, особо легче не станет.

На самом деле это имеет чисто техническое значение. Для физики это не имеет никакого значения. Так как при торможении потока происходит рост температуры и давления которые потом при расширении газа в сопле преобразуются обратно в скорость. Тормозился поток или нет - для его скорости на выходе не имеет значения.
 Проблема чисто техническая - при торможении гиперзвукового потока температура достигает такой величины что материалы компрессоров и турбин не выдерживают. А надо ещё подвести энергию в виде сгорания топлива.  Поэтому приходится применять ПВРД в которых как нет компрессоров и турбин так и полного торможения потока. Проблема чисто в материалах а не в физике.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 03.02.2018 04:31:12
ЦитироватьZveruga пишет:
ЖРД работает с критически низким КПД на околонулевых скоростях.
Любой (реактивный, а так - вообще) двигатель будет иметь околонулевой КПД на околонулевых скоростях.
Кстати, что есть "критически низкий КПД", не поясните?
И - может ли он быть больше 100%, в контексте Ваших размышлений о скоростях. Тоже вопрос. :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 03.02.2018 04:45:15
ЦитироватьZveruga пишет: 

Вы реально не знаете, что такое СВП-24 Гефест?
ЦитироватьСпециализированная вычислительная подсистема (СВП-24) с помощью электронно-вычислительных систем самолета анализирует данные о позиции летательного аппарата и цели, атмосферное давление, скорость и направление ветра, десятки других параметров и выдает оптимальную точку сброса бомбы, причем все это проходит в автоматическом режиме. Технология оказалась настолько удачной, что с высоты в шесть километров боеприпасы отклоняются от цели всего на четыре метра , а это рабочая высота российских ВКС в Сирии, недоступная для переносных зенитно-ракетных комплексов.
Вот вам ссылки почитать.
 http://www.militarycolumnist.ru/gefest-system/
 https://ak-12.livejournal.com/25022.html
У нас с помощью Гефеста модернизировали фронтовой бомбардировщик Су-24, стратегический бомбардировщик Ту-22, палубный многофункциональный истребитель Су-33 и штурмовик Су-25. На более современном Су-34 стоит другая система, которая показала себя хуже при работе с тупым чугунием, поэтому по результатам операции в Сирии принято решение модернизировать этот самолёт.
Перестаньте писать ерунду, где вы ни бе, ни ме, ни кукареку.
Точностные свойства чугуния (правильнее - отсутствие таковых) приведены выше.

Лучче пишите о детонационных двигателях.
Желательно - не растекаясь мыслию по древу. Пусть, для начала, будут ЖРД, как то предполагает тема.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 03.02.2018 04:53:12
Цитироватьkorund пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Есть же много кадров бомбёжек ВКС в Сирии. И где там 200 м? 5-6 м отклонение для неуправляемых боеприпасов с высоты 6 км.
Ну блин, это ненаучная фантастика, не бывает такой точности куском чугуния с шести километров. Ну или бывает, но только в очень хорошую погоду, при очень точном прогнозе. Или за штурвалом какой-то пацанёнок по имени Люк...
Ну, не знаю, как всё это называется, но суть в том, что на самолёте стоит система, котораяя измеряет профиль ветров по высоте, отсюда рассчитываются отклонения и корректируется точка сброса. Идея давняя,..
Акуеть...
И какими же физическими принципами эта система измеряет профиль ветров, а ещё степень криворукости сварщиков, занятых на изготовлении чугуния?

Запомните, уважаемый: самолёт, способный уложить неуправляемые бомбы с КВО 5-6 метров в мире был только один.
И был он во время ВМВ.
И назывался он Ju-87.
И то, в отвесном пикировании, с высоты в 3-4 сотни метров.
Другие самолёты с такой точностью укладывать чугуний не умели, и не умеют.
Предлагаю на этом закончить.
  :(  
Какими физическими принципами?
 ссылка (http://www.dissercat.com/content/metody-distantsionnogo-izmereniya-mgnovennoi-skorosti-i-napravleniya-vetra-lazernym-lokatoro) например
или вот ещё: ссылка (http://www.dissercat.com/content/razrabotka-malogabaritnogo-radiolokatsionnogo-kompleksa-8-mm-diapazona-dlya-izmereniya-profi)
Возьмите эти "диссертации", и............
... употребите их по назначению.

А лучче напишите так: куда попало, там либо штаб террористов, либо их склад.
Так будет скрепнее.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 03.02.2018 05:18:29
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
Детонация как явление существует со времён изобретения пороха.

Порох, в китайских ракетах, или в пушках со средних веков по настоящее время - не детонирует, а горит. Быстро, но горит и скорость горения ниже скорости звука в твердом пороге. Вы явно путаете детонацию и взрыв.
Так иногда пишут в учебниках.
Но моряки 3-х взорвавшихся английских линейных крейсеров и одного броненосного крейсера в Ютландском бою вряд ли с этим согласились бы. Если бы остались в живых, конечно.
Как и команда броненосца "Бородино" в Цусиме...

После ПМВ, англичане, заради проверки, навалили кучу кордита, в несколько десятков тонн, а потом подожгли. Оно сперва горело, а потом - как обнуло...

Детонировать могут и вполне безобидные вещества:
Взрыв аммиачной селитры, сравнимый с ядерным. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2_%D0%BD%D0%B0_%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5_%D0%B2_%D0%9E%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%83)
Детонация чёрного пороха в средневековых орудиях также не была чем-то необычным.
А арт снаряды им начиняли вплоть до начала 20-го века.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 03.02.2018 05:51:16
ЦитироватьZveruga пишет:У атомного взрыва мощностью 1 Мт детонация происходит на дистанции в 5 километров.
Это неверно.
Детонация ЯБ происходит в весьма ограниченном объёме, определяемом долями кубометра.


ЦитироватьПосле этого скорость ударной волны падает до звуковой.
Наличие ударной волны не означает детонации.
В противном случае, пришлось бы признать, что "детонируют" все сверхзвуковые ЛА.

Цитировать
Цитироватьkorund пишет: 
ЦитироватьНее, он скорее путает порох с нитроглицерином.
Даже уголь детонирует. (http://naukarus.com/nepreryvnaya-i-pulsiruyuschaya-detonatsiya-ugolno-vozdushnoy-smesi)
Детонировать может даже вода. :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Odin от 03.02.2018 14:01:41
ЦитироватьSGS_67 пишет: После ПМВ, англичане, заради проверки, навалили кучу кордита, в несколько
десятков тонн, а потом подожгли. Оно сперва горело, а потом - как обнуло...
Детонировать могут и вполне безобидные вещества: Взрыв аммиачной селитры, сравнимый с ядерным. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2_%D0%BD%D0%B0_%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5_%D0%B2_%D0%9E%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%83) Детонация чёрного пороха в средневековых орудиях также не была чем-то необычным.
А арт снаряды им начиняли вплоть до начала 20-го века.
Кордит - не то же, что чёрный порох, это классическое ВВ по составу. А при наличии инициатора можно аммиачную селитру даже в смеси с балластом подорвать - см. Оппау, где как раз чёрного пороха решили не применять.
А была ли детонация пороха в средневековых орудиях, или они просто взрывались - данных нет.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Дмитрий В. от 03.02.2018 13:37:39
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
УИ - это отношение тяги к секундному расходу. Тяга измеряется в Н (ньютонах) расход - в кг/с. 1Н=1кг*м/с^2.
Нет он не прав. Подобное определение УИ справедливо только для двигателей у которых всё рабочее тело находится на борту аппарата (которые не отталкиваются от окружающей среды).
А ты не прав вдвойне так как из секундного расхода исключаешь расход воздуха.
Нет? Так каков УИ лошади, асфальтового катка и гидравлического домкрата?  ;)
И в том тексте на который ты ответил вообще не говорится об определии УИ. Я спросил "оппонента" ействительно ли он верил что газ вылетает из сопла ТРД со скоростью десятки км/с.
Энергетика ЛА с ВРД связана не со скоростью истечения, а с "УИ по топливу" (отношение тяги к расходу топлива", который в свою очередь однозначно связан с удельным расходом топлива. А вот расход воздуха через двигатель и скорость его истечения из сопла мало интересны с точки зрения энергетики (ЪХС, дальность полета, и т.п.)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 03.02.2018 14:42:11
ЦитироватьСтарый пишет:
Зрители незнакомые с физикой наслушавшись твоих "десятков км/с" могут подумать что рабочее тело выбрасывается из ТРД со скоростью десятки км/с.
 Те же самые зрители узрев удельный импульс в секундах могут подумать, что речь идёт о машине времени. Впрочем, приношу свои извинения этой категории зрителей. Это ваши родственники и знакомые? Донесите до них истину.

ЦитироватьСтарый пишет:
Проблема чисто в материалах а не в физике.
 Не только, допустим мы каким-то образом ускоряем окружающий газ электромагнитным полем при этом не тормозя его вообще. С ростом скорости появится та проблема, что мощность этой ускоряющей штуковины при одинаковой тяге должна будет расти пропорционально скорости движения летательного аппарата. Чисто ракетный двигатель не обладает этим недостатком, его механическая мощность может быть больше, чем его тепловая мощность.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 03.02.2018 14:44:22
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Любой (реактивный, а так - вообще) двигатель будет иметь околонулевой КПД на околонулевых скоростях.
  Вы ошибаетесь, например, когда человек отталкивается ногой от Земли, КПД близок с 100%, в данном случае нога это реактивный двигатель, причём двигатель прямой реакции.

ЦитироватьSGS_67 пишет: 
Кстати, что есть "критически низкий КПД", не поясните?
И - может ли он быть больше 100%, в контексте Ваших размышлений о скоростях. Тоже вопрос.
  У чисто ракетного двигателя механическая мощность двигателя может быть больше, чем его тепловая мощность.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 03.02.2018 14:49:14
ЦитироватьOdin пишет:
А была ли детонация пороха в средневековых орудиях, или они просто взрывались - данных нет.
 Есть такие данные по чёрному пороху, чёрный порох не отошел в историю, он широко используется в охотничьих ружьях и он должен гореть с дозвуковой скоростью, а не детонировать, иначе разорвёт ствол.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Odin от 03.02.2018 20:46:40
ЦитироватьHrono пишет:
ЦитироватьOdin пишет: А была ли детонация пороха в средневековых орудиях, или они просто взрывались - данных нет.
Есть такие данные по чёрному пороху, чёрный порох не отошел в историю, он широко используется в охотничьих ружьях и он должен гореть с дозвуковой скоростью, а не детонировать, иначе разорвёт ствол.
Так вот в том и дело, что находятся любители детонации, которые ей объясняют разрывы средневековых пушек, хотя кто это мог тогда утверждать?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 03.02.2018 21:17:20
ЦитироватьHrono пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Зрители незнакомые с физикой наслушавшись твоих "десятков км/с" могут подумать что рабочее тело выбрасывается из ТРД со скоростью десятки км/с.
Те же самые зрители узрев удельный импульс в секундах могут подумать, что речь идёт о машине времени. 
Отнюдь. О машине времени будет пытаться острить только унылый клоун. А зрители  узрев УИ в секундах подумают что это время которое двигатель тягой 1 кг проработает на одном кг топлива. И окажутся абсолютно правы.

А вот увидев УИ в десятках км/с зрители подумают что это скорость истечения. И окажутся дезинформированы. Таковы все изобретатели способов полёта в космос с помощью ВРД.
УИ ВРД выраенный в км/с не имеет физического смысла и не несёт в себе ничего кроме дезинформации.  Ты как ни старался так и не нашёл ни одного случая когда бы УИ ВРД выражали в км/с. Выражают УИ ВРД в км/с только дилетанты не понимающие физики, с чего я и начал. 

ЦитироватьВпрочем, приношу свои извинения этой категории зрителей. Это ваши родственники и знакомые? Донесите до них истину.
Я уже тебе говорил как уныло выглядят попытки тупого клоуна острить? 
Ты же сам и был дезинформировал и оправдывал неэффективность "такого большого" УИ лобовым сопротивлением и ещё чемто там. О том что реальный физический УИ ВРД - 50-100 с (0.5-1 км/с) ты просто не знал. Знал? ;) А почему никому не сказал? ;)
ЦитироватьНе только, допустим мы каким-то образом ускоряем окружающий газ электромагнитным полем при этом не тормозя его вообще. С ростом скорости появится та проблема, что мощность этой ускоряющей штуковины при одинаковой тяге должна будет расти пропорционально скорости движения летательного аппарата. Чисто ракетный двигатель не обладает этим недостатком, его механическая мощность может быть больше, чем его тепловая мощность.
У тебя девичья память. Ты прямо на ходу забываешь о чём была речь и отвечаешь невпопад. Речь была не о том что для разгона рабочего тела до больших скоростей нужна энергия. Речь была о том нужно или не нужно тормозить поток внутри двигателя и если нет то почему. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 03.02.2018 21:27:17
ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Энергетика ЛА с ВРД связана не со скоростью истечения, а с "УИ по топливу" (отношение тяги к расходу топлива", который в свою очередь однозначно связан с удельным расходом топлива.
Именно. Но он начал рассуждать о десятках км/с. Зачем ты мне то объясняешь? Это я тебе объясняю что "УИ ВРД" это удельный расход. Ты это лучше хронику объясни.

Цитировать А вот расход воздуха через двигатель и скорость его истечения из сопла мало интересны с точки зрения энергетики (ЪХС, дальность полета, и т.п.)
Это какраз "очень интересно" горе-изобретателям различных способов получения больших скоростей с помощью ВРД. А разговор здесь был какраз с ними и им объясняли почему их бредни несостоятельны. Но вместо того чтобы им объяснить про расход воздуха и скорость истечения ты начал это объяснять мне. Тоже чтоль решил показать что умнее самого Старого? ;)

Если ты такой умный то почему не объяснил что реальная скорость истечения не будет превышать 1-1.5 км/с? Тоже "знал но забыл"? ;)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 03.02.2018 21:39:58
ЦитироватьСтарый пишет:
УИ ВРД выраенный в км/с не имеет физического смысла и не несёт в себе ничего кроме дезинформации.
 Удельный импульс выраженный в метрах в секунду имеет физический смысл импульса полученного летательным аппаратом от двигателя при сжигании единицы массы топлива.

ЦитироватьСтарый пишет:
О том что реальный физический УИ ВРД - 50-100 с (0.5-1 км/с) ты просто не знал. Знал?
 Вы отрицаете. что "удельный импульс ВРД" это отношение тяги к расходу топлива или количества движения сообщенного летательному аппарату единицей массы топлива?

ЦитироватьСтарый пишет:
Речь была о том нужно или не нужно тормозить поток внутри двигателя и если нет то почему.
 Где была об этом речь?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 03.02.2018 23:53:57
ЦитироватьHrono пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
УИ ВРД выраенный в км/с не имеет физического смысла и не несёт в себе ничего кроме дезинформации.
Удельный импульс выраженный в метрах в секунду имеет физический смысл импульса полученного летательным аппаратом от двигателя при сжигании единицы массы топлива.
Импульс выражается в метрах в секунду? 
Цитировать
ЦитироватьСтарый пишет: 
О том что реальный физический УИ ВРД - 50-100 с (0.5-1 км/с) ты просто не знал. Знал?
Вы отрицаете. что "удельный импульс ВРД" это отношение тяги к расходу топлива или количества движения сообщенного летательному аппарату единицей массы топлива?

 :o   :o   :o Ты перестал понимать ещё и русский язык?  :o  В отрывке на который ты отвечаешь я ничего не отрицаю. Я наоборот утверждаю. Утверждаю что ты ни ухом и рылом в вопросах о которых пытаешься судить. В данном случае не знал и понятия не имел о реальной скорости истечения газов из ТРД. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 04.02.2018 00:47:06
ЦитироватьСтарый пишет:
Импульс выражается в метрах в секунду?
 Импульс в системе СИ выражается в килограммах умноженных на метры в секунду, а удельный импульс это отношение импульса к массе топлива, которая его сообщила, она выражается в килограммах, следовательно удельный импульс в системе СИ выражается в метрах в секунду, это размерность скорости.

ЦитироватьСтарый пишет:
В данном случае не знал и понятия не имел о реальной скорости истечения газов из ТРД.
 Вы ошибаетесь, более того, эту скорость стремятся  сделать как можно меньше за счёт увеличения массы воздуха, чтобы увеличить КПД.

ЦитироватьСтарый пишет:
В отрывке на который ты отвечаешь я ничего не отрицаю. Я наоборот утверждаю.
 Повторяю свой вопрос, вы настаиваете, что "удельный импульс" ВРД это скорость истечения рабочего тела из ВРД?
 То, что вы пожилой сайнсфрик-маразматик с никакой карьерой, низкой должностью и доходом, использующий обсуждения для компенсации своих комплексов с помощью хамства собеседникам, я уже понял. Можете не пытаться это доказывать раз за разом.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Владимир Шпирько от 04.02.2018 00:48:44
убрал повтор
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Владимир Шпирько от 04.02.2018 01:09:24
ЦитироватьВладимир  Шпирько пишет:

Цитата    SGS_67   пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:У атомного взрыва мощностью 1 Мт детонация происходит на дистанции в 5 километров.
Это неверно.
Детонация ЯБ происходит в весьма ограниченном объёме, определяемом долями кубометра.


Всё неверно.
 В ядрённой бомбе детонирует только заряд обычного ВВ - этот взрыв обжимает пустотелую сферу делящегося материала.  Сам материал не детонирует - он делиться.
К взрыву приводят различные процессы. Детонация один из них. Она характеризуется быстропротекающей химической реакцией во фронте ударной волны. При этом энергия выделившаяся в результате этой реакции поддерживает эту самую ударную волну.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alexandr_A от 03.02.2018 21:47:05
ЦитироватьПри этом ударная волна поддерживается этой самой химической реакцией.
Детонационную волну вообще нельзя называть ударной волной. Это почти такая же ахинея как и ядерная детонация.
Сжатие в ней возникает благодаря инициированию реакции в слое достачно большой толщины. Так что соотношение скорости рассеивания энергии и скорости звука, при такой толшине слоя приводят к накоплению энергии. А к тому же скорость волны сгорания при внешнем инициировании реакции может быть бесконечной (принцип солнечного зайчика).
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 04.02.2018 04:39:41
Владимир Шпирько, Да Владимир, вы правы. Я хотел сказать, что ударная волна от ядерного взрыва способна перемещаться со сверхзвуковой скоростью. В горящих материалах эта ударная волна становится переносчиком энергии поджигающей материал и от того такая волна становится детонационной.

То есть сверхзвуковая скорость горения при детонации любого горящего вещества возможна. Для этого необходимо лишь обеспечить соответствующие условия давления сжигаемого вещества и конструкция камеры сгорания, для фокусировки звуковых волн, чтобы в нём могла возникнуть сверхзвуковая ударная волна.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 04.02.2018 04:48:33
Чем больше энергетика ударной волны, тем дальше она перемещается со сверхзвуковой скоростью. В ядерном взрыве ударная волна перемещается со сверхзвуковой скоростью на расстояние до 5 км. При сжигании обычных химических веществ в современных конструкциях взрывчатых веществ, двигателей, горелок, ударная волна перемещается со сверхзвуковой скоростью на незначительные расстояния, от микрометров до миллиметров.

В детонационном двигателе конструкцию делают такой чтобы ударная волна перемещалась со сверхзвуковой скоростью гораздо дальше. В RDE вращающаяся детонационная волна должна перемещаться со сверхзвуковой скоростью постоянно. В CDE она стоит на месте, а со сверхзвуковой скоростью должен перемещаться набегающий поток топлива. В PDE процесс пульсирующий, ударная волна сначала расширяется со сверхзвуковой скоростью, достигая границ своей энергетики при заданной конструкции камеры сгорания, а потом деградируя до звуковой исчезает, после чего в эпицентре появляется новая ударная сверхзвуковая волна.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 04.02.2018 04:50:30
Уточню, - давление, конструкция камеры сгорания и скорость набегающей топливной смеси, - вот условия генерации сверхзвуковой ударной волны.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 04.02.2018 11:33:15
ЦитироватьZveruga пишет:
Уточню, - давление, конструкция камеры сгорания и скорость набегающей топливной смеси, - вот условия генерации сверхзвуковой ударной волны.
Горение в сверхзвуковой ударной волне это не детонация.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 04.02.2018 07:47:27
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
Уточню, - давление, конструкция камеры сгорания и скорость набегающей топливной смеси, - вот условия генерации сверхзвуковой ударной волны.
Горение в сверхзвуковой ударной волне это не детонация.
Если говорить совсем точными терминами, то даже не горение, а поджиг!

Сверхзвуковая ударная волна поджигающая химическое топливо является детонационной!
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 04.02.2018 07:59:59
При обычном горении поджиг осуществляется переносом энергии от уже горящего вещества к ещё не горящему, конвекционным и излучательным способами. Скорость движения фронта горения дозвуковая.

При детонационном горении поджиг осуществляется переносом энергии движущейся ударной волной. Скорость движения фронта горения равна скорости звука или выше.

При этом скорость движения ударной волны нужно рассматривать относительно смеси топлива, а не относительно конструкции камеры сгорания, в которой это всё происходит.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 04.02.2018 12:09:43
ЦитироватьZveruga пишет:
Чем больше энергетика ударной волны, тем дальше она перемещается со сверхзвуковой скоростью. В ядерном взрыве ударная волна перемещается со сверхзвуковой скоростью на расстояние до 5 км. При сжигании обычных химических веществ в современных конструкциях взрывчатых веществ, двигателей, горелок, ударная волна перемещается со сверхзвуковой скоростью на незначительные расстояния, от микрометров до миллиметров.

В детонационном двигателе конструкцию делают такой чтобы ударная волна перемещалась со сверхзвуковой скоростью гораздо дальше. В RDE вращающаяся детонационная волна должна перемещаться со сверхзвуковой скоростью постоянно. В CDE она стоит на месте, а со сверхзвуковой скоростью должен перемещаться набегающий поток топлива. В PDE процесс пульсирующий, ударная волна сначала расширяется со сверхзвуковой скоростью, достигая границ своей энергетики при заданной конструкции камеры сгорания, а потом деградируя до звуковой исчезает, после чего в эпицентре появляется новая ударная сверхзвуковая волна.
Ты всё на свете перепутал. Ударная волна взрыва не имеет никакого отношения к детонационной волне.
Детонационная волна это перемещение по веществу фронта химической реакции. А ударная волна это перемещение по веществу механического воздействия.
 Детонационная волна идёт по взрывчатой смеси и высвобождает энергию взрывчатой смеси. Ударная волна идёт по пассивному веществу и переносит энергию из точки взрыва.
 Так что не путай детонационную и ударную волны.
 Поэтому СПВРД/ГПВРД с горением в ударной волне это не детонационный двигатель.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 04.02.2018 13:48:38
В итоге рассуждения постепенно приходят к..как в многократном переводе "the spirit is strong, but the flesh is weak".. https://seva-bbc.livejournal.com/90668.html
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 04.02.2018 10:20:16
ЦитироватьСтарый пишет:
Ты всё на свете перепутал. Ударная волна взрыва не имеет никакого отношения к детонационной волне.
Детонационная волна это перемещение по веществу фронта химической реакции. А ударная волна это перемещение по веществу механического воздействия.
Старый, ты нашёл противоречие там, где его нет. Твои слова
ЦитироватьСтарый пишет:
Детонационная волна это перемещение по веществу фронта химической реакции. А ударная волна это перемещение по веществу механического воздействия.
Никак не противоречат вот этим моим словам
ЦитироватьZveruga пишет:
При обычном горении поджиг осуществляется переносом энергии от уже горящего вещества к ещё не горящему, конвекционным и излучательным способами. Скорость движения фронта горения дозвуковая.

При детонационном горении поджиг осуществляется переносом энергии движущейся ударной волной. Скорость движения фронта горения равна скорости звука или выше.
То есть ударная волна инициирует в себе поджиг топлива и тем самым становится детонационной. Точнее её начинают называть детонационной.

Представь, что детонационная волна дошла до края непрореагировавшего топлива и пошла по другому химическому веществу, например по уже прогоревшим газам, или просто по воздуху. Так как в таком, как ты говоришь "пассивном" веществе поджиг невозможен, то детонационная волна в момент перехода с одного вещества на другое превращается в ударную. Но при этом  реально она не теряет своих физических свойств. Она остаётся всё той же ударной волной, какой она была и на химически активном веществе и всё также переносит энергию. Просто эта переносимая энергия уже не осуществляет поджиг, вот и всё.

Поэтому детонационная волна это ударная волна, которая инициирует поджиг в топливе.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 04.02.2018 16:56:00
ЦитироватьZveruga пишет:
Старый, ты нашёл противоречие там, где его нет. Твои слова
Никак не противоречат вот этим моим словам
Противоречие в твоих словах которые я процитировал в ответе.

Перепутывание детонационной и ударной волн, непонимание разницы между ними - главная ошибка сторонников "детонационных двигателей".
 Они рассуждают примерно так: "Давление и температура в ударной волне выше чем в невозмущённой среде значит и в детонационной волне будут выше чем при простом сгорании". А это не так.

ЦитироватьТо есть ударная волна инициирует в себе поджиг топлива и тем самым становится детонационной. Точнее её начинают называть детонационной.

Может конечно стать. Но при этом перестанет быть ударной.
Если ударить молотком по луже нитроглицерина то в луже возникнет детонационная волна, но это не значит что молоток перешёл в детонационную волну.
 Ударная и детонационная волна - это принципиально разные вещи. Этого не понимают сторонники "детонационных двигателей" и на этом строят все свои ошибки.  
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 04.02.2018 13:38:38
ЦитироватьСтарый пишет:
Ударная и детонационная волна - это принципиально разные вещи.
Нет. Они отличаются только одним явлением, детонационная волна это ударная, которая инициирует поджиг. Если есть что поджигать.

На самом деле я нисколько не противоречу тебе и ты не противоречишь мне, но ты не понимаешь, что мы говорим одно и тоже. И в силу твоего старческого упрямства я сейчас и несколько позднее не буду объяснять тебе, почему тут нет противоречия. Просто потому что с одной стороны мне лень, а с другой стороны я понимаю почему ты не можешь со мной согласиться.  Со временем ты и сам поймёшь, что мы говорим одно и тоже.
С уважением, Zveruga.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 05.02.2018 00:04:04
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Ударная и детонационная волна - это принципиально разные вещи.
Нет. Они отличаются только одним явлением, детонационная волна это ударная, которая инициирует поджиг. Если есть что поджигать.
Нет. Принципиальная разница в том что после прохождения ударной волны параметры и состав среды не меняются, а после прохождения детонационной волны параметры среды меняются радикально. После прохождения детонационной волны холодное твёрдое (жидкое, газообразное) ВВ с низким давлением превращается в раскалённый газ с высоким давлением. Более того, радикально меняется сам состав среды. Так что с ударной волной вообще ничего общего. 
ЦитироватьНа самом деле я нисколько не противоречу тебе и ты не противоречишь мне, но ты не понимаешь, что мы говорим одно и тоже.
Нет. Это ты думаешь что мы говорим одно и то же потому что не понимаешь всей радикальной физической разницы между ударной и детонационной волнами. 

ЦитироватьИ в силу твоего старческого упрямства я сейчас и несколько позднее не буду объяснять тебе, почему тут нет противоречия.
Пока ты не поймёшь разницу ты так и будешь биться о свой "детонационный ЖРД" как муха об стекло не в силах понять почему же никто в мире их не делает.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alexandr_A от 04.02.2018 21:52:28
ЦитироватьZveruga пишет:
инициирует поджиг
Масло маслянное. Опять описАлся? Впрочем, даже если исправить все равно не верно.  ;)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 05.02.2018 02:55:36
ЦитироватьСтарый пишет:
После прохождения детонационной волны холодное твёрдое (жидкое, газообразное) ВВ с низким давлением превращается в раскалённый газ с высоким давлением.
И что же по вашему происходит, когда детонационная волна достигает границы взрывчатого вещества? Волна исчезает?
ЦитироватьAlexandr_A пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
инициирует поджиг
Масло маслянное. Опять описАлся? Впрочем, даже если исправить все равно не верно.  ;)
Слова с разным смыслом.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 05.02.2018 09:10:50
 Строго говоря, детонационное горение это просто горение с распространением химической реакции быстрей скорости звука в той среде, в которой происходит химический процесс, так что его инициатором может быть сверхзвуковая ударная волна.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 05.02.2018 11:39:35
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
После прохождения детонационной волны холодное твёрдое (жидкое, газообразное) ВВ с низким давлением превращается в раскалённый газ с высоким давлением.
И что же по вашему происходит, когда детонационная волна достигает границы взрывчатого вещества? Волна исчезает?
Да. Детонационная волна исчезает. Дальше начинается расширение продуктов взрыва. В частном случае (если взрыв произошёл в среде) расширение продуктов взрыва может создать в среде ударную волну. Но ударную волну может создать и не детонационный взрыв а например взрыв ракеты, пороха, баллона со сжатым газом, и классика жанра - ядерный взрыв. 

Однако к чему это словоблудие? Что ты хочешь с него поиметь? Ты с какойто целью пытаешься уговорить себя что "ударная волна это почти то же что детонационная волна"? С какой целью? Что ты хочешь с этого получить? Ты надеешься что если ты себя уговоришь то твой "детонационный двигатель" станет чуть реальнее? Не станет. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 05.02.2018 14:14:58
ЦитироватьСтарый пишет:
Да. Детонационная волна исчезает.
А как же закон сохранения энергии?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 05.02.2018 18:21:50
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Да. Детонационная волна исчезает.
А как же закон сохранения энергии?
Химическая энергия содержавшаяся во взрывчатом веществе переходит во внутреннюю энергию (температуру и давление) продуктов взрыва. Я е только вчера это объяснил. Ты где был?  :o
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 05.02.2018 18:28:21
Вот:
ЦитироватьСтарый пишет:
Нет. Принципиальная разница в том что после прохождения ударной волны параметры и состав среды не меняются , а после прохождения детонационной волны параметры среды меняются радикально. После прохождения детонационной волны холодное твёрдое (жидкое, газообразное) ВВ с низким давлением превращается в раскалённый газ с высоким давлением. Более того, радикально меняется сам состав среды.
Ты это прочитал?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 05.02.2018 14:56:42
ЦитироватьСтарый пишет:
После прохождения детонационной волны холодное твёрдое (жидкое, газообразное) ВВ с низким давлением превращается в раскалённый газ с высоким давлением.
Ну а когда ВВ заканчивается, что происходит с детонационной волной?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 05.02.2018 14:59:03
Старый, а ты вообще понимаешь, что такое волна?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 06.02.2018 00:43:01
ЦитироватьZveruga пишет:
Старый , а ты вообще понимаешь, что такое волна?
Конечно. Поэтому "детонационную волну" никто и не называет "волной".
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 06.02.2018 00:44:07
ЦитироватьZveruga пишет:
Ну а когда ВВ заканчивается, что происходит с детонационной волной?
Ничего не происходит. Детонация происходит только во взрывчатом веществе. Кончается ВВ - кончается и детонация.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 06.02.2018 04:19:58
ЦитироватьСтарый пишет:
Поэтому "детонационную волну" никто и не называет "волной".
То есть ты отрицаешь волновой процесс в детонации как таковой. Отрицаешь наличие там волны, перемещающегося по топливу гидродинамического разрыва.

А как по твоему происходит передача энергии в детонирующем ВВ?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 07.02.2018 00:21:04
ЦитироватьZveruga пишет:
То есть ты отрицаешь волновой процесс в детонации как таковой. Отрицаешь наличие там волны, перемещающегося по топливу гидродинамического разрыва.

А как по твоему происходит передача энергии в детонирующем ВВ?

Волновым процессом называют как правило процесс передачи по среде возмущения после прохождения которого параметры среды остаются прежними.

Однако ты так и не ответил о чём вобще речь и что ты хочешь с этого получить. Как я понимаю с "детанационными двигателями" всё и пошло обычное бла-бла-бла?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 07.02.2018 00:48:54
Волны обладают рядом свойств, например способностью отражаться от препятствий, проходить по среде несколько раз. Как ты себе это представляешь с "детонационными волнами"?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 07.02.2018 04:07:37
ЦитироватьOdin пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет: После ПМВ, англичане, заради проверки, навалили кучу кордита, в несколько
десятков тонн, а потом подожгли. Оно сперва горело, а потом - как обнуло...
Детонировать могут и вполне безобидные вещества: Взрыв аммиачной селитры, сравнимый с ядерным. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2_%D0%BD%D0%B0_%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5_%D0%B2_%D0%9E%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%83) Детонация чёрного пороха в средневековых орудиях также не была чем-то необычным.
А арт снаряды им начиняли вплоть до начала 20-го века.
Кордит - не то же, что чёрный порох, это классическое ВВ по составу. А при наличии инициатора можно аммиачную селитру даже в смеси с балластом подорвать - см. Оппау, где как раз чёрного пороха решили не применять.
А была ли детонация пороха в средневековых орудиях, или они просто взрывались - данных нет.
С этим можно согласиться.
Однако, те же англичане, насмотревшись на действие японских снарядов с лиддитом и симосе на их собственные корабли, решили перейти на снаряжение снарядов... чёрным порохом и пироксилином (до внедрения ТНТ, хотя в начале ПМВ такие снаряды ещё применялись).
Уплотнённый (шнекованный) чёрный порох вполне себе детонирует. Правда, бризантность у него совсем низкая.
Насчёт пушек: "забил заряд я в пушку туго" - это перед тем, как оставить орудие неприятелю. Чтоб он потом по тебе из неё пальнул. :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 07.02.2018 04:36:29
Цитировать
ЦитироватьHrono пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Любой (реактивный, а так - вообще) двигатель будет иметь околонулевой КПД на околонулевых скоростях.
Вы ошибаетесь, например, когда человек отталкивается ногой от Земли, КПД близок с 100%, в данном случае нога это реактивный двигатель, причём двигатель прямой реакции.
Вряд ли.
КПД мышц ног человека находится в районе 25-30%, по отношению к самому лучшему "топливу" - АТФ.
А если взять расходы на его синтез - то много меньше.
И да, в начале толчка, их КПД будет околонулевым. Мощность (потребляемая, конечно; уточнение) - не будет
Учите определения из школьной физики.


Цитировать
ЦитироватьSGS_67 пишет: 
Кстати, что есть "критически низкий КПД", не поясните?
И - может ли он быть больше 100%, в контексте Ваших размышлений о скоростях. Тоже вопрос.
У чисто ракетного двигателя механическая мощность двигателя может быть больше, чем его тепловая мощность.
Ну, и?
Продолжите мысль, пожалуйста.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 07.02.2018 04:44:58
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьHrono пишет:
 Простите, не понял, вы хотите опровергнуть то, что удельный импульс воздушно-реактивного двигателя составляет десяти километров в секунду?
Удельный импульс реактивного двигателя численно равен скорости истечения рабочего тела на срезе сопла.
Мды?
А труба в потоке тоже имеет удельный импульс?   :D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 07.02.2018 05:09:29
ЦитироватьСтарый пишет:
УИ ВРД выраенный в км/с не имеет физического смысла и не несёт в себе ничего кроме дезинформации.
УИ ВРД представляет собой вполне конкретную величину, в заданном режиме работы.
По определению этого самого УИ.  :)  

Просто в отношении ВРД удобнее пользоваться понятием удельная тяга.
Что есть то же самое.
Вот и всё.


ЦитироватьСтарый пишет:
Двигатель АЛ-21Ф в его последней модификации на режиме минимального удельного расхода имеет тягу примерно 4500 кг и расходует в секунду 90 кг рабочего тела - 1 кг керосина и 89 кг воздуха.
Тяга не измеряется в килограммах, придурок.
Тяга измеряется в ньютонах.   :D  

Цитировать90 кг рабочего тела в секунду делённые на 4500 кг тяги дают дают удельный импульс 50 секунд и скорость истечения 500 м/с.
Чиво-чиво??
Нарожала же Земля дебилов. Стыдно ей, наверное, от этого должно быть...
 :(
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 07.02.2018 06:03:14
ЦитироватьOdin пишет:
Так вот в том и дело, что находятся любители детонации, которые ей объясняют разрывы средневековых пушек, хотя кто это мог тогда утверждать?
Находятся и любители чёрного пороха, которые не знают, что он также есть классическое ВВ по составу.
 :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Serge V Iz от 07.02.2018 04:14:10
вв делят на инициирующие, метательные и бризантные. вторые считаются неспособными при горении самостоятельно образовать детонационный процесс. поэтому их и допускают применять для метания снарядов, а не убивства стрелков ))
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 07.02.2018 07:07:51
ЦитироватьСтарый пишет: О том что реальный физический УИ ВРД - 50-100 с (0.5-1 км/с)
Вот же дятел.
Тупое, конченное существо.
Не имеющее способности ни признать свою ошибку, ни даже понять оппонента.
Главный Форумный Быдлюк, иными словами.   :D  

Спойлер

Не для дебилов. УИ (или удельная тяга) современных ТВРД измеряется величинами порядка 30 000 м/с на крейсерском режиме. Плюс-минус.
[свернуть]

ЦитироватьСтарый пишет:=
На принципиальном физическом уровне всё совершенно не так. Тяга воздушно-реактивного двигателя это изменение импульса прошедшего через него воздуха. Для закона сохранения импульса не имеет значения что происходит с воздухом внутри двигателя. Имеет значение как изменился импульс воздуха прошедшего через двигатель. Если импульс воздуха не изменился по сравнению с исходным (до входа в двигатель) то двигатель тяги создавать не будет. Поэтому если воздух выбрасывается из двигателя со скоростью равной скорости летательного аппарата то его (воздуха) импульс не меняется и двигатель не будет создавать тяги. 
Пошло вилять филейной частью, сусчество.
Вообще-то, будет, хоть и тяга будет невелика.


ЦитироватьОтсюда и принципиальная неправильность говорить о какихто "десятках км/с". 
Зрители незнакомые с физикой наслушавшись твоих "десятков км/с" могут подумать что рабочее тело выбрасывается из ТРД со скоростью десятки км/с.
Это только такое быдло, как ты, может утверждать, что УИ, или УТ, ВРД равны скорости выброса рабочего тела.
И само себя опровергать при этом. :D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 07.02.2018 07:32:47
ЦитироватьSerge V Iz пишет:
вв делят на инициирующие, метательные и бризантные. вторые считаются неспособными при горении самостоятельно образовать детонационный процесс. поэтому их и допускают применять для метания снарядов, а не убивства стрелков ))
Я к тому, что коллега относит кордит к ВВ, а чёрный порох - почему-то нет.
Хотя, и то, и другое - метательные ВВ, по определению.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 07.02.2018 10:47:51
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Это только такое быдло, как ты, может утверждать, что УИ, или УТ, ВРД равны скорости выброса рабочего тела.
 С точки зрения классификации есть некоторые нюансы, например, "удельная тяга" ВРД это тяга отнесенная к массе воздуха проходящего через ВРД, а вот "удельный импульс тяги" это отношение тяги к расходу топлива.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 07.02.2018 10:48:07
ЦитироватьSGS_67 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
УИ ВРД выраенный в км/с не имеет физического смысла и не несёт в себе ничего кроме дезинформации.
УИ ВРД представляет собой вполне конкретную величину, в заданном режиме работы.
По определению этого самого УИ.  :)  
Которая выраженная в километрах в секунду не имеет физического смысла.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 07.02.2018 11:42:32
ЦитироватьСтарый пишет:
Волновым процессом называют как правило процесс передачи по среде возмущения после прохождения которого параметры среды остаются прежними.
Тогда нельзя назвать и фронт обычного горения волной. Это условность объясняющая, что энергия волны не передаётся среде. В детонации энергия волны не передаётся среде, но перепад давления на время изменяет условия среды, в результате чего возрастает вероятность вступления компонентов в химическую реакцию окисления - которую мы и называем горением.

Более того, энергия выделяющаяся в процессе поджига ВВ вызванного перепадом давления в ударной волне способна поддерживать ударную волну энергией, ведь часть её всё же теряется из-за естественного процесса её расширения и энтропийного (всестороннего) излучения квантов света.
ЦитироватьСтарый пишет:
Волны обладают рядом свойств, например способностью отражаться от препятствий, проходить по среде несколько раз. Как ты себе это представляешь с "детонационными волнами"?
А тут и представлять нечего. Они отражаются от стен как обычные ударные волны, потому что они и есть ударные.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/140256.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191316.jpg)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 07.02.2018 21:40:09
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Волновым процессом называют как правило процесс передачи по среде возмущения после прохождения которого параметры среды остаются прежними.
Тогда нельзя назвать и фронт обычного горения волной. 
На бытовом уровне перемещение процесса по веществу или самого вещества часто называют волной, просто нет более подходящего слова.  "Громкое "Ура!" прокатилось по строю", "Волна воды от цунами прошла по улицам", "людские волны выплеснулись на площадь". 
 Тогда как в физическом понимании волна это передача колебания по среде после прохождения которого среда остаётся на прежнем месте в прежнем состоянии. 
Допустим круги по воде от упавшего камня. Вода совершает колебание вверх-вниз и поле этого остаётся на месте. Никакая вода от места падения камня к берегу не перемещается. 

Непонимание этой разницы и возбуждает изобретателей "детонационных двигателей". Они думают что скорость перемещения процесса горения по веществу какимто образом превратится в скорость рабочего тела. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 07.02.2018 21:42:51
Цитировать
ЦитироватьZveruga пишет: 
А тут и представлять нечего. Они отражаются от стен как обычные ударные волны, потому что они и есть ударные.
И после отражения волна остаётся детонационной? Опять детонирует уже раз сдетонировавшее вещество? ;)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Andrey от 08.02.2018 05:26:02
ЦитироватьZveruga пишет:

А тут и представлять нечего. Они отражаются от стен как обычные ударные волны, потому что они и есть ударные.
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/140256.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191316.jpg)
 
Любопытно, на какой картинке изображено отражение детонационной волны?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 08.02.2018 07:19:40
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитировать
ЦитироватьZveruga пишет:
А тут и представлять нечего. Они отражаются от стен как обычные ударные волны, потому что они и есть ударные.
И после отражения волна остаётся детонационной? Опять детонирует уже раз сдетонировавшее вещество?  ;)
Она и до отражения и после остаётся ударной. Если есть ВВ по которому она идёт, то её начинают называть детонационной.

Всё очень просто.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 08.02.2018 08:07:36
ЦитироватьAndrey пишет:
Любопытно, на какой картинке изображено отражение детонационной волны?
На второй картинке есть отражение волны от верхней стенки. На первой картинке ударные волны фокусируются кумулируя в себе энергию. Это приводит к генерации области ещё более высокого давления, в которой топливо сгорает ещё быстрее, чем даже если бы это была только область давления образованная только одной ударной волной. Выделяющаяся в процессе сгорания топлива энергия поддерживает ударные волны энергией. Они приобретают бОльшую скорость распространения на короткое время, чем была до сближения волн, пока эту энергию не растратили.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 08.02.2018 08:17:29
ЦитироватьAndrey пишет:
Любопытно, на какой картинке изображено отражение детонационной волны?
Уточню. На вот этой фотографии изображено отражение ударной волны от верхней стенки канала. Так как эта ударная волна распространяется в смеси топлива и поджигает его за собой, то эта волна является детонационной.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191316.jpg)
На вот этой фотографии изображено повторное прохождение ударной волны являющейся детонационной по смеси топлива.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/140256.jpg)
Когда ударная волна проходит второй раз по уже подожжённой смеси топлива, то в реакцию или уже ничего не вступает или вступают ещё не успевшие прореагировать компоненты топлива. Если ударная волна что-то поджигает за собой, то мы её называем детонационной.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Andrey от 08.02.2018 09:04:04
ЦитироватьZveruga пишет:
Уточню. На вот этой фотографии изображено отражение ударной волны от верхней стенки канала. Так как эта ударная волна распространяется в смеси топлива и поджигает его за собой, то эта волна является детонационной.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/191316.jpg)
Если пройти по адресу https://sibac.info/conf/tech/xlviii/42755 (откуда эти картинки взяты) то под этой картинкой можно увидеть подпись
"Рисунок  8.  Изучение  влияния  препятствия  на  детонационную  волну  в  канале".
ЦитироватьНа вот этой фотографии изображено повторное прохождение ударной волны являющейся детонационной по смеси топлива.
 
Когда ударная волна проходит второй раз по уже подожжённой смеси топлива, то в реакцию или уже ничего не вступает или вступают ещё не успевшие прореагировать компоненты топлива. Если ударная волна что-то поджигает за собой, то мы её называем детонационной.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/140256.jpg)
А под этой "Рисунок  5.  Трансформация  фронта  детонационной  волны  с  течением  времени  t  [34]".
А перед картинкой
ЦитироватьМетоды  и  результаты  экспериментальных  исследований  детонационных  волн  в  газах  последовательно  рассматриваются  в  работах  Р.И.  Солоухина  в  1963—1969  гг.  [27].  В  частности  им  обнаружена  неустойчивость  фронта  детонационной  волны.  Выяснилось,  что  детонационные  волны  представляют  собой  не  плоскую  поверхность,  а  совокупность  непрерывно  трансформирующихся  и  переходящих  друг  в  друга  тройных  конфигураций  ударных  волн  (рисунок  5).  В  определенные  моменты  времени  тройные  конфигурации  сливаются  в  особые  точки,  в  которых  волновая  структура  становится  неустойчивой,  в  эти  моменты  условия  на  детонационной  волне  удовлетворяют  формуле  Чепмена-Жуге  для  самоподдерживающейся  детонации.  Расстояние  между  особыми  точками  называется  длиной  волны  Чепмена-Жуге  (λ  на  рисунке  5).
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 08.02.2018 11:23:50
ЦитироватьAndrey пишет:
Выяснилось, что детонационные волны представляют собой не плоскую поверхность, а совокупность непрерывно трансформирующихся и переходящих друг в друга тройных конфигураций ударных волн
Что и требовалось доказать.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 09.02.2018 04:37:13
ЦитироватьHrono пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Это только такое быдло, как ты, может утверждать, что УИ, или УТ, ВРД равны скорости выброса рабочего тела.
С точки зрения классификации есть некоторые нюансы, например, "удельная тяга" ВРД это тяга отнесенная к массе воздуха проходящего через ВРД, а вот "удельный импульс тяги" это отношение тяги к расходу топлива.
Хорошо, согласен.
Это вопрос лишь терминологический. Я говорил именно об УИт.

Нюанс в том, что понятие УИ однозначно годится для ЖРД, но для ВРД чаще используют понятие УИт.
А ещё чаще - удельный расход топлива.
Поскольку он более всего интересует менеджеров авиакомпаний, и который есть ни что иное, как величина, обратная к УИт.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 09.02.2018 04:40:28
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
УИ ВРД выраенный в км/с не имеет физического смысла и не несёт в себе ничего кроме дезинформации.
УИ ВРД представляет собой вполне конкретную величину, в заданном режиме работы.
По определению этого самого УИ.  :)  
Которая выраженная в километрах в секунду не имеет физического смысла.
Имеет.
Это импульс, который получают выходящие из сопла двигателя газы, при сжигании 1 кг топлива.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 09.02.2018 10:07:04
ЦитироватьСтарый пишет:
Которая выраженная в километрах в секунду не имеет физического смысла.
 Так бы сразу и сказали, да, удельный импульс ВРД выраженный в километрах в секунду не имеет прямого физического смысла. Тогда скажите, какой прямой физический смысл удельного импульса выраженного в секундах?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 09.02.2018 10:09:37
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Имеет.
Это импульс, который получают выходящие из сопла двигателя газы, при сжигании 1 кг топлива.
 Это, скажем так, не прямой физический смысл, например, секунды имеют прямой физический смысл как время.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 09.02.2018 12:36:49
ЦитироватьСтарый пишет: 
ЦитироватьZveruga пишет: 
Старый , а ты вообще понимаешь, что такое волна?
Конечно. Поэтому "детонационную волну" никто и не называет "волной".
Сказанул - как в лужу газанул.  :D

Детонационной волной (или волной детонации) как раз и называют высоконапорную ударную волну на фронте (химической) реакции.
Четай (https://www.google.ru/search?q=%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B0+%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8&oq=%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B0+%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8&aqs=chrome..69i57j0.5210j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8), дятел. :D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 09.02.2018 21:59:31
ЦитироватьHrono пишет: 
 Так бы сразу и сказали, да, удельный импульс ВРД выраженный в километрах в секунду не имеет прямого физического смысла. Тогда скажите, какой прямой физический смысл удельного импульса выраженного в секундах?
Я же сказал: удельный импульс в секундах это время которое проработает двигатель с таким УИ на 1 кг топлива при тяге 1 кг. 

Ещё раз повторяю: для ракетного двигателя (и любого двигателя у которого рабочее тело находится на борту аппарата) удельный импульс выраженный в метрах в секунду численно равен скорости истечения рабочего тела. Он получается из удельного импульса в секундах путём умножения на g. 
Но полученный таким способом удельный импульс воздушно-реактивных двигателей (и прочих двигателей отталкивающихся от окружающей среды) не имеет физического смысла. Он служит только запудриванию мозгов самопальных освоятелей космоса языком. 
 В турбореактивном двигателе нет ничего что равнялось бы десяткам км/с. Это бессмысленная цифра полученная путём некорректных математических действий.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 09.02.2018 22:01:33
Попробуйте найти описание какого-нибудь ТРД где его удельный импульс был бы указан в метрах в секунду.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 09.02.2018 22:05:35
ЦитироватьSGS_67 пишет: 
Имеет.
Это импульс, который получают выходящие из сопла двигателя газы, при сжигании 1 кг топлива.
А что, импульс уже меряется в километрах в секунду?  :o
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 09.02.2018 22:15:45
ЦитироватьSGS_67 пишет: 
Детонационной волной (или волной детонации) как раз и называют высоконапорную ударную волну на фронте (химической) реакции.
 Четай (https://www.google.ru/search?q=%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B0+%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8&oq=%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B0+%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8&aqs=chrome..69i57j0.5210j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8) , дятел.  :D
Я же тебе сказал: за неимением другого более подходящего слова волной называют перемещение по среде процесса и даже поступательное перемещение самой среды. Что ты не смог понять? 
 После прохождения по среде ударной волны параметры среды изменяются? Да/Нет? 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 11.02.2018 04:30:27
ЦитироватьHrono пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Имеет.
Это импульс, который получают выходящие из сопла двигателя газы, при сжигании 1 кг топлива.
Это, скажем так, не прямой физический смысл, например, секунды имеют прямой физический смысл как время.
Вот-те на...
Импульс не имеет прямого физического смысла?  :o

УИт ВРД нам даёт не просто импульс, а приращение импульса газов, проходящих даже не через двигатель, а  сквозь систему воздухозаборник-двигатель-сопло, в результате сжигания топлива.
Здесь следует понимать, что входящий в двигатель воздух также имеет импульс, и в "хорошем" режиме, он почти не теряется.

Спойлер

 К примеру, возьмём ПВРД, на скорости 2-3 М. Степень восстановления полного давления в правильно сконструированном воздухозаборнике может превышать величину 0,9 , а это значит, что импульс выходящих через регулируемое сопло газов лишь на единицы процентов будет ниже импульса входящих газов, при отсутствии расхода топлива.
[свернуть]
А вот прибавка к этому импульсу, в результате сжигания 1 кг топлива - это и есть УИТ.
Надеюсь, написал доходчиво. :)
Другое дело, что эта величина менеджерам непонятна, и посему, предпочитают пользоваться обратной к ней величиной - удельным расходом топлива.
Которая, в случае ВРД, также весьма трудно считается, и даётся обычно лишь для крейсерского режима в заданных внешних условиях.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 11.02.2018 04:46:03
ЦитироватьСтарый пишет:
 Тогда как в физическом понимании волна это передача колебания по среде после прохождения которого среда остаётся на прежнем месте в прежнем состоянии.
Мды, верчение хвостов явно не добавляет сведений об авиации, как и об аэродинамике вообще...

Ударная волна, скажем, в газе, как раз и приводит к скачкообразным изменением параметров среды - скорости, давления, плотности, температуры - после прохождения её фронта.
В сверхзвуковой аэродинамике, ударную волну так и называют: скачок уплотнения


ЦитироватьНепонимание этой разницы и возбуждает изобретателей "детонационных двигателей". Они думают что скорость перемещения процесса горения по веществу какимто образом превратится в скорость рабочего тела.
В любом учебнике по взрывотехнике, скорость продуктов взрыва на поверхности ВВ как раз и принимается равной скорости волны детонации.
Но ты можешь пускать газы и дальше.

  :D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 11.02.2018 04:49:04
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Детонационной волной (или волной детонации) как раз и называют высоконапорную ударную волну на фронте (химической) реакции.
 Четай (https://www.google.ru/search?q=%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B0+%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8&oq=%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B0+%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8&aqs=chrome..69i57j0.5210j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8) , дятел.  :D  
Я же тебе сказал: за неимением другого более подходящего слова волной называют перемещение по среде процесса и даже поступательное перемещение самой среды. Что ты не смог понять?
Чего я не смог до сих пор понять - это глубину твоей глупости.   :D  

ЦитироватьПосле прохождения по среде ударной волны параметры среды изменяются? Да/Нет?
Естественно - "Да".

См. мой пост выше, и просвещайся далее (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics/743/%D0%A3%D0%94%D0%90%D0%A0%D0%9D%D0%90%D0%AF).   :D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 11.02.2018 06:06:31
ЦитироватьSGS_67 пишет:
ЦитироватьПосле прохождения по среде ударной волны параметры среды изменяются? Да/Нет?
Естественно - "Да".
Точно? И после прохождения ударной волны от сверхзвукового самолёта тоже меняются?
И от ядерного взрыва?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 11.02.2018 06:09:57
ЦитироватьSGS_67 пишет:
В любом учебнике по взрывотехнике, скорость продуктов взрыва на поверхности ВВ как раз и принимается равной скорости волны детонации.
:o   :o   :o  А можно ссылочку на учебник?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 11.02.2018 06:15:30
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
ЦитироватьПосле прохождения по среде ударной волны параметры среды изменяются? Да/Нет?
Естественно - "Да".
Точно? И после прохождения ударной волны от сверхзвукового самолёта тоже меняются?
И от ядерного взрыва?
Естественно.
А на чём, ты думал, тормозится/сжимается поток в сверхзвуковом воздухозаборнике?
И отчего нагреваются кромки и выступающие поверхности ЛА в сверхзвуковом полёте?
Дундук.   :D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 11.02.2018 06:23:39
Вот например учебник:
ЦитироватьПринципиальное отличие ударной волны от детонационной состоит в том, что по-
 
следняя может распространяться только в активной среде. Она вызывает в ней химическую
 
реакцию и подпитывается энергией этой реакции, что и обеспечивает ее стационарность. В
 
отличие от детонационной ударная волна - это скачок уплотнения, распространяющийся по
 
данной среде.

  http://pyrotechnics.net.ru/library/method/pdf/turbo.pdf (http://pyrotechnics.net.ru/library/method/pdf/turbo.pdf)

Я этот учебник не искал и не читал, я это помнил с училища.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 11.02.2018 06:25:36
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Имеет.
Это импульс, который получают выходящие из сопла двигателя газы, при сжигании 1 кг топлива.
А что, импульс уже меряется в километрах в секунду?  :o
1км/с = 1000 м/с. Импульс же меряется в кг*м/с, или кг*км/с, если кому вдруг захочется.

Дятел.  :D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 11.02.2018 06:30:34
ЦитироватьСтарый пишет:

Я этот учебник не искал и не читал, я это помнил с училища.
Не соскакивай.
Так меняются свойства среды после прохождения ударной волны? Да/Нет? (с)


Твой же гвоздь - в твой тупой череп.

 :D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 11.02.2018 06:56:19
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Вот-те на...
Импульс не имеет прямого физического смысла?    
Какой ты тупой... :(
Тебе раз за разом талдычат что не имеет смысла УИ выраженный в километрах в секунду, а ты всё не можешь понять что тебе говорят и бормочешь о просто импульсе.

ЦитироватьУИт ВРД нам даёт не просто импульс, а приращение импульса газов, проходящих даже не через двигатель, а сквозь систему воздухозаборник-двигатель-сопло, в результате сжигания топлива.

И этот импульс меряется в километрах в секунду? Скажи: кто ещё кроме тебя измеряет импульс в единицах скорости?

ЦитироватьА вот прибавка к этому импульсу, в результате сжигания 1 кг топлива - это и есть УИТ.
Надеюсь, написал доходчиво.

Конечно нет. Ну объясни доходчиво: если УИ ВРД например 20 км/с то это сколько чего к чему добавляется? И какая физическая величина всётаки равняется 20 км/с.

ЦитироватьДругое дело, что эта величина менеджерам непонятна, и посему, предпочитают пользоваться обратной к ней величиной - удельным расходом топлива.
Но ты то не менеджер, тебе то понятно. Вот и объясни менеджерам: какая физическая величина равна 20 км/с?
 В ЖРД 360 сек это время, 3600м/с это скорость истечения. Что равно 20 км/с в ТРД? Если 20 км/с это некий импульс то так и скажи: "Я тупой, поэтому я измеряю импульс в км/с"

ЦитироватьКоторая, в случае ВРД, также весьма трудно считается, и даётся обычно лишь для крейсерского режима в заданных внешних условиях.

Удельный импульс ВРД выраженный в единицах расхода очень чётко и ясно считается на любом режиме, так как от правильности расчётов напрямую зависит хватит ли самолёту бензина.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 11.02.2018 06:58:57
ЦитироватьSGS_67 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:

Я этот учебник не искал и не читал, я это помнил с училища.
Не соскакивай.
Так меняются свойства среды после прохождения ударной волны? Да/Нет? (с)
После прохождения ударной волны параметры среды не меняются.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 11.02.2018 07:10:20
ЦитироватьSGS_67 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
 Тогда как в физическом понимании волна это передача колебания по среде после прохождения которого среда остаётся на прежнем месте в прежнем состоянии.
Ударная волна, скажем, в газе, как раз и приводит к скачкообразным изменением параметров среды - скорости, давления, плотности, температуры - после прохождения её фронта.
Не в процессе прохождения ударной волны, не при её прохождении, а ПОСЛЕ её прохождения параметры среды остаются прежними, такими какими были до прохождения ударной волны.
 Ты что, насколько тупой что не понимаешь значение слова "после"? Или настолько тупой что не в состоянии его прочитать?

ЦитироватьМды, верчение хвостов явно не добавляет сведений об авиации, как и об аэродинамике вообще...

Как  жалко... :( Как невероятно, немыслимо жалко выглядят попытки тупого острить. :(
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 11.02.2018 07:13:29
Повторяю для тупого ещё раз то с чего я начал:
детонационная волна принципиально отличается от ударной волны тем что после прохождения ударной волны параметры среды не меняются и остаются прежними, а после прохождения детонационной волны все параметры среды радикально меняются, меняется даже химический состав среды.
 Что ты не смог понять, дебил?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 11.02.2018 07:16:17
Вот ещё для дебила из учебника:
ЦитироватьСкорость фронта D детонационной волны в газах, пылегазовых системах составляет обычно 1,5-3 км/с, в твердых веществах - до 9 км/с. Скорость и потока продуктов реакции за фронтом волны в 2-4 раза меньше, чем скорость фронта D.

  http://www.chemport.ru/data/chemipedia/article_1042.html (http://www.chemport.ru/data/chemipedia/article_1042.html)

Жду ссылку на "все учебники" в которых скорость продуктов взрыва равна скорости детонационной волны.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 11.02.2018 07:21:08
В наше время в школе на физике специально показывали фильм чтобы любой дебил мог наглядно понять что прохождение волны по веществу не означает перемещения самого вещества. При прохождении волны вещество испытывает лишь колебательное движение после прохождения волны оставаясь на том же месте в том же состоянии которое было до прохождения волны.
 А нынешние жертвы ЕГЭ в школе такое уже не учат?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 11.02.2018 10:47:49
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Вот-те на...
Импульс не имеет прямого физического смысла?
 Удельный импульс выраженный в километрах в секунду в системе СИ не имеет прямого физического смысла в случае ВРД, в отличии, например, от удельного импульса в секундах, который равен времени за которое будет израсходовано количество топлива равное тяге.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 11.02.2018 10:50:47
ЦитироватьСтарый пишет:
В ЖРД 360 сек это время, 3600м/с это скорость истечения.
 Положим, это тоже не совсем так. Скорость истечения различных продуктов сгорания разная.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 11.02.2018 16:44:28
ЦитироватьHrono пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
В ЖРД 360 сек это время, 3600м/с это скорость истечения.
Положим, это тоже не совсем так. Скорость истечения различных продуктов сгорания разная.
Соответственно и удельный импульс разный.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 11.02.2018 16:53:31
Понятие "удельный импульс" используется в ЖРД так как его значение подставляется в формулу Циолковского. В ВРД формула Циолковского неприменима и понятие "удельный импульс" сводится к величине обратной удельному расходу топлива. В справочных материалах по ВРД удельный импульс как правило выражают в кг/кгс*час. 
 Ещё раз говорю: попробуйте найти какое-нибудь описание ВРД в любом справочнике в котором его УИ был бы выражен в м/с. . 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Дмитрий В. от 11.02.2018 16:49:29
ЦитироватьСтарый пишет:
 В ВРД формула Циолковского неприменима и понятие "удельный импульс" сводится к величине обратной удельному расходу топлива. В справочных материалах по ВРД удельный импульс как правило выражают в кг/кгс*час.
 Ещё раз говорю: попробуйте найти какое-нибудь описание ВРД в любом справочнике в котором его УИ был бы выражен в м/с. .
С чего ты взял? Вполне применима.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 11.02.2018 18:32:24
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
 В ВРД формула Циолковского неприменима 
С чего ты взял? Вполне применима.
Занятно. Ну примени. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 11.02.2018 20:55:21
ЦитироватьСтарый пишет: 
В ВРД формула Циолковского неприменима и понятие "удельный импульс" сводится к величине обратной удельному расходу топлива.
 Это с какой стати? Формула Циолковского применима к любому виду реактивного движения.

ЦитироватьСтарый пишет: 
Ещё раз говорю: попробуйте найти какое-нибудь описание ВРД в любом справочнике в котором его УИ был бы выражен в м/с.
 Есть какой-нибудь справочник по ВРД, который использует систему СИ?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Дмитрий В. от 11.02.2018 20:12:10
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
 В ВРД формула Циолковского неприменима
С чего ты взял? Вполне применима.
Занятно. Ну примени.
А что, для этого есть какие-то физические противопоказания? ;)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 11.02.2018 22:53:02
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
 В ВРД формула Циолковского неприменима
С чего ты взял? Вполне применима.
Занятно. Ну примени.
А что, для этого есть какие-то физические противопоказания?  ;)
Ты примени. :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 11.02.2018 22:55:46
ЦитироватьHrono пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
В ВРД формула Циолковского неприменима и понятие "удельный импульс" сводится к величине обратной удельному расходу топлива.
Это с какой стати? Формула Циолковского применима к любому виду реактивного движения.
Ну примени. 

ЦитироватьЕсть какой-нибудь справочник по ВРД, который использует систему СИ?
Даже не знаю.  :oops:
 Ну не нравятся кг/кгс*ч пересчитай в кг/Н*с. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.02.2018 20:26:42
Старый, для вас главное признать, что когда детонационная волна доходит до конца ВВ она не просто исчезает, а превращается в ударную волну. А когда ударная волна доходит до ВВ она превращается в детонационную.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 12.02.2018 00:57:22
ЦитироватьZveruga пишет:
Старый , для вас главное признать, что когда детонационная волна доходит до конца ВВ она не просто исчезает, а превращается в ударную волну. 
С таким же успехом я могу признать что 2х2=5. Если тебе очень надо то лично для тебя я признаю что угодно, хоть то что земной шар квадратный, но от этого оно не появится в скорбной реальности. 

 Когда детонационная волна доходит до конца ВВ то она заканчивается. Ни во что не превращается и ни во что не переходит. А сжатый горячий газ в который превращается ВВ расширяясь воздействует на окружающую среду и уже может создать в ней ударную волну. Особо подчёркиваю: ударная волна в среде возникает при любом быстром расширении сжатого газа. Не только при бризантном взрыве, а и при взрыве пороха, разрыве баллона со сжатым газом, ядерном взрыве и т.д. Нет абсолютно никакого "перехода детонационной волны в ударную", это две совершенно разных вещи. 
 У нас на заводе ударной волной продуваются рукавные фильтры. Ударные волны образуются при выдуве из сопел в воздух сверхзвукового потока. 
 Необходимо понять что детонационная волна кончается как только кончается взрывчатое вещество. Просто кончается ни во что не переходя. 

Однако ты моешь объяснить для чего тебе нужно чтобы детонационная волна переходила в ударную? Ну допустим она действительно переходит, дальше что? 

ЦитироватьА когда ударная волна доходит до ВВ она превращается в детонационную.

Конечно нет. Если ударная волна например от атомного взрыва ударит в склад тринитротолуола то куски тола разлетятся но детонации в них не возникнет. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.02.2018 21:44:22
ЦитироватьСтарый пишет:
Конечно нет. Если ударная волна например от атомного взрыва ударит в склад тринитротолуола то куски тола разлетятся но детонации в них не возникнет.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/77593.jpg)
Если бы ударная волна не играла никакой роли, тогда можно было бы безопасно ронять бомбы, снаряды и баллоны с горючими газами. Также, почти не было бы никакого смысла в кумулятивных снарядах.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 12.02.2018 02:37:09
ЦитироватьZveruga пишет: 
Если бы ударная волна не играла никакой роли, тогда можно было бы безопасно ронять бомбы, снаряды и баллоны с горючими газами. 
А их и роняют. Если уронить бомб или снаряд то они не взорвутся. Если кусок тола зарядить в пушку и выстрелить им в бетонную стену то он не взорвётся.  В технике и армии применяют взрывчатые вещества которые можно взорвать только с помощью детонатора. От всякой там ударной волны они не взрываются. Причём в больших бомбах применяют детонаторы проходящие сквозь весь заряд. Если подорвать заряд только в одной точке то бОльшая его часть будет разбросана не взорвавшись. 

ЦитироватьТакже, почти не было бы никакого смысла в кумулятивных снарядах.
В кумулятивных зарядах играет роль давление продуктов взрыва и быстрота обжатия кумулятивной выемки.  Детонация здесь имеет значение только в том что она происходит быстрее звука, продукты взрыва не успевают расшириться в стороны и обжимают кумулятивную выемку. Наличие ударной и детонационной волны само по себе в кумулятивном эффекте роли не играет.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 12.02.2018 02:43:05
Однако я не вижу зачем тебе надо чтобы детонационная волна превращалась в ударную. Предположим что детонационая волна действительно превращается в ударную. И чего?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.02.2018 22:57:47
ЦитироватьСтарый пишет:
А их и роняют.
Смотря с какой высоты.
ЦитироватьСтарый пишет:
Если кусок тола зарядить в пушку и выстрелить им в бетонную стену то он не взорвётся.
То он взорвётся в стволе.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 11.02.2018 23:00:43
Старый, видел бы ты как взрыв бомбы подрывает снаряды на расстоянии.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 12.02.2018 04:19:30
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: А их и роняют.
Смотря с какой высоты.
ЦитироватьСтарый пишет: Если кусок тола зарядить в пушку и выстрелить им в бетонную стену то он не взорвётся.
То он взорвётся в стволе.
Не лезли бы вы со своим мнением, где ни бельмеса не тямите. Снаряды, по-вашему, чем начиняют? А ведь в них детонаторы есть, и они не срабатывают от толчка. Куску тола не с чего взрываться, если его поджарят пороховые газы - нет достаточного сжатия, да и в закрытой полости снаряда при ударе в стену он без активированного инерционным ударником детонатора не рванёт. Тола я ещё в детстве спалил достаточно, чтобы знать, что им даже самодельные ракеты можно начинить - и летали, и не рвались.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 12.02.2018 00:47:38
ЦитироватьКубик пишет:
нет достаточного сжатия
А ударная волна по вашему что делает? ))
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 12.02.2018 02:39:42
ЦитироватьТринитротолуол имеет невысокую чувствительность к удару (4—8 % взрывов при падении груза 10 кг с высоты 25 см).

Тротил не взрывается, если его уронить, даже если его прострелить из винтовки. Для взрыва требуется сильная ударная волна (детонация)

Ландау Л. Д., Китайгородский А. И. Физика для всех: Молекулы. — 5-е изд., испр. — М.: Наука. Главная редакция физ.-мат. литературы, 1982. — с. 167—172. — 208 с.
Подумайте хотя бы отчего сам детонатор детонирует.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 12.02.2018 10:58:10
Кубик пишет:
Цитировать
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: А их и роняют.
Смотря с какой высоты.
ЦитироватьСтарый пишет: Если кусок тола зарядить в пушку и выстрелить им в бетонную стену то он не взорвётся.
То он взорвётся в стволе.
Не лезли бы вы со своим мнением, где ни бельмеса не тямите. Снаряды, по-вашему, чем начиняют? А ведь в них детонаторы есть, и они не срабатывают от толчка. Куску тола не с чего взрываться, если его поджарят пороховые газы - нет достаточного сжатия, да и в закрытой полости снаряда при ударе в стену он без активированного инерционным ударником детонатора не рванёт. Тола я ещё в детстве спалил достаточно, чтобы знать, что им даже самодельные ракеты можно начинить - и летали, и не рвались.
Несмотря на рекламные свойства тринитротолуола, не советую забивать в пушку вместо снаряда кусок ТНТ, особенно - если ствол нарезной. Он тоже будет гореть вместе с порохом, а как только горение доберётся в щель между толом и стенкой ствола... Также если кто-то делал из него ракеты, то повезло - в настоящих ракетах тол не используется, и это - неспроста. Снаряд с толом без взрывателя на скорости более 2 М рванёт с большой вероятностью при ударе о броню. Насчёт стены - не знаю, смотря какая стена. В-общем, практическое воплощение вашего спора опасно для жизни.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Дмитрий В. от 12.02.2018 10:02:41
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
 В ВРД формула Циолковского неприменима
С чего ты взял? Вполне применима.
Занятно. Ну примени.
А что, для этого есть какие-то физические противопоказания?
Ты примени.
Применял и неоднократно. Ясно, что расчет по ФЦ для ВРД дает гораздо более низкую точность, чем для ЖРД. По банальной причине: тяга и удельный расход ВРД зависят от высоты и скорости, соответственно и УИ зависит от них же. Но для грубых оценок ФЦ годится.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 12.02.2018 11:43:38
ЦитироватьДмитрий В. пишет:  Но для грубых оценок ФЦ годится.
Ну сделай грубую оценку. :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 12.02.2018 11:44:41
ЦитироватьZveruga пишет: 
То он взорвётся в стволе.
Не взорвётся.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 12.02.2018 11:45:42
ЦитироватьZveruga пишет:
Старый , видел бы ты как взрыв бомбы подрывает снаряды на расстоянии.
Это где ж ты такое видел? ;)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 12.02.2018 11:50:59
ЦитироватьZveruga пишет:
Подумайте хотя бы отчего сам детонатор детонирует.
Мы не додумаемся. Раскрой нам тайну. От ударной волны?  :o
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Дмитрий В. от 12.02.2018 10:51:54
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет: Но для грубых оценок ФЦ годится.
Ну сделай грубую оценку.
Да, ты и сам можешь, если ФЦ знаешь ;)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 12.02.2018 11:57:12
Цитироватьmihalchuk пишет:
Кубик пишет: 
Несмотря на рекламные свойства тринитротолуола, не советую забивать в пушку вместо снаряда кусок ТНТ, особенно - если ствол нарезной. Он тоже будет гореть вместе с порохом, а как только горение доберётся в щель между толом и стенкой ствола... Также если кто-то делал из него ракеты, то повезло - в настоящих ракетах тол не используется, и это - неспроста. Снаряд с толом без взрывателя на скорости более 2 М рванёт с большой вероятностью при ударе о броню. Насчёт стены - не знаю, смотря какая стена. В-общем, практическое воплощение вашего спора опасно для жизни.
В  российских твёрдых топливах для МБР в качестве одного из компонентов применяется гексоген. И ничего, ещё ни одна не взорвалась.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: DiZed от 12.02.2018 12:27:51
ЦитироватьСтарый пишет:
В российских твёрдых топливах для МБР в качестве одного из компонентов применяется гексоген. И ничего, ещё ни одна не взорвалась.
химики с гексогеном 20 лет работали в начале прошлого века - прежде чем выяснилось, что это эффективное вв; до этого надеялись, что ему - как производному уротропина - найдется фармакологическое примененние. и как компонент баллистических вв он вроде вполне стандартен.
тнт же в лабораториях взрывался; его вообще-то довольно широко используют помимо как вв, он - удобный прекурсор для популярных лигандов, применяемых в химии металлокомплексов; и его настоятельно рекомендуется не хранить в склянках с шлифованной пробкой, считается, что при попадании крупинок в щель шлифа возможна детонация
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 12.02.2018 13:07:14
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:
Кубик пишет:
Несмотря на рекламные свойства тринитротолуола, не советую забивать в пушку вместо снаряда кусок ТНТ, особенно - если ствол нарезной. Он тоже будет гореть вместе с порохом, а как только горение доберётся в щель между толом и стенкой ствола... Также если кто-то делал из него ракеты, то повезло - в настоящих ракетах тол не используется, и это - неспроста. Снаряд с толом без взрывателя на скорости более 2 М рванёт с большой вероятностью при ударе о броню. Насчёт стены - не знаю, смотря какая стена. В-общем, практическое воплощение вашего спора опасно для жизни.
В российских твёрдых топливах для МБР в качестве одного из компонентов применяется гексоген. И ничего, ещё ни одна не взорвалась.
Э-э.. Понятие "военная тайна" знакомо?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 12.02.2018 14:17:35
Цитироватьmihalchuk пишет:
Э-э.. Понятие "военная тайна" знакомо?
состав топлива Тополя я лично обнаружил в открытых источниках.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 12.02.2018 14:38:32
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьКубик пишет: нет достаточного сжатия
А ударная волна по вашему что делает? ))
Ударная волна - в стволе орудия? Не слабо.. :o
Думал я..Вот Темников писал, что у него детей много и внуков..Что-то мне похоже на наследственные черты..:|
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 12.02.2018 14:45:12
ЦитироватьDiZed пишет: химики с гексогеном 20 лет работали в начале прошлого века - прежде чем выяснилось, что это эффективное вв; до этого надеялись, что ему - как производному уротропина - найдется фармакологическое примененние. и как компонент баллистических вв он вроде вполне стандартен. тнт же в лабораториях взрывался; его вообще-то довольно широко используют помимо как вв, он - удобный прекурсор для популярных лигандов, применяемых в химии металлокомплексов
Ха! Мирнейший ДМСО столько раз использовали и в аптеках продают, а вот рванул минимум раз в лаборатории..
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: DiZed от 12.02.2018 15:13:53
ЦитироватьКубик пишет:
Ха! Мирнейший ДМСО столько раз использовали и в аптеках продают, а вот рванул минимум раз в лаборатории..
??????
или не дмсо... или не рванул..
ну т.е. может еще что было - под кислородом например; сам по себе он не опаснее воды, его ж даже до кипения непросто довести, и перекисей не образует.
у него NFPA код 1-2-0 (токсичен примерно как хлорид калия, пожароопасен примерно как дизтопливо, при хранении устойчив)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: DiZed от 12.02.2018 15:17:35
Цитироватьdmdimon пишет:
состав топлива Тополя я лично обнаружил в открытых источниках.
что гексоген применяется какк компонент топлив и порохов - ни для кого не секрет; насколько я понимаю, речь о том, что утверждение ".. ни одна не взорвалась" может быть весьма далеко от действительности ; )
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 12.02.2018 15:24:08
ЦитироватьDiZed пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
состав топлива Тополя я лично обнаружил в открытых источниках.
что гексоген применяется какк компонент топлив и порохов - ни для кого не секрет; насколько я понимаю, речь о том, что утверждение ".. ни одна не взорвалась" может быть весьма далеко от действительности ; )
По крайней мере из-за детонации гексогена ни одна не взорвалась. :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 12.02.2018 15:29:28
ЦитироватьDiZed пишет: ?????? или не дмсо... или не рванул.. ну т.е. может еще что было - под
кислородом например
Сколько помню, об этом интересном веществе читал в ХиЖ где-то в 80-м, там было про его свойство в смеси с CCl4
растворять железо и про неожиданный взрыв при кипячении...ну а теперь оно мне отлично разрушает затвердевшую монтажную пену внутри инструмента.. :)  
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: DiZed от 12.02.2018 15:44:19
ЦитироватьКубик пишет:
Сколько помню, об этом интересном веществе читал в ХиЖ где-то в 80-м, там было про его свойство в смеси с CCl4
растворять железо и про неожиданный взрыв при кипячении...
он интересный да; но там что-то другое д.б.; у него температура кипения под 200, и его никто никогда не кипятит на воздухе - посколько он безнадежно портится, окисляется и превращается в сульфоны с ужасным чесночным запахом; его перегоняют только под вакуумом, градусах при 50. ну вакуумная установка всегда может хлопнуть, да
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: октоген от 12.02.2018 17:00:21
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьDiZed пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
состав топлива Тополя я лично обнаружил в открытых источниках.
что гексоген применяется какк компонент топлив и порохов - ни для кого не секрет; насколько я понимаю, речь о том, что утверждение ".. ни одна не взорвалась" может быть весьма далеко от действительности ; )
По крайней мере из-за детонации гексогена ни одна не взорвалась.  :)
Первый корпус Пионера взорвался при снаряжении. Лет до 10-ти назад был взрыв в перми движка на прожиге  после рентгенконтроля.   Таки периодически взрываются.  Оытные заряды порохов на гексогене неоднократно взрывались, в связи с чем у разработчиков танковых бронебойных снарядов  были проблемы...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 12.02.2018 21:19:28
Цитироватьоктоген пишет: 
Первый корпус Пионера взорвался при снаряжении. Лет до 10-ти назад был взрыв в перми движка на прожиге после рентгенконтроля. Таки периодически взрываются. 
Неужели из-за детонации гексогена? Или там октоген? ;)

ЦитироватьОытные заряды порохов на гексогене неоднократно взрывались, в связи с чем у разработчиков танковых бронебойных снарядов были проблемы...
Ну в РДТТ всётаки не порох. 
А чего, на гексогене даже порох делают и стреляют им из пушки? ;)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 13.02.2018 00:49:57
Цитироватьоктоген пишет: Первый корпус Пионера взорвался при снаряжении. Лет до 10-ти назад был взрыв в
перми движка на прожиге после рентгенконтроля. Таки периодически взрываются. Опытные заряды порохов на гексогене неоднократно взрывались, в связи с чем у разработчиков танковых бронебойных снарядов были проблемы...
Да что там - - историю РДТТ хоть у В.Лея посмотрите - и у шашек из "классических" порохов тоже было, с чего рвануть ракету даже без детонации. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 13.02.2018 04:10:07
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
Старый , видел бы ты как взрыв бомбы подрывает снаряды на расстоянии.
Это где ж ты такое видел?  ;)
На войне. Не в качестве участника.
ЦитироватьСтарый пишет:
Мы не додумаемся. Раскрой нам тайну. От ударной волны?
От удара, который есть проявление такого физического явления как сжатие. Сжатие присутствует и в ударной волне.
ЦитироватьСтарый пишет:
Вроссийских твёрдых топливах для МБР в качестве одного из компонентов применяется гексоген. И ничего, ещё ни одна не взорвалась.
Одно дело контролируемое сжигание, другое засорённый ствол. Ствол оружия не спроста чистят, кроме коррозии, заклинивания, выбивания деталей давлением пороховых газов, может произойти и разрыв ствола. Поэтому забивать ТНТ в ствол я бы не советовал. ))
ЦитироватьКубик пишет:
Ударная волна - в стволе орудия? Не слабо
А вы думали её там нет? Вообще-то и хороший снаряд преодолевает скорость звука ещё в стволе, и детонация пороха в гильзе без воздействия ударных волн по стволу не обходится.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Odin от 13.02.2018 15:17:46
ЦитироватьZveruga пишет:

ЦитироватьКубик пишет: Ударная волна - в стволе орудия? Не слабо
А вы думали её там нет? Вообще-то и хороший снаряд преодолевает скорость звука ещё в стволе, и детонация пороха в гильзе без воздействия ударных волн по стволу не обходится.
Дурак - или притворяется? Иначе уже сказать нельзя, простите, форумчане..Детонация пороха в гильзе, ну это выше всякого разумения - он не знает, что порох именно постепенно сгорает в стволе, поддерживая давление вплоть до вылета снаряда, а детонация вдавила бы гильзу в стенки казённика в лучшем случае, если бы не разорвала орудие. К счастью, это порох..
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 14.02.2018 02:13:41
ЦитироватьСтарый пишет: 
ЦитироватьSGS_67 пишет: 
Вот-те на...
Импульс не имеет прямого физического смысла? 
Какой ты тупой... [IMG] 
Тебе раз за разом талдычат что не имеет смысла УИ выраженный в километрах в секунду, а ты всё не можешь понять что тебе говорят и бормочешь о просто импульсе. 
:D   :D  
А тебе говорят, что самый тупой форумный быдлован с погонялом "Старый" не знает, что УИ выражается в единицах скорости. То бишь, м/с, или даже км/с, если ему вдруг взбредёт это в его деревянную бошкУ.  :D  

Цитировать
ЦитироватьУИт ВРД нам даёт не просто импульс, а приращение импульса газов, проходящих даже не через двигатель, а сквозь систему воздухозаборник-двигатель-сопло, в результате сжигания топлива.

И этот импульс меряется в километрах в секунду? Скажи: кто ещё кроме тебя измеряет импульс в единицах скорости? 
ЦитироватьА вот прибавка к этому импульсу, в результате сжигания 1 кг топлива - это и есть УИТ.
Надеюсь, написал доходчиво. 

Конечно нет. Ну объясни доходчиво: если УИ ВРД например 20 км/с то это сколько чего к чему добавляется? И какая физическая величина всётаки равняется 20 км/с.
Тебе же объяснили, а ты тупой.
На 20 кг*км/с изменяется импульс газов, проходящих через ВРД, при сжигании 1 кг топлива (горючего).
Итого, УИТ будет именно 20 000 м/с.  :)  

Очень маленькая величина, кстати. Даже твой любимый АЛ-31Ф имеет порядка 30000 м/с на крейсерском режиме.

Современные силовые установки для гражданки имеют удельный расход горючего порядка 0,05-0,055 кг/н*ч на крейсерском режиме полёта, на высоте. А на земле, при нулевой скорости - существенно меньший (или больший УИт).
Пересчитать в м/с самостоятельно сможешь, или таки помочь?   :D   

Спойлер

Для не-тупых - это УИТ порядка 60 000 - 70 000 м/с. Настолько вот лучше, чем ЖРД.
[свернуть]

Цитировать
ЦитироватьДругое дело, что эта величина менеджерам непонятна, и посему, предпочитают пользоваться обратной к ней величиной - удельным расходом топлива.
Но ты то не менеджер, тебе то понятно. Вот и объясни менеджерам: какая физическая величина равна 20 км/с? 
Я об этом написал уже, выше.
Менеджеры, может, и поймут, а вот ты - увы.
Твоя тупость и чванство не позволяют тебе понять смысл написанного.

ЦитироватьВ ЖРД 360 сек это время, 3600м/с это скорость истечения. Что равно 20 км/с в ТРД? Если 20 км/с это некий импульс то так и скажи: "Я тупой, поэтому я измеряю импульс в км/с"
Это ты тупой, поэтому что измеряешь удельный импульс в единицах, отличных от единиц скорости.
  :D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 14.02.2018 02:21:51
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Имеет.
Это импульс, который получают выходящие из сопла двигателя газы, при сжигании 1 кг топлива.
А что, импульс уже меряется в километрах в секунду?  :o  
:o  
Самое тупорылое существо на форуме, по кличке "Старый", различает ли понятия "импульс" и "удельный импульс"?
Да, или нет?

 :evil:
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 14.02.2018 02:31:18
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:

Я этот учебник не искал и не читал, я это помнил с училища.
Не соскакивай.
Так меняются свойства среды после прохождения ударной волны? Да/Нет? (с)
После прохождения ударной волны параметры среды не меняются.
:o  :o
Блин, и такого вот тупого гоминида подпускали к боевым самолётам ближе, чем на бросок ключа 22х24, пусть даже только со стороны хвоста ??

Открою секрет: ударная волна - это просто граница раздела среды (или сред) с разными параметрами (давлением, скоростью, температурой, и т.д).
Более того, без скачкообразного изменения параметров среды, ударной волны быть не может в принципе.
Ты это понять не способен, посему, не для тебя написано. Расслабься. :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 14.02.2018 04:17:28
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Более того, без скачкообразного изменения параметров среды, ударной волны быть не может в принципе .
Ты это понять не способен, посему, не для тебя написано. Расслабься.
Дебил, блин, скачкообразное изменение параметров среды происходит только в самой ударной волне. А после её прохождения параметры среды остаются прежними, такими же как до прохождения. Я же тебе это уже повторил раза три, почему ты не смог понять или хотя бы запомнить? Потому что ты тупой?

Вот поэтому тебя не подпускают на пушечный выстрел не только к самолётам а ни к чему кроме компьютера.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 14.02.2018 04:21:48
Смысла слов ты не понимаешь, на погляди картинки, может на глаз дойдёт: https://yandex.ru/images/search?text=%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B0%20%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%BA (https://yandex.ru/images/search?text=%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B0%20%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%BA)
 Хотя ясно что нет. Могло бы дойти - уже давно бы дошло.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 14.02.2018 04:26:02
Скажи, школота безмогзглая, где тебя учили про ударные волны? Даже детей в школе учат на ОБЖ что после прохождения ударной волны можно смело вставать и идти, параметры окружающей среды не изменились.
 Где ты был во время уроков ОБЖ? Курил в сортире? Это чем надо обкуриться чтоб додуматься что параметры среды после прохождения ударной волны меняются?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 14.02.2018 00:49:02
ЦитироватьOdin пишет:
Детонация пороха в гильзе, ну это выше всякого разумения
Ок, уберите слово детонация, верните слово ударная волна, без которой там не обходится. Ведь изначально речь с моей стороны шла об ударной волне.

И что вы имеете против сверхзвукового полёта снаряда, который эту волну генерирует?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 14.02.2018 00:51:18
ЦитироватьСтарый пишет:

после прохождения ударной волны можно смело вставать и идти
Если среду заполнить взрывоопасным газом, то после прохождения по ней ударной волны параметры обязательно поменяются. И это, Старый, ты не способен осознать, в силу закостенелости твоего сознания. Это уже маразм.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 14.02.2018 05:10:52
ЦитироватьZveruga пишет:
Если среду заполнить взрывоопасным газом, то после прохождения по ней ударной волны параметры обязательно поменяются.
Если среду заполнить взрывоопасным газом (который будет сгорать при прохождении ударной волны) то это будет не ударная волна, это будет детонационная волна.
Сколько раз я тебе это повторил? Почему ты не смог запомнить? Знаешь почему? Потому что ты безнадёжно туп. Именно такие и идут в гениальные изобретатели.
Цитировать И это Старый, ты не способен осознать в силу закостенелости твоего сознания. Это уже маразм

Что, дебилушка, спёкся? Ударился в хамство?
Сколько раз я тебе повторил в чём отличие детонационной волны от ударной волны? Что ты не смог понять? Почему ты не смог понять? Ничего не смог понять ты а маразм у меня? ;)

Запомни, дебил, то что ты не в состоянии понять отличие ударной волны от детонационной это твоя и только твоя проблема. Не моя а твоя. Ты настолько туп что не в состоянии понять.  И остаётся тебе только тупить, хамить и кривляться. Закономерный финал любого гениального изобретателя.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 14.02.2018 05:27:02
ЦитироватьСтарый пишет: 
ЦитироватьSGS_67 пишет: 
Более того, без скачкообразного изменения параметров среды, ударной волны быть не может в принципе .
Ты это понять не способен, посему, не для тебя написано. Расслабься.
Дебил, блин, скачкообразное изменение параметров среды происходит только в самой ударной волне.
:D   :D  
Ну и тупорылое же существо...

Ударная волна - это лишь тонкая переходная область между средами с разными параметрами.
Её толщина в газе - порядка длины свободного пробега молекулы.
Жги дальше, дятел. Тутечки я на тебе ещё раз от души оттопчусь.    :D  

Цитировать А после её прохождения параметры среды остаются прежними, такими же как до прохождения. Я же тебе это уже повторил раза три, почему ты не смог понять или хотя бы запомнить? Потому что ты тупой?
Нет.
Потому, что ты тупой бибизян, свою правоту способный подтверждать лишь многократным повторением продуктов деятельности  кочерыжки, которая у тебя вместо головы.    :D  

Понятно, что от сверхзвукового воздухозаборника тебя гоняли всеми подручными метательными средствами. Но даже хоть немного менее тупой дебил, чем ты, должен был понять, почему именно.   :D  

Спойлер
Для не-дебилов, опять же. Торможение потока в (сверхзвуковом) воздухозаборнике при движении ЛА выше СЗ, происходит на системе ударных волн (скачков уплотнения). После каждой ударной волны, поток тормозится. сжимается и нагревается. Параметры среды между скачками практически неизменны.
[свернуть]
А теперь для придурка. ПОСЛЕ каждой ударной волны параметры среды меняются, понятно?
Википедии хотяб чЕтал?
Дятел.    :D  

ЦитироватьВот поэтому тебя не подпускают на пушечный выстрел не только к самолётам а ни к чему кроме компьютера.
Кто это тебе сказал?
Придурок жизни, тлин...

ЗЫ. Это только начало.  За детонацию ещё ответишь.  :evil:
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 14.02.2018 05:28:55
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Более того, без скачкообразного изменения параметров среды, ударной волны быть не может в принципе .
Ты это понять не способен, посему, не для тебя написано. Расслабься.
Дебил, блин, скачкообразное изменение параметров среды происходит только в самой ударной волне. А после её прохождения параметры среды остаются прежними, такими же как до прохождения.
Тупое, заносчивое форумное быдло... :(
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 14.02.2018 05:43:16
ЦитироватьSGS_67 пишет: Тупое, заносчивое форумное быдло...

Что ты, острый, скромный, форумный интеллигент. Я очень вежливо и корректно разжёвываю тебе раз за разом в чём состоят твои ошибки.
А ты, собственно на что рассчитывал? Ты ж пришёл сюда охотиться на дятелов? И на что рассчитывал? ;)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 14.02.2018 05:47:13
ЦитироватьSGS_67 пишет:
     Скрытый текст Для не-дебилов, опять же. Торможение потока в (сверхзвуковом) воздухозаборнике при движении ЛА выше СЗ, происходит на системе ударных волн (скачков уплотнения).

Ой! А чего это ты вдруг с прохождения ударных волн по среде вдруг перескочил на торможение потока в воздухозаборнике?
 Решил вильнуть филеем и соскочить? С ударными волнами в среде всё? А где официальный жидкий слив?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 14.02.2018 05:51:24
ЦитироватьСтарый пишет:
Повторяю для тупого ещё раз то с чего я начал:
детонационная волна принципиально отличается от ударной волны тем что после прохождения ударной волны параметры среды не меняются и остаются прежними, а после прохождения детонационной волны все параметры среды радикально меняются, меняется даже химический состав среды.
:D  :D
Детонационная волна (именно волна, дятел, понял наконец-то?) "принципиально отличается" от ударной волны примерно так же, как "принципиально отличается" кобыла от лошади.
Ибо каждая кобыла является лошадью, но не каждая лошадь является кобылой.  :D

Спойлер

Для не-дебилов. Каждая детонационная волна является ударной. Но не каждая ударная волна является детонационной. Скажем, даже в тротиле, детонация возможна только при воздействии высоконапорной ударной волны в некотором, не очень маленьком, объёме. Выстрел из автомата в тротиловую шашку тоже создаст в ней ударную волну, но она от этого не взорвётся. 
[свернуть]
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 14.02.2018 05:53:33
ЦитироватьSGS_67 пишет:
А теперь для придурка. ПОСЛЕ каждой ударной волны параметры среды меняются, понятно?
Википедии хотяб чЕтал?

Непонятно. Докажи. Изучатель физики по Педивикии.

Цитировать
ЦитироватьВот поэтому тебя не подпускают на пушечный выстрел не только к самолётам а ни к чему кроме компьютера.
Кто это тебе сказал?

А у тебя на морде написано. Безмозглую школоту её не скроешь.

ЦитироватьЗЫ. Это только начало. За детонацию ещё ответишь.

С ударными волнами в среде всё? С изменением параметров после прохождения ударной волны? Жидко слил? А зачем вобще клюв раскрывал по вопросам в которых ни ухом ни рылом?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 14.02.2018 06:04:59
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет: Тупое, заносчивое форумное быдло...

Что ты, острый, скромный, форумный интеллигент. Я очень вежливо и корректно разжёвываю тебе раз за разом в чём состоят твои ошибки. 
Ты, быдлота форумная, и здесь умудрился оскорбить человека (не меня), только лишь по причине собственной тупости.
Невзирая на то, что он был прав, а ты - нет.

ЦитироватьА ты, собственно на что рассчитывал? Ты ж пришёл сюда охотиться на дятелов? И на что рассчитывал?   ;)  
Так я тебя, дятела, и отстреливаю. Прямо сейчас.  :D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 14.02.2018 06:11:06
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
 Скрытый текст Для не-дебилов, опять же. Торможение потока в (сверхзвуковом) воздухозаборнике при движении ЛА выше СЗ, происходит на системе ударных волн (скачков уплотнения).

Ой! А чего это ты вдруг с прохождения ударных волн по среде вдруг перескочил на торможение потока в воздухозаборнике?
К тому, что в воздухозаборнике законы мироздания не отличаются от таковых в любой доступной точке земли и неба.
И ещё к тому, что такого тупого орангутанга, как ты, к ним и близко нельзя было допускать.
"Авиатехник", блин. Сортиры б тебе чистить, а не самолётам хвосты крутить.


ЦитироватьРешил вильнуть филеем и соскочить? С ударными волнами в среде всё? А где официальный жидкий слив?
Так сливайся. Иначе буду драть и дальше, до состояния синей птицы.
Будь в надёже.
  :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 14.02.2018 06:29:11
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
А теперь для придурка. ПОСЛЕ каждой ударной волны параметры среды меняются, понятно?
Википедии хотяб чЕтал?

Непонятно. Докажи. Изучатель физики по Педивикии. 
Тебе же объяснено было, придурок.
Прежде, чем спорить со мной, прочти педивикию. 
Иначе спор со мной будет сродни избиения тупого, заносчивого, сопливого малолетки преклонного возраста.
То бишь, тебя.  :D

ЦитироватьА у тебя на морде написано. Безмозглую школоту её не скроешь. 
Когда ты в первый раз увидишь мою морду,
 твоя жестоко пострадает.
Так что лиха не буди.  :D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 14.02.2018 02:47:46
ЦитироватьСтарый пишет:
то это будет не ударная волна, это будет детонационная волна.
Сколько раз я тебе это повторил?
Слава Богу, есть какие-то подвижки в твоём сознании.

А теперь я во второй раз скажу, что я всё это время говорил и говорю об одном и том же. Когда ударная волна проходит по горючей смеси и поджигает её, то волну называют детонационной. Я могу привести тебе ссылки на мои прошлые комментарии, где я говорю ровно тоже самое. Но наверное у тебя, или уже короткая в силу возраста память, или она очищается под действием адреналина выброшенного бурными эмоциями вызванных проявлением твоего эго.

Пока единственное что нас различает так это то, что ты до сих пор не веришь, что если ударная волна зайдёт на горючую смесь, то она может превратиться в детонационную. Но если ты обратишься к своим же словам и мысленно проанализируешь происходящее, то думаю есть мизерный шанс, что со временем ты признаешь это.
ЦитироватьСтарый пишет:
Что, дебилушка, спёкся? Ударился в хамство?
Ты давно начал хамить, поэтому любезностей к себе не жди. Но ты можешь пользоваться моим великодушием и благосклонностью к твоим недостаткам.

Odin, напомню вам о чём точно шла речь с моей стороны в диалоге с Кубиком.
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьКубик пишет: Куску тола не с чего взрываться, если его поджарят пороховые газы - нет достаточного сжатия
А ударная волна по вашему что делает? ))
Ударная волна - в стволе орудия? Не слабо..  :o  
Когда я говорил про взрыв ТНТ в стволе, то я представлял себе как Старый забивает шомполом шашки в ствол и пытается выстрелить. Если так поступить, то ствол точно разорвёт. Это мне показалось смешным, почему я и написал, что ствол разорвёт. А потом привёл причину, почему стволы чистят.

Но Кубик решил пойти по другому пути, он, как и Старый, представил себе обычный снаряд начинённый толуолом. И он действительно не сдетонирует в стволе. Иначе мы бы не могли стрелять снарядами.

Но! Ударная волна возникает в стволе при превышении снарядом скорости звука и если вы забьёте ствол горючим веществом, то оно действительно может сдетонировать от в этот раз уже достаточного сжатия снарядом.

Также детонация происходит в детонаторах от обычного удара, который есть частный случай той же самой ударной волны.

Разные вещества детонируют под разным давлением. Некоторым требуется очень сильное сжатие, чтобы сдетонировать, потому их и используют в снарядах. Чтобы можно было безопасно ими выстрелить. А чтобы они срабатывали при встрече с препятствием ставят детонаторы, которые генерируют достаточно сильную ударную волну вызывающую детонацию толуола даже в снарядах.
ЦитироватьПри срабатывании детонатора в объёме взрывчатого вещества возникает бегущий фронт ударной (детонационной) волны, и за счёт его высокой скорости производит очень быстрое выделение энергии в пределах заряда.
И также как боёк ударяет по детонатору, также по нему может ударить и громкий звук, от которого детонатор может среагировать. То есть ударная волна входя в горючее вещество поджигает его и её начинают называть детонационной.

Отсюда ударная волна может входить в горючие вещества и выходить из них, проходить сквозь них и при этом, когда она находится в горючем веществе, она может стать детонационной, если сжатие создаваемое ударной волной достаточное для возникновения химической реакции горения.

Старый же пока отрицает такую возможность...

[Отвлечённо] Вот вам другой взгляд на природу взрыва.
https://youtu.be/FoiBHqhtCu8 (https://youtu.be/FoiBHqhtCu8)
Но это уже почти совсем другая история.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 14.02.2018 02:51:50
ЦитироватьСтарый пишет:
Даже детей в школе учат на ОБЖ что после прохождения ударной волны можно смело вставать и идти, параметры окружающей среды не изменились.
И кстати, я привёл картинку из презентации МЧС о взрывчатых веществах. Там овалом я выделил фразу о том, что взрыв может возникать и в следствии воздействия ударной волны. ОБЖ ты веришь, а МЧС нет?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 14.02.2018 06:58:53
ЦитироватьСтарый пишет: 
Смысла слов ты не понимаешь, на погляди картинки, может на глаз дойдёт: https://yandex.ru/images/search?text=%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B0%20%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%BA
Хотя ясно что нет. Могло бы дойти - уже давно бы дошло.
Ну, и чего ты там накрючило, тупое существо?
Хоть одну картинку пояснило б, чтоль...   :D  

ЦитироватьСтарый пишет: 
Скажи, школота безмогзглая, где тебя учили про ударные волны? Даже детей в школе учат на ОБЖ что после прохождения ударной волны можно смело вставать и идти, параметры окружающей среды не изменились.
А вот ты и есть безмозглаяя школота.
Недоучившаяся все 10, а сейчас все 11 лет.
Жаль, сейчас розог нет, а так тебя туда б, на перевоспитание.   :D  


ЦитироватьГде ты был во время уроков ОБЖ? Курил в сортире? Это чем надо обкуриться чтоб додуматься что параметры среды после прохождения ударной волны меняются?
Дык, в институте, на ГрОб-ах, вполне внятно выводили радиус, на которой ударная волна от взрыва переходит в воздушную звуковую.
Но даже такому твердолобому дебилу, как ты, под именно ударной волной выжить не получится.

Баротравма, несовместимая с жизнью, многократно гарантирована.
В т.ч., из-за скачка давления после фронта ударной волны. ПОСЛЕ, понял, придурок? 


Впрочем, дятел... что возьмёшь...

:(
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 14.02.2018 03:04:18
Вообще, с помощью сильных ионизирующих излучений, можно детонировать любые взрывчатые вещества на расстоянии. Поэтому теоретически можно создать спутник с рентгеновским лучом взрывающим снаряды и ракеты на расстоянии. Рентгеновский луч проходя сквозь оболочки ионизирует горючее вещество, выбивая с оболочек атомов электроны. Выбитые электроны порождают лавинную ионизацию, которую называют электрическим пробоем. И уже эта лавинная ионизация приводит к возникновению фронта горения и соответственно детонационной волны.

Но требуется очень большая интенсивность. Эта тема и была проектом СОИ. Запад блефовал, а мы достаточно хорошо её изучили. Поняли, что даже мощности ядерного взрыва недостаточно для генерации управляемого рентгеновского луча достаточной мощности и только на этом остановились. Но было уже поздно.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 14.02.2018 07:15:05
ЦитироватьZveruga пишет:
И кстати, я привёл картинку из презентации МЧС о взрывчатых веществах.
И, кстати, максимальная скорость распространения фронта продуктов взрыва в вакууме может кратно превышать скорость волны детонации.
Чтоб придать такую скорость большей части продукта, нужен резонанс. Когда прямая и отражённая волны интерферируют усилением.
Думали об этом?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 14.02.2018 03:34:48
ЦитироватьSGS_67 пишет:
прямая и отражённая волны интерферируют усилением
Какая красота... ну да, собственно о фокусировке ударных волн в детонационных двигателях мы тут уже говорили. Но вот о применении этого эффекта в оружии я не подумал...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 14.02.2018 03:39:41
Хотя... по моему такой эффект применяют в детонаторах ядрёных бонб.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 14.02.2018 10:25:38
ЦитироватьSGS_67 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Имеет.
Это импульс, который получают выходящие из сопла двигателя газы, при сжигании 1 кг топлива.
А что, импульс уже меряется в километрах в секунду?  :o  
:o  
Самое тупорылое существо на форуме, по кличке "Старый", различает ли понятия "импульс" и "удельный импульс"?
Да, или нет?

  :evil:
Старый конечно различает, потому и удивляется. 
А вот дебил не различает. И прямо здесь заявляет что удельный импульс выраженный в км/с это импульс. 
Только не говори что это не ты писал. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 14.02.2018 10:29:50
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьOdin пишет:
Детонация пороха в гильзе, ну это выше всякого разумения
Ок, уберите слово детонация, верните слово ударная волна, без которой там не обходится. Ведь изначально речь с моей стороны шла об ударной волне.
Господи, как можно быть таким тупым. :( Дебил, при сгорании пороха в гильзе и стволе орудия нет никакой ударной волны. Ни детонации ни ударной волны. Неужели это можно не знать?  :o
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 14.02.2018 10:38:31
ЦитироватьSGS_67 пишет: 
Детонационная волна (именно волна , дятел, понял наконец-то?) "принципиально отличается" от ударной волны примерно так же, как "принципиально отличается" кобыла от лошади.
Ибо каждая кобыла является лошадью, но не каждая лошадь является кобылой.  :D  
Дебил в одном предложении выразил все свои познания в газодинамике. :)

Цитировать Выстрел из автомата в тротиловую шашку тоже создаст в ней ударную волну, но она от этого не взорвётся.
Вётаки ты не такой тупой как Зверюга. Ты способен читать интернет и даже кое-что из него копипастить. Только надо сопровождать это восклицаниями: Вау! Что я вдруг узнал!
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 14.02.2018 10:52:28
ЦитироватьSGS_67 пишет: 
Понятно, что от сверхзвукового воздухозаборника тебя гоняли всеми подручными метательными средствами. Но даже хоть немного менее тупой дебил, чем ты, должен был понять, почему именно.  :D  

 Скрытый текст Для не-дебилов, опять же. Торможение потока в (сверхзвуковом) воздухозаборнике при движении ЛА выше СЗ, происходит на системе ударных волн (скачков уплотнения). После каждой ударной волны, поток тормозится. сжимается и нагревается. Параметры среды между скачками практически неизменны.
А теперь для придурка. ПОСЛЕ каждой ударной волны параметры среды меняются, понятно?
Созерцаю душераздирающую картину. Дебилушка устремился наконец в интернет чтобы найти подтверждение своим галлюцианациям и урыть Старого Ламера. Ломанулся искать тексты в которых говорится что после прохождения ударной волны по среде параметры меняются. И, о ужас,не нашёл! Не нашёл....  Тут только дебилушка понял как жидко обосрался. Что делать то??? 
Естественнохвататься за правило демагога №7:

7. Если тебя поймали на подтасовке или ошибке, делай вид, что ничего не случилось и переведи спор на другую тему, где ты можешь захватить инициативу.  Никогда не признавай своих ошибок, не оправдывайся и не защищайся — это недостойно настоящего демагога.
 
И бедняка ломанулся искать хоть чото где бы параметры среды менялись. И нашёл - торможение потока в воздухозабрнике. Торможение потока. И ничтоже сумнящеся решил что это прокатит за изменение параметров среды после прохождения волны. 


Но тупость твоя не в этом. Тупость твоя в двух вещах:
1. Что ты очередной раз полез спорить о том в чём ни ухом ни рылом.
2. Что ты решил что это прокатит. 
Объясни мне: как можно быть таким тупым? 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Hrono от 14.02.2018 10:53:47
ЦитироватьСтарый пишет:
Выстрел из автомата в тротиловую шашку тоже создаст в ней ударную волну, но она от этого не взорвётся.
 Это зависит от того, какой используется тротил, старый тротил взрывается от удара молотком.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 14.02.2018 10:57:43
ЦитироватьSGS_67 пишет: 
Ты, быдлота форумная, и здесь умудрился оскорбить человека (не меня), только лишь по причине собственной тупости.
Невзирая на то, что он был прав, а ты - нет.
Это того вежливого джентльмена который сказал что я маразматик? И который был кругом неправ? 
А ты, я смотрю, не только охотник на дятелов а и борец за поправные права человека? Отличная профессия.  Ты, мил человек, часом не либераст? 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 14.02.2018 11:00:46
ЦитироватьSGS_67 пишет: 
Так я тебя, дятела, и отстреливаю. Прямо сейчас.  :D
И что ж ты в этой охоте постоянно падаешь замертво? 
Опасным ты делом занялся. Это тебе не на медведя с рогатиной идти. С такими знаниями и интеллектом дятлы задолбят тебя насмерть.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 14.02.2018 11:06:12
ЦитироватьSGS_67 пишет: 
К тому, что в воздухозаборнике законы мироздания не отличаются от таковых в любой доступной точке земли и неба.
Тобишь для тебя всё едино? ;) Что волны по среде что торможение потока? Не различаешь? Ты не стесняйся, ты скажи: -Да! Всё едино! 

ЦитироватьИ ещё к тому, что такого тупого орангутанга, как ты, к ним и близко нельзя было допускать.
"Авиатехник", блин. Сортиры б тебе чистить, а не самолётам хвосты крутить.
Я смотрю острый интелигетный форумный джентльмен полностью исчерпал запасы Педивичной мудрости и перешёл к самым неотразимым аргументам? Не,брат, так ты дятлов не отстрелишь. 

ЦитироватьТак сливайся. Иначе буду драть и дальше, до состояния синей птицы.
Будь в надёже.
Жду и уповаю.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 14.02.2018 11:57:59
ЦитироватьSGS_67 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Смысла слов ты не понимаешь, на погляди картинки, может на глаз дойдёт: https://yandex.ru/images/search?text=%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B0%20%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%BA
Хотя ясно что нет. Могло бы дойти - уже давно бы дошло.
Ну, и чего ты там накрючило, тупое существо?
Не я а Яндекс. Дебилушка, ты чего, уже и меня от яндекса не отличаешь?  :o

ЦитироватьХоть одну картинку пояснило б, чтоль...  :D  
Боже... Ты дае покартинкам не моешь понять...:( Что тебе надо объяснить? 

ЦитироватьЖаль, сейчас розог нет, а так тебя туда б, на перевоспитание.  :D  
Вот блин! Опять неудача! 

Цитировать
ЦитироватьГде ты был во время уроков ОБЖ? Курил в сортире? Это чем надо обкуриться чтоб додуматься что параметры среды после прохождения ударной волны меняются?
Дык, в институте, на ГрОб-ах, вполне внятно выводили радиус, на которой ударная волна от взрыва переходит в воздушную (сиречь, звуковую ).

Ты жопой то не крути. И на радиусы стрелки не переводи. Ты на вопрос ответь: Это чем надо обкуриться чтобы додуматься что параметры среды после прохождения ударной волны меняются?

ЦитироватьБаротравма, несовместимая с жизнью, многократно гарантирована.
В т.ч., из-за скачка давления после фронта ударной волны. ПОСЛЕ, понял, придурок? 
О боже... Дебил,блин... 
Ударная волна состоит из трёх фаз: фронта, зоны повышенного давления и зоны пониженного давления. Это всё ударная волна. Только когда она вся пройдёт, все три фазы, тогда восстанавливаются исходные параметры среды. Как ты лазя по интернетам этого не смог понять? Это потому что ты дебил. 
 И с какой дури ты решил вставать посредине проходящей ударной волны между фазами сжатия и разрежения? Я же тебе говорю: после! После! После!
Видишь какой ты тупой. Ты не можешь понять даже простейших слов русского языка. Даже после нескольких повторов ты не способен понять слово "после". Ты его понимаешь как "во время". 
 
ЦитироватьВ т.ч., из-за скачка давления после фронта ударной волны. ПОСЛЕ, понял, придурок? 
Какого фронта, дебил?  :o  Я тебе хоть раз сказал "фронт"???  :o   :o  Поищи поиском по форуму.
Это чего, когда я пишу "после прохождения ударной волны" ты читаешь "после прохождения фронта ударной волны"???  Это галлюцинация, родной. Ясно видеть то чего нет это галлюцинация. Бывает когда обкуришься. 
 Итак что у тебя? Воюешь с собственными галлюцинациями? Это тяжёлый случай. Это уже не трава, это уже грибы. 

Итак что у нас? Убогий решил соскочить сказав что он имел в виду не ударную волну а только её фронт? Ну попробуй, соскочи. И как ты будешь с этим жить? 

Ну и поскольку ты путаешься в этих понятиях и осваиваешь их по мере чтения интернета то скажи: какой в пень институт?  :o  Ты ОБЖ в школе прогулял. Или в твоём класе это ещё не учат. 

ЦитироватьНо даже такому твердолобому дебилу, как ты, под именно ударной волной выжить не получится.
Легко. Окопчик и ты спасён. Можно даже за бордюрный камень от тротуара. Главное - успеть сигануть до того как испаришься от светового излучения.

ЦитироватьВпрочем, дятел... что возьмёшь...

Да! Моё хобби - долбить. Потому что клюв перевешивает. Знаешь почему мне нравится долбить тебя?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 14.02.2018 12:01:34
ЦитироватьZveruga пишет:
Когда я говорил про взрыв ТНТ в стволе, то я представлял себе как Старый забивает шомполом шашки в ствол и пытается выстрелить. Если так поступить, то ствол точно разорвёт. Это мне показалось смешным, почему я и написал, что ствол разорвёт.
Не разорвёт, дебил. Нашёл чем забивать. Этот тол вынесет нахрен и не заметит что он там был.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 14.02.2018 12:06:08
ЦитироватьZveruga пишет: 
ЦитироватьСтарый пишет:
Что, дебилушка, спёкся? Ударился в хамство?
Ты давно начал хамить, поэтому любезностей к себе не жди. Но ты можешь пользоваться моим великодушием и благосклонностью к твоим недостаткам.
Поздно оправдываться, родной. Чтоб не пришлось оправдываться не надо делать того за что прийдётся оправдываться.
Так что звиняй - отныне ты тупой безмозглый дебил. Ты сам себя так квалифицировал. 
Я был единственным на этом форуме кто разговаривал с тобой нормально.Отныне ты утратил эту привелегию.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 14.02.2018 12:12:40
ЦитироватьSGS_67 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: 
Непонятно. Докажи. Изучатель физики по Педивикии.
Тебе же объяснено было, придурок.
Прежде, чем спорить со мной, прочти педивикию.
Доказательств нет и не будет? Какая неожиданность!
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 14.02.2018 12:21:56
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic8104/message1739386/#message1739386
ЦитироватьСтарый пишет: 
Повторяю для тупого ещё раз то с чего я начал:
детонационная волна принципиально отличается от ударной волны тем что после прохождения ударной волны параметры среды не меняются и остаются прежними, а после прохождения детонационной волны все параметры среды радикально меняются, меняется даже химический состав среды. 
Что ты не смог понять, дебил?

ЦитироватьZveruga пишет: 
Если среду заполнить взрывоопасным газом, то после прохождения по ней ударной волны параметры обязательно поменяются. И это, Старый, ты не способен осознать, в силу закостенелости твоего сознания. Это уже маразм.

И скажи, дебил, зачем ты написал это сообщение? Чтобы показать что ты настолько тупой что даже после нескольких тыканий мордой в одно и то же не способен ничего понять? Что любой текст, даже короткий и простой ты понимаешь с точностью до наоборот? Показывать это не надо, все и так это видят. Так зачем ты специально выставил себя идиотом, а, дебил? 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 14.02.2018 12:25:34
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Дык, в институте, на ГрОб-ах, вполне внятно выводили радиус, на которой ударная волна от взрыва переходит в воздушную (сиречь, звуковую ).
Да, ещё маленькое замечание. О том что ударная волна переходит в звуковую ты узнал вчера лазя по интернету пытаясь спастись. А на ОМП и ГО это не изучается, изучается и рассчитывается радиус поражения ударной волной. Нет таких институтов в которых бы рассчитывали радиус перехода ударной волны в звуковую. Школота, блин, безмозглая.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 14.02.2018 14:36:21
ЦитироватьZveruga пишет:

ЦитироватьКубик пишет: Куску тола не с чего взрываться, если его поджарят пороховые
газы - нет достаточного сжатия   ..Ударная волна - в стволе орудия? Не
слабо..
А ударная волна по вашему что делает? )) Когда я говорил про взрыв ТНТ в стволе, то я представлял себе как Старый забивает шомполом шашки в ствол и пытается выстрелить. Если так поступить, то ствол точно разорвёт. Это мне показалось смешным, почему я и написал, что ствол разорвёт. А потом привёл причину, почему стволы чистят.
Но Кубик решил пойти по другому пути, он, как и Старый,
представил себе обычный снаряд начинённый толуолом. И он действительно не
сдетонирует в стволе. Иначе мы бы не могли стрелять снарядами.
Но!
Ударная волна возникает в стволе при превышении снарядом скорости звука и если
вы забьёте ствол горючим веществом, то оно действительно может сдетонировать от
в этот раз уже достаточного сжатия снарядом.

Пошёл вилять..Ударная волна возникает перед снарядом при превышении им скорости звука. Толовая шашка вместо снаряда не подвергнется прохождению такой волны, это раз - и жалкие выдумки про горючее вещество перед снарядом - это два. Навалил тут кучу, и думает - как я силён! :evil:
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 14.02.2018 13:31:57
ЦитироватьСтарый пишет:
ебил, при сгорании пороха в гильзе и стволе орудия нет никакой ударной волны.
И куда же она девается, если снаряд преодолевает скорость звука?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 14.02.2018 13:55:08
ЦитироватьСтарый пишет:
Этот тол вынесет нахрен и не заметит что он там был.
Угу.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/123104.jpg)
ЦитироватьКубик пишет:
Ударная волна возникает перед снарядом при превышении им скорости звука.
Ну и представьте ка она будет выглядеть эта ударная волна. Чем она будет заканчиваться.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/29308.png)
ЦитироватьКубик пишет:
Навалил тут кучу, и думает - как я силён! :evil:
Кубик и Старый, остыньте. А то спать потом плохо будите. ))
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 14.02.2018 14:06:21
Вот вам, Кубик и Старый, курс лекций Самарского Государственного Технического Университета (https://studfiles.net/preview/4520881/), где объясняется механизм возникновения и поддержания детонации.
ЦитироватьМеханизм возбуждения детонации ударной волной заключается в следующем. При проникновении ударной волны в заряде ВВ создается зона сжатия, в которой возникает экзотермическая реакция.
Вот вам методичка из СПбГТУ. (http://pyrotechnics.net.ru/library/method/pdf/turbo.pdf)
ЦитироватьУдарная волна в комплексе с зоной химической реакции называется детонационной волной. Распространяясь по заряду ВВ со сверхзвуковой скоростью, ударная волна за счет адиабатического сжатия примыкающего к ней слоя исходного взрывчатого вещества вызывает его разогрев до температуры порядка полутора тысяч градусов. Под влиянием разогрева происходит деструкции исходного ВВ, сопровождающаяся реакциями, идущими со значительным тепловыделением. Т.о., детонация - химическая реакция, вводимая ударной волной.
Старый, насколько ты стар, что противоречишь уже не только официальной науке, но и образовательному стандарту.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 14.02.2018 18:12:55
старый намекает, что ударная волна может вызвать детонацию и детонация может породить детонационную волну. И наоборот - детонационная волна (практически неизбежно) может породить ударную (тоже через процесс-посредник). Но это РАЗНЫЕ явления. Между которыми может быть причинно-следственная связь, которые могут протекать параллельно и даже совмещенно в пространстве-времени практически в ноль - но ПРОЦЕССЫ РАЗНЫЕ.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 14.02.2018 14:17:47
Химическая энциклопедия (http://www.chemport.ru/data/chemipedia/article_1042.html)
ЦитироватьДетонация (от ср.-век. лат. detonatio - взрыв. лат. detonо - гремлю), распространение со сверхзвуковой скоростью зоны быстрой экзотермической химической реакции, следующей за фронтом ударной волны. Ударная волна инициирует реакцию, сжимая и нагревая детонирующее вещество (газообразную смесь горючего с окислителем), конденсированное ВВ. Фронт ударной волны и зона реакции образуют в комплексе детонационную волну.
...
Лит.. Зельдович Я. Б., Компанеец А. С., Теория детонации, М., 1955; Солоухин Р И., Ударные волны и детонация в газах, М., 1963; Детонационные волны в конденсированных средах, М., 1970; Физика взрыв., 2 издетонация, М., 1975; Нетлетон М., Детонация в газах, пер. с англ., М., 1989; Фиккет У., Введение в теорию детонации, пер. с англ., М., 1989 Б. Н. Кондриков.
Насколько же ты стар Старый, что отрицаешь Зельдовича, который описал теорию детонации 60 лет назад?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 14.02.2018 14:25:54
Цитироватьdmdimon пишет:
старый намекает, что ударная волна может вызвать детонацию и детонация может породить детонационную волну.
Ну как сказать. Сначала он вообще отрицал то, что ударная волна порождает поджиг во взрывчатом веществе и потому такую волну называют детонационной, но потом признал это и выдал за свои знания. Говорит, что это он мне всё это тут постоянно объясняет, а не я ему. По этой причине я даже пару раз упомянул, что мы говорим ободном и том же.

При этом он до сих пор отрицает, что ударная волна при входе во взрывчатое вещество способа породить детонацию. То есть дело обстоит не совсем так как вы описываете.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: dmdimon от 14.02.2018 19:04:44
не-не, вы невнимательны в отношении его формулировок. Я так думаю, Старый ведет к тому, что фокусировка именно ДЕТОНАЦИОННОЙ волны невозможна, в отличии от ударной.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 14.02.2018 16:51:21
Так как детонационная волна состоит из ударной и фронта горения, то иногда имеет смысл в фокусировке и ударной волны.

Если говорить о ядерном детонаторе, то там, после детонации на оболочке образуется чистая ударная волна, которая кроме первоначального оказания давления на оболочку со всех сторон переходит в делящееся вещество и фокусируется в его центре формируя там максимальное давление.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Юрий Темников от 14.02.2018 22:22:59
ЦитироватьСтарый пишет:
Созерцаю душераздирающую картину. Дебилушка устремился наконец в интернет чтобы найти подтверждение своим галлюцианациям и урыть Старого Ламера. Ломанулся искать тексты в которых говорится что после прохождения ударной волны по среде параметры меняются. И, о ужас,не нашёл! Не нашёл.... Тут только дебилушка понял как жидко обосрался. Что делать то???
 Старичок как всегда переводит стрелки для очередного засера Он конечно прав , в том что после прохождения ударной волны параметры среды не меняются.Засер в том,что среда меняется в процессе прохождения ударной волны.  ;)   :D Когда споришь с ним не нужно забывать о том что он еще военпсих,олог.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 14.02.2018 22:35:32
ЦитироватьZveruga пишет: Насколько же ты стар Старый, что отрицаешь Зельдовича, который описал теорию
детонации 60 лет назад?
Насколько же ты молод и глуп, что приплетаешь детонацию куда попало..
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 14.02.2018 18:51:19
ЦитироватьКубик пишет:
Насколько же ты молод и глуп, что приплетаешь детонацию куда попало..
Речь шла об ударных волнах.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 14.02.2018 22:54:58
ЦитироватьZveruga пишет: Если говорить о ядерном детонаторе, то там, после детонации на оболочке
образуется чистая ударная волна, которая кроме первоначального оказания давления
на оболочку со всех сторон переходит в делящееся вещество и фокусируется в его
центре формируя там максимальное давление.
Ещё одно доказательство дебильности рассуждений. Нет такого понятия - "ядерный детонатор", кроме как у плохих популяризаторов. Вот даже в казалось бы, ответственном документе http://www.findpatent.ru/patent/257/2572475.html  работа классического термоядерного заряда толкуется неверно. А насчёт фокусировки ударной волны, максимального давления в центре - геометрически это так, а вот на деле нужно иметь максимум давления как раз на поверхности для хотя бы некоторого удержания заряда от разлёта. Посему применялся  тампер - в Толстяке алюминиевая сфера толщиной 18 см, и впоследствии плутоний стали подвешивать с зазором, чтобы сжимающийся тампер ещё разогнался и ударил куда сильнее.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Юрий Темников от 14.02.2018 23:38:54
С моей точки зрения переводить  стрелки во время спора, слегка подловато.Хотя  и обеспечивает бесспорную победу.Надеюсь я слегка испортил Старичку настроение.[IMG]
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 14.02.2018 23:57:40
ЦитироватьZveruga пишет: Речь шла об ударных волнах.
А они с детонацией ВВ никак напрямую не связаны. Не помню, раз я точно поминал, но ещё раз недавно - не уверен, устройство, где бегущая детонация ВВ вызывает ударную волну в газе, но ВВ от неё не детонирует, ибо уже успело. Штука на уровне ЯЗ по уровню силы света.. Так вот ударная волна там могла бы быть возбуждена и ЭМ - сжатием оболочки, просто ВВ дешевле и случайных осколков избежали - пластиковая оболочка испарилась.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 15.02.2018 00:27:09
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
 Старичок как всегда переводит стрелки для очередного засера Он конечно прав , в том что после прохождения ударной волны параметры среды не меняются.Засер в том,что среда меняется в процессе прохождения ударной волны.  ;)  
Не переводи стрелки. "Оппоненты" утверждали что параметры среды меняются после прохождения ударной волны. После а не во время. И на этой основе пытались провести аналогию между ударными и детонационными волнами.
ЦитироватьКогда споришь с ним не нужно забывать о том что он еще военпсих,олог.

Это уж да. А ещё и философ, диалектический материалист. :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 15.02.2018 00:31:09
ЦитироватьZveruga пишет:
Химическая энциклопедия (http://www.chemport.ru/data/chemipedia/article_1042.html)
Цитировать  Фронт ударной волны и зона реакции образуют в комплексе детонационную волну.
Насколько же ты стар Старый, что отрицаешь Зельдовича, который описал теорию детонации 60 лет назад?
Насколько же ты туп, дебил, что не в состоянии понять даже такой простой текст. :(
 Вот такие дебилы и берутся изобретать детонационные двигатели.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 15.02.2018 00:38:11
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Дебил, при сгорании пороха в гильзе и стволе орудия нет никакой ударной волны.
И куда же она девается, если снаряд преодолевает скорость звука?
Дебил, при сгорании пороха. В стволе.
Понимаешь что такое распад личности? Это когда тебе пишут "порох" и "ствол" а ты читаешь "снаряд" да ещё наверно и "в воздухе".
 Распад личности это когда загнанный в угол дебил ничего не понимает и мелет всё подряд.

При сгорании пороха в стволе орудия ударные волны образуются? Не образуются. Всё. Умылся, проглотил, обтёк. И что теперь дёргаешься?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 15.02.2018 00:43:54
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
С моей точки зрения переводить стрелки во время спора, слегка подловато.Хотя и обеспечивает бесспорную победу.Надеюсь я слегка испортил Старичку настроение.[IMG]
Темников, тычу тебя мордой ещё раз:
ЦитироватьСтарый пишет:
Повторяю для тупого ещё раз то с чего я начал:
детонационная волна принципиально отличается от ударной волны тем что после прохождения ударной волны параметры среды не меняются и остаются прежними, а после прохождения детонационной волны все параметры среды радикально меняются, меняется даже химический состав среды.
Что ты не смог понять, дебил?


И? Вместо "Спасибо дяденька Старый что разжевал" что ответили твои друзья? На что они только не пытались перевести стрелки, а? Не находишь что они ведут себя подловато?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Юрий Темников от 15.02.2018 00:47:42
ЦитироватьСтарый пишет:
Дебил, блин, скачкообразное изменение параметров среды происходит только в самой ударной волне. А после её прохождения параметры среды остаются прежними, такими же как до прохождения.
Старичок вы подписываетесь ,или у вас склероз!?А ведь именно в энтом засёр!Дурачечечек! :oops:
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 15.02.2018 00:56:07
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Старичок вы подписываетесь ,или у вас склероз!?А ведь именно в энтом засёр!Дурачечечек!
Засёр у вас, родные, во всём. Абсолютно во всём.
Вас тычут мордой в сгорание пороха в стволе а вы в ответ лепите про полёт снаряда в воздухе. И лепите что это я перевожу стрелки.
 Вобщем тема замечательная. Все дебилы форума собрались в кучу чтобы показать какие они идиоты.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Юрий Темников от 15.02.2018 01:00:25
А как же изменение скорости ,плотности и Т после прохождения скачков в приемном тракте ТРД.Старичок попытайся сказать .что ты неправ! :oops:
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Юрий Темников от 15.02.2018 01:11:50
ЦитироватьСтарый пишет:
засёр у вас, родные, во всём. Абсолютно во всём.
Вас тычут мордой в сгорание пороха в стволе а вы в ответ лепите про полёт снаряда в воздухе. И лепите что это я перевожу стрелки.
 Вобщем тема замечательная. Все дебилы форума собрались в кучу чтобы показать какие они идиоты.
А вот это уже военпсих! без "ОЛОГ.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 15.02.2018 02:31:24
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
А вот это уже военпсих! без "ОЛОГ.
Это всё что бедняжко сумело сказать про детонационные двигатели. Финал показателен.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 15.02.2018 02:35:50
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьHrono пишет:
 Так бы сразу и сказали, да, удельный импульс ВРД выраженный в километрах в секунду не имеет прямого физического смысла. Тогда скажите, какой прямой физический смысл удельного импульса выраженного в секундах?
Я же сказал: удельный импульс в секундах это время которое проработает двигатель с таким УИ на 1 кг топлива при тяге 1 кг. 
Баран.
Тяга не измеряется в кг.
Удельный импульс в секундах, поэтому, имеет другое значение.  :D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 15.02.2018 02:47:32
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Имеет.
 Это импульс , который получают выходящие из сопла двигателя газы, при сжигании 1 кг топлива.
А что, импульс уже меряется в километрах в секунду?  :o  
:o  
Самое тупорылое существо на форуме, по кличке "Старый", различает ли понятия "импульс" и "удельный импульс"?
Да, или нет?

  :evil:  
Старый конечно различает, потому и удивляется.
Угу.
А есть ли Старый та самая форумная быдлота, которая задаёт такие идиотские вопросы

ЦитироватьСтарый пишет: 
ЦитироватьSGS_67 пишет: Имеет. Это импульс, который получают выходящие из сопла двигателя газы, при сжигании 1 кг топлива.
А что, импульс уже меряется в километрах в секунду? [IMG]
?  :D
ЦитироватьСтарый пишет: И прямо здесь заявляет что удельный импульс выраженный в км/с это импульс.
Только не говори что это не ты писал.
Где это было написано?
Тупое форумное быдло ты... цитата - вверху.
Что там непонятно даже такому трилобиту, как ты?
Впрочем, я тебе явно польстил. У тех умственная организация была куда выше.  :D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Юрий Темников от 15.02.2018 02:49:20
ЦитироватьСтарый пишет:
Это всё что бедняжко сумело сказать про детонационные двигатели. Финал показателен.
Старичек неисправим!!  :cry: Очередное передергивание! все что я хотел сказать  о ДД я уже сказал ранее.Бедняжко не сумел признаться в своей тупости ,будучи пойман за руку.Подозреваю ,что это не финал,Оно еще долго будет извиваться ;)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 15.02.2018 02:53:14
ЦитироватьHrono пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Вот-те на...
Импульс не имеет прямого физического смысла?
Удельный импульс выраженный в километрах в секунду в системе СИ не имеет прямого физического смысла в случае ВРД, в отличии, например, от удельного импульса в секундах, который равен времени за которое будет израсходовано количество топлива равное тяге.
:o
Уважаемый, я же расписал смысл (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic8104/message1739367/#message1739367) и УИ, и УИТ для ВРД.
Вы уж, пожалуйста, не изъясняйтесь тезисно, а попробуйте прочитать мой пост ещё раз, и хоть как-то возразить, если считаете иначе.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 15.02.2018 02:54:34
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
 В ВРД формула Циолковского неприменима
С чего ты взял? Вполне применима.
Занятно. Ну примени.
А давай я применю? Спорим на щелбан?  :D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 15.02.2018 02:59:43
ЦитироватьSGS_67 пишет: Тяга не измеряется в кг. Удельный импульс в секундах, поэтому, имеет другое значение   :?:  
Учён, учён. Ну, поправим Старого - не кг, а кгс - так часто пишут.Так он и без вас это знает, и размерность тоже.
Тоько вот часто очень пишут и говорят - (килограмм, тонна) тяги, а не килограмм-сила, тонна-сила и в речи сокращают.. Вернее было бы  употреблять ньютоны, и всё тут. А грамматика у вас не того..И что там с численным значением в секундах?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 15.02.2018 03:09:38
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
прямая и отражённая волны интерферируют усилением
Какая красота... ну да, собственно о фокусировке ударных волн в детонационных двигателях мы тут уже говорили. Но вот о применении этого эффекта в оружии я не подумал...
ЦитироватьZveruga пишет:
Хотя... по моему такой эффект применяют в детонаторах ядрёных бонб.
1. Речь не о фокусировке, а о резонансной камере. Грубо - в виде цилиндра с одного конца которого будет частичный выход продуктов взрыва через дырку (и отражения остальной волны), а с другого - подача топливной смеси, которую отражённая волна будет воспламенять, и усиливаться. Эдакий ПуЖРД. Оттопчусь по Старому - нарисую. Не мешайте только, поскольку ему надо срочно меня кем-то разбавить.
2. Нет, там именно фокусировка. Я о другом говорил, но, может, вы нашли чегой-то новое. :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 15.02.2018 03:22:04
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Детонационная волна (именно волна , дятел, понял наконец-то?) "принципиально отличается" от ударной волны примерно так же, как "принципиально отличается" кобыла от лошади.
Ибо каждая кобыла является лошадью, но не каждая лошадь является кобылой.  :D  
Дебил в одном предложении выразил все свои познания в газодинамике.  :)  
Главный Форумный Быдлован опять ничего не понял.
Неудивительно - не по его умишку было писано.   :D  

Цитировать
ЦитироватьВыстрел из автомата в тротиловую шашку тоже создаст в ней ударную волну, но она от этого не взорвётся.
Вётаки ты не такой тупой как Зверюга. Ты способен читать интернет и даже кое-что из него копипастить. Только надо сопровождать это восклицаниями: Вау! Что я вдруг узнал!
Эк, уел!
Потому, как похвала от такого существа, как ты, делает немного чести. А как раз, наоборот.  :D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 15.02.2018 03:35:54
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Понятно, что от сверхзвукового воздухозаборника тебя гоняли всеми подручными метательными средствами. Но даже хоть немного менее тупой дебил, чем ты, должен был понять, почему именно.  :D  

 Скрытый текст Для не-дебилов, опять же. Торможение потока в (сверхзвуковом) воздухозаборнике при движении ЛА выше СЗ, происходит на системе ударных волн (скачков уплотнения). После каждой ударной волны, поток тормозится. сжимается и нагревается. Параметры среды между скачками практически неизменны.
А теперь для придурка. ПОСЛЕ каждой ударной волны параметры среды меняются, понятно?
Созерцаю душераздирающую картину. Дебилушка устремился наконец в интернет чтобы найти подтверждение своим галлюцианациям и урыть Старого Ламера. Ломанулся искать тексты в которых говорится что после прохождения ударной волны по среде параметры меняются. И, о ужас,не нашёл! Не нашёл...
:D   :D   :D  

Главный форумный быдлюк, по-моему, начал что-то подозревать.   :D  

Хотя, вроде, всё разжёвано было. Возможно, получил у кого-то консультацию.   :D  


Цитировать7. Если тебя поймали на подтасовке или ошибке, делай вид, что ничего не случилось и переведи спор на другую тему, где ты можешь захватить инициативу. Никогда не признавай своих ошибок, не оправдывайся и не защищайся — это недостойно настоящего демагога. 
Точно-точно.
За одним исключением: это правило №1 Главного Форумного Быдлована.   :D  


ЦитироватьИ бедняка ломанулся искать хоть чото где бы параметры среды менялись. И нашёл - торможение потока в воздухозабрнике. Торможение потока. И ничтоже сумнящеся решил что это прокатит за изменение параметров среды после прохождения волны. 
Они меняются после прохождения любой ударной волны через среду, быдлюк.
Л.Ю.Б.О.Й. Так понятнее?
А спич тут был про СПВРД/ГПВРД. Где воздухозаборник является едва ли не самой важной и сложной частью силовой установки.
Память отшибло, чтоль? Наверно, халявный дерьмокофе поглощаешь декалитрами.   :D  

ЦитироватьНо тупость твоя не в этом. Тупость твоя в двух вещах: 
1. Что ты очередной раз полез спорить о том в чём ни ухом ни рылом. 
2. Что ты решил что это прокатит. 
Объясни мне: как можно быть таким тупым?
Это относится в полной мере к идиоту, поведавшему миру о своём "открытии":

ЦитироватьСтарый пишет: 
ЦитироватьSGS_67 пишет: 
ЦитироватьСтарый пишет:

Я этот учебник не искал и не читал, я это помнил с училища.
Не соскакивай.
Так меняются свойства среды после прохождения ударной волны? Да/Нет? (с)
После прохождения ударной волны параметры среды не меняются.
:D

Это теперь в граните, быдлован.
И ссылочка сохранена, так что будь в надёже. ;)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 15.02.2018 03:41:30
ЦитироватьHrono пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Выстрел из автомата в тротиловую шашку тоже создаст в ней ударную волну, но она от этого не взорвётся.
Это зависит от того, какой используется тротил, старый тротил взрывается от удара молотком.
Старый тротил не взорвётся, даже от штатного детонатора.
Палец в лужу.
Чего не скажешь о порохе. Вона, пару лет назад (нет, уже 4 года тому, под Хабаровском) на полигоне казённую часть танкового орудия разорвало. Три трупа...
Свалили на орудие - дескать, трещина была. На самом деле, применили просроченный боеприпас, метательный заряд которого сдетонировал... Снаряд был без взрывчатки - БОПС, или практическая болванка...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 15.02.2018 03:51:17
ЦитироватьSGS_67 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: 
 После прохождения ударной волны параметры среды не меняются.
   Это теперь в граните, быдлован.
И ссылочка сохранена, так что будь в надёже.
Многие мои цитаты высечены в границе и отображаются гуглом. А тебе завидно? ;)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 15.02.2018 03:53:30
А, вот ещё:

ЦитироватьСтарый пишет: 
ЦитироватьSGS_67 пишет: 
ЦитироватьСтарый пишет:
Тогда как в физическом понимании волна это передача колебания по среде после прохождения которого среда остаётся на прежнем месте в прежнем состоянии.
Ударная волна, скажем, в газе, как раз и приводит к скачкообразным изменением параметров среды - скорости, давления, плотности, температуры - после прохождения её фронта.
Не в процессе прохождения ударной волны, не при её прохождении, а ПОСЛЕ её прохождения параметры среды остаются прежними, такими какими были до прохождения ударной волны. 
Тоже в гранит и на постамент.
Как памятник всей вашей застарелой куче форумного де.ьма.  :D

ЗЫ. Замечена такая вот закономерность.
Чем старее (в смысле даты регистрации) участник форума, тем он глупей и гоношистее.
Исключения бывают, но, в целом, примерно так.
С чего бы это вдруг, может пояснить кто-нить?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 15.02.2018 04:16:12
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
 После прохождения ударной волны параметры среды не меняются.
Это теперь в граните, быдлован.
И ссылочка сохранена, так что будь в надёже.
Многие мои цитаты высечены в границе и отображаются гуглом. А тебе завидно?  ;)  
:o  
В какой ещё "границе", придурок? Ударной волны, чтоль?   :o  
Обкурившись, "приход" своим дерьмокофе полировать не моги. Это я тебе как врачЬ говорю.   :D  


Итак, ты писал вот это:
ЦитироватьСтарый (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13420/) пишет:[TH]Цитата[/TH]
ЦитироватьSGS_67 пишет: 
Более того, без скачкообразного изменения параметров среды, ударной волны быть не может в принципе . 
Ты это понять не способен, посему, не для тебя написано. Расслабься.
Дебил, блин, скачкообразное изменение параметров среды происходит только в самой ударной волне. А после её прохождения параметры среды остаются прежними, такими же как до прохождения.

, вот это:
ЦитироватьСтарый пишет: 
ЦитироватьSGS_67 пишет: 
ЦитироватьСтарый пишет:

Я этот учебник не искал и не читал, я это помнил с училища.
Не соскакивай.
Так меняются свойства среды после прохождения ударной волны? Да/Нет? (с)
После прохождения ударной волны параметры среды не меняются.

, и ещё вот это:
ЦитироватьСтарый пишет:
Не в процессе прохождения ударной волны, не при её прохождении, а ПОСЛЕ её прохождения параметры среды остаются прежними, такими какими были до прохождения ударной волны.
, верно? Или я что-то забыл?

А теперь скажи, что из написанного тобой здесь соответствует действительности?
Дятел.
  :D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 15.02.2018 04:36:00
ЦитироватьSGS_67 пишет:
А теперь скажи, что из написанного тобой здесь соответствует действительности?
Память у тебя девичья. Я же тебе уже раз 20 говорил:
ВСЁ написанное мной соответствует действительности.

Напиши себе это на лбу и перечитывай каждый раз когда бреешься. В смысле когда начнёшь бриться. А пока - когда выдавливаешь прыщи. :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 15.02.2018 04:44:32
ЦитироватьSGS_67 пишет:
ЦитироватьА у тебя на морде написано. Безмозглую школоту её не скроешь.
Когда ты в первый раз увидишь мою морду,
 твоя жестоко пострадает.
Так что лиха не буди.
Да ладно! :) Проглотишь, утрёшься, и прибежишь опять как ни в чём не бывало. Получить очередной раз сапогом и полететь вертолётом раскинув лапки. Первый раз, чтоли? :) Школота. Ш-к-о-л-о-т-а.

Высеки эту цитату в граните и перечитывай.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 15.02.2018 04:45:15
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Ты, быдлота форумная, и здесь умудрился оскорбить человека (не меня), только лишь по причине собственной тупости.
Невзирая на то, что он был прав, а ты - нет.
Это того вежливого джентльмена который сказал что я маразматик? И который был кругом неправ? 
Нет, другого.
Но тот "вежливый джентльмен", был, конечно, неправ.
Ты (пока ещё) не маразматик. Тебя просто в детстве ударили по головке чем-то тяжёлым, и с тех пор ты всю жизнь такой.
В этом главная ошибка "того вежливого джентльмена". :(
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 15.02.2018 04:49:53
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
А теперь скажи, что из написанного тобой здесь соответствует действительности?
Память у тебя девичья. Я же тебе уже раз 20 говорил:
 ВСЁ написанное мной соответствует действительности. 
:D  :D  :D

Ударная адиабата. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%82%D0%B0)
Параметры среды, после прохождения ударной волны, меняются, причём необратимо, дятел.
Хотя бы потому, что после прохождения ударной волны, скачком растёт энтропия среды.

Жги дальше, быдлован. Будем высекать "в границе".  :D  :D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 15.02.2018 04:53:43
Чисто для просвещения:
ЦитироватьШколота — оскорбительное наименование лиц школьного возраста и им подобных персонажей, имеющих низкий уровень интеллектуального развития. По мнению ряда участников, к школоте относятся люди с низкой культурой модерации.
Как правило, школьники проводят свое время на сайтах типа ВКонтакте (http://novopedia.net/wiki/%D0%92%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B5), Demotivation.me (http://novopedia.net/wiki/Demotivation.me), Луркоморье (http://novopedia.net/wiki/%D0%9B%D1%83%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5) и подобных им. Многие занимаются всякой ерундой, пользы информационному пространству не приносят. Напротив, любят оскорблять других и писать глупости.

 http://novopedia.net/wiki/%D0%A8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0 (http://novopedia.net/wiki/%D0%A8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 15.02.2018 03:09:03
ЦитироватьСтарый пишет:
Фронт ударной волны и зона реакции образуют в комплексе детонационную волну.
А это ты мимо пропустил?
ЦитироватьСтарый пишет:
когда тебе пишут "порох" и "ствол"
Заешь что такое Альцгеймер, это когда нервных клеток не хватает, чтобы представлять картинку хоть немного полнее.

Мне неважно что и куда ты собираешься пихать. Но если ты засунешь снаряд в ствол и он преодолеет скорость звука в стволе то в нём обязательно образуется ударная волна. Тоже самое произойдёт, если ты сожгёшь порох в разрываемой оболочке достаточной прочности. После превышения порога давления оболочка разорвётся и расширяющиеся газы ударят по покоящемуся воздуху в стволе с образованием ударной волны.
Ударная волна будет в стволе пушки или винтовки, если её снаряд или пуля вылетают из ствола быстрее скорости звука, как бы ты не пытался уводить разговор в сторону и даже пытаться говорить об одном и том же выдавая чужие слова за свои.

Тебе помешала твоя эмоциональность. Мы говорили об одном и том же, но в силу своей эгоистичности ты решил показать длину своего члена перед всеми. И из-за этого абсолютно нормальное утверждение отверг пытаясь рассказать почти тоже самое и при этом говоря, что оппоненты несут ересь. Хотя на самом деле твои оппоненты говорят тоже самое что и ты. То есть ты сам виноват в своих эмоциях, которые убивают твои нервные клетки.

1. Детонация это комплекс ударной волны и порождённого ею фронта горения.
2. Ударная волна входя в горючее вещество может его поджигать.
3. Фронт горения поддерживает ударную волну энергией.
4. После завершения горючего вещества ударная волна продолжает свой путь без фронта горения с постепенным затуханием.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 15.02.2018 10:23:36
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Фронт ударной волны и зона реакции образуют в комплексе детонационную волну.
А это ты мимо пропустил?
Не пропустил, а тебе, дураку разжёвываю, раз за разом. Тычу тебя мордой. Но поскольку ты дебил то не в состоянии понять во что тебя тычут мордой я, Зельдович, и весь форум. 
Тычем тебя мордой что детонационная волна отличается от ударной тем что в детонационной происходит химическая реакция. Но ты не способен понять. Потому что у тебя нет мозгов. 
Давай проверим. Конрольный вопрос: чем отличается детонационная волна от ударной? Спорим что ты не ответишь? 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 15.02.2018 10:33:18
ЦитироватьZveruga пишет:  Но если ты засунешь снаряд в ствол и он преодолеет скорость звука в стволе то в нём обязательно образуется ударная волна. 
В чём "в нём", дебил? В снаряде? В стволе? 

Цитироватьскорость звука в стволе 

В чём, в чём скорость звука???  :o    :o   :o
Болезнь Альцгеймера, дебил, это когда больной перестаёт понимать что ему говорят, что он говорил, о чём вобще речь и что он сам мелет. Не веришь? Посмотри симптомы: https://www.polismed.com/articles-bolezn-al-cgejjmera-prichiny-simptomy-diagnostika-i-lechenie.html
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 15.02.2018 10:53:58
Болезнь альцгеймера, дебил, это когда больной забывает и не понимает что он мелет. 
Вот что ты молол здесь:  http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic8104/message1739992/#message1739992
ЦитироватьZveruga пишет: А вы думали её там нет? Вообще-то и хороший снаряд преодолевает скорость звука ещё в стволе, и детонация пороха в гильзе без воздействия ударных волн по стволу не обходится.
Ты молол что в гильзе происходит детонация пороха и какието ударные волны воздействуют по стволу. 
Весь форум долбил тебя мордой в то что порох не детонирует и никаких ударных волн в гильзе и стволе нет.  Но ты ничего не смог понять. Потому что больной старческим слабоумием не способен понимать. И что ты счас мелешь? 

 Вобщем я вижу что ты взялся доказывать одно: что ты дебил и не способен понять НИ-ЧЕ-ГО. Полный распад личности лишает больного Альцгеймером возможности понимать что-либо. И тебе наглядно удалось показать это. Ану, давай ещё пару кругов по манежу с выкриками: "Детонация!! Ударная волна!!" Выкрикивай громче. 
 Счас прибежит твоя шавка, охотница на дятлов, подтявкнет тебе. Вдвоём вам будет не так скучно. Твоя шавка уникальна, она умудряется находить самые бредовые галлюцинации и подтявкивать им. 
ЦитироватьZveruga пишет:  Детонация! Ударная волна! Детонация! Ударная волна!
Давай, давай, дебил. Будем изучать на тебе как старческая деменция разрушает моск. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 15.02.2018 09:51:45
ЦитироватьСтарый пишет:
В чём, в чём скорость звука???
Прочитай ещё раз, там написано.
ЦитироватьСтарый пишет:
Болезнь Альцгеймера
Всё сходится. Ты постоянно забываешь детали и пытаешься найти различия там где их нет. Это Альцгеймер. А причина этого в твоём непомерно раздутом эго. Ты так себя любишь, что иногда тебя жалко, как маленького ребёнка. Так иногда любят умалишённых стариков, как детей.
ЦитироватьСтарый пишет:
Весь форум долбил тебя мордой в то что порох не детонирует и никаких ударных волн в гильзе и стволе нет.
А я говорил не только про ствол но и про то, что при определённых условиях (давлении) и порох детонирует и толуол, но ты упёрся в то, что он именно в стволе не детонирует отметая напрочь все остальные мои слова. Например о том, что снаряд преодолевая скорость звука в стволе генерирует там ударную волну. Да он даже простым своим движением способен формировать высокое давление между собой и стенкой ствола и только по этому нельзя ни чем забивать ствол.

Но это всё не важно, ведь тебе так хочется показывать всем свою пипирку. За этим своим маниакальным эксбиционизмом ты забыл главную тему о том, что детонация это ударная волна с фронтом горения и фронт горения с ударной волной могут разделиться и существовать по отдельности, самостоятельно. И не станешь признавать это, только потому что я не хочу смотреть на твою пипирку.

Ну не нравятся мне стариковские пипирки. Иди найди себе другого мальчика, извращенец. )))
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 15.02.2018 15:47:02
ЦитироватьZveruga пишет: при определённых условиях (давлении) и порох детонирует и толуол, но ты упёрся
в то, что он именно в стволе не детонирует отметая напрочь все остальные мои слова. Например о том, что снаряд преодолевая скорость звука в стволе генерирует там ударную волну. Да он даже простым своим движением способен формировать высокое давление между собой и стенкой ствола и только по этому нельзя ни чем забивать ствол.
Очередная простыня, и что в ней? "При определённых условиях" Простой вопрос - а где в стволе такие условия? Толуол - в снарядах не применяют и он не детонирует.. :(  А рассказывать, что нельзя затыкать ствол - а кто его , кроме этого дурня, затыкает? Эдак и снаряд - затычка :cry:  И что-то ещё про давление в зазоре - а где оно возникает? Зазора-то между снарядом и стволом нет, а впереди - что, до детонации воздуха доходит? 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 15.02.2018 20:44:24
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
В чём, в чём скорость звука???
Прочитай ещё раз, там написано.
Что, безмозглое существо? Обосрался? Даже поллюции собственного рассудка не в состоянии объянить? 
Ты написал 
Цитироватьскорость звука в стволе
дебил. 

Вот это и есть болезнь Альцгеймера. 
Так про какую скорость звука и в чём ты молол, а дебил? 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 15.02.2018 20:50:16
ЦитироватьZveruga пишет:
А я говорил не только про ствол но и про то, что при определённых условиях (давлении) и порох детонирует и толуол
Нет, дебил, ты писал что по мнению твоего маразматического рассудка порох в гильзе детонирует. Ещё и с образованием "ударных волн". Ни про какие "условия" ты и близко не говорил. 
Ещё раз вывозить тебя мордой по твоим маразматическим поллюциям? 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 15.02.2018 20:52:39
ЦитироватьZveruga пишет: 
Ну не нравятся мне стариковские пипирки. Иди найди себе другого мальчика, извращенец. )))
Нет, безмозглый маразматик. Ты слишком много успел ляпнуть в мй адрес, ты сам выбрал стиль общения с тобой. 
Поэтому буду пинать тебя по морде сапогом пока ты не заткнёшься, безмозглый дебил. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 15.02.2018 21:00:59
ЦитироватьZveruga пишет:
детонация это ударная волна с фронтом горения и фронт горения с ударной волной могут разделиться и существовать по отдельности, самостоятельно .
Разумеется нет. Но ты не сможешь никогда  это понять. Потому что старческая деменция разрушила твой мозг. 
Так и будешь летать под пинками под хохот зрителей, выкрикивая слова которые не понимаешь.  

Но дело даже не в этом. Дело  том что по причине слабоумия ты не в состоянии понять что движение среды и движение волн по среде - это не одно и тоже. И так и будешь отчаянно пытаться утилизировать ударные и детонационные волны пытаясь разогнать ими рабочее тело. Потому что ты дебил. 
 Спорим что ты будешь пытаться ударными волнами разгонять рабочее тело? Потому что ты дебил. Спорим?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 15.02.2018 21:04:58
Болезнь Альцгеймера отражается на лице больного. Вот на твоём лице написано что ты собираешься устроить в двигателе детонацию, превратить её в ударные волны и этими волнами разгонять рабочее тело. Это деменция, старческое слабоумие. Но больной не способен это понять. Вот ты способен понять?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 15.02.2018 21:14:56
ЦитироватьСтарый пишет: Спорим что ты будешь пытаться ударными волнами разгонять рабочее тело?
Старый, так вся идея ДД в этом. Вот энтузиасты и гонят пургу про лучший кпд, УИ.. :cry: А Зверюга пытается объявить детонацией динамический удар, возникающий при застревании снаряда в стволе. Вот чтоб не было так, стволы и чистят, а то может оторвать часть и даже разнести весь ствол, но детонация ни при чём..
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 15.02.2018 22:09:13
ЦитироватьКубик пишет: 
Старый, так вся идея ДД в этом. Вот энтузиасты и гонят пургу про лучший кпд, УИ..  :cry:  
Насколько я понимаю идея слегка в другом. В том что детонация якобы обеспечивает более высокие температуры и давления чем обычное горение, а уж это более высокое давление они хотят утилизировать обычным порядком, расширяя газ в сопле.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 15.02.2018 22:27:04
ЦитироватьСтарый пишет: это более высокое давление они хотят утилизировать обычным порядком, расширяя газ в сопле.
Дык до сопла оно подрассеется - чай,они ведь не предлагают в КС давление, как при детонации, а всячески твердят, что оно будет ниже, чем у нынешних ЖРД, топливо прыскать легше, а коли нет :?:  - ежли по соплу будут бить ударные волны.. :o
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 15.02.2018 23:26:42
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: это более высокое давление они хотят утилизировать обычным порядком, расширяя газ в сопле.
Дык до сопла оно подрассеется - чай,они ведь не предлагают в КС давление, как при детонации, а всячески твердят, что оно будет ниже, чем у нынешних ЖРД, топливо прыскать легше, а коли нет  :?:  - ежли по соплу будут бить ударные волны..  :o
Зачем ты мне то это объясняешь?  :o  Ты им это объясни. Впрочем да, по причине физической невозможности им что-либо объяснить, уж лучше мне. :) 
А этот конкретный маразматик хочет изобрести двигатель в виде кумулятивного заряда непрерывного действия. Не веришь? Спроси у него. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SGS_67 от 16.02.2018 01:26:09
ЦитироватьСтарый пишет:
Чисто для просвещения:
ЦитироватьШколота — оскорбительное наименование лиц школьного возраста и им подобных персонажей, имеющих низкий уровень интеллектуального развития. По мнению ряда участников, к школоте относятся люди с низкой культурой модерации.
Как правило, школьники проводят свое время на сайтах типа ВКонтакте (http://novopedia.net/wiki/%D0%92%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B5) , Demotivation.me (http://novopedia.net/wiki/Demotivation.me) , Луркоморье (http://novopedia.net/wiki/%D0%9B%D1%83%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5) и подобных им. 

http://novopedia.net/wiki/%D0%A8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0
:D   :D  
Так это ж про тебя прям  писано, быдлота форумная. 
Сливаться по-мужски научись хотяб.    :D  

ЦитироватьМногие занимаются всякой ерундой, пользы информационному пространству не приносят. Напротив, любят оскорблять других и писать глупости.
Вот только одна из них:
ЦитироватьСтарый пишет
После прохождения ударной волны параметры среды не меняются.
:D
Теперь, правда, она выбита "в границе" твоего тупого лба.
Дятел.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 16.02.2018 16:48:19
ЦитироватьСтарый пишет:
а уж это более высокое давление они хотят утилизировать обычным порядком, расширяя газ в сопле.
ЦитироватьСтарый пишет:
пытаясь разогнать ими рабочее тело
Зачем разгонять рабочее тело ударными волнами? Не выдумывай.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 16.02.2018 16:49:38
ЦитироватьСтарый пишет:
Ещё раз вывозить тебя мордой по твоим маразматическим поллюциям?
Нет, спасибо, не хочу.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 16.02.2018 17:04:12
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
детонация это ударная волна с фронтом горения и фронт горения с ударной волной могут разделиться и существовать по отдельности, самостоятельно .
Разумеется нет.
Детонационная волна может дойти до горючей среды с такими свойствами, которые не позволяют эффективно поджигаться под воздействием ударной компоненты. Например плотный порох перешёл в рыхлый. Тогда рыхлые остатки пороха не сдетонируют, но вполне возможно прогорят с дозвуковой скоростью. Ударная волна пройдёт отдельно от фронта горения.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 16.02.2018 17:07:27
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/192627.jpg)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Кубик от 16.02.2018 23:49:07
ЦитироватьZveruga пишет: Например плотный порох перешёл в рыхлый. Тогда рыхлые остатки пороха не
сдетонируют, но вполне возможно прогорят с дозвуковой скоростью. Ударная волна пройдёт отдельно от фронта горения.
Да не детонирует порох, а вот порошок ТНТ - легче, чем литой. Нашли, что пережёвывать - а старый заряд в гильзе, - да кто знает, что там могло образоваться/накопиться, поглядите на традиционный состав :  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%82  :)  и обратите внимание на испарение нитроглицерина еще на производстве, в гильзе почему не накопиться?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Salo от 26.07.2018 22:29:21
https://politexpert.net/114650-pulsiruyushii-detonacionnyi-dvigatel-rf-ispytaniya-pokazali-vysokuyu-effektivnost
ЦитироватьПульсирующий детонационный двигатель РФ: испытания показали высокую эффективность
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/192400.jpg)
Фото: rostec.ru - пресс-служба компании "Ростех"
25.07.2018 17:45

В будущем они могут широко применяться в авиастроении.

ПАО «ОДК-УМПО» занимается исследованием пульсирующих детонационных технологий, которые можно задействовать в авиационном двигателестроении.

Сообщается, что конструкторы разработали, изготовили и даже испытали пульсирующий резонаторный детонационный двигатель, являющийся демонстратором с двухстадийным сжиганием керосиновоздушной топливной смеси. При средней измеренной тяги более 100 кг время его непрерывной работы составило 10 минут.

В ходе испытания инженеры моделировали такие режимы работы, которые характерны для прямоточного и турбореактивного двигателей. По сравнению с классическими силовыми агрегатами, функционировавшими в аналогичных условиях, величина удельной тяги и расхода топлива новинки оказалась лучше на 30-35%.

Как рассказали на предприятии, результаты, которые были получены учеными и инженерами-конструкторами, показали, что использование в будущем пульсирующих детонационных технологий положительно скажется практически на всех показателях имеющихся двигателей. В частности, их можно будет применять в широком диапазоне летательной техники, начиная от короткоресурных силовых агрегатов, используемых на БПЛА и ракетах, заканчивая самолетными двигателями с крейсерским сверхзвуковым полетом.

В перспективе новинка может быть использована в ракетно-космической системе и комбинированных силовых установках воздушнокосмических самолетов.

Автор: Александр Фролов .
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Astro Cat от 27.07.2018 10:39:26
ЦитироватьSalo пишет:
По сравнению с классическими силовыми агрегатами, функционировавшими в аналогичных условиях, величина удельной тяги и расхода топлива новинки оказалась лучше на 30-35%.
Это нобилевка. Подали уже заявку?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 27.07.2018 22:43:17
Этот прирост УИ происходит только в условиях атмосферы и связан не столько с детонацией, сколько с пульсацией реактивных потоков.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: АниКей от 31.07.2018 14:34:06
Цитировать— Еще одна перспективная тематика — детонационные двигатели. Найдут ли они применение в ракетно-космической технике?
— Это скорее не двигатель, а исследование самой возможности использования такого вида горения, которое мы проводили по заказу Фонда перспективных исследований. Те решения, которые были использованы на демонстраторе, подтвердили возможность детонационного горения. Удельный импульс повысился на 5-7 процентов. Но мы только приоткрыли дверь в область детонационного горения. Еще очень много неизученного осталось за скобками нашего исследования, поэтому мы планируем продолжить работать в этом направлении, в первую очередь нарабатывая научно-технический задел по этой тематике.


РИА Новости https://ria.ru/interview/20180731/1525589141.html (https://ria.ru/interview/20180731/1525589141.html)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 01.08.2018 03:45:54
А вот тут уже про саму детонацию.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Salo от 14.12.2018 17:19:59
С седьмой минуты:
https://youtu.be/TTGW1jZ90XE
https://youtu.be/TTGW1jZ90XE (https://youtu.be/TTGW1jZ90XE)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 21.12.2018 17:37:07
МОДЕЛЬ ДЕТОНАЦИОННОГО ПРЯМОТОЧНОГО ВОЗДУШНО-РЕАКТИВНОГО ДВИГАТЕЛЯ: ИСПЫТАНИЯ В АЭРОДИНАМИЧЕСКОЙ ТРУБЕ ПРИ ОБТЕКАНИИ ВОЗДУШНЫМ ПОТОКОМ С ЧИСЛОМ МАХА 5,7 И ТЕМПЕРАТУРОЙ ТОРМОЖЕНИЯ 1500 К* (http://www.frolovs.ru/pdf/2018-3-rus.pdf)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/140602.jpg)
ЦитироватьВпервые экспериментально зарегистрирован режим непрерывно-детонационного горения водорода в кольцевой камере сгорания (КС) осесимметричноймодели детонационного прямоточного воздушно-реактивного двигателя (ДПВРД) диаметром 310 мм и длиной 1050 мм в условиях обдува воздушным потоком с числом Маха 5,7 и температурой торможения 1500 К в импульсной аэродинамической трубе АТ-303 Института теоретической и прикладной механики им. С. А. Христиановича Сибирского отделения Российской академии наук (ИТПМ СО РАН). Тяга и удельный импульс модели двигателя составили 1550 Н и 3300 с. В отличие от традиционного ПВРД для ДПВРД характерны быстрое турбулентно-молекулярное смешение топливных компонентов и существенно более высокая скорость горения (в режиме самовоспламенения за бегущей ударной волной), а также пониженное внутреннее сопротивление КС (отсутствие уступов, каверн и др.). Ввиду высоких тяговых и массогабаритных характеристик ДПВРД можно рассматривать как альтернативу традиционной концепции ПВРД с дефлаграционным горением
топлива.
РАКЕТНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ С  НЕПРЕРЫВНО-ДЕТОНАЦИОННЫМ ГОРЕНИЕМ ТОПЛИВНОЙ ПАРЫ "ПРИРОДНЫЙ ГАЗ – КИСЛОРОД" (http://www.frolovs.ru/pdf/2018-1-rus.pdf)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/190843.png)
ЦитироватьТаким образом, в  работе спроектирован, изготовлен и испытан демонстрационный образец ДРД, работающий на топливной паре ПГ–кислород, на котором впервые экспериментально получен высокий удельный импульс тяги на земле (270 с) при относительно низком среднем давлении в камере сгорания (32 атм). Для сравнения укажем, что известный жидкостный ракетный двигатель РД 170-А отечественного производства, работающий на дефлаграционном горении топливной пары керосин–кислород, обладает удельным импульсом тяги на земле 263 с при давлении в камере сгорания 61 атм (по данным НПО "Энергомаш" им. В.П. Глушко). Сравнивая эти показатели, приходим к выводу, что в ДРД близкий по значению удельный импульс тяги на земле получен при вдвое меньшем давлении в камере сгорания. Последнее означает, что энергоэффективность детонационного горения выше, чем дефлаграционного. Кроме того, такое уменьшение давления в камере сгорания ДРД приводит к улучшению массогабаритных характеристик турбонасосного агрегата.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Astro Cat от 21.12.2018 20:50:01
ЦитироватьZveruga пишет:
Впервые экспериментально зарегистрирован режим непрерывно-детонационного горения водорода в кольцевой камере сгорания (КС)
Че то про главное не написано. Про полученную длительность детонационного горения. )))
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 21.12.2018 18:31:40
ЦитироватьAstro Cat пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
Впервые экспериментально зарегистрирован режим непрерывно-детонационного горения водорода в кольцевой камере сгорания (КС)
Че то про главное не написано. Про полученную длительность детонационного горения. )))
Постоянно стабильная.
ЦитироватьВ работе экспериментально продемонстрирована возможность организации устойчивого детонационного горения водорода в сверхзвуковом воздушном потоке на примере осесимметричной модели детонационного ПВРД,..

...В экспериментах получены два режима детонационного горения водорода: режимы с непрерывно-спиновой детонацией (НСД) и с продольно-пульсирующей детонацией (ППД). В режиме с НСД регистрировалась непрерывная циркуляция одной детонационной волны (ДВ) по окружности кольцевого зазора камеры сгорания (КС) с частотой ∼ 1250 Гц, соответствующей видимой скорости волны ∼ 1200 м/с и ее нормальной скорости 1500–1700 м/с. В режиме с ППД регистрировалось самопроизвольное периодическое (с частотой около 900 Гц) реинициирование одной или нескольких ДВ в окрестности выходного сечения КС с их последующим распространением вверх по потоку по направлению к поясу подачи водорода с видимой скоростью ∼ 1000 м/с, соответствующей нормальной скорости детонации 1550–1750 м/с.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Astro Cat от 22.12.2018 03:59:19
Zveruga,
ЦитироватьZveruga пишет:
Постоянно стабильная.
 Это вовсе не следует из той инфы, что вы привели.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 22.12.2018 10:12:07
ЦитироватьZveruga пишет:
Таким образом, в работе спроектирован, изготовлен и испытан демонстрационный образец ДРД, работающий на топливной паре ПГ–кислород, на котором впервые экспериментально получен высокий удельный импульс тяги на земле (270 с) при относительно низком среднем давлении в камере сгорания (32 атм). Для сравнения укажем, что известный жидкостный ракетный двигатель РД 170-А отечественного производства, работающий на дефлаграционном горении топливной пары керосин–кислород, обладает удельным импульсом тяги на земле 263 с при давлении в камере сгорания 61 атм (по данным НПО "Энергомаш" им. В.П. Глушко). Сравнивая эти показатели, приходим к выводу, что в ДРД близкий по значению удельный импульс тяги на земле получен при вдвое меньшем давлении в камере сгорания. Последнее означает, что энергоэффективность детонационного горения выше, чем дефлаграционного. Кроме того, такое уменьшение давления в камере сгорания ДРД приводит к улучшению массогабаритных характеристик турбонасосного агрегата.
Подтасовка видна невооружённым глазом. РД-170 при давлении в КС 61 атм. имеет УИ 263 с потому, что двигатель тянет назад иэбыточная поверхность сопел, которые предназначены для работы с 220 атм. в КС. Если же сделать оптимальное сопло, то пара кислород - ПГ должна давать около 300 с при 61 атм, и чуть меньше при 32-х, вот с этим и нужно сравнивать.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 22.12.2018 07:05:07
Да УИ вообще не интересен. Он соответствует и это главное.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Это вовсе не следует из той инфы, что вы привели.
Чукча не читатель.
Цитироватьрежим непрерывно-детонационного горения
Горит стабильно и уже давно. Сейчас решают задачу этой стабильности при набегающих с разной скоростью потоках и на разных топливах. Года два назад испытывали на дозвуке, сейчас уже на гиперзвук вышли. Стабильно горит.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Владимир Шпирько от 22.12.2018 13:07:25
Цитироватьmihalchuk пишет:

Подтасовка видна невооружённым глазом. РД-170 при давлении в КС 61 атм. имеет УИ 263 с потому, что двигатель тянет назад иэбыточная поверхность сопел, которые предназначены для работы с 220 атм. в КС.
Сняли с языка.... но предположение другое - не РД-170А, а старый семерочный  РД-107А.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 22.12.2018 14:41:51
ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
Цитироватьmihalchuk пишет:

Подтасовка видна невооружённым глазом. РД-170 при давлении в КС 61 атм. имеет УИ 263 с потому, что двигатель тянет назад иэбыточная поверхность сопел, которые предназначены для работы с 220 атм. в КС.
Сняли с языка.... но предположение другое - не РД-170А, а старый семерочный РД-107А.
Оно, конечно, может быть, но тогда и в простоте придётся соревноваться с этим двигателем. При этом::
1.Сопло РД-107 всё-равно работает с перерасширением у Зкмли.
2.В прототипе ДРД использовались не жидкие, а газообразные компоненты, с большей энтальпией.
3.Скорее всего, некоторая доля УИ обусловлена захватом соплом воздуха из атмосферы. Поэтому, если у обычного ЖРД УИ растёт с высотой, то у ДРД будет падать.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 22.12.2018 15:25:15
ЦитироватьZveruga пишет:
получен высокий удельный импульс тяги на земле (270 с) при относительно низком среднем давлении в камере сгорания (32 атм). Для сравнения укажем, что известный жидкостный ракетный двигатель РД 170-А отечественного производства, работающий на дефлаграционном горении топливной пары керосин–кислород, обладает удельным импульсом тяги на земле 263 с при давлении в камере сгорания 61 атм
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Astro Cat от 22.12.2018 20:35:25
ЦитироватьZveruga пишет:
Горит стабильно и уже давно.
Это не цифры и не видео. Это балабольство. Факты в студию.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: DiZed от 22.12.2018 23:17:45
можно поставить на стенд рядом два двигателя, запустить один из них - и потом говорить, что среднее давление в камерах было вдвое ниже при том же импульсе. или усреднить по времени на весь период пребывания двигателя на стенде в т.ч. в холодном состоянии - так можно и полторы атмосферы получить. для конструкции имеет решающее значение не среднее, а локальное давление на стенке камеры; если оно достигало 200 атм - то 30 атм это средняя температура по больнице
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 23.12.2018 01:46:58
Даже если то что мелет Зверюга - правда, то чуть более высокий УИ "детонационного двигателя" объясняется отсутствием потерь на привод ТНА на стендовом двигателе и большей эффективностью метана как топлива по сравнению с керосином. 
 "Гениальные изобретатели" всегда так делают - чтото не учитывают и выдают за эффект от своего изобретения. 

Кстати. Детонация у него происходит в жидкости или в газе? Если в газе то хрен ли он вообще сравнивает с ЖРД? 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Maks от 23.12.2018 09:08:05
Zveryga, kak и неграмотные журналисты распространяют дизинформацию.
В научных статьях на диаграмме изменения тяга от времени видно, что величина тяги достигает 220 кг, но только в течении пол секунды! Это нестационарный процесс.
Аналогично в ЖРД ( это такие ракетные двигатели) возникают колебания, которые также приводят к увеличению тяги. Но потом двигатель выходит из строя.

Детонационное горение приводит к нестабильному горению. Пока на этом уровне находятся экспериментаторы из России и других стран. Поэтому применять его для гражданской авиации нельзя.
Советую украинским, израильским шпионам, которые  пасутся на форуме, не уделять ему много времени.

Такой двигатель должен создавать повышенный шум. В нем быстрее должны происходить процессы коррозии.
Ресурс его будет очень мал. Перспектива за электрическими, бесшумными двигателями, а не за грязными детонационными.

Когда ракетное оружие запретят в ООН, то необходимость в таких двигателях отпадет. Шум вокруг них создают работники военных заводов, институтов.

 Он  сравнивает с ЖРД, т.к. видит фигу. При давлении в 2 раза меньшем тяга то же самая ( полсекунды, но у вас и

этого нет на ЖРД).
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: DiZed от 23.02.2019 19:09:50
для vladimir

энергетический баланс для горения выглядит в любом случае как  (D - большая дельта, конечное приращение)

DH=DU+pdV

где DH - энтальпия химической реакции, DU - изменение внутренней энергии; если система представлена газом и мы будем считать его идеальным, то все изменение внутренней энергии связано с изменением его температуры. pdV - работа против внешнего (!) давления

если вы сдетонировали некий объем топливной смеси,или компоненты просто медленно прореагировали в замкнутом объеме - изменение внутренней энергии строго одно и то же, и строго равно энтальпии реакции, энергии просто больше неоткуда браться и некуда деваться; на малых отрезках времени для детонации pdV действительно можно пренебречь.


если сдетонировавший объем занимает не всю камеру - дальше начнется расширение до объема камеры; если бы оно было очень медленное - то происходило бы без совершения работы. т.е. ни внутренняя энергия, ни температура бы не менялись

при быстром же неравновесном расширении сдетонировавшего объема внутренние области можно полагать совершающими работу против давления, соответствующего внешним областям; внешние области за счет этого приобретают механическую энергию, внутренние - охлаждаются; в целом в момент достижения фронтом стенок камеры рабочее тело будет более холодным, нежели если бы оно горело сразу во всем объеме, зато отдельные элементарные объемы будут иметь некоторую кинетическую энергию. как из этого можно извлечь профит - мне неведомо.


при сверхзвуковом движении фронт ударной волны может дополнительно разогреваться - в т..ч. видимо до температур выше таковых для равновесного горения смеси. но никакого чуда при этом не происходит; вы получаете неравновесное распределение энергий, небольшое число внешних "горячих" молекул за счет большого числа "остывших" из внутренней области. а поскольку в конечном итоге вам надо будет переводить энергию их теплового движения в кинетическую при расширении в сопле - то вы только ухудшаете эффективность этого целевого процесса: бОльшую часть энергии унесет в силу квадратичности связи скорости с энергией небольшая часть горячих молекул, а вот основной вклад в импульс, который от скорости зависит линейно,  будут давать преобладающие остывшие молекулы. собственно с доказательства Карно утверждения, что максимально возможную работу можно получить только при бесконечно медленном равновесном протекании процессов, началась термодинамика.  и если от детонации можно получить профит - то разве чсто пытаясь как-то выиграть в конструкции за ачет градиентов температуры и давления, например разделяя циклы подачи топлива и горения - пространственно или во времени.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alex-DX от 05.03.2020 20:54:14
Статья от 05.12.2016 https://nplus1.ru/news/2016/12/05/rde
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/151556.jpg)

Видео https://youtu.be/pHcxI-8GtZg от  04.05.2016
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/117030)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/117028) - одновременно два взрыва!

другой проект http://fd.tu-berlin.de/forschung/projekte/verbrennung/brenner-mit-rotierender-detonationswelle-rde/
https://youtu.be/ERTei7D8LJs
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/117029)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Алексей Любопытный от 06.03.2020 08:51:53
ЦитироватьAlex-DX написал:
другой проект  http://fd.tu-berlin.de/forschung/projekte/verbrennung/brenner-mit-rotierender-detonationswelle-rde/  https://youtu.be/ERTei7D8LJs
Это похоже вот этот проект.
https://www.youtube.com/watch?v=X_TFlG__cH0

Смотрите с 40 секунды, тут похоже на устоявшуюся детонацию. Но видны искры, которые сигнализируют о прогорании корпуса.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alex-DX от 06.03.2020 17:00:28
хоть и было 26.08.2016
https://youtu.be/2C4Oj9JTCCI
но все же
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/117180)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alex-DX от 07.03.2020 10:50:32
http://sco2symposium.com/papers2014/systemConcepts/09PPT-Claflin.pdf
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/117320)
https://www.zmescience.com/space/space-flight-space/new-detonating-engine-could-make-space-travel-faster-and-cheaper/
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/135200.jpg)
https://youtu.be/zXSsd7uXjt8
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Space books от 12.05.2021 22:35:41
https://vk.com/wall-176578188_4284


Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/196463.png)Американские учёные разрабатывают новый тип детонационного двигателя

#Детонация (https://vk.com/feed?section=search&q=%23%D0%94%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) — тип горения, при котором вещество сгорает в ударной волне, которая распространяется по нему со сверхзвуковой скоростью. Сверхзвуковая скорость распространения фронта сгорания отличает её от дефлаграции. При этом в химические реакции вступает большая доля горючего и выделяется больше энергии. И детонация, и дефлаграция могут приводить к взрывам — но детонация к более мощным.

Уже многие десятилетия учёные пытаются использовать этот процесс для двигателей. Согласно расчётам, импульсные детонационные двигатели эффективны от дозвуковых скоростей до скорости в 5 чисел Маха. Однако создавать их очень сложно, и в серию они никогда не шли. Первый испытательный полет на импульсном детонационном двигателе прошёл в 2008 году. Сейчас их разрабатывает американская компания #AerojetRocketdyne (https://vk.com/feed?section=search&q=%23AerojetRocketdyne) и российское НПО #Энергомаш (https://vk.com/feed?section=search&q=%23%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%88).

Проблема импульсного детонационного двигателя в том, что для его работы в камере сгорания нужно полностью обновлять сдетонировавшую топливную смесь в нужных пропорциях. Из-за механических ограничений клапанов топливной системы сделать это можно около 250 раз в секунду, а желательно довести эту величину до тысяч раз в секунду. Решением этой проблемы может стать вращающийся детонационный #двигатель (https://vk.com/feed?section=search&q=%23%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C), в котором детонация происходит в кольцевом канале, топливная смесь в который циклично поступает по кругу из десятков и сотен форсунок. В результате образуется единый фронт детонации, который движется по кругу вслед за поступающей топливной смесью. Эффективность такой конструкции на 25% превышает традиционные ракетные двигатели. Их разрабатывают ВВС #США (https://vk.com/feed?section=search&q=%23%D0%A1%D0%A8%D0%90), Aerojet Rocketdyne, #NASA (https://vk.com/feed?section=search&q=%23NASA), НПО "Энергомаш" и Университет Центральной Флориды. Пока испытаны только небольшие прототипы и непонятно, насколько хорошо такой тип двигателей поддаётся масштабированию. Кроме того, они весьма сложны конструктивно.

На днях Университет Центральной Флориды предложил новый тип детонационного двигателя под названием oblique detonation wave engine (#ODWE (https://vk.com/feed?section=search&q=%23ODWE) — детонационный двигатель с косой стоячей волной). В нём газовая смесь горючего и окислителя (воздуха) на гиперзвуковой скорости направляется на рампу, столкновение с которой создаёт в потоке косой фронт ударной волны. Из-за роста в ударной волне давления и температуры происходит воспламенение топливной смеси по механизму детонации. При этом скорость потока топливной смеси подбирается таким образом, чтобы совпадать со скоростью распространения в ней фронта детонации, чтобы она не распространялась выше по потоку. В таком двигателе сгорает почти 100% топлива, и он способен разогнать летательный аппарат до скорости в 17 чисел Маха — почти до орбитальной скорости. Самолёт с таким двигателем может разогнаться, вылететь за пределы атмосферы и небольшим толчком от ракетного двигателя выйти на орбиту. Здравствуйте, одноступенчатые космолёты!

По конструкции такие ODWE устроены даже проще гиперзвуковых прямоточных воздушно-реактивных двигателей, и эффективнее работают на больших скоростях. Главная инженерная проблема — достаточно долгое удержание постоянного фронта детонации. Пока что флоридским инженерам удалось добиться стабильной работы в течение всего лишь 3 секунд. Облако это большой прогресс — раньше это удавалось максимум на несколько миллисекунд, прежде чем фронт детонации уходил вверх или вниз по потоку. Учёные говорят, что их новый эксперимент ограничен по времени несколькими секундам потому, что от непрерывной детонации начинают разрушаться стеклянные стенки испытательного стенда. Впрочем, работы им предстоит ещё много.

Картинка:
https://sun9-32.userapi.com/impg/6YCXyoG791tuMU_WNFzYxCiegC3mqYeJu4FkOw/GLbfUbVqqok.jpg?size=404x440&quality=96&sign=28c934d91279dea19b344a53f79d2539&type=album
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 12.05.2021 22:59:16
Цитата: Space books от 12.05.2021 22:35:41https://vk.com/wall-176578188_4284


Цитата: undefined(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/196463.png)Американские учёные разрабатывают новый тип детонационного двигателя

#Детонация (https://vk.com/feed?section=search&q=%23%D0%94%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) — тип горения, при котором вещество сгорает в ударной волне, которая распространяется по нему со сверхзвуковой скоростью. Сверхзвуковая скорость распространения фронта сгорания отличает её от дефлаграции. При этом в химические реакции вступает большая доля горючего и выделяется больше энергии. И детонация, и дефлаграция могут приводить к взрывам — но детонация к более мощным.

Уже многие десятилетия учёные пытаются использовать этот процесс для двигателей. Согласно расчётам, импульсные детонационные двигатели эффективны от дозвуковых скоростей до скорости в 5 чисел Маха. Однако создавать их очень сложно, и в серию они никогда не шли. Первый испытательный полет на импульсном детонационном двигателе прошёл в 2008 году. Сейчас их разрабатывает американская компания #AerojetRocketdyne (https://vk.com/feed?section=search&q=%23AerojetRocketdyne) и российское НПО #Энергомаш (https://vk.com/feed?section=search&q=%23%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%88).

Проблема импульсного детонационного двигателя в том, что для его работы в камере сгорания нужно полностью обновлять сдетонировавшую топливную смесь в нужных пропорциях. Из-за механических ограничений клапанов топливной системы сделать это можно около 250 раз в секунду, а желательно довести эту величину до тысяч раз в секунду. Решением этой проблемы может стать вращающийся детонационный #двигатель (https://vk.com/feed?section=search&q=%23%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C), в котором детонация происходит в кольцевом канале, топливная смесь в который циклично поступает по кругу из десятков и сотен форсунок. В результате образуется единый фронт детонации, который движется по кругу вслед за поступающей топливной смесью. Эффективность такой конструкции на 25% превышает традиционные ракетные двигатели. Их разрабатывают ВВС #США (https://vk.com/feed?section=search&q=%23%D0%A1%D0%A8%D0%90), Aerojet Rocketdyne, #NASA (https://vk.com/feed?section=search&q=%23NASA), НПО "Энергомаш" и Университет Центральной Флориды. Пока испытаны только небольшие прототипы и непонятно, насколько хорошо такой тип двигателей поддаётся масштабированию. Кроме того, они весьма сложны конструктивно.

На днях Университет Центральной Флориды предложил новый тип детонационного двигателя под названием oblique detonation wave engine (#ODWE (https://vk.com/feed?section=search&q=%23ODWE) — детонационный двигатель с косой стоячей волной). В нём газовая смесь горючего и окислителя (воздуха) на гиперзвуковой скорости направляется на рампу, столкновение с которой создаёт в потоке косой фронт ударной волны. Из-за роста в ударной волне давления и температуры происходит воспламенение топливной смеси по механизму детонации. При этом скорость потока топливной смеси подбирается таким образом, чтобы совпадать со скоростью распространения в ней фронта детонации, чтобы она не распространялась выше по потоку. В таком двигателе сгорает почти 100% топлива, и он способен разогнать летательный аппарат до скорости в 17 чисел Маха — почти до орбитальной скорости. Самолёт с таким двигателем может разогнаться, вылететь за пределы атмосферы и небольшим толчком от ракетного двигателя выйти на орбиту. Здравствуйте, одноступенчатые космолёты!

По конструкции такие ODWE устроены даже проще гиперзвуковых прямоточных воздушно-реактивных двигателей, и эффективнее работают на больших скоростях. Главная инженерная проблема — достаточно долгое удержание постоянного фронта детонации. Пока что флоридским инженерам удалось добиться стабильной работы в течение всего лишь 3 секунд. Облако это большой прогресс — раньше это удавалось максимум на несколько миллисекунд, прежде чем фронт детонации уходил вверх или вниз по потоку. Учёные говорят, что их новый эксперимент ограничен по времени несколькими секундам потому, что от непрерывной детонации начинают разрушаться стеклянные стенки испытательного стенда. Впрочем, работы им предстоит ещё много.

Картинка:
https://sun9-32.userapi.com/impg/6YCXyoG791tuMU_WNFzYxCiegC3mqYeJu4FkOw/GLbfUbVqqok.jpg?size=404x440&quality=96&sign=28c934d91279dea19b344a53f79d2539&type=album
Интересно. Вот только движок получается практически однорежимным. Ну и про разрушение стенок стенда тоже весело, что тогда  будет с ЛА на котором установят такой двигатель? Кстати, это общая проблема для ДД.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alexandr_A от 13.05.2021 00:39:56
Цитата: telekast от 12.05.2021 22:59:16На днях Университет Центральной Флориды предложил новый тип детонационного двигателя под названием
Такой?
Спойлер
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38726.png)
[свернуть]

ТЕНДЕНЦИИ РАЗРАБОТКИ ДЕТОНАЦИОННЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ ДЛЯ ВЫСОКОСКОРОСТНЫХ ВОЗДУШНО-КОСМИЧЕСКИХ ЛЕТАТЕЛЬНЫХ АППАРАТОВ И ПРОБЛЕМА ТРОЙНЫХ КОНФИГУРАЦИЙ УДАРНЫХ ВОЛН
Часть 1 (https://openbooks.itmo.ru/ru/article/14542/tendencii_razrabotki_detonacionnyh_dvigateley_dlya_vysokoskorostnyh_vozdushno-kosmicheskih_letatelnyh_apparatov_i_problema_troynyh_konfiguraciy_udarnyh_voln_chast_I__issledovaniya_detonacionnyh_dvigateley.htm)
Часть 2 (https://openbooks.itmo.ru/ru/article/15163/tendencii_razrabotki_detonacionnyh_dvigateley_dlya_vysokoskorostnyh_vozdushno-kosmicheskih_letatelnyh_apparatov_i_problema_troynyh_konfiguraciy_udarnyh_voln__chast_II__issledovaniya_vstrechnyh_udarnyh_voln_i_troynyh_udarno-volnovyh_konfiguraciy.htm)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 13.05.2021 16:03:06
Цитата: Space books от 12.05.2021 22:35:41Американские учёные разрабатывают новый тип детонационного двигателя
А старый тип куда дели?  ???
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Михаил от 21.08.2021 19:24:52
Вращающийся детонационный двигатель испытали в космосе (https://pulse.mail.ru/article/vraschayuschijsya-detonacionnyj-dvigatel-ispytali-v-kosmose-2157844836469413649-8321155393497891345/?utm_content=lenta_main_mail_ru&utm_partner_id=592&utm_campaign=main&utm_referrer=https%3A%2F%2Fpulse.mail.ru&utm_source=pulse_mail_ru)
Япония...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Димитър от 22.08.2021 14:08:18
Цитата: Михаил от 21.08.2021 19:24:52Вращающийся детонационный двигатель испытали в космосе (https://pulse.mail.ru/article/vraschayuschijsya-detonacionnyj-dvigatel-ispytali-v-kosmose-2157844836469413649-8321155393497891345/?utm_content=lenta_main_mail_ru&utm_partner_id=592&utm_campaign=main&utm_referrer=https%3A%2F%2Fpulse.mail.ru&utm_source=pulse_mail_ru)
Япония...
Подробности?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Shin от 22.08.2021 15:09:45
Цитата: Димитър от 22.08.2021 14:08:18
Цитата: Михаил от 21.08.2021 19:24:52Вращающийся детонационный двигатель испытали в космосе (https://pulse.mail.ru/article/vraschayuschijsya-detonacionnyj-dvigatel-ispytali-v-kosmose-2157844836469413649-8321155393497891345/?utm_content=lenta_main_mail_ru&utm_partner_id=592&utm_campaign=main&utm_referrer=https%3A%2F%2Fpulse.mail.ru&utm_source=pulse_mail_ru)
Япония...
Подробности?

https://www.isas.jaxa.jp/topics/002693.html

https://www.nagoya-u.ac.jp/about-nu/public-relations/researchinfo/upload_images/20210819_imass.pdf
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 22.08.2021 15:11:04
"Получена кольцевая детонация" и "получен детонационный двигатель" - не одно и то же.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 22.08.2021 15:11:54
Заправте свою машину 76-м бензином и у вас тоже будет детонационный двигатель.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 22.08.2021 16:14:45
Вообще, запуск РД в космосе - большое достижение.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 22.08.2021 16:15:57
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 22.08.2021 16:14:45Вообще, запуск РД в космосе - большое достижение.
Осталась малость - получить тягу и удельный иипульс.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Непричастный от 23.08.2021 09:04:03
Цитата: Shin от 22.08.2021 15:09:45
Цитата: Димитър от 22.08.2021 14:08:18
Цитата: Михаил от 21.08.2021 19:24:52Вращающийся детонационный двигатель испытали в космосе (https://pulse.mail.ru/article/vraschayuschijsya-detonacionnyj-dvigatel-ispytali-v-kosmose-2157844836469413649-8321155393497891345/?utm_content=lenta_main_mail_ru&utm_partner_id=592&utm_campaign=main&utm_referrer=https%3A%2F%2Fpulse.mail.ru&utm_source=pulse_mail_ru)
Япония...
Подробности?

https://www.isas.jaxa.jp/topics/002693.html

https://www.nagoya-u.ac.jp/about-nu/public-relations/researchinfo/upload_images/20210819_imass.pdf
Спасибо! 6 секунд всего проработало. Будем надеяться, что следующие версии двигателя смогут проработать по-дольше
Название: ДРД
Отправлено: Inti от 25.08.2021 07:45:52
По теме японского детонационного движка... короче, гора родила мышь... пока что... всего на 6 секунд включали... подробности на японском и ниже комменты с автопереводом на телеграмм-канале - https://t.me/c/1441772003/52402
Название: ДРД
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 25.08.2021 08:26:06
Цитата: Inti от 25.08.2021 07:45:52По теме японского детонационного движка... короче, гора родила мышь... пока что... всего на 6 секунд включали... подробности на японском и ниже комменты с автопереводом на телеграмм-канале - https://t.me/c/1441772003/52402

Канал приватный, сообщение не показывает.
Название: ДРД
Отправлено: Inti от 25.08.2021 10:08:30
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 25.08.2021 08:26:06
Цитата: Inti от 25.08.2021 07:45:52По теме японского детонационного движка... короче, гора родила мышь... пока что... всего на 6 секунд включали... подробности на японском и ниже комменты с автопереводом на телеграмм-канале - https://t.me/c/1441772003/52402
Канал приватный, сообщение не показывает.
Ну тогда влеплю здесь перевод с японского целиком (банзай!!! :o ):

19 августа 2021 г.
Успешный демонстрационный космический эксперимент детонационного двигателя для исследования дальнего космоса ракетой-зондом С-520-31
JAXA Space Science Research Institute - это система с детонационным двигателем, разработанная в сотрудничестве с исследовательскими группами Токайской национальной организации высшего образования, Института перспективных материалов и систем Университета Нагоя, Высшей инженерной школы Нагойского университета, Университета Кейо и Технологического института Мурорана (далее именуемые (as, «Эта система») была установлена на наблюдательной ракете С-520-31, и демонстрация космического полета впервые в мире прошла успешно. Эта система была установлена в полетном отсеке зондирующей ракеты S-520-31, эксплуатируемой Институтом космических и астронавтических наук, и была запущена из космического центра JAXA Uchinoura в 5:30 27 июля 2021 года. После отделения двигателя первой ступени роторный детонационный двигатель (работающий в течение 6 секунд, тяга 500 Н) и импульсный детонационный двигатель (работающий в течение 2 секунд x 3 раза) нормально работают в космическом пространстве, а изображение, давление, температура, вибрация, и положение, я получил данные о позе. Для экспериментальных данных, в дополнение к традиционному сбору данных телеметрией, мы попытались получить большой объем данных (высококачественное видео, изображение и т. Д.), Используя небольшую память, установленную на капсуле повторного входа RATS с возможностью развертывания. аэрозольная оболочка. RATS был отделен после проведения эксперимента с детонационным двигателем, повторно вошел из космоса и упал в море. Во время плавания в море мы получили данные GPS, переданные RATS через спутниковую связь, определили положение в море и собрали их с помощью вертолета. Информация об изображении, записанная в RATS, была получена нормально (рис.), И полученными данными было подтверждено, что детонационный двигатель работал нормально. Детонационный двигатель резко увеличивает скорость реакции за счет генерации детонационных волн и волн сжатия на чрезвычайно высоких частотах (от 1 до 100 кГц), тем самым значительно уменьшая вес ракетного двигателя и легко создавая тягу. Это улучшит характеристики. Успех этого демонстрационного эксперимента в космическом полете значительно увеличил вероятность того, что детонационный двигатель будет использоваться на практике для ударных двигателей для исследования дальнего космоса, ракетных двигателей первой ступени, двухступенчатых двигателей и т. Д. В будущем JAXA будет применять технологию детонационных двигателей для миссий по исследованию дальнего космоса и т. Д., Что будет полезно для исследований в области космической науки, чтобы исследование космоса могло осуществляться дальше и более свободно, например, уменьшив размер и вес системы космического корабля. и межпланетная навигация - это план. Кроме того, возвращаемая капсула (RATS) с разворачиваемой аэрозольной оболочкой, использованная в этом демонстрационном космическом эксперименте, смогла продемонстрировать возможность возврата нового образца, осуществив восстановление после падения с берега ... Экспериментальная группа зондирующих ракет, которая наблюдает за этими экспериментами, продолжит активно руководить сложными экспериментальными планами для поддержки демонстрации новых технологий на ранних этапах и продолжит руководить исследованиями и разработками, которые станут основой будущих передовых научных миссий. Я внесу свой вклад. Это исследование проводится Комитетом космической инженерии Института космических исследований JAXA по стратегическим исследованиям (инжиниринг) с 2014 по 2021 год, ведущей программой новых технологий в области энергетики и окружающей среды NEDO с 2015 по 2017 год, а также грантом на научные исследования Японского общества Продвижение науки с 2019 по 2023 год. Оно проводилось при поддержке Grant-in-Aid for Special Promotion Research. Рисунок Первый в мире момент работы вращающегося детонационного двигателя (ВДД) в космическом пространстве.
Название: ДРД
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 25.08.2021 11:38:09
Ну чё, неплохо.

Конечно о детонационных звездолётах говорить ещё рано.
Название: ДРД
Отправлено: ratcustorb от 25.08.2021 11:44:34
Цитата: Inti от 25.08.2021 10:08:30
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 25.08.2021 08:26:06
Цитата: Inti от 25.08.2021 07:45:52По теме японского детонационного движка... короче, гора родила мышь... пока что... всего на 6 секунд включали... подробности на японском и ниже комменты с автопереводом на телеграмм-канале - https://t.me/c/1441772003/52402
Канал приватный, сообщение не показывает.
Ну тогда влеплю здесь перевод с японского целиком (банзай!!! :o ):

19 августа 2021 г.
Успешный демонстрационный космический эксперимент детонационного двигателя для исследования дальнего космоса ракетой-зондом С-520-31
JAXA Space Science Research Institute - это система с детонационным двигателем, разработанная в сотрудничестве с исследовательскими группами Токайской национальной организации высшего образования, Института перспективных материалов и систем Университета Нагоя, Высшей инженерной школы Нагойского университета, Университета Кейо и Технологического института Мурорана (далее именуемые (as, «Эта система») была установлена на наблюдательной ракете С-520-31, и демонстрация космического полета впервые в мире прошла успешно. Эта система была установлена в полетном отсеке зондирующей ракеты S-520-31, эксплуатируемой Институтом космических и астронавтических наук, и была запущена из космического центра JAXA Uchinoura в 5:30 27 июля 2021 года. После отделения двигателя первой ступени роторный детонационный двигатель (работающий в течение 6 секунд, тяга 500 Н) и импульсный детонационный двигатель (работающий в течение 2 секунд x 3 раза) нормально работают в космическом пространстве, а изображение, давление, температура, вибрация, и положение, я получил данные о позе. Для экспериментальных данных, в дополнение к традиционному сбору данных телеметрией, мы попытались получить большой объем данных (высококачественное видео, изображение и т. Д.), Используя небольшую память, установленную на капсуле повторного входа RATS с возможностью развертывания. аэрозольная оболочка. RATS был отделен после проведения эксперимента с детонационным двигателем, повторно вошел из космоса и упал в море. Во время плавания в море мы получили данные GPS, переданные RATS через спутниковую связь, определили положение в море и собрали их с помощью вертолета. Информация об изображении, записанная в RATS, была получена нормально (рис.), И полученными данными было подтверждено, что детонационный двигатель работал нормально. Детонационный двигатель резко увеличивает скорость реакции за счет генерации детонационных волн и волн сжатия на чрезвычайно высоких частотах (от 1 до 100 кГц), тем самым значительно уменьшая вес ракетного двигателя и легко создавая тягу. Это улучшит характеристики. Успех этого демонстрационного эксперимента в космическом полете значительно увеличил вероятность того, что детонационный двигатель будет использоваться на практике для ударных двигателей для исследования дальнего космоса, ракетных двигателей первой ступени, двухступенчатых двигателей и т. Д. В будущем JAXA будет применять технологию детонационных двигателей для миссий по исследованию дальнего космоса и т. Д., Что будет полезно для исследований в области космической науки, чтобы исследование космоса могло осуществляться дальше и более свободно, например, уменьшив размер и вес системы космического корабля. и межпланетная навигация - это план. Кроме того, возвращаемая капсула (RATS) с разворачиваемой аэрозольной оболочкой, использованная в этом демонстрационном космическом эксперименте, смогла продемонстрировать возможность возврата нового образца, осуществив восстановление после падения с берега ... Экспериментальная группа зондирующих ракет, которая наблюдает за этими экспериментами, продолжит активно руководить сложными экспериментальными планами для поддержки демонстрации новых технологий на ранних этапах и продолжит руководить исследованиями и разработками, которые станут основой будущих передовых научных миссий. Я внесу свой вклад. Это исследование проводится Комитетом космической инженерии Института космических исследований JAXA по стратегическим исследованиям (инжиниринг) с 2014 по 2021 год, ведущей программой новых технологий в области энергетики и окружающей среды NEDO с 2015 по 2017 год, а также грантом на научные исследования Японского общества Продвижение науки с 2019 по 2023 год. Оно проводилось при поддержке Grant-in-Aid for Special Promotion Research. Рисунок Первый в мире момент работы вращающегося детонационного двигателя (ВДД) в космическом пространстве.
И какой получается УИ?
Название: ДРД
Отправлено: triage от 25.08.2021 11:48:37
Цитата: Inti от 25.08.2021 07:45:52По теме японского детонационного движка... короче, гора родила мышь... пока что... всего на 6 секунд включали...
короче вы себе нафантазировали и приписали желаемое другим...
Испытания на зондирующей ракете. Учебные заведения в участниках.
Предназначение в дальнейшем для небольших межпланетных аппаратов.
Название: ДРД
Отправлено: Просто Василий от 25.08.2021 14:55:17
А что даст ДРД? Можно ли сделать на большие тяги 100тс+?
Название: ДРД
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 25.08.2021 15:01:29
Цитата: Просто Василий от 25.08.2021 14:55:17А что даст ДРД? Можно ли сделать на большие тяги 100тс+?

Думаю пока рано говорить.
Название: ДРД
Отправлено: Alexandr_A от 25.08.2021 19:24:21
Давно понятно что детонационное горение в реактивных двигателях имеет смысл при воздушном питании как прямоточных так и других типов двигателей. А почему-то все публичные опыты делаются по ракетному принципу - похоже на распил бюджетов освоение грантов и дезинформацию. 
6 секунд это нормально. Если посмотреть подробности то выясняется что и за это время волна в RDE успевает разрушить немалый слой поверхности прилегающей к области впрыска.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Space books от 05.10.2021 12:17:39
https://overclockers.ru/blog/amv212/show/56964/v-yaponii-osuschestvlen-pervyj-kosmicheskij-polet-apparata-s-detonacionnym-dvigatelem


ЦитироватьВ Японии осуществлен первый космический полет аппарата с детонационным двигателем  (https://overclockers.ru/blog/amv212/show/56964/v-yaponii-osuschestvlen-pervyj-kosmicheskij-polet-apparata-s-detonacionnym-dvigatelem)
Японские исследователи впервые в мире продемонстрировали успешную работу детонационного двигателя в космическом пространстве


Благодаря развитию ракетных и спутниковых технологий стали возможны космические наблюдения, не зависящие от земной атмосферы, быстро развивается рентгеновская и инфракрасная астрономия. Мы узнаем об объектах, которые раньше были невидимы. Кроме того, благодаря исследованиям Луны и планет постепенно раскрывается история Солнечной системы. Космические астрономические наблюдения и исследования планет вступили в новую фазу.
Исследовательская группа Института материалов и систем устойчивого развития Университета Нагоя и Высшей инженерной школы Университета Нагоя в сотрудничестве с Университетом Кейо, Институтом космических и астронавтических наук (ISAS) Японского агентства аэрокосмических исследований (JAXA) и Муроранским технологическим институтом осуществили успешную демонстрацию детонационного двигателя в космическом полете. Это первая в мире успешная демонстрация детонационного двигателя в условиях космоса.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/74468.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/74468.jpg)
Рис. 1 Момент начала работы в космосе первого в мире вращающегося детонационного двигателя (ВДЭ DES). Эллиптическая светящаяся область (слева) - это камера сгорания двухцилиндрового вращающегося детонационного двигателя. Справа - снимок Земли, сделанный из космоса. Данные изображения были восстановлены с помощью RATS. [Nagoya University, JAXA].
 
Разработанная в рамках проекта детонационная двигательная система была установлена на полетную часть экспериментальной ракеты S-520-31 и запущена из Космического центра Учиноура ДЖАКСА в 5:30 утра 27 июля 2021 года. После отделения первой ступени ракеты вращающийся  детонационный двигатель и импульсный детонационный двигатель успешно отработали в космическом пространстве. ВДД отработал в течении 6 секунд, тяга 500 Н  и ИДЕ отработал 2 секунды x 3 раза. 

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/74469.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/74469.jpg)
Рис. 2 Фотография системы детонационного двигателя (Detonation Engine System - DES).
[Nagoya University, JAXA ].
 

С помощью телеметрии и были получены фотоизображения, данные о давлении, температуре, вибрации, положении и местоположении. После окончания  эксперимента возвращаемая капсула RATS отделилась от модуля с детонационным двигателем и покинула космическое пространство, чтобы затем опуститься на поверхность океана. 

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/74470.png) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/74470.png)
Рис. 3 Схематическая диаграмма DES. Слева направо: Авионика DES (DES-PDU, DES-MCU, PI-BAT-L), газовые баллоны с метаном, кислородом и азотом (топливные баки), система подачи газа, PDE, RDE, камеры DES и антенна Ku-TV.  [Nagoya University, JAXA ]
 

Детонационный двигатель формирует волны детонации и сжатия на чрезвычайно высоких частотах (1-100 кГц) с целью резкого увеличения скорости реакции, что приводит к значительному снижению веса ракетного двигателя и достижению высокой производительности за счет более простого образования силы тяги. Успех этого космического полета значительно приблизит детонационный двигатель к практическому использованию в качестве ударного двигателя для исследования глубокого космоса, а также в качестве двигателя первой и второй ступени для ракет.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/74471.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/74471.jpg)
Рис. 4 Наземное испытание работы DES на полигоне Сираои Муроранского технологического института. [Nagoya University, JAXA]
 

 В будущем JAXA планирует применить технологию работы детонационного двигателя для миссий по исследованию дальнего космоса, что внесет вклад в космические научные исследования в долгосрочной перспективе, например, для создания более компактных и легких систем космических кораблей и межпланетной навигации.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Гусев_А от 23.10.2021 20:29:06
Мне понравилась тема детонационных двигателей и я немного покопался.

На сегодняшний день  детонационный двигатель, это до сих пор эксперименты, которые длятся уже почти век, но до реальных изделий еще не дошло. Интерес в том, что в абсолютном идеале можно увеличить УИ реактивного двигателя на тех же компонентах топлива в несколько раз. В более реальном идеале на несколько десятков %. В эксперементальных изделиях еще не дотянули до двигателей с обычным горением.

Если рассмотреть массу и сложность детонационных двигателей, то для ротационных, как на предыдущей картинке, как будто все просто и красиво массовое совершенство в несколько раз выше, ТНА не нужно, движущихся деталей минимум, но гарантий на стабильность работы дать пока не могут. Да и УИ тихонько умалчивают, а в ротационных двигателях он значительно ниже чем в импульсных.

Импульсный двигатель типа PDE, это ствол. В который подается топливная смесь (лучше под давлением) и с глухого конца происходит зажигание и горение переходит в детонацию. Скорость распространения детонации в сто раз выше, чем у обычного горения, но импульс создается не от скорости детонационной волны, а от скорости истекающих газов. При детонации происходит резкое увеличение давления в неизменном объеме (в первое мгновение) и давление может быть на много больше, чем в ЖРД, и если на конце трубы приладить сопло лаваля, то УИ можно получить уже достаточно большой. И эксперименты это подтверждают. А если использовать пересжатую детонационную волну, то результат еще выше. Но такой двигатель работает лишь мгновение, а потом долгий процесс перезарядки. Реально редко получалось создать частоту более 50 Гц, рекорд для пропан-кислорода 100 Гц. Для работы двигателя необходимо создать условия для работы детонационной волны (удалить продукты сгорания от предыдущего раза, закачать смесь). И чем выше частота, тем хуже становятся условия, а значит и УИ. Массовое совершенство такого двигателя ужасно. Хотя если сравнивать с разными типами электро-реактивных двигателей, то там еще страшнее.

Само детонационное горение, это оказалось очень сложный и непредсказуемый процесс, рамки условий которые он ставит на несколько порядков жестче чем для обычного горения. Но успехи начали приближаться. Для ВРД есть интересный вариант спинового двигателя.

Я тут почитал ряд статей, но начал искать их снова и сразу далеко не все нашел, которые понравились, ссылки  на какие-то привожу. Некоторые скачанные в PDF, и не осталось адреса источника.

https://www.researchgate.net/publication/280718185_Volkov_KN_Bulat_PV_Istoria_issledovania_detonacionnogo_gorenia_Udarnye_volny_Sbornik_statej_-_Krasnodar_Izdatelskij_Dom_-_UG_2015_-_S105-128 (https://www.researchgate.net/publication/280718185_Volkov_KN_Bulat_PV_Istoria_issledovania_detonacionnogo_gorenia_Udarnye_volny_Sbornik_statej_-_Krasnodar_Izdatelskij_Dom_-_UG_2015_-_S105-128)
 
http://vnh-energo.ru/technologies/detonacionnye-dvigateli-konstruktivnye-osobennosti/ (http://vnh-energo.ru/technologies/detonacionnye-dvigateli-konstruktivnye-osobennosti/)
 
www.sibran.ru/0101a77c5c4cc50f3557ba8136595844.pdf (http://www.sibran.ru/0101a77c5c4cc50f3557ba8136595844.pdf)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Ber от 23.10.2021 22:09:42
Нельзя увеличить УИ. Если бы было можно, то давно б построили, но однородность времени и пространства не позволяют.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 24.10.2021 06:48:26
Цитата: Гусев_А от 23.10.2021 20:29:06ТНА не нужно,


А с какого перепугу?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Гусев_А от 24.10.2021 14:17:37
Цитата: Ber от 23.10.2021 22:09:42Нельзя увеличить УИ. Если бы было можно, то давно б построили, но однородность времени и пространства не позволяют.
УИ в реактивном двигателе пропорционален скорости истечения продуктов горения. Скорость истечения зависит от температуры, так температура при детонации выше. Кроме того в детонационном двигателе тепловая нагрузка на стенки камеры сгорания меньше, а значит можно позволить иметь большую температуру газов. В добавок динамика разгона газов совершенно разная. В классическом ЖРД вплоть до шейки скорость газов дозвуковая, а сверхзвуковой она становится только в сопле лаваля.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Гусев_А от 24.10.2021 14:29:02
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 24.10.2021 06:48:26
Цитата: Гусев_А от 23.10.2021 20:29:06ТНА не нужно,


А с какого перепугу?
В ротационном детонационном двигателе волна движется по кругу в цилиндрическом зазоре. Конечно детонационная волна, это не та классическая волна, которую мы видим на поверхности воды, она гораздо больше напоминает скачек уплотнения в сверхзвуковом потоке. Но тем не менее в ней вслед за фронтом высокого давления наблюдается его спад, и именно на спаде и подается топливная смесь. По этому в классическом ЖРД, ТНА подает компоненты топлива под давлением в сотни атмосфер, то тут достаточно и десяти. Можно обойтись и давлением наддува. Даже в некоторых ЖРД пытаются обойтись без ТНА, кончено в ущерб УИ, но сразу получается кратно дешевле.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 24.10.2021 14:50:48
Цитата: Гусев_А от 24.10.2021 14:29:02Даже в некоторых ЖРД пытаются обойтись без ТНА, кончено в ущерб УИ, но сразу получается кратно дешевле.


https://en.wikipedia.org/wiki/AJ10

https://ru.wikipedia.org/wiki/Фрегат_(разгонный_блок)

Нормальный там УИ, особенно с учётом топливной пары.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Гусев_А от 24.10.2021 16:07:03
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 24.10.2021 14:50:48https://ru.wikipedia.org/wiki/Фрегат_(разгонный_блок)
На Фрегате двигатель С5.92 как раз с ТНА.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Владимир Шпирько от 24.10.2021 21:12:06
Цитата: Гусев_А от 24.10.2021 14:17:37УИ в реактивном двигателе пропорционален скорости истечения продуктов горения. Скорость истечения зависит от температуры, так температура при детонации выше. Кроме того в детонационном двигателе тепловая нагрузка на стенки камеры сгорания меньше, а значит можно позволить иметь большую температуру газов. В добавок динамика разгона газов совершенно разная. В классическом ЖРД вплоть до шейки скорость газов дозвуковая, а сверхзвуковой она становится только в сопле лаваля.
Т при детонации выше?  Интересно почему?  Во фронте ударной волны - действительно выше, НО! после фазы сжатия идет фаза расширения и в ней температура падает.  И средняя температура после реакции окисления определяется только энергией Гиббса продуктов реакции и исходных веществ.  Это следует из закона сохранения энергии. 


"...В добавок динамика разгона газов совершенно разная. В классическом ЖРД вплоть до шейки скорость газов дозвуковая, а сверхзвуковой она становится только в сопле лаваля."

Шейка? - обычно называется КРИТИЧЕСКИМ сечением или просто критикой, а Лаваль это фамилия французского ученого. 
А вот о другой? динамике разгона газов - было бы интересно почитать.  За счет чего она другая и какая именно?  Прошла реакция - горения или детонации и... газ адиабатно расширяется.  Или  детонационная волна непосредственно разгоняет газ? Как?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Ber от 24.10.2021 21:53:11
Цитата: Гусев_А от 24.10.2021 14:17:37
Цитата: Ber от 23.10.2021 22:09:42Нельзя увеличить УИ. Если бы было можно, то давно б построили, но однородность времени и пространства не позволяют.
УИ в реактивном двигателе пропорционален скорости истечения продуктов горения. Скорость истечения зависит от температуры, так температура при детонации выше. Кроме того в детонационном двигателе тепловая нагрузка на стенки камеры сгорания меньше, а значит можно позволить иметь большую температуру газов. В добавок динамика разгона газов совершенно разная. В классическом ЖРД вплоть до шейки скорость газов дозвуковая, а сверхзвуковой она становится только в сопле лаваля.
Из однородности времени следует закон сохранения энергии. И вряд ли его можно обойти.
Все достаточно просто. Есть масса продуктов сгорания и удельная теплота их сгорания. Если вся выделяемая энергия на 100 процентов уходит в разгон продуктов сгорания, это даст предельный теоретический УИ, и как вы не старайтесь большего вы от данной топливной пары не получите.
Современные ЖРД близки к теоретическому пределу.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Гусев_А от 25.10.2021 10:24:37
Цитата: Ber от 24.10.2021 21:53:11
Цитата: Гусев_А от 24.10.2021 14:17:37
Цитата: Ber от 23.10.2021 22:09:42Нельзя увеличить УИ. Если бы было можно, то давно б построили, но однородность времени и пространства не позволяют.
УИ в реактивном двигателе пропорционален скорости истечения продуктов горения. Скорость истечения зависит от температуры, так температура при детонации выше. Кроме того в детонационном двигателе тепловая нагрузка на стенки камеры сгорания меньше, а значит можно позволить иметь большую температуру газов. В добавок динамика разгона газов совершенно разная. В классическом ЖРД вплоть до шейки скорость газов дозвуковая, а сверхзвуковой она становится только в сопле лаваля.
Из однородности времени следует закон сохранения энергии. И вряд ли его можно обойти.
Все достаточно просто. Есть масса продуктов сгорания и удельная теплота их сгорания. Если вся выделяемая энергия на 100 процентов уходит в разгон продуктов сгорания, это даст предельный теоретический УИ, и как вы не старайтесь большего вы от данной топливной пары не получите.
Современные ЖРД близки к теоретическому пределу.
С законом сохранения энергии не кто не спорит. Про более высокий теоретический УИ я взял из чужих источников, сам к сожалению в экспериментах не участвовал. Где то видел, постараюсь потом найти источник, что при одиночном выстреле канала с подготовленной смесью, с начальным давлением газа 10 атмосфер. И запущенной детонационной волной от глухого конца к "открытому". Без сопла Лаваля, истечение газа было сверхзвуковое. Там образовывались скачки уплотнения свойственный сверхзвуковому потоку.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Гусев_А от 25.10.2021 10:35:09
Цитата: Владимир   Шпирько от 24.10.2021 21:12:06А вот о другой? динамике разгона газов - было бы интересно почитать.  За счет чего она другая и какая именно?  Прошла реакция - горения или детонации и... газ адиабатно расширяется.  Или  детонационная волна непосредственно разгоняет газ? Как?
Согласен. Отличие наверно только в том, что в ЖРД реакция происходит при постоянном давлении. А при детонации во всем объеме воздействия волны практически мгновенно возникает высокое давление.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Владимир Шпирько от 25.10.2021 20:54:56
Цитата: Гусев_А от 25.10.2021 10:24:37И запущенной детонационной волной от глухого конца к "открытому". Без сопла Лаваля, истечение газа было сверхзвуковое. Там образовывались скачки уплотнения свойственный сверхзвуковому потоку.
Если найдете - обратите внимание! - сверхзвуковое истечение? - это когда скорость газа выше местной! скорости звука.  При выстреле из обычного орудия скорость истечения пороховых газов выше скорости звука в воздухе, но ниже! скорости звука в этих самых газах при этой самой температуре.  И поверьте при торможении истекающих газов будут "скачки уплотнения".
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.03.2022 23:33:56
https://3dnews.ru/1061536/v-kitae-ispitali-noviy-tip-raketnogo-dvigatelya-na-osnove-neprerivnoy-detonatsii-topliva?from=feed&utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com (https://3dnews.ru/1061536/v-kitae-ispitali-noviy-tip-raketnogo-dvigatelya-na-osnove-neprerivnoy-detonatsii-topliva?from=feed&utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com)


ЦитироватьВ Китае успешно испытали новый тип ракетного двигателя на основе непрерывной детонации топлива
08.03.2022 [14:25],  Геннадий Детинич (news@3dnews.ru)

Группа китайских учёных сообщила (https://www.scmp.com/news/china/science/article/3169597/chinese-scientists-say-they-have-developed-new-type-rocket) о проведении лётных испытаний нового типа ротационного детонационного двигателя (РДД). Все созданные на сегодня в мире прототипы таких двигателей используют длинную цилиндрическую камеру сгорания. Китайская разработка в этом плане не имеет аналогов — учёные создали компактный РДД с дисковой камерой сгорания. И этот двигатель испытан в январе в качестве двигателя второй ступени ракеты.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/124637.jpg)
Источник изображения: Tsinghua University
Ротационный детонационный двигатель создаёт ударную волну после детонации топлива в рабочей камере. Традиционно это двойной цилиндр, в простенки которого впрыскивается топливо. Фронт горения постоянно перемещается в кольцевой камере сгорания, а топливная смесь в камеру подаётся либо непрерывно, либо порциями (импульсами). Возникает своего рода огненное торнадо из ударной волны. Подобное ведёт к созданию летательных аппаратов на гиперскоростях и экономии до 50 % топлива как за счёт роста эффективности двигателей, так и за счёт того, что кислород для реакции горения можно брать прямо из окружающего ракеты и самолёты воздуха.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Astro Cat от 10.03.2022 13:00:16
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 09.03.2022 23:33:56Подобное ведёт к созданию летательных аппаратов на гиперскоростях и экономии до 50 % топлива

Ух ты! Ранее сообщалось до 15%, а тут уже 50%! Нобилевка не иначе.Или это китайские проценты?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 10.03.2022 20:29:06
Цитата: Astro Cat от 10.03.2022 13:00:16
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 09.03.2022 23:33:56Подобное ведёт к созданию летательных аппаратов на гиперскоростях и экономии до 50 % топлива
Ух ты! Ранее сообщалось до 15%, а тут уже 50%! Нобилевка не иначе.Или это китайские проценты?

МБ они с ПуВРД сравнивают?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Бертикъ от 10.03.2022 20:52:35
Вот даже этой теме про ДД уже 14 лет, а воз с супер-пупер-двигателями по прежнему там же, где был - нигде.
"Может что-то в консерватории подправить?" (с)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: ZOOR от 10.03.2022 20:53:59
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 09.03.2022 23:33:56Китайская разработка в этом плане не имеет аналогов -- учёные создали компактный РДД с дисковой камерой сгорания. И этот двигатель испытан в январе в качестве двигателя второй ступени ракеты.
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 09.03.2022 23:33:56Подобное ведёт к созданию летательных аппаратов на гиперскоростях и экономии до 50 % топлива как за счёт роста эффективности двигателей, так и за счёт того, что кислород для реакции горения можно брать прямо из окружающего ракеты ... воздуха.


Много там воздуха при полете второй ступени вокруг ракеты?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 10.03.2022 21:13:14
Цитата: ZOOR от 10.03.2022 20:53:59
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 09.03.2022 23:33:56Китайская разработка в этом плане не имеет аналогов -- учёные создали компактный РДД с дисковой камерой сгорания. И этот двигатель испытан в январе в качестве двигателя второй ступени ракеты.
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 09.03.2022 23:33:56Подобное ведёт к созданию летательных аппаратов на гиперскоростях и экономии до 50 % топлива как за счёт роста эффективности двигателей, так и за счёт того, что кислород для реакции горения можно брать прямо из окружающего ракеты ... воздуха.
Много там воздуха при полете второй ступени вокруг ракеты?

Может быть очень много, если это система аля Энергия/Шаттл.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Бертикъ от 10.03.2022 21:32:54
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.03.2022 21:13:14
Цитата: ZOOR от 10.03.2022 20:53:59
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 09.03.2022 23:33:56Китайская разработка в этом плане не имеет аналогов -- учёные создали компактный РДД с дисковой камерой сгорания. И этот двигатель испытан в январе в качестве двигателя второй ступени ракеты.
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 09.03.2022 23:33:56Подобное ведёт к созданию летательных аппаратов на гиперскоростях и экономии до 50 % топлива как за счёт роста эффективности двигателей, так и за счёт того, что кислород для реакции горения можно брать прямо из окружающего ракеты ... воздуха.
Много там воздуха при полете второй ступени вокруг ракеты?

Может быть очень много, если это система аля Энергия/Шаттл.
А если аля Буря, так вообще сплошной воздух вокруг)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Astro Cat от 10.03.2022 21:36:56
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 09.03.2022 23:33:56И этот двигатель испытан в январе в качестве двигателя второй ступени ракеты.

И? О результатах скромно умолчали?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 10.03.2022 21:54:10
Цитата: Бертикъ от 10.03.2022 20:52:35Вот даже этой теме про ДД уже 14 лет, а воз с супер-пупер-двигателями по прежнему там же, где был - нигде.
"Может что-то в консерватории подправить?" (с)
Именно.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.03.2022 21:59:10
Цитата: Astro Cat от 10.03.2022 21:36:56И? О результатах скромно умолчали?
"Мопед не мой"

"Там" написано, что про данную ракету кетайцы дали минимум информации. "Понять ничего нельзя"
Я так по скромности своей думал, что здесь может быть кто-то чуть больше знает ::)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alexandr_A от 23.11.2022 05:24:14
China / Science
Chinese team says hypersonic engine can hit Mach 9 on low-cost jet fuel

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/335399.bin)
Stephen Chen in Beijing
Published: 8:00pm, 18 Nov, 2022

Why you can trust SCMP3
Researchers in China say they have developed the world's first hypersonic detonation wave engine capable of powering flight at nine times the speed of sound using low-cost jet fuel.
Several successful ground experiments for the oblique detonation engine, which generates thrust through a burst of explosions, were carried out at the JF-12 hypersonic shock tunnel in Beijing earlier this year, according to the researchers.
The team led by Liu Yunfeng, a senior engineer with the Institute of Mechanics, Chinese Academy of Sciences, revealed technical details of the kerosene-powered engine in a paper published in the peer-reviewed Journal of Experiments in Fluid Mechanics on November 11.
"No test results for [hypersonic detonation engines using] aviation kerosene have been made public before," they wrote.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/335400.webp)
Chinese scientists tested their hypersonic detonation wave engine in the JF-12 shock tunnel in Beijing. Photo: Institute of Mechanics, Chinese Academy of Sciences

A detonation engine can run more efficiently and powerfully than other hypersonic engines such as the scramjet. The detonation wave triggers a series of explosions, which happen almost instantly and release considerably more energy than conventional combustion does with the same amount of fuel, especially at speeds over Mach 8.

Scientists around the world have built detonation engines, but they mostly use hydrogen as fuel, which comes with a high price tag and risk of explosions.
Liu's engine uses RP-3, a jet fuel commonly found in Chinese airports.
"Aviation kerosene is the fuel of choice for air-breathing engines due to its high energy density and ease of storage and transport," he said.

"It is not easy to detonate," Liu said.
Kerosene burns more slowly than hydrogen, so kerosene-powered engines typically require a longer detonation chamber to retain the fuel-air mixture for a longer period of time.
Computer models estimated that the detonation chamber of a kerosene-fuelled engine would need to be 10 times longer than one that uses hydrogen.
The extra length would be impossible for most hypersonic planes, where every millimetre counts, according to the team.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/335401.webp)
The Chinese team's engine burns aviation kerosene, generating a series of explosions within milliseconds of ignition. Photo: Institute of Mechanics, Chinese Academy of Sciences

But the Chinese scientists found that a simple modification – adding a thumbnail-size bump to the surface of the engine's air inlet – could make the ignition of kerosene easier while keeping the chamber's size small.
When fresh air arrives at the narrow mouth of the engine's wedge-shaped inlet, fast-moving air molecules are compressed and heated.
The hot air then mixes with tiny droplets of kerosene, which break apart to form even smaller molecules.
As the mixture of air and fuel hits the bump on the otherwise smooth surface of the inlet, shock waves are produced.
The results of the test run, conducted under various conditions in the JF-12 tunnel, suggest that these bump-induced shock waves could not only ignite the kerosene but help confine the explosions to a small space, generating a steady supply of thrust.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 23.11.2022 23:08:16
Цитата: ZOOR от 10.03.2022 20:53:59
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 09.03.2022 23:33:56Китайская разработка в этом плане не имеет аналогов -- учёные создали компактный РДД с дисковой камерой сгорания. И этот двигатель испытан в январе в качестве двигателя второй ступени ракеты.
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 09.03.2022 23:33:56Подобное ведёт к созданию летательных аппаратов на гиперскоростях и экономии до 50 % топлива как за счёт роста эффективности двигателей, так и за счёт того, что кислород для реакции горения можно брать прямо из окружающего ракеты ... воздуха.


Много там воздуха при полете второй ступени вокруг ракеты?
Не сказано, что это космическая ракета.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Просто Василий от 27.01.2023 03:59:32
NASA испытало вращающийся детонационный ракетный двигатель для освоения глубокого космоса — он выдал 1,8 т тяги 
https://3dnews.ru/1080915/nasa-ispitalo-vrashchayushchiysya-detonatsionniy-raketniy-dvigatel

А где детонациооный движок от КБХА? :D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SONY от 27.01.2023 07:19:14
Цитата: Просто Василий от 27.01.2023 03:59:32А где детонациооный движок от КБХА? :D
Вы ничего не перепутали?.. Разве КБХА вообще в принципе работал над такими двигателями?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 27.01.2023 08:33:31
Цитата: Просто Василий от 27.01.2023 03:59:32NASA испытало вращающийся детонационный ракетный двигатель для освоения глубокого космоса — он выдал 1,8 т тяги 
А удельный импульс? 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: algol5720 от 27.01.2023 09:39:11
Цитата: SONY от 27.01.2023 07:19:14
Цитата: Просто Василий от 27.01.2023 03:59:32А где детонациооный движок от КБХА? :D
Вы ничего не перепутали?.. Разве КБХА вообще в принципе работал над такими двигателями?
Только Энергомаш.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Дем от 27.01.2023 09:54:16
Цитата: Просто Василий от 27.01.2023 03:59:32NASA испытало вращающийся детонационный ракетный двигатель для освоения глубокого космоса — он выдал 1,8 т тяги 
Тяга фигня - УИ какой?
Что оно работает - сомнений особых нет. Но вот лучше ли чем традиционная схема?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Просто Василий от 27.01.2023 11:37:28
Цитата: algol5720 от 27.01.2023 09:39:11
Цитата: SONY от 27.01.2023 07:19:14
Цитата: Просто Василий от 27.01.2023 03:59:32А где детонациооный движок от КБХА? :D
Вы ничего не перепутали?.. Разве КБХА вообще в принципе работал над такими двигателями?
Только Энергомаш.
Точно, ошибся, но все равно, как дела у них с этим направлением?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Просто Василий от 27.01.2023 11:38:00
Цитата: Дем от 27.01.2023 09:54:16
Цитата: Просто Василий от 27.01.2023 03:59:32NASA испытало вращающийся детонационный ракетный двигатель для освоения глубокого космоса — он выдал 1,8 т тяги
Тяга фигня - УИ какой?
Что оно работает - сомнений особых нет. Но вот лучше ли чем традиционная схема?
Давление ниже, уи такой же, либо чуть выше. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Дем от 27.01.2023 11:41:09
Цитата: Просто Василий от 27.01.2023 11:38:00Давление ниже, уи такой же, либо чуть выше. 
Давление в месте детонации ниже? :o
А насчёт уи большие вопросы...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: algol5720 от 27.01.2023 12:02:06
Цитата: Просто Василий от 27.01.2023 11:38:00
Цитата: Дем от 27.01.2023 09:54:16
Цитата: Просто Василий от 27.01.2023 03:59:32NASA испытало вращающийся детонационный ракетный двигатель для освоения глубокого космоса — он выдал 1,8 т тяги
Тяга фигня - УИ какой?
Что оно работает - сомнений особых нет. Но вот лучше ли чем традиционная схема?
Давление ниже, уи такой же, либо чуть выше.
Интересно,чем и где они измеряли давление? А про уи они вообще молчат в тряпочку... ;)  
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Просто Василий от 27.01.2023 12:23:13
Цитата: Дем от 27.01.2023 11:41:09
Цитата: Просто Василий от 27.01.2023 11:38:00Давление ниже, уи такой же, либо чуть выше. 
Давление в месте детонации ниже? :o
А насчёт уи большие вопросы...
Не в месте детонации, а в самой ПГС.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 27.01.2023 13:07:44
Интересно, а на чём этот движок вообще работает?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Просто Василий от 27.01.2023 13:12:14
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.01.2023 13:07:44Интересно, а на чём этот движок вообще работает?
Наверное на метане или водороде.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 27.01.2023 13:34:22
Получить "детонационный" двигатель несложно. Особенно ракетный. Достаточно организовать горение при пострянном обьеме. Во вращающемся варианте это, грубо говлря, барабан револьверас торцов закрытый двумя неподвижными золотниками. В одном вырез, выпускное окно в канал сопла. И все. Такие работы, только в части применения в ГТД проводились еще немцами во время ВМВ(Хенькель, по-моему). В СССР этим в Харькове занимались по теме танкового ГТД. В РФ знаю о работах дтн Богданова из НПО "Сатурн". Я сам, чисто по дилетантски, этим лет 15ть ковыряюсь. На днях вот свой вариант газогенератора с внутренним волновым сжатием озвучил на форуме ассоциации экспериментальной авиации. У американцев подозреваю нечто подобное.
Имху 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Просто Василий от 27.01.2023 15:41:33
Цитата: telekast от 27.01.2023 13:34:22Получить "детонационный" двигатель несложно. Особенно ракетный. Достаточно организовать горение при пострянном обьеме. Во вращающемся варианте это, грубо говлря, барабан револьверас торцов закрытый двумя неподвижными золотниками. В одном вырез, выпускное окно в канал сопла. И все. Такие работы, только в части применения в ГТД проводились еще немцами во время ВМВ(Хенькель, по-моему). В СССР этим в Харькове занимались по теме танкового ГТД. В РФ знаю о работах дтн Богданова из НПО "Сатурн". Я сам, чисто по дилетантски, этим лет 15ть ковыряюсь. На днях вот свой вариант газогенератора с внутренним волновым сжатием озвучил на форуме ассоциации экспериментальной авиации. У американцев подозреваю нечто подобное.
Имху
Почему же тогда несколько лет назад новость  от энергомаша была, что испытали такой движок и что это прорыв. А может по пилили? 
И теперь пошли отмазки: нам это не надо, наши прадеды ещё такой сделали, чем детанационный лучше родного рд-107, да и  вообще американцы дураки и поэтому это тему ковыряют. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 27.01.2023 15:58:14
Цитата: Просто Василий от 27.01.2023 15:41:33
Цитата: telekast от 27.01.2023 13:34:22Получить "детонационный" двигатель несложно. Особенно ракетный. Достаточно организовать горение при пострянном обьеме. Во вращающемся варианте это, грубо говлря, барабан револьверас торцов закрытый двумя неподвижными золотниками. В одном вырез, выпускное окно в канал сопла. И все. Такие работы, только в части применения в ГТД проводились еще немцами во время ВМВ(Хенькель, по-моему). В СССР этим в Харькове занимались по теме танкового ГТД. В РФ знаю о работах дтн Богданова из НПО "Сатурн". Я сам, чисто по дилетантски, этим лет 15ть ковыряюсь. На днях вот свой вариант газогенератора с внутренним волновым сжатием озвучил на форуме ассоциации экспериментальной авиации. У американцев подозреваю нечто подобное.
Имху
Почему же тогда несколько лет назад новость  от энергомаша была, что испытали такой движок и что это прорыв. А может по пилили?
И теперь пошли отмазки: нам это не надо, наши прадеды ещё такой сделали, чем детанационный лучше родного рд-107, да и  вообще американцы дураки и поэтому это тему ковыряют.
Простите, но я за "прорывы" и "отмазки" не ответственен. Ибо не имею к ним отношения. Я лишь сказал, что такой движоуюк сделать можно. Демонстратор так аообще чуть ли не в гараже. Почему не делают и что пилит НАСА не ео мне вопрос. Еще раз извините.  :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 27.01.2023 20:42:19
Цитата: Просто Василий от 27.01.2023 11:38:00Давление ниже, уи такой же, либо чуть выше. 
А какой тогда смысл?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 27.01.2023 20:43:18
Цитата: Просто Василий от 27.01.2023 13:12:14
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.01.2023 13:07:44Интересно, а на чём этот движок вообще работает?
Наверное на метане или водороде.
Для дальнего космоса самое то. :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 27.01.2023 20:48:52
Цитата: Просто Василий от 27.01.2023 15:41:33Почему же тогда несколько лет назад новость  от энергомаша была, что испытали такой движок и что это прорыв. А может по пилили? 
И теперь пошли отмазки: нам это не надо, наши прадеды ещё такой сделали, чем детанационный лучше родного рд-107, да и  вообще американцы дураки и поэтому это тему ковыряют. 
Детонационный двигатель это совершенно пустое. Если кто и бормочет о какихто "прорывах" то только с целью выбить и распилить финансирование.
 Для понимания просто представь детонационный двигатель в автомобиле - когда смесь в цилиндрах не сгорает а детонирует. Это ж какой будет рывок в эффективности и к.п.д.!  Почему бы не сделать? ;)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SONY от 28.01.2023 01:24:06
Цитата: Просто Василий от 27.01.2023 15:41:33новость  от энергомаша была, что испытали такой движок и что это прорыв
Они впервые сделали такой двигатель на керосине.
До этого непрерывно-детонационные двигатели только на газах делали.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Astro Cat от 28.01.2023 10:03:47
Цитата: SONY от 28.01.2023 01:24:06Они впервые сделали такой двигатель на керосине.

Сколько часов непрерывной работы достигнуто? Параметры?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SONY от 28.01.2023 10:16:58
Цитата: Astro Cat от 28.01.2023 10:03:47Сколько часов непрерывной работы достигнуто? Параметры?
Часы непрерывной работы у ЖРД? o_O
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 28.01.2023 10:20:39
Цитата: Старый от 27.01.2023 20:42:19
Цитата: Просто Василий от 27.01.2023 11:38:00Давление ниже, уи такой же, либо чуть выше. 
А какой тогда смысл?

При меньшем давлении можно обойтись тонкими стенками и облегчить конструкцию.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 28.01.2023 10:22:35
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.01.2023 10:20:39При меньшем давлении можно обойтись тонкими стенками и облегчить конструкцию.
Уже спрашивали: меньшее давление где? 
Ктото думает что при детонации давление меньше чем при обычном давлении? Если давление меньше то откуда возьмётся удельный импульс? 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 28.01.2023 11:15:53
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.01.2023 10:20:39
Цитата: Старый от 27.01.2023 20:42:19
Цитата: Просто Василий от 27.01.2023 11:38:00Давление ниже, уи такой же, либо чуть выше. 
А какой тогда смысл?

При меньшем давлении можно обойтись тонкими стенками и облегчить конструкцию.
А при бОльшем давлении должна быть выше скорость истечения, а значит тяга и пр., разве нет?  ::)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Павел73 от 28.01.2023 16:31:44
Цитата: Старый от 27.01.2023 20:48:52Для понимания просто представь детонационный двигатель в автомобиле - когда смесь в цилиндрах не сгорает а детонирует. Это ж какой будет рывок в эффективности и к.п.д.!  Почему бы не сделать? ;)
Так оно и делается ;) . Когда начинается звон пальцев при разгоне внатяг. Очень вредно для мотора :).
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Павел73 от 28.01.2023 16:33:04
Что может быть лучше детонации термоядерного заряда в камере ракетного двигателя! Это ж такой УИ! :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 28.01.2023 17:52:54
Цитата: Павел73 от 28.01.2023 16:33:04Что может быть лучше детонации термоядерного заряда в камере ракетного двигателя! Это ж такой УИ! :)
В ЛЮБОМ топливе есть  всего лишь конечное и постоянное на единицу массы кол-во энергии. Потому бабахнув кило керосина за секунду, или за час ее выделится те же 43 МДж. Разница будет лишь в мощности. Ну, и в потерях. Те в кпд. Обычные жрд работают по циклу Брайтона. Детонационные можно причислить к циклу Хамфри, тк сгорание происходит очень быстро, поактически в неизменном обьеме(он просто не успевает изсениться млишклм заметно). Но того же эффекта можно достичь и другими способами, напоимер собрав КС в пакет и вращая их как револьверный барабан. Выше я это уже описывал. "Для попробовать" можно сделать даже в гаоаже, у кого он есть.можноипрогнозировать экономию топлива минимум процентоа на 25 ть при той же тяге. Если я правильно понимаю, то и уи вврастет на те же 25% ;D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Astro Cat от 28.01.2023 19:19:36
Цитата: telekast от 28.01.2023 17:52:54Если я правильно понимаю, то и уи вврастет на те же 25% ;D

Пять лет назад уверяли, что детонация уи увеличивает не более 10-15%. При этом двиг надо делать крепче, то есть тяжелее.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 28.01.2023 19:49:15
Цитата: Astro Cat от 28.01.2023 19:19:36
Цитата: telekast от 28.01.2023 17:52:54Если я правильно понимаю, то и уи вврастет на те же 25% ;D

Пять лет назад уверяли, что детонация уи увеличивает не более 10-15%. При этом двиг надо делать крепче, то есть тяжелее.
При этом так и не было замечено увеличения УИ ни на один процент. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 28.01.2023 19:55:12
При этом предложение подумать станет ли автомобильный двигатель мощнее и экономичнее если его заставить работать в режиме детонации, повисло в воздухе. Гениальные изобретатели думать не способны.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 28.01.2023 19:56:49
Цитата: Astro Cat от 28.01.2023 19:19:36
Цитата: telekast от 28.01.2023 17:52:54Если я правильно понимаю, то и уи вврастет на те же 25% ;D

Пять лет назад уверяли, что детонация уи увеличивает не более 10-15%. При этом двиг надо делать крепче, то есть тяжелее.
Сравним массу  "сьэкономленных" 25% топлива и окислителя с дополнительной массой набранной двигателем позволившим такую экономию?  ;D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Iv-v от 28.01.2023 20:30:06
Цитата: telekast от 28.01.2023 19:56:49с жоподнитедьной массой
Надо записать, а то забуду. )
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 28.01.2023 20:35:35
Цитата: Iv-v от 28.01.2023 20:30:06
Цитата: telekast от 28.01.2023 19:56:49с жоподнитедьной массой
Надо записать, а то забуду. )
С тех пор, как у меня из жизни исчезли ноут и планшет я хожу с телефлна. Экран маленький, экранная  клавиатура, текмт мелкий, асьигмптизм и автозамена еще. Будет много. Коллекционируйте.  ;D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 28.01.2023 21:13:58
Цитата: telekast от 28.01.2023 20:35:35текмт мелкий, асьигмптизм
Аналогично. Только у меня дальнозоркость. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: vlad7308 от 28.01.2023 21:38:39
Цитата: Старый от 28.01.2023 19:55:12При этом предложение подумать станет ли автомобильный двигатель мощнее и экономичнее если его заставить работать в режиме детонации, повисло в воздухе. Гениальные изобретатели думать не способны.
дизель?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: vlad7308 от 28.01.2023 21:45:59
Цитата: Старый от 28.01.2023 10:22:35Если давление меньше то откуда возьмётся удельный импульс?
Прямой связи, строго говоря, нет. Точнее, она есть только для квази-стационарной термодинамической системы, типа КС классического РД.

Не думаю, что УИ детонационного РД может быть хоть сколько нибудь значительно выше классического с дожиганием. Там и так уже выжато почти все. За 90% КПД, куда уж больше. А вот устройство может - в принципе - упроститься. Или удельная тяга (или как оно там правильно называется - отношение тяги РД к его массе).
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 28.01.2023 21:48:44
Цитата: Astro Cat от 28.01.2023 19:19:36
Цитата: telekast от 28.01.2023 17:52:54Если я правильно понимаю, то и уи вврастет на те же 25% ;D

Пять лет назад уверяли, что детонация уи увеличивает не более 10-15%. При этом двиг надо делать крепче, то есть тяжелее.
Я отвечал, нл повторю, если имеется увеличение УИ на 10-15%%,то это означает, что на ту же работу, вывод той же ПН, например, уйдет на те же 10-15%% топлива. А раз это ракетный двигатель, то и октслителя соответсвенно на те же 10-15%% от исходных колличеств. Чтобы утяжеление двигателя перекрыло экономию на массе топлива нужно будеь сильно постараться.  ;D
Имху
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 28.01.2023 21:50:01
Цитата: vlad7308 от 28.01.2023 21:45:59Не думаю, что УИ детонационного РД может быть хоть сколько нибудь значительно выше классического с дожиганием. Там и так уже выжато почти все. За 90% КПД, куда уж больше. А вот устройство может - в принципе - упроститься. Или удельная тяга.
Ничего не может ни упроститься ни увеличиться. Это химера основанная на заблуждениях. На непонимании физики некритическом знании о высокой скорости кумулятивной струи.
Кстати, удельная тяга и удельный импульс это одно и то же.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 28.01.2023 21:54:18
Цитата: Старый от 28.01.2023 19:55:12При этом предложение подумать станет ли автомобильный двигатель мощнее и экономичнее если его заставить работать в режиме детонации, повисло в воздухе. Гениальные изобретатели думать не способны.
В отличии от безграмотных демагогов никому в голову не приходит сравнивпть РД и поршневой двигатель. Но если хочешь, можешь прикинуть УИ, скажем, аннушкиного АШ-62. 1000 л. с., удельный расход у него грамм 320 на л.с. в час, воздушный винт дает с каждой лошади 2,5-3кгс тяги. Восхитись цифоами и двинь идею по применению поршневиков в космосе.  ;D
И да, зааидовать нехорошо!
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: vlad7308 от 28.01.2023 22:02:04
Цитата: telekast от 28.01.2023 21:48:44если имеется увеличение УИ на 10-15%%,
А откуда они возьмутся, при фиксированной удельной теплоте сгорания топлива?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 28.01.2023 22:02:46
Цитата: telekast от 28.01.2023 21:54:18В отличии от безграмотных демагогов никому в голову не приходит сравнивпть РД и поршневой двигатель.
С точностью до наоборот. Именно безграмотным демагогам и не приходит в голову их сравнить. Что мы и наблюдаем.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 28.01.2023 22:03:39
Цитата: telekast от 28.01.2023 21:54:18Но если хочешь, можешь прикинуть УИ, скажем, аннушкиного АШ-62. 1000 л. с., удельный расход у него грамм 320 на л.с. в час, воздушный винт дает с каждой лошади 2,5-3кгс тяги. Восхитись цифоами и двинь идею по применению поршневиков в космосе.  ;D
Классика жанра: безграмотный демагог. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Павел73 от 28.01.2023 22:13:41
Цитата: vlad7308 от 28.01.2023 21:38:39
Цитата: Старый от 28.01.2023 19:55:12При этом предложение подумать станет ли автомобильный двигатель мощнее и экономичнее если его заставить работать в режиме детонации, повисло в воздухе. Гениальные изобретатели думать не способны.
дизель?
При нормальной работе в дизеле нет детонации, там есть самовоспламенение.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 28.01.2023 22:18:20
Когда говоришь человеку о кпд и мощности поршневого двигателя а он отвечает про "удельный импульс" движителя (воздушного винта или колёс автомобиля) то остаётся только констатировать что вот такие и верят в детонационные двигатели. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 28.01.2023 22:19:00
Цитата: vlad7308 от 28.01.2023 22:02:04
Цитата: telekast от 28.01.2023 21:48:44если имеется увеличение УИ на 10-15%%,
А откуда они возьмутся, при фиксированной удельной теплоте сгорания топлива?
Изза разницы оргагизации процесса сгорания. Нынешний жрд работает по циклу Брайтона, те при постоянном давлении. Предлагается заменить цикдом Хамфри, те при постоянном обьеме. Цикл Хамфри более термодинамически эффнктивен. Отсюда и экономия. В области газотурбинников, которые тоже обычно работают по циклу Брайтона, это экспериментально подтверждено.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 28.01.2023 22:26:57
Цитата: Павел73 от 28.01.2023 22:13:41
Цитата: vlad7308 от 28.01.2023 21:38:39
Цитата: Старый от 28.01.2023 19:55:12При этом предложение подумать станет ли автомобильный двигатель мощнее и экономичнее если его заставить работать в режиме детонации, повисло в воздухе. Гениальные изобретатели думать не способны.
дизель?
При нормальной работе в дизеле нет детонации, там есть самовоспламенение.
Дизеля есть разные. И в любом из них есть многоочаговле воспламенение/сгорание. Не детонация, конечно, но более "жесткую" работу дизелю обеспечивает. Потому и склрость нарастания жпаления выше, чем в бензинке и нагрузки на детали ввше, и соответственно они прочнее, тяжелее и мех. Кпд у дизеля ниже. Особенно к старых. Лишь коммон-рейл поправил дело немного. Но при вснм при этом эффективный кпд, как и тепдовой и индикаторный у дизеля ввше бензинового. Потому что рабочий процесс, цикл немного другой.
Имху 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SONY от 29.01.2023 00:56:29
Цитата: Старый от 28.01.2023 19:55:12При этом предложение подумать станет ли автомобильный двигатель мощнее и экономичнее если его заставить работать в режиме детонации, повисло в воздухе. Гениальные изобретатели думать не способны.
В идеальном случае бесконечно прочного двигателя детонация (намеренная, сразу после прохождения верхней мёртвой точки, а не спонтанная фиг знает когда и где) обеспечила бы максимальный возможный КПД.
Правда бесконечно прочные двигатели пока что-то не изобрели...
Цитата: vlad7308 от 28.01.2023 21:45:59За 90% КПД, куда уж больше.
Возьмём очень-очень эффективный РД-0124 с удельным импульсом 359 с или 3522 м/с.
1 кг выбрасываемого из сопла с такой скоростью газа несёт кинетическую энергию 6202 кДж.
Массовое соотношение компонентов топлива - 2,6. Т.е. 1 кг топливно-окислительной смеси содержит 278 г керосина, имеющего теплоту сгорания 43 кДж/г. Итого в 1 кг топливно-окислительной смеси 11954 кДж тепловой энергии.
6202/ 11954 = 51,9% КПД.
С какого потолка вы взяли 90% КПД - решительно непонятно...
Цитата: telekast от 28.01.2023 21:48:44Я отвечал, нл повторю, если имеется увеличение УИ на 10-15%%,то это означает, что на ту же работу, вывод той же ПН, например, уйдет на те же 10-15%% топлива. А раз это ракетный двигатель, то и октслителя соответсвенно на те же 10-15%% от исходных колличеств.
Чушь.
Для выхода на низкую околоземную орбиту нужна характеристическая скорость около 9,6 км/с.
Если удельный импульс составляет 3,2 км/с, т.е. треть от необходимой характеристической скорости, то на топливо должно приходится чуть более 95% стартовой массы ракеты. Если пустая ракета с полезной нагрузкой весит 50 т, то топлива с окислителем нужно 954 тонны.
Повышаем удельный импульс на 15% - до 3,68 км/с. Теперь на топливо должно приходиться всего 92,6% стартовой массы. При массе пустой ракеты с полезной нагрузкой в 50 тонн выходит, что нам нужно 629 тонн топлива с окислителем - на 34,1% меньше! Сравните с вашими "на те же"...
Цитата: vlad7308 от 28.01.2023 22:02:04А откуда они возьмутся, при фиксированной удельной теплоте сгорания топлива?
Из повышения КПД.
Вот тут (https://soaneemrana.org/onewebmedia/Rocket%20Propulsion%20Elements%20by%20George%20P.%20Sutton1.pdf) на странице 392 (она же - страница 407 PDF-файла) мы выясняем, что для эффективных керосиновых двигателей характерна температура в камере сгорания 3670 К. Это означает, что дедушка Карно разрешает им иметь КПД более 90%. Реальный же КПД - см. выше... Поднять КПД до 65-70%, если применить иной термодинамический цикл - это не что-то невозможное. Но, разумеется, могут уйти десятки лет на то, чтобы получить такой КПД на практике.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: vlad7308 от 29.01.2023 01:41:32
Цитата: SONY от 29.01.2023 00:56:29
ЦитироватьЗа 90% КПД, куда уж больше.
Возьмём очень-очень эффективный РД-0124 с удельным импульсом 359 с или 3522 м/с.
1 кг выбрасываемого из сопла с такой скоростью газа несёт кинетическую энергию 6202 кДж.
Массовое соотношение компонентов топлива - 2,6. Т.е. 1 кг топливно-окислительной смеси содержит 278 г керосина, имеющего теплоту сгорания 43 кДж/г. Итого в 1 кг топливно-окислительной смеси 11954 кДж тепловой энергии.
6202/ 11954 = 51,9% КПД.
С какого потолка вы взяли 90% КПД - решительно непонятно...
С какого потолка... Ну первым делом я пару раз увидел эту цифру в разных источниках. Немного удивился - тепловая машина же, откуда такой КПД?
Может, это не абсолютный КПД, а относительно Карно? Потом подумал - ну а куда девается избыток? Из рд ничего, кроме "выхлопа" (реактивной струи) не летит. Нагревом сопла можно спокойно пренебречь. Струя после вакуумного сопла (в вакууме) весьма себе...параллельна, то есть там все вполне эффективно (потери есть, но не велики). Единственный существенный источник потерь - на испарение жидкого кислорода, но это тоже в общем другой порядок малости (всего 154 кДж на 722г кислорода или 1кг смеси). Подумав это всё, я решил внутренне согласиться с КПД РД свыше 90%. Простой расчёт, подобный приведенному Вами, я не делал, признаюсь.
Вопрос - где я ошибся? Где у РД холодильник, через который сбрасывается waste heat?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: strat от 29.01.2023 03:01:10
Вы учитываете потери на тепловое излучение?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 29.01.2023 04:22:36
Цитата: vlad7308 от 29.01.2023 01:41:32
Цитата: SONY от 29.01.2023 00:56:29
ЦитироватьЗа 90% КПД, куда уж больше.
Возьмём очень-очень эффективный РД-0124 с удельным импульсом 359 с или 3522 м/с.
1 кг выбрасываемого из сопла с такой скоростью газа несёт кинетическую энергию 6202 кДж.
Массовое соотношение компонентов топлива - 2,6. Т.е. 1 кг топливно-окислительной смеси содержит 278 г керосина, имеющего теплоту сгорания 43 кДж/г. Итого в 1 кг топливно-окислительной смеси 11954 кДж тепловой энергии.
6202/ 11954 = 51,9% КПД.
С какого потолка вы взяли 90% КПД - решительно непонятно...
С какого потолка... Ну первым делом я пару раз увидел эту цифру в разных источниках. Немного удивился - тепловая машина же, откуда такой КПД?
Может, это не абсолютный КПД, а относительно Карно? Потом подумал - ну а куда девается избыток? Из рд ничего, кроме "выхлопа" (реактивной струи) не летит. Нагревом сопла можно спокойно пренебречь. Струя после вакуумного сопла (в вакууме) весьма себе...параллельна, то есть там все вполне эффективно (потери есть, но не велики). Единственный существенный источник потерь - на испарение жидкого кислорода, но это тоже в общем другой порядок малости (всего 154 кДж на 722г кислорода или 1кг смеси). Подумав это всё, я решил внутренне согласиться с КПД РД свыше 90%. Простой расчёт, подобный приведенному Вами, я не делал, признаюсь.
Вопрос - где я ошибся? Где у РД холодильник, через который сбрасывается waste heat?
Типичная ошибка новичков. 43 кДж/г - это не теплота сгорания, а энтальпия. Т. е., энергия, которая выделится продуктами сгорания при приведении их к нормальному состоянию. А значит, вода должна быть жидкой, но в сопле такого нет. Обычно КПД считают для газообразных продуктов, и цифры получаются другие.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SONY от 29.01.2023 05:08:54
Цитата: vlad7308 от 29.01.2023 01:41:32Вопрос - где я ошибся? Где у РД холодильник, через который сбрасывается waste heat?
В первую очередь "холодильником" является непосредственно рабочее тело. Ведь его температура на выходе вовсе не нулевая...

Кстати, в случае водородных двигателей рабочее тело уносит много энергии в виде несгоревшего топлива. Для наглядности:
- RL10B-2 (по всей видимости, это самый эффективны ЖРД из реально летающих) имеет удельный импульс 4565 м/с. Это даёт 10420 кДж/кг;
- массовое соотношение компонентов 5,88. Это значит, что водорода на каждый килограмм смеси 145 грамм. Учитывая удельную теплоту сгорания в 120 кДж/г получим 17442 кДж доступной энергии;
- КПД выходит 59,8% КПД;
- ОДНАКО для сжигания 145 г водорода нам нужно 1162 г кислорода, а у нас - только 855 г... Лишь 107 г водорода сгорят;
- в итоге получаем лишь 12820 кДж тепла;
- с учётом этого КПД получается уже 81,3%.

90% и тут нету, но всё-таки ближе.

У керосиновых двигателей эффект тоже есть, но уже совсем небольшой. Из тех самых 278 г керосина полностью сгореть могли бы 96,3%. Причём керосин - это не водород, при нехватке кислорода у нас не получится 3,7% несгоревшего керосина. Керосин в любом случае весь сгорает, просто до смеси воды, углекислого и угарного газов. Так что поправка к КПД РД-0124, связанная с этим эффектом, весьма небольшая. И, соответственно, для керосиновых двигателей вопрос повышения КПД весьма актуален.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SONY от 29.01.2023 05:13:17
Цитата: mihalchuk от 29.01.2023 04:22:36Типичная ошибка новичков. 43 кДж/г - это не теплота сгорания, а энтальпия. Т. е., энергия, которая выделится продуктами сгорания при приведении их к нормальному состоянию. А значит, вода должна быть жидкой, но в сопле такого нет.
Нет, 43,0 МДж/кг - это низшая теплота сгорания, т.е. с газообразной водой.
Высшая теплота сгорания, которая с учётом конденсации воды - 46,1 МДж/кг.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 29.01.2023 06:21:20
Цитата: SONY от 29.01.2023 00:56:29В идеальном случае бесконечно прочного двигателя детонация (намеренная, сразу после прохождения верхней мёртвой точки, а не спонтанная фиг знает когда и где) обеспечила бы максимальный возможный КПД.
Равный обычному. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 29.01.2023 10:08:22
Цитата: SONY от 29.01.2023 05:13:17
Цитата: mihalchuk от 29.01.2023 04:22:36Типичная ошибка новичков. 43 кДж/г - это не теплота сгорания, а энтальпия. Т. е., энергия, которая выделится продуктами сгорания при приведении их к нормальному состоянию. А значит, вода должна быть жидкой, но в сопле такого нет.
Нет, 43,0 МДж/кг - это низшая теплота сгорания, т.е. с газообразной водой.
Высшая теплота сгорания, которая с учётом конденсации воды - 46,1 МДж/кг.
Ну значит да, как сказано выше, не всё топливо сгорает. У керосинового топлива будет, по памяти, 8,5 МДж/кг, или немного выше, но не 10+. КПД у ЖРД высокий, но не 90%. В детонационых можно использовать стехиометрическую смесь, но всё-равно они не будут такими эффективными, как обыкновенные ЖРЛ.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 29.01.2023 10:23:36
Цитата: telekast от 28.01.2023 11:15:53
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.01.2023 10:20:39
Цитата: Старый от 27.01.2023 20:42:19
Цитата: Просто Василий от 27.01.2023 11:38:00Давление ниже, уи такой же, либо чуть выше. 
А какой тогда смысл?

При меньшем давлении можно обойтись тонкими стенками и облегчить конструкцию.
А при бОльшем давлении должна быть выше скорость истечения, а значит тяга и пр., разве нет?  ::)

Тут ещё роляет и масса выбрасываемого рабочего тела. Закачать много рабочего тела в большой объём камеры сгорания - значит затратить много энергии. Поэтому при увеличении давления в КС приходится либо пропорционально улучшать насосы/газогенераторы и увеличить тягу, либо сильно уменьшить размеры камеры сгорания, сохранив тягу.
ИМХО.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 29.01.2023 10:25:01
Цитата: Старый от 28.01.2023 10:22:35
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.01.2023 10:20:39При меньшем давлении можно обойтись тонкими стенками и облегчить конструкцию.
Уже спрашивали: меньшее давление где?
Ктото думает что при детонации давление меньше чем при обычном давлении? Если давление меньше то откуда возьмётся удельный импульс?

Я не знаю, какое там вообще давление. НО, само по себе малое давление может дать преимущества. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 29.01.2023 10:25:26
Цитата: Павел73 от 28.01.2023 16:33:04Что может быть лучше детонации термоядерного заряда в камере ракетного двигателя! Это ж такой УИ! :)

Так а что будет рабочим делом тогда?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 29.01.2023 10:26:18
Цитата: vlad7308 от 29.01.2023 01:41:32Вопрос - где я ошибся? Где у РД холодильник, через который сбрасывается waste heat?
В реактивных двигателях, насколько я понимаю, основные потери это кинетические, те энергия уносимая струей рабочего тела. И кпд в 90% это чтото типа эффективного кпд, наверное. Кпд они ведь разные есть: тепловой кпд цикла (от чего все плясать начинает), индикаторный(с учетом потерь тепла в цикле), механический(с учетом потерь в подшипниках и затрат на привод вспомогательных агрегатов, насосов и пр) и как результат - эффективный, те показывающий сеолько энергии топлива перешлоинепосредственно в полезную работу, мощность на валу, тягу и тд.
Имху
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 29.01.2023 10:27:45
Цитата: Старый от 28.01.2023 19:55:12При этом предложение подумать станет ли автомобильный двигатель мощнее и экономичнее если его заставить работать в режиме детонации, повисло в воздухе. Гениальные изобретатели думать не способны.

Автомобильный мотор =/= ЖРД. В ЖРД роляет скорость истечения газов, а в ДВС оно несущественно.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 29.01.2023 10:31:55


Есть ЖРД, выдающие хороший УИ даже при давлении меньше <10 атмосфер в КС.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/339074.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/339075.jpg)

Сравни двигатели AJ-10 и LR91.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 29.01.2023 10:33:03
Цитата: mihalchuk от 29.01.2023 10:08:22
Цитата: SONY от 29.01.2023 05:13:17
Цитата: mihalchuk от 29.01.2023 04:22:36Типичная ошибка новичков. 43 кДж/г - это не теплота сгорания, а энтальпия. Т. е., энергия, которая выделится продуктами сгорания при приведении их к нормальному состоянию. А значит, вода должна быть жидкой, но в сопле такого нет.
Нет, 43,0 МДж/кг - это низшая теплота сгорания, т.е. с газообразной водой.
Высшая теплота сгорания, которая с учётом конденсации воды - 46,1 МДж/кг.
Ну значит да, как сказано выше, не всё топливо сгорает. У керосинового топлива будет, по памяти, 8,5 МДж/кг, или немного выше, но не 10+. КПД у ЖРД высокий, но не 90%. В детонационых можно использовать стехиометрическую смесь, но всё-равно они не будут такими эффективными, как обыкновенные ЖРЛ.

Лучше всего, применительно к керосину, детонируют бедные смеси, с избытклм окислителя, так что экономия топлива может быть весьма существенной.
Имху
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 29.01.2023 10:40:07
Цитата: SONY от 29.01.2023 05:08:54
Цитата: vlad7308 от 29.01.2023 01:41:32Вопрос - где я ошибся? Где у РД холодильник, через который сбрасывается waste heat?
В первую очередь "холодильником" является непосредственно рабочее тело. Ведь его температура на выходе вовсе не нулевая...

Кстати, в случае водородных двигателей рабочее тело уносит много энергии в виде несгоревшего топлива. Для наглядности:
- RL10B-2 (по всей видимости, это самый эффективны ЖРД из реально летающих) имеет удельный импульс 4565 м/с. Это даёт 10420 кДж/кг;
- массовое соотношение компонентов 5,88. Это значит, что водорода на каждый килограмм смеси 145 грамм. Учитывая удельную теплоту сгорания в 120 кДж/г получим 17442 кДж доступной энергии;
- КПД выходит 59,8% КПД;
- ОДНАКО для сжигания 145 г водорода нам нужно 1162 г кислорода, а у нас - только 855 г... Лишь 107 г водорода сгорят;
- в итоге получаем лишь 12820 кДж тепла;
- с учётом этого КПД получается уже 81,3%.

90% и тут нету, но всё-таки ближе.

У керосиновых двигателей эффект тоже есть, но уже совсем небольшой. Из тех самых 278 г керосина полностью сгореть могли бы 96,3%. Причём керосин - это не водород, при нехватке кислорода у нас не получится 3,7% несгоревшего керосина. Керосин в любом случае весь сгорает, просто до смеси воды, углекислого и угарного газов. Так что поправка к КПД РД-0124, связанная с этим эффектом, весьма небольшая. И, соответственно, для керосиновых двигателей вопрос повышения КПД весьма актуален.

ИМХО, тут роляет то, что оптимизировали тут не только под наибольший термический КПД, но и под меньшую стартовую массу ракеты.

То соотношение топливных компонентов, которое там есть, отвечает следующим требованиям:
1) Иметь высокую теплотворность;
2) Быть максимально плотным;
3) Иметь минимальную молекулярную массу выхлопа.

Последнее позволяет разгонять ту же массу выхлопа до бОльших скоростей, и, соответственно, с меньшими запасами топлива развивать бОльшие скорости. Т.е. максимум энергии и максимально эффективное её использование само по себе не так ценно.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 29.01.2023 10:42:00
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 29.01.2023 10:23:36
Цитата: telekast от 28.01.2023 11:15:53
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.01.2023 10:20:39
Цитата: Старый от 27.01.2023 20:42:19
Цитата: Просто Василий от 27.01.2023 11:38:00Давление ниже, уи такой же, либо чуть выше. 
А какой тогда смысл?

При меньшем давлении можно обойтись тонкими стенками и облегчить конструкцию.
А при бОльшем давлении должна быть выше скорость истечения, а значит тяга и пр., разве нет?  ::)

Тут ещё роляет и масса выбрасываемого рабочего тела. Закачать много рабочего тела в большой объём камеры сгорания - значит затратить много энергии. Поэтому при увеличении давления в КС приходится либо пропорционально улучшать насосы/газогенераторы и увеличить тягу, либо сильно уменьшить размеры камеры сгорания, сохранив тягу.
ИМХО.
Ну, применительно к циклу Хамфои с насосами все в порядке будет. Скажем, для цткла Брайтона со степенью поввшения дааления в компрессоре/ТНА 100 и кпд цикла 0,681022978 соответствует цикл Хамфри с примерно таким же крд 0,681018901 и степенью повышения дааления а компрессоре 19,сситая сьепень поввшенич дааления в фазе сгорания 12(примерный максимум для воздухо-керосиновой стехиометрии) Разница для клмпрессора в 5 раз.  ;)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 29.01.2023 10:47:51
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 29.01.2023 10:27:45Автомобильный мотор =/= ЖРД. В ЖРД роляет скорость истечения газов, а в ДВС оно несущественно.
Никто не говорит что равно. Это аналогия а не равенство. Если по мнению некоторых детонация повышает давление то очевидно по аналогии при детонации должно повыситься давление в цилиндрах ДВС и поршни должны сильнее крутить коленвал. Так или нет? 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Serge V Iz от 29.01.2023 11:36:32
Кстати, керосин там (в камере сгорания керосин-кислородного ЖРД) довольно далеко "полностью" не не сгорает.

Цвет пламени угарного газа не имеет ничего общего с цветом факела керосинового ЖРД. Там явно догорает ещё не окисленный углерод. Который, в стехиометрии, - основной потребитель кислорода, т.е., даже малая несгоревшая его часть влечет...

(Одна из) причина такого поведения, по-видимому, - относительная скорость различных каналов (отдельных видов химических реакций во всем их большом множестве). Разложение углеводорода на водород и атомарный углерод - быстрая. Поэтому, вероятно, является более предпочтительным каналом в быстропротекающих там, в камере, процессах.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 29.01.2023 11:57:50
Цитата: Старый от 29.01.2023 10:47:51
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 29.01.2023 10:27:45Автомобильный мотор =/= ЖРД. В ЖРД роляет скорость истечения газов, а в ДВС оно несущественно.
Никто не говорит что равно. Это аналогия а не равенство. Если по мнению некоторых детонация повышает давление то очевидно по аналогии при детонации должно повыситься давление в цилиндрах ДВС и поршни должны сильнее крутить коленвал. Так или нет?
При детонации давление повышается локально, во фронте ударной волны перемещающегося со скоростью несеольео километров в секунду. В двс, при нормальной работе, фронт распространения пламени движется со скоростью 25-50 МЕТРОВ в секунду. Сравни.  Вот только в поршневом двс использовать энергию фронта ударной волны нельзя, толькоипор8и и шатуны ломать. А в реактивном двигателе можно.
Имху 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 29.01.2023 12:03:24
Цитата: telekast от 29.01.2023 11:57:50При детонации давление повышается локально, во фронте ударной волны
Ну ё-моё! Семён Семёныч!
Цитата: telekast от 29.01.2023 11:57:50Вот только в поршневом двс использовать энергию фронта ударной волны нельзя, толькоипор8и и шатуны ломать.
Какакая неудача! А что такое? Неужели слишком сильно крутит коленвал? ;) 

 А вобще "энергия ударной волны" это что такое? Это новый, неизвестный науке, вид энергии? ;)
Цитата: telekast от 29.01.2023 11:57:50А в реактивном двигателе можно.
Имху 
О! И как же? 
 (вот на этом дилетантском имхе и строятся все заблуждения верующих в детонационные двигатели). 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 29.01.2023 12:09:33
Цитата: Serge V Iz от 29.01.2023 11:36:32Кстати, керосин там (в камере сгорания керосин-кислородного ЖРД) довольно далеко "полностью" не не сгорает.

Цвет пламени угарного газа не имеет ничего общего с цветом факела керосинового ЖРД. Там явно догорает ещё не окисленный углерод. Который, в стехиометрии, - основной потребитель кислорода, т.е., даже малая несгоревшая его часть влечет...

(Одна из) причина такого поведения, по-видимому, - относительная скорость различных каналов (отдельных видов химических реакций во всем их большом множестве). Разложение углеводорода на водород и атомарный углерод - быстрая. Поэтому, вероятно, является более предпочтительным каналом в быстропротекающих там, в камере, процессах.

При богатых смесях, а, как я понял, в керосиновом жрд используют именно такие, часть топлива неизбежно не сгорит. Просто для нее нет окислителя в смеси. Даже при стихеометрии часть керосина обуглится и уйдет а сажу. Потому что в керосине есть азот(емнип), который образует окислы, отбирая кисдород у углерода с водородом. "обделенный" окислителем керосин самине сгорая отбирает на свой нагрев, испарение, обугливание часть терлоты снижая температуру и давление (именно так борются с детонацией в двс - уведичивают подачу топлива, буквально тушат пожар бензином). Плюс еще для полного сгорания нужна гомоногенная, те однородная смесь, в которой каждая молекула топлива должна быть окружена нужным количестаом молекул окислителя, что а репльности обеспечить пости невозможно. И что ведёт к некоторым парадоксам, типа бедная смесь ввдает в итоге бОльшую температуру в цикле.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Serge V Iz от 29.01.2023 12:17:41
Да Старый про другое провоцирует говорит. )

Там, в ДВС, теплота из сгоревшего топлива заставляет рабочее тело совершать работу, приводящую его достаточно близко обратно к нормальным условиям.  И количеству работы, в таких условиях и в первом приближении, нет причин как то меняться от распределения скорости ее совершения по разным участкам фазовой траектории. Короткий удар в ВМТ или более длительное давление на четверти оборота коленвала - без разницы. Ну, до тех пределов, в которых работа ещё не заключается в пластической деформации деталей. )
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 29.01.2023 12:18:18
Цитата: Старый от 29.01.2023 12:03:24
Цитата: telekast от 29.01.2023 11:57:50При детонации давление повышается локально, во фронте ударной волны
Ну ё-моё! Семён Семёныч!
Цитата: telekast от 29.01.2023 11:57:50Вот только в поршневом двс использовать энергию фронта ударной волны нельзя, толькоипор8и и шатуны ломать.
Какакая неудача! А что такое? Неужели слишком сильно крутит коленвал? ;)

 А вобще "энергия ударной волны" это что такое? Это новый, неизвестный науке, вид энергии? ;)
Цитата: telekast от 29.01.2023 11:57:50А в реактивном двигателе можно.
Имху
О! И как же?
 (вот на этом дилетантском имхе и строятся все заблуждения верующих в детонационные двигатели).
Неудача - это демагогичесеи сравниаать плршневой двс и РД. Даже гтд с поршневиком напрямкю сравнивать нельзя. Но тебе можно.

Ктоб вещал о дилетантстае ;D
См. например открытие Челомея. http://ross-nauka.narod.ru/06/06-314.html
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 29.01.2023 12:19:14
Цитата: telekast от 29.01.2023 12:09:33И что ведёт к некоторым парадоксам, типа бедная смесь ввдает в итоге бОльшую температуру в цикле.
Всё наоборот. В ракетном двигателе важен удельный импульс а не полнота сгорания. А удельный импульс зависит от молекулярной массы рабочего тела. Поэтому водород подают с большим избытком чтобы в продуктах сгорания было много водорода, а углерод в керосиновых двигателях окисляют только до СО а не до СО2.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 29.01.2023 12:20:27
Цитата: telekast от 29.01.2023 12:18:18Неудача - это демагогичесеи сравниаать плршневой двс и РД.
Неудача это пытаться рассуждать о том в чём ни ухом ни рылом ничего не понимаешь. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 29.01.2023 12:22:15
Цитата: Serge V Iz от 29.01.2023 12:17:41Короткий удар в ВМТ или более длительное давление на четверти оборота коленвала - без разницы.
А в ЖРД стало быть по другому? ;) Короткий удар ударной волны проходящей по газу и потом медленное истекание самого газа? ;) 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 29.01.2023 12:32:18
Цитата: Serge V Iz от 29.01.2023 12:17:41Да Старый про другое провоцирует говорит. )

Там, в ДВС, теплота из сгоревшего топлива заставляет рабочее тело совершать работу, приводящую его достаточно близко обратно к нормальным условиям.  И количеству работы, в таких условиях и в первом приближении, нет причин как то меняться от распределения скорости ее совершения по разным участкам фазовой траектории. Короткий удар в ВМТ или более длительное давление на четверти оборота коленвала - без разницы. Ну, до тех пределов, в которых работа ещё не заключается в пластической деформации деталей. )
Старый просто нетзнает, что двс работают по определенным законам/циклам. Отто, Дизеля, Тринклера-Сабвтэ... Самый лучший теоритически считается цикл Карно в котором теплота МГНОВЕННО подводится в ВМТ. Так вот детонауия позволяет двс максимально приблизиться к этому идеалу. Добиться детонации в двс проще пареной репы - увеличиить степень сжатия. Ииесли бы не ранее озвученные конструктивнын ограничения типа запредельных механических нагрузок на кшм это слелали б век назад, а то и раньше.
Имху 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Serge V Iz от 29.01.2023 13:02:39
В цикл Карно с бесконечно короткой изотермой - вырожденный. На практике имеется только в виде стационарного процесса - в термоСТАТе. (А теоретически, ненулевое количество теплоты за нулевое время и изотермический процесс - несовместимы, какая-то неопределенности 0/0, соответственно, можно выбирать любые понравившиеся значения предела, мысленно варьируя малые отклонения параметров процесса)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 29.01.2023 13:19:06
Цитата: telekast от 28.01.2023 11:15:53
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.01.2023 10:20:39
Цитата: Старый от 27.01.2023 20:42:19
Цитата: Просто Василий от 27.01.2023 11:38:00Давление ниже, уи такой же, либо чуть выше. 
А какой тогда смысл?

При меньшем давлении можно обойтись тонкими стенками и облегчить конструкцию.
А при бОльшем давлении должна быть выше скорость истечения, а значит тяга и пр., разве нет?  ::)
Скорость истечения от давления в камере сгорания зависит слабо.

Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 29.01.2023 13:24:08
Цитата: Serge V Iz от 29.01.2023 13:02:39В цикл Карно с бесконечно короткой изотермой - вырожденный. На практике имеется только в виде стационарного процесса - в термоСТАТе. (А теоретически, ненулевое количество теплоты за нулевое время и изотермический процесс - несовместимы, какая-то неопределенности 0/0, соответственно, можно выбирать любые понравившиеся значения предела, мысленно варьируя малые отклонения параметров процесса)
Ну, возьмите ьогда цикл Отто(уикл бензинлвого двс) , он ближе к практике. В нем также мгновенный подвод тепллты в ВМТ. Те это тоже сгорание при постоянном обьеме.На практике почти не применяется изза того что топливо-аоздушной смеси требуется время для сгорания пропорционально скорости оаспространения фронта пламени(если очень грубо). Потому в реальном моторе смесь поджигают раньше, до прихода в вмт(угол опережения зажигания). Детонация, есди бы была возможно применима в двс как рпз позволила бы УОЗ выстааить практически в ноль.
Имху
Но мы стараниями  Старого(как обычно) уехали в сторону.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 29.01.2023 13:26:30
Цитата: mihalchuk от 29.01.2023 13:19:06
Цитата: telekast от 28.01.2023 11:15:53
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.01.2023 10:20:39
Цитата: Старый от 27.01.2023 20:42:19
Цитата: Просто Василий от 27.01.2023 11:38:00Давление ниже, уи такой же, либо чуть выше. 
А какой тогда смысл?

При меньшем давлении можно обойтись тонкими стенками и облегчить конструкцию.
А при бОльшем давлении должна быть выше скорость истечения, а значит тяга и пр., разве нет?  ::)
Скорость истечения от давления в камере сгорания зависит слабо.


Да ладно! БОльшее давление в данном случае означает бОльшую температуру, а знасит бОльшую критическкю скорость, а значит бОльшую скорость истечения.
Имху 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Serge V Iz от 29.01.2023 13:29:04
Цитата: Старый от 29.01.2023 12:22:15
Цитата: Serge V Iz от 29.01.2023 12:17:41Короткий удар в ВМТ или более длительное давление на четверти оборота коленвала - без разницы.
А в ЖРД стало быть по другому? ;) Короткий удар ударной волны проходящей по газу и потом медленное истекание самого газа? ;)

Ну, вот если кто-то покажет, как именно, из-за каких чудесатых гитик гидродинамики при детонации в гораздо меньшем, чем объем традиционного сопла) геометрическом объеме происходит (целе :) )направленное ускорение той же массы газа... Какое-нибудь это... как там, стилистически, у корифеев только что было? "аномальное упорядочивание течений при сверхвысоких динамических давлениях" ))

Тогда, и правда, все это приобретет осязаемый смысл. )
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 29.01.2023 13:31:48
Цитата: telekast от 29.01.2023 13:26:30
ЦитироватьСкорость истечения от давления в камере сгорания зависит слабо.

Да ладно! БОльшее давление в данном случае означает бОльшую температуру, а знасит бОльшую критическкю скорость, а значит бОльшую скорость истечения.
Имху 
Дилетант не способен понять разницу между "в камере сгорания" и "во фронте ударной волны".
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 29.01.2023 13:33:56
Цитата: telekast от 29.01.2023 12:32:18Старый просто нетзнает, что двс работают по определенным законам/циклам.
Да что там Старый. Сама мать природа не знает что она работает по какимто там циклам. А дилетанты думают что если поперебирать языком названия циклов то можно обмануть мать природу.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 29.01.2023 13:36:43
Дилетант искренне верит что если смесь в камере сограния не сжечь а сдетонировать то температура и давление в камере станут гораздо выше. Но по какимто таинственным законам это произойдёт только в камере сгорания ЖРД, а в цилиндре ДВС - ни-ни!
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 29.01.2023 13:42:38
Цитата: Старый от 29.01.2023 12:19:14
Цитата: telekast от 29.01.2023 12:09:33И что ведёт к некоторым парадоксам, типа бедная смесь ввдает в итоге бОльшую температуру в цикле.
Всё наоборот. В ракетном двигателе важен удельный импульс а не полнота сгорания. А удельный импульс зависит от молекулярной массы рабочего тела. Поэтому водород подают с большим избытком чтобы в продуктах сгорания было много водорода, а углерод в керосиновых двигателях окисляют только до СО а не до СО2.
Ты вновь пристегиваешь то, что в данной момент к разговору не отосится. Разговор шел о термическом кпд.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 29.01.2023 13:43:17
Цитата: Старый от 29.01.2023 12:20:27
Цитата: telekast от 29.01.2023 12:18:18Неудача - это демагогичесеи сравниаать плршневой двс и РД.
Неудача это пытаться рассуждать о том в чём ни ухом ни рылом ничего не понимаешь.
Вот и не рассуждай. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 29.01.2023 13:45:54
Цитата: telekast от 29.01.2023 13:43:17Вот и не рассуждай. 
А я рассуждаю не о двигателях а о дилетантах-гениальных изобретателях. В вас то я разбираюсь.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 29.01.2023 13:47:13
Цитата: telekast от 29.01.2023 13:42:38Ты вновь пристегиваешь то, что в данной момент к разговору не отосится. Разговор шел о термическом кпд.
Разговор шёл о мощности, тяге и удельном импульсе.
Впрочем и кпд тоже не увеличится.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 29.01.2023 13:52:00
Цитата: Старый от 29.01.2023 12:19:14
Цитата: telekast от 29.01.2023 12:09:33И что ведёт к некоторым парадоксам, типа бедная смесь ввдает в итоге бОльшую температуру в цикле.
Всё наоборот. В ракетном двигателе важен удельный импульс а не полнота сгорания. А удельный импульс зависит от молекулярной массы рабочего тела.
Правильно.
ЦитироватьПоэтому водород подают с большим избытком чтобы в продуктах сгорания было много водорода, а углерод в керосиновых двигателях окисляют только до СО а не до СО2.
Неправильно. Потенциальный УИ определяется из энтальпии, поэтому при стехиометрии он будет больше. Но при этом образуются высокие температуры, и происходит диссоциация продуктов сгорания. Это сдерживает температуру и уменьшает давление. Энергия никуда не девается, дальше по потоку молекулы рекомбинируют, но получается недобор УИ в короткой части сопла. Эту энергию можно подобрать дальше по соплу, но оно должно быть очень большим, а в атмосфере так его размеры вообще ограничены. Подбирают оптимум, и чем шире сопло, тем ближе он к стехиометрии.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 29.01.2023 13:56:13
Цитата: telekast от 29.01.2023 13:26:30
Цитата: mihalchuk от 29.01.2023 13:19:06
Цитата: telekast от 28.01.2023 11:15:53
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.01.2023 10:20:39
Цитата: Старый от 27.01.2023 20:42:19
Цитата: Просто Василий от 27.01.2023 11:38:00Давление ниже, уи такой же, либо чуть выше. 
А какой тогда смысл?

При меньшем давлении можно обойтись тонкими стенками и облегчить конструкцию.
А при бОльшем давлении должна быть выше скорость истечения, а значит тяга и пр., разве нет?  ::)
Скорость истечения от давления в камере сгорания зависит слабо.


Да ладно! БОльшее давление в данном случае означает бОльшую температуру, а знасит бОльшую критическкю скорость, а значит бОльшую скорость истечения.
Имху
Это в ЖРД? Температура определяется энтальпией химической реакции, давление тут ни причём.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 29.01.2023 13:58:50
Цитата: Serge V Iz от 29.01.2023 13:29:04
Цитата: Старый от 29.01.2023 12:22:15
Цитата: Serge V Iz от 29.01.2023 12:17:41Короткий удар в ВМТ или более длительное давление на четверти оборота коленвала - без разницы.
А в ЖРД стало быть по другому? ;) Короткий удар ударной волны проходящей по газу и потом медленное истекание самого газа? ;)

Ну, вот если кто-то покажет, как именно, из-за каких чудесатых гитик гидродинамики при детонации в гораздо меньшем, чем объем традиционного сопла) геометрическом объеме происходит (целе :) )направленное ускорение той же массы газа... Какое-нибудь это... как там, стилистически, у корифеев только что было? "аномальное упорядочивание течений при сверхвысоких динамических давлениях" ))

Тогда, и правда, все это приобретет осязаемый смысл. )
Если речь про Челомея и других, то на практике подобное было показанно давно, годах в 50х прошлого века. У французов был опытный мотопланер с пуврд фирмы Snecma в котором газ из КС порождал волну давления(как и в других пуврд собствено) но изза очень длинной выхлопной трубы нн успевал из нее "вытечь", а выталкивал газы от предыдущего цикла. Эти "прошлые" газы работали присоединенной массой. Т.е. сначала газ служил "поршнем", толкающим массу газа а трубе, а на следующем этапе сам становился этой массой, ее частью. Таким образом, при одинаковом цикловом расходе воздуха и топлива масса движущегося в двигателе газа была выше, что давало прирост тяги, или рост экономичности. Согласно данным уд. расход этих пуврд был на уровне одноклассников- ТРД малой тяги, что для пуврд более чем хорошо. Вот наглядный пример еще одного пути увеличения уи.
Имху
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 29.01.2023 13:59:03
Цитата: mihalchuk от 29.01.2023 13:52:00Неправильно. Потенциальный УИ определяется из энтальпии, поэтому при стехиометрии он будет больше. Но при этом образуются высокие температуры,
Для водородных двигателей это непринципиально.
Цитата: mihalchuk от 29.01.2023 13:52:00Энергия никуда не девается,
Имеет значение скорость струи. При одинаковой эмвэквадрат чем меньше эм тем больше вэ квадрат. Так что имеет значение абсолютное значение молекулярной массы.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 29.01.2023 14:06:35
Цитата: mihalchuk от 29.01.2023 13:56:13Это в ЖРД? Температура определяется энтальпией химической реакции, давление тут ни причём.
Телекаст из тех гениальных изобретателей которые узнав что давление во фронте ударной волны больше чем в среде по которой она идёт, или что "удельный импульс" винтового или воздущно-реактивного двигателя больше чем ракетного, или что подъёмная сила крыла в разы больше чем лобовое сопротивление, так вот узнав об этом рождают гениальные изобретения как это использовать для полётов в космос.
 Предложение рассчитать и использовать удельный импульс асфальтового катка или применить детонацию в поршневых двигателях вызывают у них непонимание. Они не понимают при чём тут это.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 29.01.2023 14:08:36
А вопрос "почему же никто так не делает?" вызывает у них ответы от "не понимают физику" до "по привычке".
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 29.01.2023 14:13:38
Цитата: mihalchuk от 29.01.2023 13:56:13
Цитата: telekast от 29.01.2023 13:26:30
Цитата: mihalchuk от 29.01.2023 13:19:06
Цитата: telekast от 28.01.2023 11:15:53
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.01.2023 10:20:39
Цитата: Старый от 27.01.2023 20:42:19
Цитата: Просто Василий от 27.01.2023 11:38:00Давление ниже, уи такой же, либо чуть выше. 
А какой тогда смысл?

При меньшем давлении можно обойтись тонкими стенками и облегчить конструкцию.
А при бОльшем давлении должна быть выше скорость истечения, а значит тяга и пр., разве нет?  ::)
Скорость истечения от давления в камере сгорания зависит слабо.


Да ладно! БОльшее давление в данном случае означает бОльшую температуру, а знасит бОльшую критическкю скорость, а значит бОльшую скорость истечения.
Имху
Это в ЖРД? Температура определяется энтальпией химической реакции, давление тут ни причём.

Дааление температура и обьем связанны, разве нет? Перепад давлений определяет характер течения газа. Давление в КС определяет тепловой кпд цикла. Никто же не делает жрд в виде паяльной лампы со времен ОР-1
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 29.01.2023 14:18:51
Цитата: telekast от 29.01.2023 13:58:50У французов был опытный мотопланер с пуврд фирмы Snecma ...  Вот наглядный пример еще одного пути увеличения уи.
Я же вам говорил, джентльмены, что для гениального изобретателя что воздушно-реактивный что жидкостно-реактивный двигатель, что пульсирующий что детонационный - одно и то же. Зато использование детонации в двигателе внутреннего сгорания это другое! :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 29.01.2023 14:20:15
Цитата: telekast от 29.01.2023 14:13:38Дааление температура и обьем связанны, разве нет? Перепад давлений определяет характер течения газа. Давление в КС определяет тепловой кпд цикла. Никто же не делает жрд в виде паяльной лампы со времен ОР-1
В ЖРД по сути нет цикла. Там сжимаются жидкости, и энергия на их сжатие берётся из энергии топлива. Как бы вы не спекулировали с давлением и объёмом, энтальпия как была, так и осталась.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: vlad7308 от 29.01.2023 14:26:00
Цитата: SONY от 29.01.2023 05:08:54
ЦитироватьВопрос - где я ошибся? Где у РД холодильник, через который сбрасывается waste heat?
В первую очередь "холодильником" является непосредственно рабочее тело. Ведь его температура на выходе вовсе не нулевая...
а какова температура рабочего тела на срезе вакуумного сопла?
Или, точнее, каков КПД вакуумного сопла?

Я считал его очень высоким, опять же за 90%. Если оно значительно ниже, то тогда понятно, где у меня ошибка.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 29.01.2023 14:29:20
Цитата: mihalchuk от 29.01.2023 14:20:15
Цитата: telekast от 29.01.2023 14:13:38Дааление температура и обьем связанны, разве нет? Перепад давлений определяет характер течения газа. Давление в КС определяет тепловой кпд цикла. Никто же не делает жрд в виде паяльной лампы со времен ОР-1
В ЖРД по сути нет цикла. Там сжимаются жидкости, и энергия на их сжатие берётся из энергии топлива. Как бы вы не спекулировали с давлением и объёмом, энтальпия как была, так и осталась.

Тепловые даигатели "без цикла"  не работают. В жрд цикл Брайтона. Энтальпия как бвла, как и есть не только в жрд(что удивительно). Использовать ее можно по разному. Хочешь в дааление хочешь в скорость потока и тд. Причем одни параметры могут переходить в другие. А энтальпия при этом" как бвла, так и осталась"
Имху
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 29.01.2023 14:34:18
Цитата: telekast от 29.01.2023 14:29:20Тепловые даигатели "без цикла"  не работают. В жрд цикл Брайтона.
По циклу Брайтона работают воздушно-реактивные двигатели. 
 А какой по твоему цикл в РДТТ? ;)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Serge V Iz от 29.01.2023 14:39:07
Цитата: vlad7308 от 29.01.2023 14:26:00
Цитата: SONY от 29.01.2023 05:08:54
ЦитироватьВопрос - где я ошибся? Где у РД холодильник, через который сбрасывается waste heat?
В первую очередь "холодильником" является непосредственно рабочее тело. Ведь его температура на выходе вовсе не нулевая...
а какова температура рабочего тела на срезе вакуумного сопла?

Для оценки +-полсапога - картинка из учебного пособия:
param-gas-sop.png
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 29.01.2023 14:47:11
Цитата: vlad7308 от 29.01.2023 14:26:00
Цитата: SONY от 29.01.2023 05:08:54
ЦитироватьВопрос - где я ошибся? Где у РД холодильник, через который сбрасывается waste heat?
В первую очередь "холодильником" является непосредственно рабочее тело. Ведь его температура на выходе вовсе не нулевая...
а какова температура рабочего тела на срезе вакуумного сопла?
Или, точнее, каков КПД вакуумного сопла?

Я считал его очень высоким, опять же за 90%. Если оно значительно ниже, то тогда понятно, где у меня ошибка.
По-разному, в зависимости от степени расширения. Для высотных 500-600К - хорошо, бывает и меньше.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 29.01.2023 14:58:03
Цитата: mihalchuk от 29.01.2023 14:47:11По-разному, в зависимости от степени расширения. Для высотных 500-600К - хорошо, бывает и меньше.
Температура это энергия хаотического (теплового) движения молекул. Энергия направленного движения молекул это не температура.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: vlad7308 от 29.01.2023 15:40:36
Цитата: mihalchuk от 29.01.2023 14:47:11
Цитата: vlad7308 от 29.01.2023 14:26:00
Цитата: SONY от 29.01.2023 05:08:54
ЦитироватьВопрос - где я ошибся? Где у РД холодильник, через который сбрасывается waste heat?
В первую очередь "холодильником" является непосредственно рабочее тело. Ведь его температура на выходе вовсе не нулевая...
а какова температура рабочего тела на срезе вакуумного сопла?
Или, точнее, каков КПД вакуумного сопла?

Я считал его очень высоким, опять же за 90%. Если оно значительно ниже, то тогда понятно, где у меня ошибка.
По-разному, в зависимости от степени расширения. Для высотных 500-600К - хорошо, бывает и меньше.
ну то есть если температура в КС например 4000К, то выходит, что примерно 85-88% внутренней энергии газа преобразовывается в кинетическую энергию потока. Это и есть КПД сопла, грубо говоря. Так?

Тогда отнимаем еще немного на газификацию топлива и совсем чепуховые тепловые потери в иных частях двигателя, и получаем, что КПД хорошего вакуумного РД (без учета нестехиометрического соотношения компонентов и неполного сгорания) должен быть в районе 80%, где львиная доля потерь приходится на неидеальность сопла.
Ну да, согласен, 80% - это не 90%.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: vlad7308 от 29.01.2023 15:54:18
Цитата: Serge V Iz от 29.01.2023 14:39:07Для оценки +-полсапога - картинка из учебного пособия:
Ага. На картинке - РД с очень низким кпд, с температурой на срезе сопла всего вдвое меньше температуры в КС. Если я ее правильно понимаю.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Serge V Iz от 29.01.2023 16:05:58
Цитата: vlad7308 от 29.01.2023 15:54:18
Цитата: Serge V Iz от 29.01.2023 14:39:07Для оценки +-полсапога - картинка из учебного пособия:
Ага. На картинке - РД с очень низким кпд, с температурой на срезе сопла всего вдвое меньше температуры в КС. Если я ее правильно понимаю.

Если быть честным до конца - абсолютно правильно. Но если руководствоваться привычкой/традицией/практикой оценок характеристик этого типа ЖРД, то изображён довольно таки неплохой образец.

Увы )
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Serge V Iz от 29.01.2023 17:09:27
Цитата: vlad7308 от 29.01.2023 15:40:36примерно 85-88% внутренней энергии газа преобразовывается в кинетическую энергию потока.
(Тоже для оценок +- полсапога). Можно озадачиться вопросом - а каковы шансы у молекулы рабочего тела, имеющей температуру Т (то есть скорость v) встретиться со стенкой сопла, чтобы сообщить ей, стенке, свой импульс. Если сия среднестатистическая молекула находится в потоке, движущемся вдоль сопла со скоростью 3000 м/с, и стенка, следовательно, удаляется от нее со скоростью синуса местного угла полураствора профиля сопла.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 29.01.2023 17:50:33
Цитата: vlad7308 от 29.01.2023 15:40:36
Цитата: mihalchuk от 29.01.2023 14:47:11
Цитата: vlad7308 от 29.01.2023 14:26:00
Цитата: SONY от 29.01.2023 05:08:54а какова температура рабочего тела на срезе вакуумного сопла?
Или, точнее, каков КПД вакуумного сопла?

Я считал его очень высоким, опять же за 90%. Если оно значительно ниже, то тогда понятно, где у меня ошибка.
По-разному, в зависимости от степени расширения. Для высотных 500-600К - хорошо, бывает и меньше.
ну то есть если температура в КС например 4000К, то выходит, что примерно 85-88% внутренней энергии газа преобразовывается в кинетическую энергию потока. Это и есть КПД сопла, грубо говоря. Так?

Тогда отнимаем еще немного на газификацию топлива и совсем чепуховые тепловые потери в иных частях двигателя, и получаем, что КПД хорошего вакуумного РД (без учета нестехиометрического соотношения компонентов и неполного сгорания) должен быть в районе 80%, где львиная доля потерь приходится на неидеальность сопла.
Ну да, согласен, 80% - это не 90%.
"Если". Обычно в КС для керосина 3800. Ну и надо смотреть, что к-т теплоёмкости немного зависит от температуры. Так да, у высотных сопел бывает за 80. Потери на неидеальность (трение) максимум 1-2%. КПД недобирается из-за ограничения степени расширения сопла. Нужно очень большое сопло, в идеале - бесконечное, тогда можно выбрать по-максимуму. Для 90% кпд геометрическая степень расширения около 200 и выше.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 29.01.2023 18:04:25
Цитата: Старый от 29.01.2023 13:59:03
Цитата: mihalchuk от 29.01.2023 13:52:00Неправильно. Потенциальный УИ определяется из энтальпии, поэтому при стехиометрии он будет больше. Но при этом образуются высокие температуры,
Для водородных двигателей это непринципиально.
Принципиально? Существенно везде, где уходят от стехиометрии, включая водород.
Цитировать
Цитата: mihalchuk от 29.01.2023 13:52:00Энергия никуда не девается,
Имеет значение скорость струи. При одинаковой эмвэквадрат чем меньше эм тем больше вэ квадрат. Так что имеет значение абсолютное значение молекулярной массы.
Это школьная термодинамика. Типа мы берём разные газы и нагреваем. В реалиях у нас топлива, и за продуктами сгорания закреплена определённая энергия, которую определяют из энтальпии. То есть, и молекулярный состав, и энергия сгорания известны. Так что первое, что делают - смотрят на энтальпию.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 29.01.2023 18:19:46
Цитата: mihalchuk от 29.01.2023 18:04:25
Цитировать
ЦитироватьНо при этом образуются высокие температуры,
Для водородных двигателей это непринципиально.
Принципиально? Существенно везде, где уходят от стехиометрии, включая водород.
Высокие температуры не принципиальны так как водород - хороший охладитель. Поэтому от стехиометрии уходят исключительно ради повышения УИ.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 29.01.2023 18:25:26
Цитата: mihalchuk от 29.01.2023 18:04:25Это школьная термодинамика. Типа мы берём разные газы и нагреваем. В реалиях у нас топлива, и за продуктами сгорания закреплена определённая энергия, которую определяют из энтальпии. То есть, и молекулярный состав, и энергия сгорания известны. Так что первое, что делают - смотрят на энтальпию.
В топливах для ЖРД смотрят на удельный импульс который возможно получить. Всё остальное вторично. И он не всегда пропорционален энтальпии.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 29.01.2023 18:43:48
Цитата: Старый от 29.01.2023 14:08:36А вопрос "почему же никто так не делает?" вызывает у них ответы от "не понимают физику" до "по привычке".
А негениальные трепачи, типа Старого, не понимая базовых принципов и различий мешают в кучу двс, жрд и прочее. Ответы их не игтерескют. Главное поназадавать вопросов. Ответы они сами в голове сгенерят и сами же с ними поспорят. Как обычно. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 29.01.2023 18:51:11
Цитата: Старый от 29.01.2023 14:18:51
Цитата: telekast от 29.01.2023 13:58:50У французов был опытный мотопланер с пуврд фирмы Snecma ...  Вот наглядный пример еще одного пути увеличения уи.
Я же вам говорил, джентльмены, что для гениального изобретателя что воздушно-реактивный что жидкостно-реактивный двигатель, что пульсирующий что детонационный - одно и то же. Зато использование детонации в двигателе внутреннего сгорания это другое! :)
Ты в очередной раз демонстрируешь свое искусство приготовления салата. Ты ничего не понял ни из открыьия Челомея, ни из работ французов, просто привычнл свалил все в кучу, пеоемншал приписал этот винешрет оппоненту и сам же над этим поржал. О чем с ьобой говорить. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 29.01.2023 19:01:26
Цитата: Старый от 29.01.2023 14:34:18
Цитата: telekast от 29.01.2023 14:29:20Тепловые даигатели "без цикла"  не работают. В жрд цикл Брайтона.
По циклу Брайтона работают воздушно-реактивные двигатели.
 А какой по твоему цикл в РДТТ? ;)
Знаток. ;D 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/339077.png)
Отсюда https://studfile.net/preview/3909630/page:8/
А это про цикл Брайтона 
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%BA%D0%BB_%D0%91%D1%80%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0
Там тоже ыоомкла есть, найди отличия, кроме буковок.  ;D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 29.01.2023 19:01:39
Цитата: telekast от 29.01.2023 18:51:11Ты ничего не понял ни из открыьия Челомея, ни из работ французов,
Конечно. Куда мне.
Цитата: telekast от 29.01.2023 18:51:11О чем с ьобой говорить.
Хорошая мысль.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 29.01.2023 19:02:21
Цитата: telekast от 29.01.2023 19:01:26
ЦитироватьА какой по твоему цикл в РДТТ? ;)
Знаток. ;D 
Не понял ответа.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 29.01.2023 19:06:07
Цитата: Старый от 29.01.2023 14:58:03Энергия направленного движения молекул
"Физика Старого" (с)
Из серии "В военное время значение синуса может достигать 3!"(с) ;D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: mihalchuk от 29.01.2023 19:08:53
Цитата: Старый от 29.01.2023 18:19:46
Цитата: mihalchuk от 29.01.2023 18:04:25
Цитировать
ЦитироватьНо при этом образуются высокие температуры,
Для водородных двигателей это непринципиально.
Принципиально? Существенно везде, где уходят от стехиометрии, включая водород.
Высокие температуры не принципиальны так как водород - хороший охладитель. Поэтому от стехиометрии уходят исключительно ради повышения УИ.
Ты как-то обрезал цитата, и в результате говоришь то же, что и я.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 29.01.2023 19:09:51
Цитата: Старый от 29.01.2023 19:02:21
Цитата: telekast от 29.01.2023 19:01:26
ЦитироватьА какой по твоему цикл в РДТТ? ;)
Знаток. ;D
Не понял ответа.
Тебе быд дан ответ на твои экзерциссы по поаоду цикла жрд. Насчет цикла Брайтона вопросов больше нет?
А с обсуждением очередного твоего "асфальтового катка" в автодорожный.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 29.01.2023 19:10:22
Цитата: telekast от 29.01.2023 19:06:07
Цитата: Старый от 29.01.2023 14:58:03Энергия направленного движения молекул
"Физика Старого" (с)
Из серии "В военное время значение синуса может достигать 3!"(с) ;D
То есть школьную физику ты не только не знал но и до сих пор не знаешь?
Не забывай что ты один на всём форуме демонстрируешь на себе что представляют собой сторонники "детонационных ЖРД". Я думаю уже достаточно.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 29.01.2023 19:11:19
Цитата: telekast от 29.01.2023 19:09:51Гасчет цикла Брайтона вопросов больше нет?
У меня и не было никаких вопросов. У меня был к тебе вопрос по какому циклу работает РДТТ.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 29.01.2023 19:27:02
Цитата: Старый от 29.01.2023 19:11:19
Цитата: telekast от 29.01.2023 19:09:51Гасчет цикла Брайтона вопросов больше нет?
У меня и не было никаких вопросов. У меня был к тебе вопрос по какому циклу работает РДТТ.
Не надо, ты заяаил, что цикл Брайтона этотцикл воздушно-реактивных двигателей. И слово "воздушных" выделил. Я тебе с фактами и ссылками на учебную литературу показал, что в жрд используется тот же цикл Брайтона.
Твой вопрос про твердотопливники игнорируется, тк про них разговора не шло, а в очередной раз уходить в сторону и бодаться с тобой во флудерстве у меня нет настроения.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 29.01.2023 19:31:36
Цитата: Старый от 29.01.2023 19:10:22
Цитата: telekast от 29.01.2023 19:06:07
Цитата: Старый от 29.01.2023 14:58:03Энергия направленного движения молекул
"Физика Старого" (с)
Из серии "В военное время значение синуса может достигать 3!"(с) ;D
То есть школьную физику ты не только не знал но и до сих пор не знаешь?
Не забывай что ты один на всём форуме демонстрируешь на себе что представляют собой сторонники "детонационных ЖРД". Я думаю уже достаточно.
Физику школьную ты скурил на перемене. Потому что в школьной физике нет "энергии направленного движения молекул". Есть энергия, давление, температура потока.
Что ты один демонстрируешь на форуме давно известно. ;D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 29.01.2023 19:31:52
Цитата: telekast от 29.01.2023 19:27:02
Цитата: Старый от 29.01.2023 19:11:19
Цитата: telekast от 29.01.2023 19:09:51Гасчет цикла Брайтона вопросов больше нет?
У меня и не было никаких вопросов.
Не надо, ты заяаил, что цикл Брайтона этотцикл воздушно-реактивных двигателей.
Это был не вопрос, это было утверждение. Если ты увидел знак вопроса то это глюк.
Цитата: telekast от 29.01.2023 19:27:02Твой аопрос про твердотопливника игнорируется, тк про них разговораине шло, а в очередной раз уходить в сторону и бодаться с тобой вл флудерстве у меня нет настроения. 
Аааа! РДТТ работает не потому же циклу по которому ЖРД? ;)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 29.01.2023 19:38:36
Цитата: telekast от 29.01.2023 19:31:36Физику 8кольную ты скурил на перемене. Потому что в школтной ыизике нет "энергии направленного движенич молекул". Есть энергия, давление, температура потока.
Что ты один демонстрируешь на форуме давно известно. 
Чисто на всякий случай. Из Педивикии:
Цитировать... мерилом температуры является не само движение, а хаотичность этого движения. Хаотичность состояния тела определяет его температурное состояние, и эта идея (которая впервые была разработана Больцманом), что определённое температурное состояние тела вовсе не определяется энергией движения, но хаотичностью этого движения, и является тем новым понятием в описании температурных явлений, которым мы должны пользоваться...
Только не говори что Капица скурил учебник.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Serge V Iz от 29.01.2023 19:43:12
С одной стороны... Но, с другой стороны!...
 ;D
IMG_20230129_214051.jpg
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 29.01.2023 19:56:43
Цитата: Serge V Iz от 29.01.2023 19:43:12С одной стороны... Но, с другой стороны!...
 ;D
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=29199;type=preview;file"]IMG_20230129_214051.jpg[/url]
Выше дана ссылка на цикл Брайтона и "цикл жрд". Формулы идентичны. Если формулы циклов совпадают, то и циклы совпадают. Нет?  ;)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Serge V Iz от 29.01.2023 20:25:48
*формулы одного из сомножителей

в определении полного КПД - совпадают, безусловно. Как и отмеченные на рисунке участки.

ЗЫ. Это же все равно имеет значение лишь в своей области применения. Вон, у турбовинтовых с высокой двухконтурностью _средние_ по совокупности контуров параметры газа совсем скромные, а какова топливная эффективность? ) Только что это даст ракете?

Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SONY от 29.01.2023 21:27:54
Цитата: Старый от 29.01.2023 06:21:20Равный обычному.
Нет, не равный. Особенно на высоких оборотах, когда в обычном двигателе топливо может гореть аж до конца рабочего хода.
Цитата: mihalchuk от 29.01.2023 10:08:22Ну значит да, как сказано выше, не всё топливо сгорает. У керосинового топлива будет, по памяти, 8,5 МДж/кг, или немного выше, но не 10+.
Память вас очень сильно подводит.
k-dub-q.jpg
00000001.png
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SONY от 29.01.2023 21:32:19
Цитата: Serge V Iz от 29.01.2023 11:36:32Цвет пламени угарного газа не имеет ничего общего с цветом факела керосинового ЖРД. Там явно догорает ещё не окисленный углерод. Который, в стехиометрии, - основной потребитель кислорода, т.е., даже малая несгоревшая его часть влечет...
Возле стенок впрыскивается чистый керосин, без кислорода. Он защищает стенки, но, разумеется, не сгорает полностью.
Относительно общего количества керосина его расход весьма мал, но для окраски пламени более чем хватает.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 29.01.2023 21:35:13
Цитата: SONY от 29.01.2023 21:27:54Нет, не равный. Особенно на высоких оборотах, когда в обычном двигателе топливо может гореть аж до конца рабочего хода.
Есть опережение зажигания которое поджигает смесь так что к моменту достижения верхней точки уже значительная часть её сгорает. :)
Скорость сгорания конечно играет роль в тактных двигателях с движущимися поршнями. Но никак не "повышение температуры и давления за счёт детонации".
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 29.01.2023 21:39:47
Цитата: Serge V Iz от 29.01.2023 20:25:48*формулы одного из сомножителей

в определении полного КПД - совпадают, безусловно. Как и отмеченные на рисунке участки.

ЗЫ. Это же все равно имеет значение лишь в своей области применения. Вон, у турбовинтовых с высокой двухконтурностью _средние_ по совокупности контуров параметры газа совсем скромные, а какова топливная эффективность? ) Только что это даст ракете?

Гтд были лишь примером, аналогией. Изначально же я говорил о смене рабочего процесса, цикла. Тепловой кпд определяет все остальное, в частности топливную эффективность, тот же уи. Следовательно, поменяв цикл, рабочий процесс на более эффекттвный можно ожидать лучшие характеристики для всего двигателя в целом. Ведь с той же детонацией возятся не для того, чтобы сделать необычную цацку, а именно для улучшения параметров движка. Чуть раньше я дал цифры для сравнения. При одинаковом тепловом кпд для цикла хамфри потребуется ТНА со степенью повышения давления в пять раз меньшей, чем для двигателя по циклу Брайтона. Это как минимум экономия на затратах того же топлива на насосы. Сколько это будет, процент, два? Но эти затраты есть, зря, чтоли с дожиганием генераторного газа столько возились.
Имху
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SONY от 29.01.2023 21:40:01
Цитата: vlad7308 от 29.01.2023 14:26:00а какова температура рабочего тела на срезе вакуумного сопла?
Разная. В каких-то 350 К, в каких-то - 1350 К...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Павел73 от 29.01.2023 21:44:43
Цитата: SONY от 29.01.2023 21:32:19
Цитата: Serge V Iz от 29.01.2023 11:36:32Цвет пламени угарного газа не имеет ничего общего с цветом факела керосинового ЖРД. Там явно догорает ещё не окисленный углерод. Который, в стехиометрии, - основной потребитель кислорода, т.е., даже малая несгоревшая его часть влечет...
Возле стенок впрыскивается чистый керосин, без кислорода. Он защищает стенки, но, разумеется, не сгорает полностью.
Относительно общего количества керосина его расход весьма мал, но для окраски пламени более чем хватает.
Когда вживую наблюдал ночной старт РН Союз с 31-й площадки Байконура, меня поразил ярко-оранжевый цвет пламени. Я почему-то был уверен, что он должен быть ярко-жёлтым. А он выглядел, как пламя свечи. Разглядывая поднимающуюся ракету в бинокль, подумал, что она выглядит, как связка из огромных свечей, пламя которых почему-то направлено не вверх, а вниз.

И тогда вспомнил о завесном охлаждении и пленке из керосина, "обтекающей" основной факел ЖРД, и загорающейся только при выходе на воздух... :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 29.01.2023 22:05:38
Цитата: telekast от 29.01.2023 21:39:47Ведь с той же детонацией возятся не для того, чтобы сделать необычную цацку, а именно для улучшения параметров движка.
С детонацией возятся для того чтобы распилить бабки. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 29.01.2023 22:10:10
Цитата: telekast от 29.01.2023 21:39:47При одинаковом тепловом кпд для цикла хамфри потребуется ТНА со степенью повышения давления в пять раз меньшей, чем для двигателя по циклу Брайтона. Это как минимум экономия на затратах того же топлива на насосы.
Ещё одно гениальное открытие. 
Для ЖРД замкнутой схемы энергия на насосы не теряется. Вся она оказывается в камере сгорания и преобразуется в кинетическую энергию струи. 

Но и в двигателях с насосной подачей открытой схемы детонация ничем не поможет в повышении УИ. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 29.01.2023 22:29:41
Джентльмены, вы вообще видите с кем вы общаетесь? Он искренне уверен что если топливо в камере сгорания не просто сгорит а сдетонирует то температура и давление полученных газов будут гораздо выше чем при обычном сгорании. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 29.01.2023 23:48:45
Цитата: Старый от 29.01.2023 22:10:10
Цитата: telekast от 29.01.2023 21:39:47При одинаковом тепловом кпд для цикла хамфри потребуется ТНА со степенью повышения давления в пять раз меньшей, чем для двигателя по циклу Брайтона. Это как минимум экономия на затратах того же топлива на насосы.
Ещё одно гениальное открытие.
Для ЖРД замкнутой схемы энергия на насосы не теряется. Вся она оказывается в камере сгорания и преобразуется в кинетическую энергию струи.

Но и в двигателях с насосной подачей открытой схемы детонация ничем не поможет в повышении УИ.
Еще одно открытие от Старогр: КПД ТНА = 1! ;D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 29.01.2023 23:50:14
Цитата: telekast от 29.01.2023 23:48:45Еще одно открытие от Старогр: КПД ТНА = 1! ;D
Бедолажка... :( Столько открытий для тебя сегодня. :( 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 29.01.2023 23:50:43
Цитата: Старый от 29.01.2023 22:29:41Джентльмены, вы вообще видите с кем вы общаетесь? Он искренне уверен что если топливо в камере сгорания не просто сгорит а сдетонирует то температура и давление полученных газов будут гораздо выше чем при обычном сгорании.
Джентельмены, надеюсь, видят, что ты перевираешь мои слова. Как тебя колотит то ;D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 29.01.2023 23:54:48
Цитата: telekast от 29.01.2023 23:48:45
Цитата: Старый от 29.01.2023 22:10:10
Цитата: telekast от 29.01.2023 21:39:47При одинаковом тепловом кпд для цикла хамфри потребуется ТНА со степенью повышения давления в пять раз меньшей, чем для двигателя по циклу Брайтона. Это как минимум экономия на затратах того же топлива на насосы.
Ещё одно гениальное открытие.
Для ЖРД замкнутой схемы энергия на насосы не теряется. Вся она оказывается в камере сгорания и преобразуется в кинетическую энергию струи.

Но и в двигателях с насосной подачей открытой схемы детонация ничем не поможет в повышении УИ.
Еще одно открытие от Старогр: КПД ТНА = 1! ;D
Судя по всему наш учОный уверен что в ТНА энергия исчезает бесследно. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 30.01.2023 00:11:35
Твои представления изложенные в теме про Сармат натолкнули на ещё один вопрос: а если порох в патронах будет не сгорать а детонировать то пули и снаряды будут лететь дальше? 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 30.01.2023 00:12:30
Цитата: Старый от 29.01.2023 23:54:48
Цитата: telekast от 29.01.2023 23:48:45
Цитата: Старый от 29.01.2023 22:10:10
Цитата: telekast от 29.01.2023 21:39:47При одинаковом тепловом кпд для цикла хамфри потребуется ТНА со степенью повышения давления в пять раз меньшей, чем для двигателя по циклу Брайтона. Это как минимум экономия на затратах того же топлива на насосы.
Ещё одно гениальное открытие.
Для ЖРД замкнутой схемы энергия на насосы не теряется. Вся она оказывается в камере сгорания и преобразуется в кинетическую энергию струи.

Но и в двигателях с насосной подачей открытой схемы детонация ничем не поможет в повышении УИ.
Еще одно открытие от Старогр: КПД ТНА = 1! ;D
Судя по всему наш учОный уверен что в ТНА энергия исчезает бесследно.
Судя по всему, наш неуч(Оный) не в курсе про кпд. И в частгости, что в ЛЮБОМ устройстве есть потери. Но жто в школу.  ;D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 30.01.2023 00:20:30
Цитата: telekast от 30.01.2023 00:12:30Судя по всему, наш неуч(Оный) не в курсе про кпд.
Я ни слова не говорил про кпд. Это ты вдруг вспомнил хоть одно знакомое тебе слово. 
 Я сказал что в ЖРД замкнутой схемы энергия не теряется и вся попадает в камеру сгорания. 
У тебя другое представление? Озвучь. Скажи что-нибудь типа "Нифига! Теряется! Исчезает бесследно! Если кпд ТНА 50% то половина энергии в нём исчезает бесследно и в камеру сгорания не попадает!" 
 Ты скажи, скажи. Ато ты какойто стеснительный стал, перестал свои открытия озвучивать. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: vlad7308 от 30.01.2023 00:45:38
Цитата: telekast от 29.01.2023 23:48:45
Цитата: Старый от 29.01.2023 22:10:10
Цитата: telekast от 29.01.2023 21:39:47При одинаковом тепловом кпд для цикла хамфри потребуется ТНА со степенью повышения давления в пять раз меньшей, чем для двигателя по циклу Брайтона. Это как минимум экономия на затратах того же топлива на насосы.
Ещё одно гениальное открытие.
Для ЖРД замкнутой схемы энергия на насосы не теряется. Вся она оказывается в камере сгорания и преобразуется в кинетическую энергию струи.

Но и в двигателях с насосной подачей открытой схемы детонация ничем не поможет в повышении УИ.
Еще одно открытие от Старогр: КПД ТНА = 1! ;D
в данном случае Старый прав
КПД ТНА как отдельного устройства конечно далеко не единица. Однако потери КПД в РД с дожиганием от ТНА пренебрежимо малы.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 30.01.2023 00:48:46
Цитата: vlad7308 от 30.01.2023 00:45:38КПД ТНА как отдельного устройства конечно далеко не единица. Однако потери КПД в РД с дожиганием от ТНА пренебрежимо малы.
Ты кому пытаешься это объяснить? Спорим что он не поймёт? ;) 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 30.01.2023 00:54:32
Эту зверушку можно мучать бесконечно. Но негуманно и надоело. Я думаю дети которые нас читают уже поняли из кого рекрутируются верующие в "детонационный двигатель". 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 30.01.2023 01:05:13
Цитата: vlad7308 от 30.01.2023 00:45:38
Цитата: telekast от 29.01.2023 23:48:45
Цитата: Старый от 29.01.2023 22:10:10
Цитата: telekast от 29.01.2023 21:39:47При одинаковом тепловом кпд для цикла хамфри потребуется ТНА со степенью повышения давления в пять раз меньшей, чем для двигателя по циклу Брайтона. Это как минимум экономия на затратах того же топлива на насосы.
Ещё одно гениальное открытие.
Для ЖРД замкнутой схемы энергия на насосы не теряется. Вся она оказывается в камере сгорания и преобразуется в кинетическую энергию струи.

Но и в двигателях с насосной подачей открытой схемы детонация ничем не поможет в повышении УИ.
Еще одно открытие от Старогр: КПД ТНА = 1! ;D
в данном случае Старый прав
КПД ТНА как отдельного устройства конечно далеко не единица. Однако потери КПД в РД с дожиганием от ТНА пренебрежимо малы.
Насос для работы требует затрат мощности, те горючего, окислителя. Энергия горючего расходуется в турбине. И насос и турбина имеют кпд. Общий кпд тна, грубо получается перемножением обоих параметров. Чем выше требуется напор, тем выше потребная мощность, тем ввше расход топлива. В этом легко убедиться замерив скорость наполнения ведра водой на высоте 1м и 10 м. Мощность привода одинакова, а подача/расход разный, потому что во втором случае насосу нужно создавать больший напор. Меньше напор => меньше потребная мощность, мешьше расход топлива, меньше масса ТНА. Следовательно меньше стартовая масса при прочих равных. Вроде бы очевидная вещь. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 30.01.2023 01:10:17
Цитата: telekast от 30.01.2023 01:05:13Насос для работы требует затрат мощности, те горючего, окислителя. Энергия горючего расходуется в турбине. И насос и турбина имеют кпд. Общий кпд тна, грубо получается перемножением обоих параметров. Чем выше требуется напор, тем выше потребная мощность, тем ввше расход топлива. В этом легко убедиться замерив скорость наполнения ведра водой на высоте 1м и 10 м. Мощность привода одинакова, а подача/расход разный, потому что во втором случае насосу нужно создавать больший напор. Меньше напор => меньше потребная мощность, мешьше расход топлива, меньше масса ТНА. Следовательно меньше стартовая масса при прочих равных. Вроде бы очевидная вещь. 
Не рассказывай нам как работает ТНА. Вопрос не о том как работает ТНА а о том что ты не знаешь и не понимаешь основы физики. 
С потерями энергии что? Энергия топлива теряется гдето в ТНА или вся попадает в камеру сгорания? 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: vlad7308 от 30.01.2023 01:33:19
Цитата: telekast от 30.01.2023 01:05:13Вроде бы очевидная вещь. 
Окей.
Куда, по вашему, девается энергия, теряемая в ТНА? 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SONY от 30.01.2023 04:10:09
Цитата: Старый от 30.01.2023 00:11:35а если порох в патронах будет не сгорать а детонировать то пули и снаряды будут лететь дальше?
Если вы не в курсе, то чем быстрее горит порох - тем выше скорость пули при неизменной навеске пороха.
Максимальная скорость пули будет именно при детонации.
КПД преобразования энергии пороха в кинетическую энергию пули определяется степенью расширения пороховых газов. Если какая-то часть пороха сгорает незадолго до того, как пуля вылетит из ствола, то степень расширения этой части пороховых газов мала, их вклад в разгон пули минимален. И такое в огнестрельном оружии бывает частенько. Какая-то часть пороха может вообще не успеть сгореть в стволе и дать нулевой вклад в скорость пули. Вот тут на фотографии хорошо видны огненные "завитки" на выходе из ствола, это - крупицы пороха догорают:
IMG_8515.JPG
Если порох сдетонирует, то 100% пороховых газов будут иметь максимально возможную степень расширения, равную отношению начального объёма гильзы за пулей к объёму всего ствола.
Но, увы, этот выстрел станет последним для оружия...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Павел73 от 30.01.2023 06:38:44
Цитата: SONY от 30.01.2023 04:10:09Если порох сдетонирует, то 100% пороховых газов будут иметь максимально возможную степень расширения, равную отношению начального объёма гильзы за пулей к объёму всего ствола.
В винтовках и другом длинноствольном оружии так и происходит без всякой детонации: порох полностью сгорает, и развивается максимальное давление ещё до выхода пули из ствола.

Пистолет - короткоствольное оружие. К нему предъявляется требование максимальной компактности, при максимально возможной начальной скорости пули. Этого можно достичь только при максимальном давлении газов при выходе пули из ствола. Чтобы этого достичь гарантированно, заряд пороха в гильзе должен быть избыточным. Вот этот избыток и догорает уже после выхода пули из ствола.

Детонация для любых двигательных и метательных систем - явление вредное и разрушительное. От топлива в двигателях требуется энергия, а не бризантность, то есть не скорость её высвобождения (с). В. Лей. Ракеты и полёты в космос.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SONY от 30.01.2023 08:05:44
Цитата: Павел73 от 30.01.2023 06:38:44В винтовках и другом длинноствольном оружии так и происходит без всякой детонации: порох полностью сгорает, и развивается максимальное давление ещё до выхода пули из ствола.
Только это никак не отменяет того, что каждый гран пороха, сгоревший после того, как пуля вышла из гильзы, вносит меньший вклад в её разгон, чем если бы произошла детонация.
Цитата: Павел73 от 30.01.2023 06:38:44К нему предъявляется требование максимальной компактности, при максимально возможной начальной скорости пули. Этого можно достичь только при максимальном давлении газов при выходе пули из ствола. Чтобы этого достичь гарантированно, заряд пороха в гильзе должен быть избыточным. Вот этот избыток и догорает уже после выхода пули из ствола.
В любом оружии максимум давления достигается ещё до выхода пули из ствола.
На фотографии пистолет Glock 17 Gen4 калибра 9x19. У таких патронов вот такие кривые давления:
Green Dot 1b.jpg
Как видим, максимум давления приходится на путь пули около 0,2 дюйма или 5 мм. Условно весь порох сгорает на пути около 1,65 дюйма или 42 мм.
Тем не менее "условно" - это не "абсолютно". И даже если бы весь порох сгорал на пути 42 мм, это всё равно означало бы ничтожный КПД той части пороха, что сгорает под конец, т.к. коэффициент расширения у него был бы всего порядка 2 против 10+, которые есть у самых первых пороховых газов.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Павел73 от 30.01.2023 08:27:45
Согласен. Но в любом случае детонация порохового заряда означает разрыв ствола, так как эффект будет таким же, как если бы пуля намертво закупорила ствол. То есть весь пороховой заряд израсходован и преобразован в сжатый газ ещё до того, как пуля сдвинулась с места. Скачок давления будет разрушительным.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 30.01.2023 08:55:55
Цитата: SONY от 30.01.2023 04:10:09Если вы не в курсе, то чем быстрее горит порох - тем выше скорость пули при неизменной навеске пороха.
Секундочку. Вопрос был не о скорости горения а о наличии/отсутствии детонации. Ты уже второй раз эту подмену осуществляешь. 
Вопрос о том как повлияет на эффективность двигателя наличие/отсутствие детонационной волны. Человек же уверен что при наличии детонационной волны температура/давление будут выше чем при простом сгорании. И вопрос именно об этом, а не о скорости сгорания. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 30.01.2023 09:07:10
Мы же уже видим его представления о детонационном двигателе. Он представляет себе это так: в камеру сгорания закачивается горючая смесь под низким давлением, смесь поджигается, происходит детонация, температура и давление вырастают, открывается дырочка, газы истекают через сопло. 
 По его представлениям такой двигатель будет проще а его УИ выше чем если бы процесс был непрерывным - топливо подавалось непрерывно, горело непрерывно и газ истекал через сопло непрерывно.
 И второе его представление: если топливо будет не сгорать а детонировать то температура и давление газа будут выше чем при сгорании без детонации. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 30.01.2023 09:09:37
Ну а уж то что он не знает и не понимает что направленное движение молекул не является тепловым и что в ТНА замкнутой схемы энергия не теряется - это просто иллюстрация к уровню знания физики. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 30.01.2023 11:11:17
Цитата: vlad7308 от 30.01.2023 01:33:19
Цитата: telekast от 30.01.2023 01:05:13Вроде бы очевидная вещь.
Окей.
Куда, по вашему, девается энергия, теряемая в ТНА? 
Энергия в ТНА в перакю очередь "теряется" на совершение работы, сжатие и перемещение топлива, окислителя. Потраченные на перекачку из бака в КС джоули уже не вернутся и не вылетят из сопла. Потери на сопротивление трубопроводов, трение, перетекание через зазоры, излучение и тд. Халявы не бывает. К сожалению
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Дем от 30.01.2023 11:34:32
Цитата: Павел73 от 30.01.2023 08:27:45Согласен. Но в любом случае детонация порохового заряда означает разрыв ствола, так как эффект будет таким же, как если бы пуля намертво закупорила ствол. То есть весь пороховой заряд израсходован и преобразован в сжатый газ ещё до того, как пуля сдвинулась с места. Скачок давления будет разрушительным.
Да, но так ли уж велико при этом будет давление?
При сдвиге пули на 5мм обьём пустого места увеличивается где-то на 50%, т.е. давление будет на 30000, а 45000 - не факт что хватит чтобы порвать.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 30.01.2023 11:57:32
Джентельмены, не ведитесь на подмены и передерги Старого. У него одна задача - хоть тушкой, хоть чучелкой но замазать меня. Просто тут он на коротком поводке и не может тереть мои мессаги, как в ЧД, вот его и корежит.  ;D
Потому тащит сюда то двс, то патроны, выдумывает то, о чем я не говорил и сам это опровергает. Изобретает новые термины и законы подгоняя изтпод саои нужды.
Детонация в двс, или в стволе ничего практически не сделает мотору/стволу, если цилиндр/ствол не будет "заткнут" поршнем или пулей. И да, про замкнутый обьем лично я говорил о сгорании в оном, а не о детонации. ;D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 30.01.2023 12:23:37
Цитата: telekast от 30.01.2023 11:11:17Потраченные на перекачку из бака в КС джоули уже не вернутся и не вылетят из сопла. Потери на сопротивление трубопроводов, трение, перетекание через зазоры,
Так куда это всё девается? Исчезает бесследно? 
 Допустим кпд турбины 50%. Половина энергии топлива сгоревшего в ГГ уходит через турбину на привод насосов, а вторая половина куда девается? Исчезает бесследно? 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 30.01.2023 12:25:40
Цитата: Павел73 от 30.01.2023 08:27:45Согласен. Но в любом случае детонация порохового заряда означает разрыв ствола, так как эффект будет таким же, как если бы пуля намертво закупорила ствол. То есть весь пороховой заряд израсходован и преобразован в сжатый газ ещё до того, как пуля сдвинулась с места. Скачок давления будет разрушительным.
С чего бы это? Какая по твоему часть пороха сгорает в патроне до начала движения пули? Если сгорит сразу весь порох то намного ли повысится температура и давление? 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 30.01.2023 12:29:04
Цитата: telekast от 30.01.2023 11:11:17Энергия в ТНА в перакю очередь "теряется" на совершение работы, сжатие и перемещение топлива, окислителя.
Стой. Так ты считаешь что и эта энергия тоже теряется и не попадает в камеру сгорания?  :o :o :o
 То есть не только та энергия что из-за нестопроцентного кпд не пошла на сжатие топлива, но и та энегия что пошла на "сжатие" топлива тоже потеяна и не поступает в камеру сгорания?  :o :o :o
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 30.01.2023 12:35:00
Цитата: telekast от 30.01.2023 11:11:17Халявы не бывает. К сожалению
Смотри сюда. 
 Моё утверждение: В ЖРД замкнутой схемы вся энергия топлива сгоревшего в газогенераторе* ТНА никуда не теряется, она полностью возвращается в камеру сгорания двигателя и используется для разгона газа в сопле. 
 Твоё утверждение каково? Напиши в явном виде. 

*за малыми незначительными исключениями типа потерь через дренажи или излучения с внешних поверхностей двигателя. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 30.01.2023 12:38:06
Цитата: telekast от 30.01.2023 11:57:32У него одна задача - хоть тушкой, хоть чучелкой но замазать меня.
Никто не замажет тебя лучше чем ты сам. Выясняется что каждый раз ты оказываешься ещё безграмотнее чем я думал. 
 Вот и опять, я думал ты запишешь в потери в ТНА только ту энергию которая из-за нестопроцентного кпд превращается в тепло, а оказывается ты даже энергию потраченную на привод насосов тоже записал в потери.  :o ;D ;D ;D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alexandr_A от 30.01.2023 12:40:57
Кратко, поскольку спорить тут не о чем. В ТНА энергия не теряется. При детонации происходит более полное сгорание компонентов. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 30.01.2023 12:42:18
Цитата: telekast от 30.01.2023 11:57:32Детонация в двс, или в стволе ничего практически не сделает мотору/стволу, если цилиндр/ствол не будет "заткнут" поршнем или пулей. И да, про замкнутый обьем лично я говорил о сгорании в оном, а не о детонации. ;D
Да, да, и об этом не забывай. О том чем по твоему детонация в ЖРД/моторе/стволе лучше обычного сгорания. О том что двигатель разорвёт взрывом не думай, прочность можешь считать бесконечной, просто скажи: чем детонация лучше обычного горения?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Павел73 от 30.01.2023 13:21:16
Цитата: Старый от 30.01.2023 12:25:40С чего бы это? Какая по твоему часть пороха сгорает в патроне до начала движения пули?
Ну я цифру не могу назвать, но точно не весь. Пуля полностью врезается в нарезы при давлении от 250 до 500 атмосфер, ещё до того, как сгорел весь порох. В этот момент объем запульного пространства начинает увеличиваться, что сглаживает скачок давления, хотя оно и продолжает расти вследствие дальнейшего горения пороха.
ЦитироватьЕсли сгорит сразу весь порох то намного ли повысится температура и давление?
Намного, так как в этом случае пуля ещё не сдвинулась с места, объём запульного пространства будет минимальным, значит давление будет максимально возможным для данного количества пороха в данном объёме, и оно разорвёт ствол.

А... Или ты хочешь сказать, что в случае детонации пороха пуля всё же сдвинется с места, выйдет из гильзы и патронника в нарезную часть ствола, и разрыв ствола произойдет только после этого. Когда давление газов начнёт воздействовать не на патронник с гильзой и толстыми стенками, а на более тонкостенную нарезную часть ствола?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 30.01.2023 13:24:43
Цитата: Павел73 от 30.01.2023 13:21:16Ну я цифру не могу назвать, но точно не весь.
Ну а если сгорит сразу весь то чтото случится? Патронник разорвёт? Затвор вылетит тебе в глаз? 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 30.01.2023 13:26:26
Цитата: Старый от 30.01.2023 12:23:37
Цитата: telekast от 30.01.2023 11:11:17Потраченные на перекачку из бака в КС джоули уже не вернутся и не вылетят из сопла. Потери на сопротивление трубопроводов, трение, перетекание через зазоры,
Так куда это всё девается? Исчезает бесследно?
 Допустим кпд турбины 50%. Половина энергии топлива сгоревшего в ГГ уходит через турбину на привод насосов, а вторая половина куда девается? Исчезает бесследно?
Та половина уходит в потери, в выхлоп в основном. Даже если направить ввхлоп в сопло, то и в этом случае он дасть меньший уд. импульс чем если бы эта часть топлива была сожжена в основной КС. Потгму как параметры газа будут ниже, ведь часть энергии, температуры, давленич у8ла на совершение полезной работы в ТНА. Потому и стараются уаелисить кпд, стобы на потери приходилась меньшая доля топлива/тепла.Это еще в школе проходят, в ккрсе термодинамиеи.  ;D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 30.01.2023 13:27:50
Цитата: Павел73 от 30.01.2023 13:21:16
ЦитироватьЕсли сгорит сразу весь порох то намного ли повысится температура и давление?
Намного, так как в этом случае пуля ещё не сдвинулась с места, объём запульного пространства будет минимальным, значит давление будет максимально возможным для данного количества пороха в данном объёме, и оно разорвёт ствол.
"Намного" это на сколько? В разы? Возвращаемся к вопросу какая часть пороха успевает сгореть до того как пуля начала движение.
А патронник и ствол значит специально рассчитывают так чтобы их разорвало если сразу сгорит весь порох в гильзе?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 30.01.2023 13:29:26
Цитата: Старый от 30.01.2023 12:29:04
Цитата: telekast от 30.01.2023 11:11:17Энергия в ТНА в перакю очередь "теряется" на совершение работы, сжатие и перемещение топлива, окислителя.
Стой. Так ты считаешь что и эта энергия тоже теряется и не попадает в камеру сгорания?  :o :o :o
 То есть не только та энергия что из-за нестопроцентного кпд не пошла на сжатие топлива, но и та энегия что пошла на "сжатие" топлива тоже потеяна и не поступает в камеру сгорания?  :o :o :o
Коэффициент возврата работы. Знаеомый термин? Нет? Ознакомся.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 30.01.2023 13:34:08
Цитата: Старый от 30.01.2023 12:35:00
Цитата: telekast от 30.01.2023 11:11:17Халявы не бывает. К сожалению
Смотри сюда.
 Моё утверждение: В ЖРД замкнутой схемы вся энергия топлива сгоревшего в газогенераторе* ТНА никуда не теряется, она полностью возвращается в камеру сгорания двигателя и используется для разгона газа в сопле.
 Твоё утверждение каково? Напиши в явном виде.

*за малыми незначительными исключениями типа потерь через дренажи или излучения с внешних поверхностей двигателя.
Не вся. См. еще раз коэффиуиент аозвоата работы.твое же утверждение "* за малым исключением" это формулировка вечного двигателя.  ;D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 30.01.2023 13:34:41
Цитата: telekast от 30.01.2023 13:26:26Та половина уходит в потери, в выхлоп в основном.
Двигатель замкнутой схемы. В какой выхлоп? Выхлоп куда?
Цитата: telekast от 30.01.2023 13:26:26Даже если направить ввхлоп в сопло, то и в этом случае он дасть меньший уд. импульс чем если бы эта часть топлива была сожжена в основной КС.
Двигатель замкнутой схемы. Куда идёт "выхлоп" с турбины?
Цитата: telekast от 30.01.2023 13:26:26Потгму как параметры газа будут ниже, ведь часть энергии, температуры, давленич у8ла на совершение полезной работы в ТНА.
И куда делась энергия потраченная на совершение полезной работы? Исчезла бесследно?
Цитата: telekast от 30.01.2023 13:26:26Потому и стараются уаелисить кпд, стобы на потери приходилась меньшая доля топлива/тепла.Это еще в школе проходят, в ккрсе термодинамиеи.  ;D
А те кто скурили учебник физики прошли мимо и что такое "потери" не узнали. В ЖРД замкнутой схемы нет потерь энергии/тепла на привод ТНА. Тебя этому в школе не учили?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 30.01.2023 13:36:56
Цитата: Alexandr_A от 30.01.2023 12:40:57Кратко, поскольку спорить тут не о чем. В ТНА энергия не теряется. При детонации происходит более полное сгорание компонентов.
Не факт. При детонации вполне возможно наличие не прореагировавших масс смеси, ВВ. На осколкх снарядов вполне попадаются частицы тротила. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 30.01.2023 13:37:10
Цитата: telekast от 30.01.2023 13:29:26Коэфыиуиент возврата работы. Знаеомый термин? Нет? Ознакомся.
Не находишь что ты на вопрос отвечаешь вопросом? А утверждений уже давно не делаешь. Что случилось?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 30.01.2023 13:44:41
Цитата: telekast от 30.01.2023 13:34:08Не вся. См. еще раз коэффиуиент аозвоата работы.твое же утверждение "* за малым исключением" это формулировка вечного двигателя.  ;D
Вечный двигатель который расходует горючее и окислитель очень даже будет работать. Выкрикивание слов "коэффициент возврата работы" это что? Попытка спастись? В ЖРД нет коэффициентов возвратов работ.
А замечание о потерях на дренажи для таких как ты, которые прижатые к стене фактом что на привод ТНА потерь нет пытались спастись тем что мол "а вот через дренажик то всётаки чуть-чуть утекло, а через теплоизоляцию то всётаки чуть-чуть излучилось".
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 30.01.2023 13:49:15
Цитата: Старый от 30.01.2023 12:42:18
Цитата: telekast от 30.01.2023 11:57:32Детонация в двс, или в стволе ничего практически не сделает мотору/стволу, если цилиндр/ствол не будет "заткнут" поршнем или пулей. И да, про замкнутый обьем лично я говорил о сгорании в оном, а не о детонации. ;D
Да, да, и об этом не забывай. О том чем по твоему детонация в ЖРД/моторе/стволе лучше обычного сгорания. О том что двигатель разорвёт взрывом не думай, прочность можешь считать бесконечной, просто скажи: чем детонация лучше обычного горения?
Нет, нет, ты не забыввай совать сюда всякие "асфальтовые катки"  ;D
Воспользунмся талим "методом аналогий" : в детстве стыренные  у папки капсуля(клторыеипоостеньеие, не жеанло) на спичках не "бабахал"? Когда он "щелкает", тн днтонирует, то подскакивает, а если прогорает, то нет. При этом, при щелчке, его не разрывает розочкой, корпус остается целым. Сюрприз! ;D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Павел73 от 30.01.2023 13:50:20
Цитата: Старый от 30.01.2023 13:24:43
Цитата: Павел73 от 30.01.2023 13:21:16Ну я цифру не могу назвать, но точно не весь.
Ну а если сгорит сразу весь то чтото случится? Патронник разорвёт? Затвор вылетит тебе в глаз? 
Будем рассуждать логически :).

Затвор мне в глаз не вылетит, так как в отличие от пули, он жёстко соединён с патронником через боевые упоры.

Патронник тоже разорвать не должно, так как у него толстые стенки + гильза.

Вывод: пуля всё же сдвинется с места, войдёт в нарезную часть ствола, и когда на эту часть ствола начнет воздействовать давление пороховых газов от сразу полностью сгоревшего (сдетонировавшего) заряда, произойдёт разрыв нарезной части ствола в непосредственной близости от патронника. :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 30.01.2023 13:54:36
Цитата: telekast от 30.01.2023 13:49:15Нет, нет, ты не забыввай совать сюда всякие "асфальтовые катки"  ;D
Обязательно суну. Как только ты очередной раз вспомнишь удельный импульс воздушного винта. Буду давить тебя асфальтовым катком. А ты будешь кривляться.
Цитата: telekast от 30.01.2023 13:49:15Воспользунмся талим "методом аналогий" : в детстве стыренные  у папки капсуля(клторыеипоостеньеие, не жеанло) на спичках не "бабахал"?
Под трамвай ложил. Получалась офигительная пулемётная очередь.
Однако вопрос:
ЦитироватьО том чем по твоему детонация в ЖРД/моторе/стволе лучше обычного сгорания. О том что двигатель разорвёт взрывом не думай, прочность можешь считать бесконечной, просто скажи: чем детонация лучше обычного горения?
повис в воздухе. Что, ответа тоже нет?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 30.01.2023 13:58:29
Цитата: Павел73 от 30.01.2023 13:50:20Затвор мне в глаз не вылетит, так как в отличие от пули, он жёстко соединён с патронником через боевые упоры.
Так оторвёт же! Давление то огого какое будет если сгорит не 75% пороха а сразу все 100! Это ж на целую четверть давление вырастет! 
Цитата: Павел73 от 30.01.2023 13:50:20Патронник тоже разорвать не должно, так как у него толстые стенки + гильза.
Неужели подлые конструкторы всёже рассчитали?  ??? ::) :-[ :-\
Цитата: Павел73 от 30.01.2023 13:50:20Вывод: пуля всё же сдвинется с места, войдёт в нарезную часть ствола, и когда на эту часть ствола начнет воздействовать давление пороховых газов от сразу полностью сгоревшего (сдетонировавшего) заряда, произойдёт разрыв нарезной части ствола в непосредственной близости от патронника. :)
А вот тут то они и не смогут рассчитать для вновь изобретённого пороха повышенной скорости сгорания?  :o  ;D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Павел73 от 30.01.2023 14:06:10
То есть ты хочешь сказать, что если бы в гильзе был заряд, способный к детонации (тротил например), то ничего бы не случилось? Пуля вылетела бы из ствола, как обычно?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 30.01.2023 14:26:55
Цитата: Павел73 от 30.01.2023 14:06:10То есть ты хочешь сказать, что если бы в гильзе был заряд, способный к детонации
Не к детонации а к очень быстрому сгоранию. 
Цитата: Павел73 от 30.01.2023 14:06:10то ничего бы не случилось? Пуля вылетела бы из ствола, как обычно?
С какой скоростью пуля вылетела бы при детонации и что бы случилось я хочу услышать от сторонников "детонационных двигателей". 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 30.01.2023 14:40:11
Цитата: telekast от 30.01.2023 13:34:08
Цитата: Старый от 30.01.2023 12:35:00
Цитата: telekast от 30.01.2023 11:11:17Халявы не бывает. К сожалению
Смотри сюда.
 Моё утверждение: В ЖРД замкнутой схемы вся энергия топлива сгоревшего в газогенераторе* ТНА никуда не теряется, она полностью возвращается в камеру сгорания двигателя и используется для разгона газа в сопле.
Твоё утверждение каково? Напиши в явном виде.

*за малыми незначительными исключениями типа потерь через дренажи или излучения с внешних поверхностей двигателя.
Не вся. См. еще раз коэффиуиент аозвоата работы.твое же утверждение "* за малым исключением" это формулировка вечного двигателя.  ;D
Алло, гараж! Тут был вопрос:

Твоё утверждение каково? Напиши в явном виде.

Не вижу ответа. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: vlad7308 от 30.01.2023 14:40:44
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Alexandr_A от 30.01.2023 14:48:05
Цитата: telekast от 30.01.2023 13:36:56Не факт. При детонации вполне возможно наличие не прореагировавших масс смеси, ВВ. На осколкх снарядов вполне попадаются частицы тротила.
Лучше про детонационный двигатель типа RDE почитайте, в научных журналах. Дефлаграция там имеет место быть, как и неполное сгорание, но таки люди над этим работают.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Serge V Iz от 30.01.2023 14:54:49
Тоже для оценок +-полсапога ))

Давлением форсирования (когда метаемое тело начинает врезаться в нарезы) принимается величина 30МПа. В баллистических расчетах это даёт более, чем достаточную точность.

В фронте детонационной волны давление может превышать предел упругой деформации соответствующих сталей (450МПа):

Screenshot_20230130-165205.png

А дальше ситуация будет напоминать лотерею с множеством факторов (величина метательного заряда, история ствола и т.д) - просто помнётся деталь, помнётся с эрозией, помнётся со сквозной трещиной... Угу, вплоть до прилета затвора в глаз. )
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 30.01.2023 16:02:03
Цитата: Старый от 30.01.2023 08:55:55
Цитата: SONY от 30.01.2023 04:10:09Если вы не в курсе, то чем быстрее горит порох - тем выше скорость пули при неизменной навеске пороха.
Секундочку. Вопрос был не о скорости горения а о наличии/отсутствии детонации. 

Для последних ламеров и толстых троллей: детонация - горение, где фронт пламени движется БЫСТРЕЕ локальной скорости звука. В этом и есть суть детонации. Но ты, ламер, давно доказал, что ты последний невежа, и даже банально в википедию зайти не можешь.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 30.01.2023 16:03:12
Цитата: telekast от 30.01.2023 13:36:56
Цитата: Alexandr_A от 30.01.2023 12:40:57Кратко, поскольку спорить тут не о чем. В ТНА энергия не теряется. При детонации происходит более полное сгорание компонентов.
Не факт. При детонации вполне возможно наличие не прореагировавших масс смеси, ВВ. На осколкх снарядов вполне попадаются частицы тротила.

Снаряды не всегда детонируют в физическом смысле.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 30.01.2023 16:11:55
https://youtu.be/rG_Eh0J_4_s

Вот тут прекрасное объяснение.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 31.01.2023 19:48:48
Ну что тут у нас? Опровержение старых законов физики и открытие новых опять отменяется?  ??? ::) 
Эххх, опять летать в космос на этих унылых обычных ЖРД... :( :( :( 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 02.02.2023 02:19:58
Уже летают. С ТНА и ЖРД в которых нет потерь.  ;D
А конструктора все бьются, бедные, надиповышением кпд тех же ТНА. Они не в курсе, что в них потерь нет. Они, безграмотгые, считают, что если в кс с выхода ТНА поступает БОЛЕЕ горячий газ в любимой замкнутой схеме, то это лучше, чем когда постурает более холодный, потому что это требует меньшего расхода топлива для достижения требуемых давлений/температур. Они почемуто считают, что в ТНА с бОльшим кпд требуется меньший перепад температур для совершения ТОЙ ЖЕ работы, что и в ТНА с меньшим кпд. Нет бы болт забить и поставить первый попавшийся ТНА в замкнутую схему, ведь все равно потерь в ней нет.  ;D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 02.02.2023 02:27:33
Цитата: telekast от 02.02.2023 02:19:58Они, безграмотгые, считают
Ты не поверишь!
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Юрий Темников от 02.02.2023 15:07:19
:) По непроверенным слухам:Детонационный двигатель имеет более высокую Т горения,более высокое давление в КС,более правильный состав горючей смеси.Ну и естественно более высокий КПД чем ЖРД.Нуи мелочёвка более чем на на порядок менее мощный,нагруженный  и лёгкий ТНА .Синоним -Безопасный.
Тянучку старого,синоним :"умняка корчить "я бы прикрыл
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 02.02.2023 15:49:30
Цитата: Старый от 31.01.2023 19:48:48Ну что тут у нас? Опровержение старых законов физики и открытие новых опять отменяется?  ??? ::)
Эххх, опять летать в космос на этих унылых обычных ЖРД... :( :( :(

Неизменной в этом мире остаётся только твоя ламерность... 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 02.02.2023 15:51:28
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.02.2023 15:49:30Неизменной в этом мире остаётся только твоя ламерность... 
А что делать... :( Я очень, очень старый ламер. :( И за это время ничего не изменилось.. :( 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 02.02.2023 16:39:54
Цитата: Старый от 02.02.2023 02:27:33
Цитата: telekast от 02.02.2023 02:19:58Они, безграмотгые, считают
Ты не поверишь!
Давай еще раз. По шагам:
На входе в ТНА газ имеет температуру Т3, на выходе Т4. Т4 меньше Т3 на величину температурного перепада дельтаТ. Это колво теплоты тратится на совершение работы в ТНА(газ, совешая работу, остывает). Причем в полезную работу преобразуется не вся эта теплота, а лишь ее часть определяемая КПД ТНА. Остывший газ с температурой Т4 направляется в КС, где для достижения требуемой для создания тяги температуры он должен получить дополнительное колво теплоты за счёт сгорания топлива. Если газ остывает меньше изза бОльшего КПД ТНА, и/или совершения в ТНА МЕНЬШЕЙ работы(например, изза меньшего создаваемого давления в насосе при равном расзоде), то требуется меньший температурный перепад дельтаТ. Следоватнльно, в КС попадет газ с бОльшей Т4 и для достижения требуеиой температуры процесса создания тяги потребуется МЕНЬШЕ топлива. При прочих равных. Иными словами, для ЖРД это означает, в общем случае рост уи.
Имху
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 02.02.2023 16:41:55
Цитата: telekast от 02.02.2023 16:39:54Если газ остывает меньше изза бОльшего КПД ТНА,
Чем больше кпд турбины тем сильнее остывает газ. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 02.02.2023 16:42:57
Цитата: telekast от 02.02.2023 16:39:54для достижения требуеиой температуры процесса создания тяги потребуется МЕНЬШЕ топлива.
;D ;D ;D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 02.02.2023 16:43:44
Цитата: telekast от 02.02.2023 16:39:54Имху
Это единственное верное утверждение.  8)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 02.02.2023 16:48:44
Цитата: Юрий   Темников от 02.02.2023 15:07:19:) По непроверенным слухам:Детонационный двигатель имеет более высокую Т горения,более высокое давление в КС,более правильный состав горючей смеси.Ну и естественно более высокий КПД чем ЖРД.Нуи мелочёвка более чем на на порядок менее мощный,нагруженный  и лёгкий ТНА .Синоним -Безопасный.
Тянучку старого,синоним :"умняка корчить "я бы прикрыл
Ну, койкакие общая информация появляется. Скпжнм, вот:
"Результаты проекта
Проект успешно завершен 31 января 2018 г. Впервые в мире экспериментально подтверждена возможность реализации непрерывной спиновой детонации на топливо-воздушной смеси в сверхзвуковом потоке и ее успешного использования в ПВРД, экспериментально подтверждена корректность выбора геометрии проточного тракта. Изготовлен полноразмерный демонстратор ДПВРД с ВЗУ и проведены успешные испытания в свободном потоке при имитации условий высокоскоростногополета."
https://fpi.gov.ru/projects/fiziko-tekhnicheskie-issledovaniya/predel/.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 02.02.2023 16:55:21
Цитата: telekast от 02.02.2023 16:48:44
Цитата: Юрий   Темников от 02.02.2023 15:07:19:) По непроверенным слухам:Детонационный двигатель имеет более высокую Т горения,более высокое давление в КС,более правильный состав горючей смеси.Ну и естественно более высокий КПД чем ЖРД.Нуи мелочёвка более чем на на порядок менее мощный,нагруженный  и лёгкий ТНА .Синоним -Безопасный.
Тянучку старого,синоним :"умняка корчить "я бы прикрыл
Ну, койкакие общая информация появляется. Скпжнм, вот:
"Результаты проекта
Проект успешно завершен 31 января 2018 г. Впервые в мире экспериментально подтверждена возможность реализации непрерывной спиновой детонации на топливо-воздушной смеси в сверхзвуковом потоке и ее успешного использования в ПВРД, экспериментально подтверждена корректность выбора геометрии проточного тракта. Изготовлен полноразмерный демонстратор ДПВРД с ВЗУ и проведены успешные испытания в свободном потоке при имитации условий высокоскоростногополета."
https://fpi.gov.ru/projects/fiziko-tekhnicheskie-issledovaniya/predel/.
Доказано что детонация существует, и... всё?  ??? ::)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Юрий Темников от 02.02.2023 17:08:10
Нее-е.Главные процессы в КС!ТНА потребляет не слишком много энергии .А вот согласно циклам работы тепловых двигателей повышение давления ведёт к повышению КПД двигателей ,а следовательно УИ.Не зря же Б,А,Х создавали с его рекордным давлением в КС
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Serge V Iz от 02.02.2023 17:12:14
Цитата: telekast от 02.02.2023 16:39:54Если газ остывает меньше изза бОльшего КПД ТНА, и/или совершения в ТНА МЕНЬШЕЙ работы(например, изза меньшего создаваемого давления в насосе при равном расзоде),
К сожалению, тут возникает необходимость кому-то ещё совершить недостающую работу. А работа очень проста по внутренней структуре (перекачивание несжимаемой жидкости), и какой-то не то, что существенно, а даже и несущественно на нее повлиять...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Юрий Темников от 02.02.2023 17:15:28
Слухи,это шутка такая. :) Я немного вкурсе событий.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Veganin от 02.02.2023 17:15:42
Цитата: Юрий   Темников от 02.02.2023 17:08:10Нее-е.Главные процессы в КС!ТНА потребляет не слишком много энергии .А вот согласно циклам работы тепловых двигателей повышение давления ведёт к повышению КПД двигателей ,а следовательно УИ.Не зря же Б,А,Х создавали с его рекордным давлением в КС
Кто-нибудь на спирте или керосине получил УИ пары ЖВ-ЖК простым повышением давления в КС? И почему даже в ЯРД предпочитают использовать в качестве рабочего тела жидкий водород, стремясь получить УИ ~ 900 с?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 02.02.2023 17:24:32
Цитата: Serge V Iz от 02.02.2023 17:12:14
Цитата: telekast от 02.02.2023 16:39:54Если газ остывает меньше изза бОльшего КПД ТНА, и/или совершения в ТНА МЕНЬШЕЙ работы(например, изза меньшего создаваемого давления в насосе при равном расзоде),
К сожалению, тут возникает необходимость кому-то ещё совершить недостающую работу. А работа очень проста по внутренней структуре (перекачивание несжимаемой жидкости), и какой-то не то, что существенно, а даже и несущественно на нее повлиять...
Перекачка того же колва жидкости за тоже время на разную высоту (аналог давления) требует приаода разной мощности. При росте дааления привод одинаеовой мощности снижает расход. Это отраженнотв картах насоса/компрессора, например. А также в формулах расчета приводов насосов. Скажем, для гидравлики. При равном расходе потребная мощность растет пропорционально росту давления:
https://www.hts.by/raschet-gidroprivod/raschet-gidronasosa/raschet-moschnosti-nasosa/
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 02.02.2023 17:27:49
Цитата: Старый от 02.02.2023 16:41:55
Цитата: telekast от 02.02.2023 16:39:54Если газ остывает меньше изза бОльшего КПД ТНА,
Чем больше кпд турбины тем сильнее остывает газ.
При одинаковой совершенной работе? Нуну.  ;D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Serge V Iz от 02.02.2023 17:30:51
Цитата: telekast от 02.02.2023 17:24:32
Цитата: Serge V Iz от 02.02.2023 17:12:14
Цитата: telekast от 02.02.2023 16:39:54Если газ остывает меньше изза бОльшего КПД ТНА, и/или совершения в ТНА МЕНЬШЕЙ работы(например, изза меньшего создаваемого давления в насосе при равном расзоде),
К сожалению, тут возникает необходимость кому-то ещё совершить недостающую работу. А работа очень проста по внутренней структуре (перекачивание несжимаемой жидкости), и какой-то не то, что существенно, а даже и несущественно на нее повлиять...
Перекачка того же колва жидкости за тоже время на разную высоту (аналог давления) требует приаода разной мощности. При росте дааления привод одинаеовой мощности снижает расход. Это отраженнотв картах насоса/компрессора, например. А также в формулах расчета приводов насосов. Скажем, для гидравлики. При равном расходе потребная мощность растет пропорционально росту давления:
https://www.hts.by/raschet-gidroprivod/raschet-gidronasosa/raschet-moschnosti-nasosa/
Среднее, среднее действующее давления - равны. Этого требует тупая связь динамики и кинематики (истекающих частиц). Как оно может действовать только "туда", но не "обратно"? )
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 02.02.2023 17:32:55
Цитата: Юрий   Темников от 02.02.2023 17:08:10Нее-е.Главные процессы в КС!ТНА потребляет не слишком много энергии .А вот согласно циклам работы тепловых двигателей повышение давления ведёт к повышению КПД двигателей ,а следовательно УИ.Не зря же Б,А,Х создавали с его рекордным давлением в КС
Это общее прааило для всех циклов.
Только для одного и того же теплоаого кпд циклу Брайтона нужно давление 100,а для цикла Хамфри 19. Об чем и речь
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 02.02.2023 17:33:42
Цитата: telekast от 02.02.2023 17:27:49
Цитата: Старый от 02.02.2023 16:41:55
Цитата: telekast от 02.02.2023 16:39:54Если газ остывает меньше изза бОльшего КПД ТНА,
Чем больше кпд турбины тем сильнее остывает газ.
При одинаковой совершенной работе? Нуну.  ;D
В исходном тексте про одинаковую работу ничего не было. И про прочие одинаковости ничего не было.
Куда ты ещё попытаешься задним числом перевести стрелки чтобы соскочить?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 02.02.2023 17:35:35
Цитата: Serge V Iz от 02.02.2023 17:30:51
Цитата: telekast от 02.02.2023 17:24:32
Цитата: Serge V Iz от 02.02.2023 17:12:14
Цитата: telekast от 02.02.2023 16:39:54Если газ остывает меньше изза бОльшего КПД ТНА, и/или совершения в ТНА МЕНЬШЕЙ работы(например, изза меньшего создаваемого давления в насосе при равном расзоде),
К сожалению, тут возникает необходимость кому-то ещё совершить недостающую работу. А работа очень проста по внутренней структуре (перекачивание несжимаемой жидкости), и какой-то не то, что существенно, а даже и несущественно на нее повлиять...
Перекачка того же колва жидкости за тоже время на разную высоту (аналог давления) требует приаода разной мощности. При росте дааления привод одинаеовой мощности снижает расход. Это отраженнотв картах насоса/компрессора, например. А также в формулах расчета приводов насосов. Скажем, для гидравлики. При равном расходе потребная мощность растет пропорционально росту давления:
https://www.hts.by/raschet-gidroprivod/raschet-gidronasosa/raschet-moschnosti-nasosa/
Среднее, среднее действующее давления - равны. Этого требует тупая связь динамики и кинематики (истекающих частиц). Как оно может действовать только "туда", но не "обратно"? )
Поясните Вашу мысль, плиз. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Serge V Iz от 02.02.2023 17:46:34
Цитата: telekast от 02.02.2023 17:35:35
Цитата: Serge V Iz от 02.02.2023 17:30:51
Цитата: telekast от 02.02.2023 17:24:32
Цитата: Serge V Iz от 02.02.2023 17:12:14
Цитата: telekast от 02.02.2023 16:39:54Если газ остывает меньше изза бОльшего КПД ТНА, и/или совершения в ТНА МЕНЬШЕЙ работы(например, изза меньшего создаваемого давления в насосе при равном расзоде),
К сожалению, тут возникает необходимость кому-то ещё совершить недостающую работу. А работа очень проста по внутренней структуре (перекачивание несжимаемой жидкости), и какой-то не то, что существенно, а даже и несущественно на нее повлиять...
Перекачка того же колва жидкости за тоже время на разную высоту (аналог давления) требует приаода разной мощности. При росте дааления привод одинаеовой мощности снижает расход. Это отраженнотв картах насоса/компрессора, например. А также в формулах расчета приводов насосов. Скажем, для гидравлики. При равном расходе потребная мощность растет пропорционально росту давления:
https://www.hts.by/raschet-gidroprivod/raschet-gidronasosa/raschet-moschnosti-nasosa/
Среднее, среднее действующее давления - равны. Этого требует тупая связь динамики и кинематики (истекающих частиц). Как оно может действовать только "туда", но не "обратно"? )
Поясните Вашу мысль, плиз.
Мысль простая - при всех прочих равных разгон такой-то массы рабочего тела до такой-то скорости совершается работой сил нескомпенсированных давления. При этом никем не требуется, чтобы мощность этих сил была постоянной, т.е. работа совершалась плаааавно и равномерно.

Она, мощность мгновенная, и в традиционных то ЖРД не очень постоянна. И (маааалая) часть энергии вообще улетает не туда. Со звуком. )

-- теперь можно вернуться хоть к поршневому ДВС и процессу в нем детонации: рабочее тело то же, количество теплоты то же...

Ну или как ещё объяснить? А, ну пусть это улепетывающий вдаль с немыслимой скоростью газ "всасывает" топливо. Так он что, забесплатно это делает?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 02.02.2023 18:21:30
Цитата: Serge V Iz от 02.02.2023 17:46:34
Цитата: telekast от 02.02.2023 17:35:35
Цитата: Serge V Iz от 02.02.2023 17:30:51
Цитата: telekast от 02.02.2023 17:24:32
Цитата: Serge V Iz от 02.02.2023 17:12:14
Цитата: telekast от 02.02.2023 16:39:54Если газ остывает меньше изза бОльшего КПД ТНА, и/или совершения в ТНА МЕНЬШЕЙ работы(например, изза меньшего создаваемого давления в насосе при равном расзоде),
К сожалению, тут возникает необходимость кому-то ещё совершить недостающую работу. А работа очень проста по внутренней структуре (перекачивание несжимаемой жидкости), и какой-то не то, что существенно, а даже и несущественно на нее повлиять...
Перекачка того же колва жидкости за тоже время на разную высоту (аналог давления) требует приаода разной мощности. При росте дааления привод одинаеовой мощности снижает расход. Это отраженнотв картах насоса/компрессора, например. А также в формулах расчета приводов насосов. Скажем, для гидравлики. При равном расходе потребная мощность растет пропорционально росту давления:
https://www.hts.by/raschet-gidroprivod/raschet-gidronasosa/raschet-moschnosti-nasosa/
Среднее, среднее действующее давления - равны. Этого требует тупая связь динамики и кинематики (истекающих частиц). Как оно может действовать только "туда", но не "обратно"? )
Поясните Вашу мысль, плиз.
Мысль простая - при всех прочих равных разгон такой-то массы рабочего тела до такой-то скорости совершается работой сил нескомпенсированных давления. При этом никем не требуется, чтобы мощность этих сил была постоянной, т.е. работа совершалась плаааавно и равномерно.

Она, мощность мгновенная, и в традиционных то ЖРД не очень постоянна. И (маааалая) часть энергии вообще улетает не туда. Со звуком. )

-- теперь можно вернуться хоть к поршневому ДВС и процессу в нем детонации: рабочее тело то же, количество теплоты то же...

Ну или как ещё объяснить? А, ну пусть это улепетывающий вдаль с немыслимой скоростью газ "всасывает" топливо. Так он что, забесплатно это делает?
Чем выше начальное давление, тем выше прирост среднего эффективного. Это еще Отто понял, взял двигатель Ленуара и перед поджигагием смесь в цилиндре сжал. Полусилткратныц прирост кпд и место в пагтеоне великих. Тем же путем, как наиболее простым для поввшения литровой мощности, идут применяя наддув двигателя. Формула в общем случае проста. Навальноетдааление умножаем на степень повышения дааления в проуессе сгорания (для керосина+влздух грубо "12"). Увеличили степень сжатия с 1(без сжатия) до 5 и получите вместо, условно, пика в 12бар, пик в 60 с соотвнтствующим ростом среднего эффнктивного. А "рабочее тело то же, количество теплоты то же", изменились "лишь" условия, процесс их использования.
Имху 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Serge V Iz от 02.02.2023 18:25:49
Цитата: telekast от 02.02.2023 18:21:30Увеличили степень сжатия с 1(без сжатия) до 5 и получите вместо, условно, пика в 12бар, пик в 60 с соотвнтствующим ростом среднего эффнктивного.
И повышение температуры тоже получили. Все честно, даже по этому самому Карно. )

А теперь берём "средние действующие значения не изменились"?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Юрий Темников от 02.02.2023 18:33:32
Цитата: Veganin от 02.02.2023 17:15:42Кто-нибудь на спирте или керосине получил УИ пары ЖВ-ЖК простым повышением давления в КС? И почему даже в ЯРД предпочитают использовать в качестве рабочего тела жидкий водород, стремясь получить УИ ~ 900 с?
Ну батенька вы даёте!Каждый  член многочлена должен иметь оптимальные размеры.Иначе дубина получается.Что не есть хорошо! ;D ;D ;D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 02.02.2023 19:14:37
Цитата: Serge V Iz от 02.02.2023 18:25:49
Цитата: telekast от 02.02.2023 18:21:30Увеличили степень сжатия с 1(без сжатия) до 5 и получите вместо, условно, пика в 12бар, пик в 60 с соотвнтствующим ростом среднего эффнктивного.
И повышение температуры тоже получили. Все честно, даже по этому самому Карно. )

А теперь берём "средние действующие значения не изменились"?
Изменились
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Serge V Iz от 02.02.2023 19:35:11
Цитата: telekast от 02.02.2023 19:14:37
Цитата: Serge V Iz от 02.02.2023 18:25:49
Цитата: telekast от 02.02.2023 18:21:30Увеличили степень сжатия с 1(без сжатия) до 5 и получите вместо, условно, пика в 12бар, пик в 60 с соотвнтствующим ростом среднего эффнктивного.
И повышение температуры тоже получили. Все честно, даже по этому самому Карно. )

А теперь берём "средние действующие значения не изменились"?
Изменились
Тогда это разные условия. И КПД нет смысла сравнивать. Другая камера сгорания для другого среднего давления и температуры, другая подача топлива (способного создать такое среднее давление и температуру)...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 02.02.2023 19:44:47
Цитата: telekast от 02.02.2023 18:21:30и перед поджигагием смесь в цилиндре сжал.
А мог ведь и не сжимать. На сжатие ведь энергия расходуется. Просто наполнить смесью и поджечь чтоб сдетонировала. Получил бы рост давления нахаляву, а? ;) 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 02.02.2023 20:48:37
Цитата: Serge V Iz от 02.02.2023 19:35:11
Цитата: telekast от 02.02.2023 19:14:37
Цитата: Serge V Iz от 02.02.2023 18:25:49
Цитата: telekast от 02.02.2023 18:21:30Увеличили степень сжатия с 1(без сжатия) до 5 и получите вместо, условно, пика в 12бар, пик в 60 с соотвнтствующим ростом среднего эффнктивного.
И повышение температуры тоже получили. Все честно, даже по этому самому Карно. )

А теперь берём "средние действующие значения не изменились"?
Изменились
Тогда это разные условия. И КПД нет смысла сравнивать. Другая камера сгорания для другого среднего давления и температуры, другая подача топлива (способного создать такое среднее давление и температуру)...

Какие" разные условия"? Вы же изначально утверждали, что "рабочее тело то же, количество теплоты то же" и "условия" типа не важны. Как видим, получается, что важны. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 02.02.2023 20:58:44
Цитата: Старый от 02.02.2023 19:44:47
Цитата: telekast от 02.02.2023 18:21:30и перед поджигагием смесь в цилиндре сжал.
А мог ведь и не сжимать. На сжатие ведь энергия расходуется. Просто наполнить смесью и поджечь чтоб сдетонировала. Получил бы рост давления нахаляву, а? ;)
Читай, и постарайся понять текст полностью. При прндварительном сжатии максимально и, среднее дааления растут пропорционально росту дааления сжатия. Про то, что холодный воздух сжимать легче, энергетически менее затратно ты, надеюсь, но не уверен, знаещь/помнишь? Таким образом потратив малую часть(даже меньше, чем ты думаешь. Коэффициент возврата работы, ага) энергии на сжатие холодного воздуха получили в разы, а то и порядки больших прирост энергии на расширении. В частности кпд двигателя Отто скакнул до 22% против 4% у исходного движка Ленуара. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Serge V Iz от 02.02.2023 21:09:45
Цитата: telekast от 02.02.2023 20:48:37
Цитата: Serge V Iz от 02.02.2023 19:35:11
Цитата: telekast от 02.02.2023 19:14:37
Цитата: Serge V Iz от 02.02.2023 18:25:49
Цитата: telekast от 02.02.2023 18:21:30Увеличили степень сжатия с 1(без сжатия) до 5 и получите вместо, условно, пика в 12бар, пик в 60 с соотвнтствующим ростом среднего эффнктивного.
И повышение температуры тоже получили. Все честно, даже по этому самому Карно. )

А теперь берём "средние действующие значения не изменились"?
Изменились
Тогда это разные условия. И КПД нет смысла сравнивать. Другая камера сгорания для другого среднего давления и температуры, другая подача топлива (способного создать такое среднее давление и температуру)...

Какие" разные условия"? Вы же изначально утверждали, что "рабочее тело то же, количество теплоты то же" и "условия" типа не важны. Как видим, получается, что важны.
Ну, ещё раз. Допустим, количество топлива то же. Условия - другие. Всё выше. Давление, чтобы туда закачать топливо - тоже выше. Не на столько выше, говорите? Так я ж и говорю, газ, который "всасывает", он же на это свой личный импульс тратит. И к этапу выхлопа подходит уже не таким как во фронте. Корректный учёт всего должен приводить просто к законам сохранения.)

Вот и остается, что параметры газа в камере вырастут вместе с (стойкостными) параметрами самой камеры и так далее. Насколько - мне неизвестно. И где-то там далеко я уже писал, что если кто-то предъявит двигатель, который соблюдает все эти законы сохранения, и при этом по каким-то мне пока неизвестным причинам в более мелкой и лёгкой камере формирует так же хорошо направленный поток газа, то вся эта моя писанина может быть выкинута. ) Ибо гораздо важнее будет то, что этим на самом деле заинтересуются те, кто. )
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 02.02.2023 21:24:13
Цитата: Serge V Iz от 02.02.2023 21:09:45
Цитата: telekast от 02.02.2023 20:48:37
Цитата: Serge V Iz от 02.02.2023 19:35:11
Цитата: telekast от 02.02.2023 19:14:37
Цитата: Serge V Iz от 02.02.2023 18:25:49
Цитата: telekast от 02.02.2023 18:21:30Увеличили степень сжатия с 1(без сжатия) до 5 и получите вместо, условно, пика в 12бар, пик в 60 с соотвнтствующим ростом среднего эффнктивного.
И повышение температуры тоже получили. Все честно, даже по этому самому Карно. )

А теперь берём "средние действующие значения не изменились"?
Изменились
Тогда это разные условия. И КПД нет смысла сравнивать. Другая камера сгорания для другого среднего давления и температуры, другая подача топлива (способного создать такое среднее давление и температуру)...

Какие" разные условия"? Вы же изначально утверждали, что "рабочее тело то же, количество теплоты то же" и "условия" типа не важны. Как видим, получается, что важны.
Ну, ещё раз. Допустим, количество топлива то же. Условия - другие. Всё выше. Давление, чтобы туда закачать топливо - тоже выше. Не на столько выше, говорите? Так я ж и говорю, газ, который "всасывает", он же на это свой личный импульс тратит. И к этапу выхлопа подходит уже не таким как во фронте. Корректный учёт всего должен приводить просто к законам сохранения.)

Вот и остается, что параметры газа в камере вырастут вместе с (стойкостными) параметрами самой камеры и так далее. Насколько - мне неизвестно. И где-то там далеко я уже писал, что если кто-то предъявит двигатель, который соблюдает все эти законы сохранения, и при этом по каким-то мне пока неизвестным причинам в более мелкой и лёгкой камере формирует так же хорошо направленный поток газа, то вся эта моя писанина может быть выкинута. ) Ибо гораздо важнее будет то, что этим на самом деле заинтересуются те, кто. )
"Давление, чтобы закачать топливо" ниже. В 5 раз. При том же тепловом крд. Потому что доугой цикл. Аотому что во время горения кс" заткнута" со всех сторон. Когда давление и температура достигнет максимума кс открывается и газы из нее истекают в сопло. КС будет прочнее и тяжелее.
" Те, кто" в курсе, по меньшей мере в части ВРД. Теперь в куосе и ракетчики.  ;D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Serge V Iz от 02.02.2023 21:46:07
Цитата: telekast от 02.02.2023 21:24:13
Цитата: Serge V Iz от 02.02.2023 21:09:45
Цитата: telekast от 02.02.2023 20:48:37
Цитата: Serge V Iz от 02.02.2023 19:35:11
Цитата: telekast от 02.02.2023 19:14:37
Цитата: Serge V Iz от 02.02.2023 18:25:49
Цитата: telekast от 02.02.2023 18:21:30Увеличили степень сжатия с 1(без сжатия) до 5 и получите вместо, условно, пика в 12бар, пик в 60 с соотвнтствующим ростом среднего эффнктивного.
И повышение температуры тоже получили. Все честно, даже по этому самому Карно. )

А теперь берём "средние действующие значения не изменились"?
Изменились
Тогда это разные условия. И КПД нет смысла сравнивать. Другая камера сгорания для другого среднего давления и температуры, другая подача топлива (способного создать такое среднее давление и температуру)...

Какие" разные условия"? Вы же изначально утверждали, что "рабочее тело то же, количество теплоты то же" и "условия" типа не важны. Как видим, получается, что важны.
Ну, ещё раз. Допустим, количество топлива то же. Условия - другие. Всё выше. Давление, чтобы туда закачать топливо - тоже выше. Не на столько выше, говорите? Так я ж и говорю, газ, который "всасывает", он же на это свой личный импульс тратит. И к этапу выхлопа подходит уже не таким как во фронте. Корректный учёт всего должен приводить просто к законам сохранения.)

Вот и остается, что параметры газа в камере вырастут вместе с (стойкостными) параметрами самой камеры и так далее. Насколько - мне неизвестно. И где-то там далеко я уже писал, что если кто-то предъявит двигатель, который соблюдает все эти законы сохранения, и при этом по каким-то мне пока неизвестным причинам в более мелкой и лёгкой камере формирует так же хорошо направленный поток газа, то вся эта моя писанина может быть выкинута. ) Ибо гораздо важнее будет то, что этим на самом деле заинтересуются те, кто. )
"Давление, чтобы закачать топливо" ниже. В 5 раз. При том же тепловом крд. Потому что доугой цикл. Аотому что во время горения кс" заткнута" со всех сторон. Когда давление и температура достигнет максимума кс открывается и газы из нее истекают в сопло. КС будет прочнее и тяжелее.
" Те, кто" в курсе, по меньшей мере в части ВРД. Теперь в куосе и ракетчики.  ;D
Ох, сейчас Старый придет. Для ВРД есть, и вовсю эксплуатируется, и повторено многими отдельными конструкторскими школами, и... проч. и проч. лучшее решение. На классической схеме. Его УИ ракетчикам и не снился никогда.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 02.02.2023 22:00:40
Цитата: telekast от 02.02.2023 20:58:44Про то, что холодный воздух сжимать легче, энергетически менее затратно ты, надеюсь, но не уверен, знаещь/помнишь? Таким образом потратив малую часть(даже меньше, чем ты думаешь.
Так что ж ты так рвёшь душу против сжатия топлива в ТНА? И предлагаешь поднимать давление путём детонации? Или уже не предлагаешь? 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 02.02.2023 22:06:02
Цитата: telekast от 02.02.2023 21:24:13Аотому что во время горения кс" заткнута" со всех сторон. Когда давление и температура достигнет максимума кс открывается и газы из нее истекают в сопло.
Як, уси?   :o ;) 
Или при высоком давлении истекает только часть газов, а оставшиеся - как получится? ;)

И договорись сам с собой: ты рвёшь душу за детонационный ЖРД или просто за импульсный? 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 02.02.2023 22:11:42
Цитата: Serge V Iz от 02.02.2023 21:46:07
Цитата: telekast от 02.02.2023 21:24:13
Цитата: Serge V Iz от 02.02.2023 21:09:45
Цитата: telekast от 02.02.2023 20:48:37
Цитата: Serge V Iz от 02.02.2023 19:35:11
Цитата: telekast от 02.02.2023 19:14:37
Цитата: Serge V Iz от 02.02.2023 18:25:49
Цитата: telekast от 02.02.2023 18:21:30Увеличили степень сжатия с 1(без сжатия) до 5 и получите вместо, условно, пика в 12бар, пик в 60 с соотвнтствующим ростом среднего эффнктивного.
И повышение температуры тоже получили. Все честно, даже по этому самому Карно. )

А теперь берём "средние действующие значения не изменились"?
Изменились
Тогда это разные условия. И КПД нет смысла сравнивать. Другая камера сгорания для другого среднего давления и температуры, другая подача топлива (способного создать такое среднее давление и температуру)...

Какие" разные условия"? Вы же изначально утверждали, что "рабочее тело то же, количество теплоты то же" и "условия" типа не важны. Как видим, получается, что важны.
Ну, ещё раз. Допустим, количество топлива то же. Условия - другие. Всё выше. Давление, чтобы туда закачать топливо - тоже выше. Не на столько выше, говорите? Так я ж и говорю, газ, который "всасывает", он же на это свой личный импульс тратит. И к этапу выхлопа подходит уже не таким как во фронте. Корректный учёт всего должен приводить просто к законам сохранения.)

Вот и остается, что параметры газа в камере вырастут вместе с (стойкостными) параметрами самой камеры и так далее. Насколько - мне неизвестно. И где-то там далеко я уже писал, что если кто-то предъявит двигатель, который соблюдает все эти законы сохранения, и при этом по каким-то мне пока неизвестным причинам в более мелкой и лёгкой камере формирует так же хорошо направленный поток газа, то вся эта моя писанина может быть выкинута. ) Ибо гораздо важнее будет то, что этим на самом деле заинтересуются те, кто. )
"Давление, чтобы закачать топливо" ниже. В 5 раз. При том же тепловом крд. Потому что доугой цикл. Аотому что во время горения кс" заткнута" со всех сторон. Когда давление и температура достигнет максимума кс открывается и газы из нее истекают в сопло. КС будет прочнее и тяжелее.
" Те, кто" в курсе, по меньшей мере в части ВРД. Теперь в куосе и ракетчики.  ;D
Ох, сейчас Старый придет. Для ВРД есть, и вовсю эксплуатируется, и повторено многими отдельными конструкторскими школами, и... проч. и проч. лучшее решение. На классической схеме. Его УИ ракетчикам и не снился никогда.
Стаоый как придет, так и уйдет. Из него спец по ВРД....  ;D
То решение возможно лучше, проще на тот момент реализовывалось для практического результата. Быстрого результата. Хотя по ГТД с другими циклами работали еще немцы в 30х-40х.Я об этом упоминал. Ссылку на книжку по истории развития немецких ГТД того периода дать? Работы по аналогичной тематике аелись в советское время по теме ШТД для танка. Об этом упомянуто в недавних "Климовских чтениях". Могу и на  них ссылку дать. Работы по такой же проблеме велись и ведутся в РФ на НПО "Саткрн" (Рыбинск). Есть небольшой мборничек из кусков общедоступной информации. Могу и его скинуть. В Омске в советское время вели работы по детонационному ВРД. И тд и тп. Работы идут. Оаньше, когда бензина быдо залейся по дешевке тоже никто не об электромобилях не думал, ни о гибридах, ни пилил хитрые приблкды с изменяемыми фазами, отключаемыми цилиндрами и тдии тп. Так, на выставках да в лабораториях. А потом, бац и кризис, и стали денюжку считать, и в пузотерку("10 минут позора, зато вовремя на работе!" (тм) виесто 6 метровых каддилаков и бьюиклв сели. То же нынче и с ГТД, и с ЖРД. 
ИМХУ 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Serge V Iz от 02.02.2023 22:25:00
Цитата: telekast от 02.02.2023 22:11:42.... и с ГТД, и с ЖРД. 
Я имею ввиду, нет у ракетчиков никакой этой, как бишь её... Присоединенной массы. И нет никаких возможностей размена между скоростью и температурой. И нет возможности отрегулироваться в диапазон скоростей (загребания рабочего тела) около М=1, где Сх и Су известно что. Много чего нет.

Есть только жестокий Пуассон, который прямо отвечает на вопрос - какова температура выхлопа при заданных Pк и Pа. ) Т.е., сколько энергии они могут израсходовать адиабатическим процессом. И есть ещё ограничения самого рабочего тела, которое, начиная с какого-то предела, само с удовольствием жрет энергию, чтоб выплюнуть ее там, где уже не надо.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 02.02.2023 22:31:03
Цитата: Serge V Iz от 02.02.2023 22:25:00Я имею ввиду, нет у ракетчиков никакой этой, как бишь её... Присоединенной массы. И нет никаких возможностей размена между скоростью и температурой. И нет возможности отрегулироваться в диапазон скоростей (загребания рабочего тела) около М=1, где Сх и Су известно что. Много чего нет.
Для него слишком сложно понять зачем сжимают воздух в ВРД и зачем "сжимают" несжимаемую жидкость в ЖРД. И на каком цикле работает РДТТ. 
 И он уже давно забыл про детонацию, теперь он изобретает импульсные ЖРД. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 02.02.2023 22:32:30
Цитата: Старый от 30.01.2023 14:40:11Алло, гараж! Тут был вопрос:

Твоё утверждение каково? Напиши в явном виде.
Не вижу ответа. 
Алло, гараж! Тут был вопрос:
Твоё утверждение каково? Напиши в явном виде.
Не вижу ответа. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 02.02.2023 22:35:06
Из 30 января:
Цитата: Старый от 30.01.2023 09:07:10Мы же уже видим его представления о детонационном двигателе. Он представляет себе это так: в камеру сгорания закачивается горючая смесь под низким давлением, смесь поджигается, происходит детонация, температура и давление вырастают, открывается дырочка, газы истекают через сопло. 
 По его представлениям такой двигатель будет проще а его УИ выше чем если бы процесс был непрерывным - топливо подавалось непрерывно, горело непрерывно и газ истекал через сопло непрерывно.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 03.02.2023 00:45:42
Цитата: Serge V Iz от 02.02.2023 22:25:00нет у ракетчиков никакой этой, как бишь её... Присоединенной массы.
Вв, как бы эта... Немножко заблуждаетесь. Ракетчики вполне могут заполучить эту самую присоединенную массу. Я обтэтом тоже раньше говорил. Про откоытие Челомея.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 03.02.2023 00:50:59
Цитата: Старый от 02.02.2023 22:31:03
Цитата: Serge V Iz от 02.02.2023 22:25:00Я имею ввиду, нет у ракетчиков никакой этой, как бишь её... Присоединенной массы. И нет никаких возможностей размена между скоростью и температурой. И нет возможности отрегулироваться в диапазон скоростей (загребания рабочего тела) около М=1, где Сх и Су известно что. Много чего нет.
Для него слишком сложно понять зачем сжимают воздух в ВРД и зачем "сжимают" несжимаемую жидкость в ЖРД. И на каком цикле работает РДТТ.
 И он уже давно забыл про детонацию, теперь он изобретает импульсные ЖРД.
Для тебя обычно перевирать чкжие слова и самому потом над ними потешаться.
Я,в отлисии от тебя, прекрасно знаю, что и для чего. Даже про цикл РДТТ. А вот ты не знаешь НИЧЕГО. И сказать ты ничего по-существу не можешь. Остается тебе клоунада здесь и мелкие "мстя" в ЧД.  ;D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 03.02.2023 00:52:59
Цитата: Старый от 02.02.2023 22:32:30
Цитата: Старый от 30.01.2023 14:40:11Алло, гараж! Тут был вопрос:

Твоё утверждение каково? Напиши в явном виде.
Не вижу ответа.
Алло, гараж! Тут был вопрос:
Твоё утверждение каково? Напиши в явном виде.
Не вижу ответа.
"Умерьте пыл!" (тм)
Проходите на кухню к супруге, и требуйте с нее отчет. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 03.02.2023 00:54:58
Цитата: Старый от 02.02.2023 22:35:06Из 30 января:
Цитата: Старый от 30.01.2023 09:07:10Мы же уже видим его представления о детонационном двигателе. Он представляет себе это так: в камеру сгорания закачивается горючая смесь под низким давлением, смесь поджигается, происходит детонация, температура и давление вырастают, открывается дырочка, газы истекают через сопло.
 По его представлениям такой двигатель будет проще а его УИ выше чем если бы процесс был непрерывным - топливо подавалось непрерывно, горело непрерывно и газ истекал через сопло непрерывно

Вновь аргументы у Старого закончились. Потянулся в склоку вновь. Хотя... Аргументы там и не начинались.  ;D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 03.02.2023 00:56:35
Цитата: telekast от 03.02.2023 00:54:58
Цитата: Старый от 02.02.2023 22:35:06Из 30 января:
Цитата: Старый от 30.01.2023 09:07:10Мы же уже видим его представления о детонационном двигателе. Он представляет себе это так: в камеру сгорания закачивается горючая смесь под низким давлением, смесь поджигается, происходит детонация, температура и давление вырастают, открывается дырочка, газы истекают через сопло.
 По его представлениям такой двигатель будет проще а его УИ выше чем если бы процесс был непрерывным - топливо подавалось непрерывно, горело непрерывно и газ истекал через сопло непрерывно

Вновь аргументы у Старого закончились. Потянулся в склоку вновь. Хотя... Аргументы там и не начинались.  ;D
Чтото не так? 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Разъём от 03.02.2023 01:12:53
Прошу прощения уважаемые специалисты по детонационным двигателям, что вмешиваюсь в ваши чрезвычайно интересные обсуждения. Случайно наткнулся на свежую статью по теме с названием «Революционный "роторный детонационный реактор" НАСА уже бьёт рекорды. Американское агентство в тренде» Написано Thomas Burgel на сайте New Atlas. 01/02/2023.

Ссылка : https://korii.slate.fr/tech/espace-reacteur-detonation-rotative-nasa-revolutionnaire-fusee-test-records-poussee-duree (https://korii.slate.fr/tech/espace-reacteur-detonation-rotative-nasa-revolutionnaire-fusee-test-records-poussee-duree)

Статья большая на французском. Переводить желания нет. Кто захочет прочитает. Но есть несколько видео. Оценивать содержание статьи не берусь.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Astro Cat от 03.02.2023 11:26:40
Цитата: Разъём от 03.02.2023 01:12:53Ссылка : https://korii.slate.fr/tech/espace-reacteur-detonation-rotative-nasa-revolutionnaire-fusee-test-records-poussee-duree (https://korii.slate.fr/tech/espace-reacteur-detonation-rotative-nasa-revolutionnaire-fusee-test-records-poussee-duree)

Статья большая на французском. Переводить желания нет

Это все, что там есть, кроме бла-бла,  ценного:

Двигатель создавал «более 4000 фунтов тяги в течение почти минуты при давлении в камере 622 фунта на квадратный дюйм»

Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 03.02.2023 12:09:15
Цитата: Astro Cat от 03.02.2023 11:26:40
Цитата: Разъём от 03.02.2023 01:12:53Ссылка : https://korii.slate.fr/tech/espace-reacteur-detonation-rotative-nasa-revolutionnaire-fusee-test-records-poussee-duree (https://korii.slate.fr/tech/espace-reacteur-detonation-rotative-nasa-revolutionnaire-fusee-test-records-poussee-duree)

Статья большая на французском. Переводить желания нет

Это все, что там есть, кроме бла-бла,  ценного:

Двигатель создавал «более 4000 фунтов тяги в течение почти минуты при давлении в камере 622 фунта на квадратный дюйм»

Про расход топлива нет ничего? 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: vlad7308 от 03.02.2023 14:50:14
Цитата: telekast от 03.02.2023 12:09:15
Цитата: Astro Cat от 03.02.2023 11:26:40
Цитата: Разъём от 03.02.2023 01:12:53Ссылка : https://korii.slate.fr/tech/espace-reacteur-detonation-rotative-nasa-revolutionnaire-fusee-test-records-poussee-duree (https://korii.slate.fr/tech/espace-reacteur-detonation-rotative-nasa-revolutionnaire-fusee-test-records-poussee-duree)

Статья большая на французском. Переводить желания нет

Это все, что там есть, кроме бла-бла,  ценного:

Двигатель создавал «более 4000 фунтов тяги в течение почти минуты при давлении в камере 622 фунта на квадратный дюйм»

Про расход топлива нет ничего?
в статье - нет.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 03.02.2023 15:12:14
Цитата: vlad7308 от 03.02.2023 14:50:14
Цитата: telekast от 03.02.2023 12:09:15
Цитата: Astro Cat от 03.02.2023 11:26:40
Цитата: Разъём от 03.02.2023 01:12:53Ссылка : https://korii.slate.fr/tech/espace-reacteur-detonation-rotative-nasa-revolutionnaire-fusee-test-records-poussee-duree (https://korii.slate.fr/tech/espace-reacteur-detonation-rotative-nasa-revolutionnaire-fusee-test-records-poussee-duree)

Статья большая на французском. Переводить желания нет

Это все, что там есть, кроме бла-бла,  ценного:

Двигатель создавал «более 4000 фунтов тяги в течение почти минуты при давлении в камере 622 фунта на квадратный дюйм»

Про расход топлива нет ничего?
в статье - нет.

Жаль. Можно было бы хоть сравнить. 
Я вот напуганный рассказами специадистов о том, что все бесперспективно и, скажем, роста склпости истечения ждать не стоит посчитал тут на коленке скорости истечения на уровне моря у мерлина и рд-180. Получил соответственно 710 и 800 м/сек округляя в плюс. Както не сильно впечатляет. Примерно то же, что и у ТРД. Плюс-минус. Может ошибся где?   ::)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 03.02.2023 15:18:22
Цитата: telekast от 03.02.2023 15:12:14посчитал тут на коленке скорости истечения на уровне моря у мерлина и рд-180. Получил соответственно 710 и 800 м/сек
Чиво? 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Serge V Iz от 03.02.2023 15:22:46
Цитата: Serge V Iz от 29.01.2023 14:39:07(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=29185)

Здесь можно даже не считать, а просто приложить вертикальную линейку к задан нужному месту.

Это правда картинка из учебника и это правда довольно точное изображение неплохого, по современным меркам, ЖРД.

ЗЫ. И даже учесть давление КС тоже просто. Теория гласит, что в первом приближении его во всех сечениях надо просто умножить на один и тот же коэффициент.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: vlad7308 от 03.02.2023 16:07:36
Цитата: telekast от 03.02.2023 15:12:14посчитал тут на коленке скорости истечения на уровне моря у мерлина и рд-180. Получил соответственно 710 и 800 м/сек округляя в плюс
эээ?...
скорость истечения - это УИ (выраженный в м/с)
Атмосферный УИ этих двигателей известен. И он совершенно не такой
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 03.02.2023 16:15:27
Цитата: Serge V Iz от 03.02.2023 15:22:46
Цитата: Serge V Iz от 29.01.2023 14:39:07(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=29185)

Здесь можно даже не считать, а просто приложить вертикальную линейку к задан нужному месту.

Это правда картинка из учебника и это правда довольно точное изображение неплохого, по современным меркам ЖРД.

ЗЫ. И даже учесть давление КС тоже просто. Теория гласит, что в первом приближении его всех сечениях надо просто умножить на один и тот же коэффициент.
Линейка, это хорошо.
Вот только в тырнетах пишут, что уи = тяга/ расход топлива. Те. поделив тягу на уи мы получим расход топлива. Помножив  расход топлива на 1+соотношение компонентов получим массовый расход рабочего тела. Поделив тягу на массовый расход РТ получтм скорость истечения. Нет?
Мерлин:https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)
тяга на уровне моря - 852,2 кН
Уи на уровне моря - 2763, 6 м/с(282с)
Соотношение керосин:кислород 1:2,9(принято из литературы).
Получаем:
852,2 * 1000 / 2763,6 = 308,3658995 кг/с топлива.
308,3658995 * (1 + 2,9) = 1202,627008 кг/с газов.
852,2 * 1000 / 1202,627008 = 708,6153846 м/с скорость истечения.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Serge V Iz от 03.02.2023 16:18:30
Цитата: telekast от 03.02.2023 16:15:27расход топлива
Топливо = горючее плюс окислитель
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 03.02.2023 16:25:33
Цитата: Serge V Iz от 03.02.2023 16:18:30
Цитата: telekast от 03.02.2023 16:15:27расход топлива
Топливо = горючее плюс окислитель
В уи окислитель не учитывается. Потому то у гтд он такой завидный для ракетчиков. Разве нет?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Serge V Iz от 03.02.2023 16:30:32
Цитата: telekast от 03.02.2023 16:25:33
Цитата: Serge V Iz от 03.02.2023 16:18:30
Цитата: telekast от 03.02.2023 16:15:27расход топлива
Топливо = горючее плюс окислитель
В уи окислитель не учитывается. Потому то у гтд он такой завидный для ракетчиков.
Обои ) - и ракетчики и самолётчики действуют рационально, хоть и по-разному. Они считают то, что нужно на себе тащить.

Да и это не меняет картины в общем. У высокой двухконтурности "степень недостижимости" для ЖРД измеряется десятичными порядками.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 03.02.2023 16:48:14
Цитата: Serge V Iz от 03.02.2023 16:30:32
Цитата: telekast от 03.02.2023 16:25:33
Цитата: Serge V Iz от 03.02.2023 16:18:30
Цитата: telekast от 03.02.2023 16:15:27расход топлива
Топливо = горючее плюс окислитель
В уи окислитель не учитывается. Потому то у гтд он такой завидный для ракетчиков.
Обои ) - и ракетчики и самолётчики действуют рационально, хоть и по-разному. Они считают то, что нужно на себе тащить.

Да и это не меняет картины в общем. У высокой двухконтурности "степень недостижимости" для ЖРД измеряется десятичными порядками.

Т. е. у ракетчиков "топливо" в данном случае это горючка+окислитель, а у самолетчиков только горючка? Дурдом какойто.  ::) Тока запутывают невинных дилетантов, бяки!!! ;D
Тогда вопрос по скорости истечения пока снят. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 03.02.2023 18:03:53
Цитата: telekast от 03.02.2023 16:15:27Получаем:
852,2 * 1000 / 2763,6 = 308,3658995 кг/с топлива.
308,3658995 * (1 + 2,9) = 1202,627008 кг/с газов.
852,2 * 1000 / 1202,627008 = 708,6153846 м/с скорость истечения.
УчОный!  ;D :'(
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 03.02.2023 18:04:36
Цитата: telekast от 03.02.2023 16:25:33Потому то у гтд он такой завидный для ракетчиков. Разве нет?
Ты не поверишь! 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 03.02.2023 18:06:55
Цитата: telekast от 03.02.2023 16:48:14Т. е. у ракетчиков "топливо" в данном случае это горючка+окислитель, а у самолетчиков только горючка? Дурдом какойто.  ::) 
И у тех и у других топливо это то что расходуется.  :P

Цитата: telekast от 03.02.2023 16:48:14Тока запутывают невинных дилетантов, бяки!!! ;D
А есть ещё и рабочее тело!  :P
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Дмитрий В. от 03.02.2023 19:01:06
Цитата: telekast от 03.02.2023 16:25:33
Цитата: Serge V Iz от 03.02.2023 16:18:30
Цитата: telekast от 03.02.2023 16:15:27расход топлива
Топливо = горючее плюс окислитель
В уи окислитель не учитывается. Потому то у гтд он такой завидный для ракетчиков. Разве нет?
Для ВРД есть два показателя:
- УИ по воздуху
- УИ по топливу.
Первый - ниже плинтуса, Второй - на порядок выше, чем у ЖРД и именно он используется для расчёта лётных характеристик: Ср=3600/Jт, где Ср- удельный часовой расход топлива (горючего).
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 03.02.2023 20:18:24
Цитата: Старый от 03.02.2023 18:06:55И у тех и у других топливо это то что расходуется
Рукалицо. Жаль, что гтд-шники об этом не знают и у них в расчетах идет отдельно массовый расход воздуха, и массовый расход топлива.  ;D
Цитата: Старый от 03.02.2023 18:06:55А есть ещё и рабочее тело
И массовый расход газа Gг, те рабочего тела, тоже отдельно. Как сумма Gв и Gт ;D
Но "тебе это не надо" (тм) 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 03.02.2023 21:22:41
Цитата: telekast от 03.02.2023 20:18:24Рукалицо. Жаль, что гтд-шники об этом не знают и у них в расчетах идет отдельно массовый расход воздуха, и массовый расход топлива.  ;D
А поршневые двигатели воздух расходуют? ;) 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 03.02.2023 21:24:13
Цитата: Дмитрий В. от 03.02.2023 19:01:06Для ВРД есть два показателя:
- УИ по воздуху
- УИ по топливу.
Вобщем то ни того ни другого. В ВРД Суд это удельный расход топлива. Точнее обратная ему величина - удельная тяга. Но никак не удельный импульс.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: vlad7308 от 03.02.2023 22:03:02
но со "скоростью истечения" как-то нехорошо получилось :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 03.02.2023 22:34:32
Цитата: Старый от 03.02.2023 21:22:41
Цитата: telekast от 03.02.2023 20:18:24Рукалицо. Жаль, что гтд-шники об этом не знают и у них в расчетах идет отдельно массовый расход воздуха, и массовый расход топлива.  ;D
А поршневые двигатели воздух расходуют? ;)
Расходуют. И? 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 03.02.2023 22:35:15
Цитата: vlad7308 от 03.02.2023 22:03:02но со "скоростью истечения" как-то нехорошо получилось :)
Хорошо что наш учОный всётаки не стал рассчитывать удельный импульс гидравлического домкрата и асфальтового катка. Путём деления развиваемой ими силы тяги на расход топлива.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 03.02.2023 22:39:07
Цитата: vlad7308 от 03.02.2023 22:03:02но со "скоростью истечения" как-то нехорошо получилось :)
Меня ввело в заблуждение сравнение уи гтд и жрд с обьясгением, что мол окислител у гтд халявный. Ну и привычка считать топливом лишь горюяее, а не пару горючее+окислитель. Потнму я и плюсовал окислитель к массовому расходу топлива. Обьяснили(не Старый, ессно) , я поправился. Так что все хорошо. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 03.02.2023 23:03:33
Цитата: telekast от 03.02.2023 22:39:07Меня ввело в заблуждение сравнение уи гтд и жрд
Это заметно. 
Цитата: telekast от 03.02.2023 22:39:07с обьясгением, что мол окислител у гтд халявный.
Кто это тебе так объяснил?  :o Здесь таких не должно быть. 
Цитата: telekast от 03.02.2023 22:39:07Ну и привычка считать топливом лишь горюяее, а не пару горючее+окислитель.
До рабочего тела ты всётаки пока не дошёл. Значит пока ты не смог понять что общего у ГТД, гидравлического домкрата и асфальтового катка. А если бы смог то понял бы почему у всех них такой большой УИ. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 03.02.2023 23:03:57
Цитата: telekast от 03.02.2023 22:39:07Так что все хорошо. 
Нет, всё плохо. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 03.02.2023 23:05:09
Цитата: telekast от 03.02.2023 22:34:32
Цитата: Старый от 03.02.2023 21:22:41
Цитата: telekast от 03.02.2023 20:18:24Рукалицо. Жаль, что гтд-шники об этом не знают и у них в расчетах идет отдельно массовый расход воздуха, и массовый расход топлива.  ;D
А поршневые двигатели воздух расходуют? ;)
Расходуют. И?
И почему же ты у реактивного двигателя расход воздуха учитываешь а у асфальтового катка - нет? 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Дмитрий В. от 04.02.2023 09:54:37
Цитата: Старый от 03.02.2023 21:24:13
Цитата: Дмитрий В. от 03.02.2023 19:01:06Для ВРД есть два показателя:
- УИ по воздуху
- УИ по топливу.
Вобщем то ни того ни другого. В ВРД Суд это удельный расход топлива. Точнее обратная ему величина - удельная тяга. Но никак не удельный импульс.
Но именно она учитывается, как ты её не называй, при расчёте приращения скорости по ФЦ.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Дмитрий В. от 04.02.2023 09:57:04
УИ врд:
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 04.02.2023 10:07:40
Цитата: Дмитрий В. от 04.02.2023 09:54:37Но именно она учитывается, как ты её не называй, при расчёте приращения скорости по ФЦ.
Конечно же нет. При расчёте скорости самолётов и в целом техники летающей на ВРД ФЦ вообще не применима и не применяется. Уверяю тебя: никто скорость самолёта по ФЦ не рассчитывает. А Суд ВРД применяется исключительно для расчёта времени в полёте.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 04.02.2023 10:27:10
Цитата: Старый от 03.02.2023 23:05:09
Цитата: telekast от 03.02.2023 22:34:32
Цитата: Старый от 03.02.2023 21:22:41
Цитата: telekast от 03.02.2023 20:18:24Рукалицо. Жаль, что гтд-шники об этом не знают и у них в расчетах идет отдельно массовый расход воздуха, и массовый расход топлива.  ;D
А поршневые двигатели воздух расходуют? ;)
Расходуют. И?
И почему же ты у реактивного двигателя расход воздуха учитываешь а у асфальтового катка - нет?
Потому чтоиу асфальтового катка нет такой характеристики, как УИ. У него есть уд. расход топлива.  ;D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 04.02.2023 10:28:22
Цитата: Старый от 03.02.2023 23:03:33
Цитата: telekast от 03.02.2023 22:39:07Меня ввело в заблуждение сравнение уи гтд и жрд
Это заметно.
Цитата: telekast от 03.02.2023 22:39:07с обьясгением, что мол окислител у гтд халявный.
Кто это тебе так объяснил?  :o Здесь таких не должно быть.
Цитата: telekast от 03.02.2023 22:39:07Ну и привычка считать топливом лишь горюяее, а не пару горючее+окислитель.
До рабочего тела ты всётаки пока не дошёл. Значит пока ты не смог понять что общего у ГТД, гидравлического домкрата и асфальтового катка. А если бы смог то понял бы почему у всех них такой большой УИ.
Ты читать не умеешь. Это не вопрос. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 04.02.2023 10:37:54
Цитата: telekast от 04.02.2023 10:27:10Потому чтоиу асфальтового катка нет такой характеристики, как УИ. У него есть уд. расход топлива.  ;D
Ну как же нету когда есть? Точно такой же - делишь расход на силу тяги.  :P
 Упираешь каток в дерево через динамометр, как ЖРД на стенде и алга!  :P
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 04.02.2023 11:04:19
Цитата: telekast от 04.02.2023 10:28:22Ты читать не умеешь. Это не вопрос. 
Какой вопрос? Где вопрос? 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 04.02.2023 11:13:53
Цитата: Старый от 04.02.2023 10:37:54
Цитата: telekast от 04.02.2023 10:27:10Потому чтоиу асфальтового катка нет такой характеристики, как УИ. У него есть уд. расход топлива.  ;D
Ну как же нету когда есть? Точно такой же - делишь расход на силу тяги.  :P
 Упираешь каток в дерево через динамометр, как ЖРД на стенде и алга!  :P
Это комуто кроме тебя нужно?  ;D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 04.02.2023 11:14:37
Цитата: Старый от 04.02.2023 11:04:19
Цитата: telekast от 04.02.2023 10:28:22Ты читать не умеешь. Это не вопрос.
Какой вопрос? Где вопрос?
И понимать не умеешь. Это тоде не вопрос.  ;D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 04.02.2023 11:15:10
Цитата: telekast от 04.02.2023 11:13:53Это комуто кроме тебя нужно?  ;D
Тебе. Ты же так получаешь "удельный импульс" ВРД.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Дмитрий В. от 04.02.2023 13:54:32
Цитата: Старый от 04.02.2023 10:07:40
Цитата: Дмитрий В. от 04.02.2023 09:54:37Но именно она учитывается, как ты её не называй, при расчёте приращения скорости по ФЦ.
Конечно же нет. При расчёте скорости самолётов и в целом техники летающей на ВРД ФЦ вообще не применима и не применяется. Уверяю тебя: никто скорость самолёта по ФЦ не рассчитывает. А Суд ВРД применяется исключительно для расчёта времени в полёте.
А при чём здесь самолёт? Ты форумом не ошибся? ;D Применительно к РКТ речь идёт об использовании ВРД, скажем, на разгонных ступенях. Но в любом случае, понятия Удельных импульсов по воздуху и по топливу - вполне применимые к ВРД понятия, имеющиеся в соответствующей литературе. См. учебник Егера "Проектирование самолётов" или Курзинер "Реактивные двигателели для больших сверхзвуковых скоростей полёта".
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 04.02.2023 14:00:51
Цитата: Старый от 04.02.2023 11:15:10
Цитата: telekast от 04.02.2023 11:13:53Это комуто кроме тебя нужно?  ;D
Тебе. Ты же так получаешь "удельный импульс" ВРД.
Бггг. Это к вики претензии и к тем кто получает и озвучтвает уи врд.  ;D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 04.02.2023 18:05:58
Цитата: telekast от 04.02.2023 14:00:51Бггг. Это к вики претензии и к тем кто получает и озвучтвает уи врд.  ;D
К вики не может быть никаких претензий. Да и к другим у меня нет претензий, я же с тобой разговариваю а не с другими. 
Так что у тебя с удельным импульсом турбореактивного двигателя и асфальтового катка? 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 04.02.2023 18:10:45
Цитата: Дмитрий В. от 04.02.2023 13:54:32А при чём здесь самолёт?
При том что речь была о турбореактивном двигателе. 
Цитата: Дмитрий В. от 04.02.2023 13:54:32Применительно к РКТ речь идёт об использовании ВРД, скажем, на разгонных ступенях.
И даже если такие ступени были то рассчитывать скорость по формуле циолковского на них никак бы не получилось. Пришлось бы рассчитывать по самолётному. Ты, надеюсь, слышал что самолёты порой тоже разгоняются? 
Цитата: Дмитрий В. от 04.02.2023 13:54:32Но в любом случае, понятия Удельных импульсов по воздуху и по топливу - вполне применимые к ВРД понятия, имеющиеся в соответствующей литературе.
А расчёт скорости по ФЦ в этой литературе есть? ;) Ты же с ним сюда влез? 
Цитата: Дмитрий В. от 04.02.2023 13:54:32См. учебник Егера "Проектирование самолётов" или Курзинер "Реактивные двигателели для больших сверхзвуковых скоростей полёта".
И там точно будет расчёт скорости воздушного летательного аппарата по формуле Циолковского? Цитатку не дашь? 

Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 04.02.2023 18:14:07
Цитата: Дмитрий В. от 04.02.2023 13:54:32Но в любом случае, понятия Удельных импульсов по воздуху и по топливу - вполне применимые к ВРД понятия, имеющиеся в соответствующей литературе.
Вообщето я до сих пор думал что применение термина и понятия "удельный импульс" к двигателям и движителям которые отталкиваются от окружающей среды неприменимо, как минимум безграмотно. Оказывается нет? 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Дмитрий В. от 04.02.2023 19:16:21
Цитата: Старый от 04.02.2023 18:14:07
Цитата: Дмитрий В. от 04.02.2023 13:54:32Но в любом случае, понятия Удельных импульсов по воздуху и по топливу - вполне применимые к ВРД понятия, имеющиеся в соответствующей литературе.
Вообщето я до сих пор думал что применение термина и понятия "удельный импульс" к двигателям и движителям которые отталкиваются от окружающей среды неприменимо, как минимум безграмотно. Оказывается нет?
Я не слышал, чтобы понятие УИ применялось к движителям, а только к двигателям прямой реакции.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 04.02.2023 19:53:37
Цитата: Старый от 04.02.2023 18:05:58
Цитата: telekast от 04.02.2023 14:00:51Бггг. Это к вики претензии и к тем кто получает и озвучтвает уи врд.  ;D
К вики не может быть никаких претензий. Да и к другим у меня нет претензий, я же с тобой разговариваю а не с другими.
Так что у тебя с удельным импульсом турбореактивного двигателя и асфальтового катка?
У гтд с уи все в порядке, диапазон значений оных озвучен в той же вики, к которой у тебя нет претензий. Про уи асфальтового катка озаботься сам, никому, кроме тебя сей параметр применительно к катку неинтересен. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 04.02.2023 20:29:41
Цитата: telekast от 04.02.2023 19:53:37
ЦитироватьТак что у тебя с удельным импульсом турбореактивного двигателя и асфальтового катка?
У гтд с уи все в порядке, диапазон значений оных озвучен в той же вики, к которой у тебя нет претензий. Про уи асфальтового катка озаботься сам, никому, кроме тебя сей параметр применительно к катку неинтересен.
Я не спрашиваю что у Вики, я спрашиваю что у тебя. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 04.02.2023 20:32:05
Цитата: Дмитрий В. от 04.02.2023 19:16:21Я не слышал, чтобы понятие УИ применялось к движителям, а только к двигателям прямой реакции.
То есть ты начал соскакивать на двигатели прямой и кривой реакции? 
 Хорошо, турбовентиляторные двигатели и турбовинтовые двигатели какой реакции? 
 А компрессорные двигатели? 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 04.02.2023 21:45:09
Цитата: Старый от 04.02.2023 20:29:41
Цитата: telekast от 04.02.2023 19:53:37
ЦитироватьТак что у тебя с удельным импульсом турбореактивного двигателя и асфальтового катка?
У гтд с уи все в порядке, диапазон значений оных озвучен в той же вики, к которой у тебя нет претензий. Про уи асфальтового катка озаботься сам, никому, кроме тебя сей параметр применительно к катку неинтересен.
Я не спрашиваю что у Вики, я спрашиваю что у тебя.
А у меня из вики.  ;D если интересно, то возьми и загляни
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 04.02.2023 21:46:09
Цитата: telekast от 04.02.2023 21:45:09А у меня из вики.
Аааа... Это заметно. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 05.02.2023 04:39:27
Цитата: Старый от 04.02.2023 21:46:09
Цитата: telekast от 04.02.2023 21:45:09А у меня из вики.
Аааа... Это заметно.
Чего тебе "заметно"? Ты график выложенный чуть раньше Дмитрием В. видел? А про ВСУ Ан24/26 помнишь? Вот эту: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%A3-19%D0%90-300? Знаешь, какой у нее уи? 800*9,8 / (800*1, 12 / 3600) = 31500 м/сек. Глянь на графике кривую  ГТД с малой степенью 2контурности(как раз этот случай)  ;D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 05.02.2023 05:05:04
Цитата: telekast от 05.02.2023 04:39:27Чего тебе "заметно"?
Заметно черпание знаний из Вики. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 05.02.2023 05:05:57
Цитата: telekast от 05.02.2023 04:39:27Знаешь, какой у нее уи? 800*9,8 / (800*1, 12 / 3600) = 31500 м/сек.
Не знаю. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SONY от 05.02.2023 06:08:30
Мне одному кажется, что последние несколько страниц ОЧЕНЬ далеко ушли от темы детонационных ракетных двигателей?..
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 05.02.2023 06:16:49
Цитата: SONY от 05.02.2023 06:08:30Мне одному кажется, что последние несколько страниц ОЧЕНЬ далеко ушли от темы детонационных ракетных двигателей?..
Ну это же известный принцип: 
ЦитироватьЕсли тебя поймали на подтасовке или ошибке, делай вид, что ничего не случилось и переведи спор на другую тему, где ты можешь захватить инициативу. Никогда не признавай своих ошибок, не оправдывайся и не защищайся — это недостойно настоящего демагога.
Так что теперь будем обсуждать разницу между двигателями прямой и кривой реакции и к каким из них применим удельный импульс а к каким нет. 
 Авось Старый где-нибудь скажет что-нибудь спорное к чему можно будет докопаться и объявить о своей победе. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 05.02.2023 06:20:16
И не будем обсуждать вот такие откровения:
Цитата: Дмитрий В. от 04.02.2023 09:54:37
Цитата: Старый от 03.02.2023 21:24:13
Цитата: Дмитрий В. от 03.02.2023 19:01:06Для ВРД есть два показателя:
- УИ по воздуху
- УИ по топливу.
Вобщем то ни того ни другого. В ВРД Суд это удельный расход топлива. Точнее обратная ему величина - удельная тяга. Но никак не удельный импульс.
Но именно она учитывается, как ты её не называй, при расчёте приращения скорости по ФЦ.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 05.02.2023 10:30:04
Цитата: Старый от 05.02.2023 05:05:04
Цитата: telekast от 05.02.2023 04:39:27Чего тебе "заметно"?
Заметно черпание знаний из Вики.
С уи врд всё? Вот и молодец.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 05.02.2023 10:42:33
Цитата: telekast от 05.02.2023 10:30:04С уи врд всё? Вот и молодец.
ЦитироватьНикогда не кончай спор первым. Дождись, когда оппоненты поймут, что с тобой говорить бесполезно и свалят, а потом заяви о своей победе.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 05.02.2023 11:04:40
Цитата: SONY от 05.02.2023 06:08:30Мне одному кажется, что последние несколько страниц ОЧЕНЬ далеко ушли от темы детонационных ракетных двигателей?..
Это "некоторые другие вопросы" же.  Да и не оставлять же совсем без ответа демагогические пЁрлы "Царя Дыры" (тм)  ;D
А по теме:
К примеру, есть такой вопрос:
Имеем в КС начальное давление процесса P0;
Имеем пиковое, максимальное давление в КС Pmax;
Процесс периодический.
Каково эвивалентное, приведенное давление псевдостационарного процесса?
Просто (P0 + Pmax) / 2?
Среднее действительное: 0,707 * Pmax?
Среднее: 0,637 * Pmax?
Как мне представляется это нужно для сравнения детонациоеного/пульсирующего РД с "обычным" РД при постоянном давлении. И/или для выбора степени расширения сопла, например. Что думаете?
Спасибо
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 05.02.2023 11:06:28
Цитата: Старый от 05.02.2023 10:42:33
Цитата: telekast от 05.02.2023 10:30:04С уи врд всё? Вот и молодец.
ЦитироватьНикогда не кончай спор первым. Дождись, когда оппоненты поймут, что с тобой говорить бесполезно и свалят, а потом заяви о своей побед

"Правила Старого" (тм)?
С уи врд всё? Вот и молодец.  ;D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 05.02.2023 11:07:28
Цитата: telekast от 05.02.2023 11:06:28"Правила Старого" (тм)?
С уи врд всё? Вот и молодец.  ;D
Твои правила. Используешь постоянно. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Бертикъ от 05.02.2023 11:12:43
Цитата: telekast от 05.02.2023 11:04:40
Цитата: SONY от 05.02.2023 06:08:30Мне одному кажется, что последние несколько страниц ОЧЕНЬ далеко ушли от темы детонационных ракетных двигателей?..
Это "некоторые другие вопросы" же.  Да и не оставлять же совсем без ответа демагогические пЁрлы "Царя Дыры" (тм)  ;D
А по теме:
К примеру, есть такой вопрос:
Имеем в КС начальное давление процесса P0;
Имеем пиковое, максимальное давление в КС Pmax;
Процесс периодический.
Каково эвивалентное, приведенное давление псевдостационарного процесса?
Просто (P0 + Pmax) / 2?
Среднее действительное: 0,707 * Pmax?
Среднее: 0,637 * Pmax?
Как мне представляется это нужно для сравнения детонациоеного/пульсирующего РД с "обычным" РД при постоянном давлении. И/или для выбора степени расширения сопла, например. Что думаете?
Спасибо
Зависит от того, каково промежуточное давление между этими двумя величинами и от того, как долго длится каждое из давлений.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 05.02.2023 11:16:45
Цитата: Бертикъ от 05.02.2023 11:12:43Зависит от того, каково промежуточное давление между этими двумя величинами и от того, как долго длится каждое из давлений.
Он думает что это синусоида. :) 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 05.02.2023 11:36:26
Цитата: Бертикъ от 05.02.2023 11:12:43
Цитата: telekast от 05.02.2023 11:04:40
Цитата: SONY от 05.02.2023 06:08:30Мне одному кажется, что последние несколько страниц ОЧЕНЬ далеко ушли от темы детонационных ракетных двигателей?..
Это "некоторые другие вопросы" же.  Да и не оставлять же совсем без ответа демагогические пЁрлы "Царя Дыры" (тм)  ;D
А по теме:
К примеру, есть такой вопрос:
Имеем в КС начальное давление процесса P0;
Имеем пиковое, максимальное давление в КС Pmax;
Процесс периодический.
Каково эвивалентное, приведенное давление псевдостационарного процесса?
Просто (P0 + Pmax) / 2?
Среднее действительное: 0,707 * Pmax?
Среднее: 0,637 * Pmax?
Как мне представляется это нужно для сравнения детонациоеного/пульсирующего РД с "обычным" РД при постоянном давлении. И/или для выбора степени расширения сопла, например. Что думаете?
Спасибо
Зависит от того, каково промежуточное давление между этими двумя величинами и от того, как долго длится каждое из давлений.
"Промежуточное" давление в процессе сгорания в каждый момент свое и лежит в диапазоне между P0 и Pmax.
По времени:
- Процесс повышения давления от P0 до Pmax занимает 0,3 Pi;
- Процесс понижения давления от Pmax до P0 начинается сразу по достижении Pmax и длится 0,1 Pi;
- В оставшиеся 0,6 Pi примем, что давление равно P0;
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Бертикъ от 05.02.2023 11:50:02
Цитата: telekast от 05.02.2023 11:36:26
Цитата: Бертикъ от 05.02.2023 11:12:43
Цитата: telekast от 05.02.2023 11:04:40
Цитата: SONY от 05.02.2023 06:08:30Мне одному кажется, что последние несколько страниц ОЧЕНЬ далеко ушли от темы детонационных ракетных двигателей?..
Это "некоторые другие вопросы" же.  Да и не оставлять же совсем без ответа демагогические пЁрлы "Царя Дыры" (тм)  ;D
А по теме:
К примеру, есть такой вопрос:
Имеем в КС начальное давление процесса P0;
Имеем пиковое, максимальное давление в КС Pmax;
Процесс периодический.
Каково эвивалентное, приведенное давление псевдостационарного процесса?
Просто (P0 + Pmax) / 2?
Среднее действительное: 0,707 * Pmax?
Среднее: 0,637 * Pmax?
Как мне представляется это нужно для сравнения детонациоеного/пульсирующего РД с "обычным" РД при постоянном давлении. И/или для выбора степени расширения сопла, например. Что думаете?
Спасибо
Зависит от того, каково промежуточное давление между этими двумя величинами и от того, как долго длится каждое из давлений.
"Промежуточное" давление в процессе сгорания в каждый момент свое и лежит в диапазоне между P0 и Pmax.
По времени:
- Процесс повышения давления от P0 до Pmax занимает 0,3 Pi;
- Процесс понижения давления от Pmax до P0 начинается сразу по достижении Pmax и длится 0,1 Pi;
- В оставшиеся 0,6 Pi примем, что давление равно P0;
Точно считать лень, но среднее давление будет не более, чем Р0+0,2dP, где dP - разница между Р0 и Рmax
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Дмитрий В. от 05.02.2023 12:01:29
Цитата: Старый от 04.02.2023 20:32:05
Цитата: Дмитрий В. от 04.02.2023 19:16:21Я не слышал, чтобы понятие УИ применялось к движителям, а только к двигателям прямой реакции.
То есть ты начал соскакивать на двигатели прямой и кривой реакции?
 Хорошо, турбовентиляторные двигатели и турбовинтовые двигатели какой реакции?
 А компрессорные двигатели?
Я что, когда-то писал применительно к УИ про телеги и катки? Этим только ты занимался. И сейчас всё пытаешься перетянуть на телеги и катки. Скажии, зачем?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 05.02.2023 12:07:21
Цитата: Дмитрий В. от 05.02.2023 12:01:29
Цитата: Старый от 04.02.2023 20:32:05
Цитата: Дмитрий В. от 04.02.2023 19:16:21Я не слышал, чтобы понятие УИ применялось к движителям, а только к двигателям прямой реакции.
То есть ты начал соскакивать на двигатели прямой и кривой реакции?
 Хорошо, турбовентиляторные двигатели и турбовинтовые двигатели какой реакции?
 А компрессорные двигатели?
Я что, когда-то писал применительно к УИ про телеги и катки? Этим только ты занимался. И сейчас всё пытаешься перетянуть на телеги и катки. Скажии, зачем?
Чтобы ты понял абсурдность применения понятия "удельный импульс" ко всему кроме ракетных двигателей. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Юрий Темников от 05.02.2023 12:28:41
Цитата: Дмитрий В. от 05.02.2023 12:01:29Я что, когда-то писал применительно к УИ про телеги и катки? Этим только ты занимался. И сейчас всё пытаешься перетянуть на телеги и катки. Скажии, зачем?
Трудное деревенское детство.....Да и кубокилометр бетона нужно как-то раскатывать.... ;D ;D ;D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 05.02.2023 12:40:14
Асфальтового катка не нашёл. Нашёл обычный трактор:  https://studbooks.net/1677425/tovarovedenie/raschet_teoreticheskih_skorostey_dvizheniya
Кто рассчитает удельный импульс трактора путём деления тяги на крюке на расход топлива?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 05.02.2023 13:05:54
Цитата: Бертикъ от 05.02.2023 11:50:02
Цитата: telekast от 05.02.2023 11:36:26
Цитата: Бертикъ от 05.02.2023 11:12:43
Цитата: telekast от 05.02.2023 11:04:40
Цитата: SONY от 05.02.2023 06:08:30Мне одному кажется, что последние несколько страниц ОЧЕНЬ далеко ушли от темы детонационных ракетных двигателей?..
Это "некоторые другие вопросы" же.  Да и не оставлять же совсем без ответа демагогические пЁрлы "Царя Дыры" (тм)  ;D
А по теме:
К примеру, есть такой вопрос:
Имеем в КС начальное давление процесса P0;
Имеем пиковое, максимальное давление в КС Pmax;
Процесс периодический.
Каково эвивалентное, приведенное давление псевдостационарного процесса?
Просто (P0 + Pmax) / 2?
Среднее действительное: 0,707 * Pmax?
Среднее: 0,637 * Pmax?
Как мне представляется это нужно для сравнения детонациоеного/пульсирующего РД с "обычным" РД при постоянном давлении. И/или для выбора степени расширения сопла, например. Что думаете?
Спасибо
Зависит от того, каково промежуточное давление между этими двумя величинами и от того, как долго длится каждое из давлений.
"Промежуточное" давление в процессе сгорания в каждый момент свое и лежит в диапазоне между P0 и Pmax.
По времени:
- Процесс повышения давления от P0 до Pmax занимает 0,3 Pi;
- Процесс понижения давления от Pmax до P0 начинается сразу по достижении Pmax и длится 0,1 Pi;
- В оставшиеся 0,6 Pi примем, что давление равно P0;
Точно считать лень, но среднее давление будет не более, чем Р0+0,2dP, где dP - разница между Р0 и Рmax
Хотелось/ожидалось немного больше, но даже так неплохо.
Спасибо
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Юрий Темников от 05.02.2023 13:59:08
Цитата: Юрий   Темников от 05.02.2023 12:28:41
Цитата: Дмитрий В. от 05.02.2023 12:01:29Я что, когда-то писал применительно к УИ про телеги и катки? Этим только ты занимался. И сейчас всё пытаешься перетянуть на телеги и катки. Скажии, зачем?
Трудное деревенское детство.....Да и кубокилометр бетона нужно как-то раскатывать.... ;D ;D ;D
Он мне под это "дело весельную лодку втюхивал . ;D Так что прогрессирует старый,Прогрессирует. :)
Извиняюсь,навеяло воспоминания.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SONY от 05.02.2023 15:54:30
Цитата: telekast от 05.02.2023 11:04:40Имеем в КС начальное давление процесса P0;
Имеем пиковое, максимальное давление в КС Pmax;
Процесс периодический.
У нас тут, когда в последний раз вспоминали детонационные двигатели, это был ротационный детонационный двигатель, где всё куда интереснее: там в камере сгорания ОДНОВРЕМЕННО и минимальное, и максимальное давление!
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Юрий Темников от 05.02.2023 17:31:46
Цитата: SONY от 05.02.2023 15:54:30
Цитата: telekast от 05.02.2023 11:04:40Имеем в КС начальное давление процесса P0;
Имеем пиковое, максимальное давление в КС Pmax;
Процесс периодический.
У нас тут, когда в последний раз вспоминали детонационные двигатели, это был ротационный детонационный двигатель, где всё куда интереснее: там в камере сгорания ОДНОВРЕМЕННО и минимальное, и максимальное давление!
Блин!Учитывая огромную сложность протекающих в КС ДД удивляюсь !Как удается  сделать так ,что он стабильно работает!
Но я бы на таком движке не полетел ни за что.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 05.02.2023 17:35:21
Цитата: Юрий   Темников от 05.02.2023 17:31:46
Цитата: SONY от 05.02.2023 15:54:30
Цитата: telekast от 05.02.2023 11:04:40Имеем в КС начальное давление процесса P0;
Имеем пиковое, максимальное давление в КС Pmax;
Процесс периодический.
У нас тут, когда в последний раз вспоминали детонационные двигатели, это был ротационный детонационный двигатель, где всё куда интереснее: там в камере сгорания ОДНОВРЕМЕННО и минимальное, и максимальное давление!
Блин!Учитывая огромную сложность протекающих в КС ДД удивляюсь !Как удается  сделать так ,что он стабильно работает!
Но я бы на таком движке не полетел ни за что.
Управляемую детонацию сделать можно. И вращающуюся тоже. Она будет возникать в нужноц трчке КС в нужный момент. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Serge V Iz от 05.02.2023 17:36:25
Цитата: SONY от 05.02.2023 15:54:30
Цитата: telekast от 05.02.2023 11:04:40Имеем в КС начальное давление процесса P0;
Имеем пиковое, максимальное давление в КС Pmax;
Процесс периодический.
У нас тут, когда в последний раз вспоминали детонационные двигатели, это был ротационный детонационный двигатель, где всё куда интереснее: там в камере сгорания ОДНОВРЕМЕННО и минимальное, и максимальное давление!
Там ещё и квантовость есть )) Отечественные писатели статей сообщают, что достигнутые устойчивые режимы представляют собой целое число равномерно распределенных по окружности ударных волн. Интересно, когда это число n устремится к бесконечности, получится обычный двигатель с центральным телом? )
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 05.02.2023 17:37:53
Цитата: SONY от 05.02.2023 15:54:30
Цитата: telekast от 05.02.2023 11:04:40Имеем в КС начальное давление процесса P0;
Имеем пиковое, максимальное давление в КС Pmax;
Процесс периодический.
У нас тут, когда в последний раз вспоминали детонационные двигатели, это был ротационный детонационный двигатель, где всё куда интереснее: там в камере сгорания ОДНОВРЕМЕННО и минимальное, и максимальное давление!
Чудесно. Я там ввсказывался тоже. Меня интересует, Вы согласны со сказанным:
"среднее давление будет не более, чем Р0+0,2dP, где dP - разница между Р0 и Рmax"?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 05.02.2023 17:40:09
Цитата: Serge V Iz от 05.02.2023 17:36:25
Цитата: SONY от 05.02.2023 15:54:30
Цитата: telekast от 05.02.2023 11:04:40Имеем в КС начальное давление процесса P0;
Имеем пиковое, максимальное давление в КС Pmax;
Процесс периодический.
У нас тут, когда в последний раз вспоминали детонационные двигатели, это был ротационный детонационный двигатель, где всё куда интереснее: там в камере сгорания ОДНОВРЕМЕННО и минимальное, и максимальное давление!
Там ещё и квантовость есть )) Отечественные писатели статей сообщают, что достигнутые устойчивые режимы представляют собой целое число равномерно распределенных по окружности ударных волн. Интересно, когда это число n устремится к бесконечности, получится обычный двигатель с центральным телом? )
В случае достижения на входе в КС/выходе ТНА давлений как минимум равным даалению во фронте детонационной волны, то да, получится.  ;D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 05.02.2023 20:16:11
Цитата: SONY от 05.02.2023 15:54:30
Цитата: telekast от 05.02.2023 11:04:40Имеем в КС начальное давление процесса P0;
Имеем пиковое, максимальное давление в КС Pmax;
Процесс периодический.
У нас тут, когда в последний раз вспоминали детонационные двигатели, это был ротационный детонационный двигатель, где всё куда интереснее: там в камере сгорания ОДНОВРЕМЕННО и минимальное, и максимальное давление!
Так этот изобретатель за такое же. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 05.02.2023 20:17:22
Цитата: telekast от 05.02.2023 17:40:09достижения на входе в КС/выходе ТНА давлений как минимум равным даалению во фронте детонационной волны
Это же гениально! Надо срочно достигать! 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 05.02.2023 21:27:06
Цитата: Старый от 05.02.2023 20:16:11
Цитата: SONY от 05.02.2023 15:54:30
Цитата: telekast от 05.02.2023 11:04:40Имеем в КС начальное давление процесса P0;
Имеем пиковое, максимальное давление в КС Pmax;
Процесс периодический.
У нас тут, когда в последний раз вспоминали детонационные двигатели, это был ротационный детонационный двигатель, где всё куда интереснее: там в камере сгорания ОДНОВРЕМЕННО и минимальное, и максимальное давление!
Так этот изобретатель за такое же.
Как тебя корежит! Уххх!  ;D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SONY от 05.02.2023 23:14:18
Цитата: telekast от 05.02.2023 17:37:53Меня интересует, Вы согласны со сказанным:
"среднее давление будет не более, чем Р0+0,2dP, где dP - разница между Р0 и Рmax"?
Я согласен, что И ТАКОЙ ТОЖЕ ответ может оказаться истинным. При какой-то конкретной ситуации из бесчисленного множества подпадающих под ваше описание.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 06.02.2023 13:06:46
Вот запретим мы исследования детонационных двигателей, как тупик и растрату народных средств. Ибо товарищу Ста... Сталину очевидно, что это врэдитэлство. А тут какой нить очередной Маск вдруг возьмет и сделает. И вот тут поднимется вой. При чем его возглавит угадайте кто? Мол Россия, как всегда, экономя средства упустила шанс и теперь вынуждена закупать патенты у этого самого очередного Маска, на решения, которые разрабатывались еще в таком-то лохматом году, но как всегда... и далее по тексту.
Есть процесс и его надо изучать, ибо наука не стоит на месте и где что аукнется - неизвестно.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Дем от 06.02.2023 13:50:35
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 06.02.2023 13:06:46Вот запретим мы исследования детонационных двигателей, как тупик и растрату народных средств. Ибо товарищу Ста... Сталину очевидно, что это врэдитэлство. А тут какой нить очередной Маск вдруг возьмет и сделает.
Ну вот пускай кто-нибудь сделает за свои, как Маск, а не за народные.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: telekast от 06.02.2023 14:17:37
Цитата: Дем от 06.02.2023 13:50:35
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 06.02.2023 13:06:46Вот запретим мы исследования детонационных двигателей, как тупик и растрату народных средств. Ибо товарищу Ста... Сталину очевидно, что это врэдитэлство. А тут какой нить очередной Маск вдруг возьмет и сделает.
Ну вот пускай кто-нибудь сделает за свои, как Маск, а не за народные.
Ну, те до этого "делали на народные" и никого это не парило, а терерь нака, "делай на свои!" Я б может и сделал, но не имею возможности. А потому делюсь в робкой надежле. Хотя прекрасно осознаю, что шансов почти нет. А потом те же на манеже будут рассказывать, как запад ворует наши идеи, приводя в доказательство посты из этой ветки, например. Но никто ее скажет, что все это было проигнорированно практически всеми. "Денег нет!", "у вас нет образования/опыта!," э
"это не наша тематика! "," да нафиг надо, нам и так хорошо!" и тд. Но это так, всплеск о наболевшем, не обращайте внимания  ;D
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 06.02.2023 22:10:13
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 06.02.2023 13:06:46А тут какой нить очередной Маск вдруг возьмет и сделает. И вот тут поднимется вой.
И все начнут втыкать в ракеты по 9 двигателей открытой схемы!  :P
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 06.02.2023 22:12:39
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 06.02.2023 13:06:46А тут какой нить очередной Маск вдруг возьмет и сделает.... 
Есть процесс и его надо изучать, ибо наука не стоит на месте и где что аукнется - неизвестно.
За твои деньги - любой каприз. Как Маск. 
 Опс, и интерес к изучению процесса пропал... :( 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SONY от 07.02.2023 20:02:16
Цитата: Дем от 06.02.2023 13:50:35Ну вот пускай кто-нибудь сделает за свои, как Маск, а не за народные.
Я так понимаю, что вы предлагаете всю современную науку как таковую уничтожить... А то, знаете ли, строят всякие коллайдеры с гигантскими телескопами за народные деньги. Пусть за свои.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 07.02.2023 21:05:44
Цитата: SONY от 07.02.2023 20:02:16
Цитата: Дем от 06.02.2023 13:50:35Ну вот пускай кто-нибудь сделает за свои, как Маск, а не за народные.
Я так понимаю, что вы предлагаете всё современную науку как таковую уничтожить... А то, знаете ли, строят всяки коллайдеры с гигантскими телескопами за народные деньги. Пусть за свои.
Во первых это сказал я а не Дем. Во вторых в ответ на совершенно конкретное сообщение. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SONY от 08.02.2023 02:05:16
Цитата: Старый от 07.02.2023 21:05:44Во первых это сказал я а не Дем.
Ну и зачем тогда вы лезете?..
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Старый от 08.02.2023 02:07:13
Цитата: SONY от 08.02.2023 02:05:16
Цитата: Старый от 07.02.2023 21:05:44Во первых это сказал я а не Дем.
Ну и зачем тогда вы лезете?..
Потому что нехорошо мои мысли приписывать Дему.  :P
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Дем от 08.02.2023 11:57:00
Цитата: SONY от 07.02.2023 20:02:16Я так понимаю, что вы предлагаете всю современную науку как таковую уничтожить...
Ну, "английский учёный" уже стало мемом. Такая наука нам точно нужна?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: vlad7308 от 08.02.2023 16:17:21
Цитата: Дем от 08.02.2023 11:57:00
Цитата: SONY от 07.02.2023 20:02:16Я так понимаю, что вы предлагаете всю современную науку как таковую уничтожить...
Ну, "английский учёный" уже стало мемом. Такая наука нам точно нужна?
не "английский", а "британский".
И это огромная разница :)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: strat от 27.12.2023 22:10:29
https://3dnews.ru/1098078/nasa-provelo-ognevie-ispitaniya-raketnogo-detonatsionnogo-rotatsionnogo-dvigatelya-on-rabotal-na-povishennoy-moshchnosti-bolshe-4-minut
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 27.12.2023 22:53:44
Цитата: strat от 27.12.2023 22:10:29https://3dnews.ru/1098078/nasa-provelo-ognevie-ispitaniya-raketnogo-detonatsionnogo-rotatsionnogo-dvigatelya-on-rabotal-na-povishennoy-moshchnosti-bolshe-4-minut
Тягу и продолжительность работы они привели. А вот где характеристика, ради которой весь сыр-бор заводится? Где удельный импульс? Подозрительно всё это выглядит...
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Pretiera от 27.12.2023 23:31:34
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 27.12.2023 22:53:44
Цитата: strat от 27.12.2023 22:10:29https://3dnews.ru/1098078/nasa-provelo-ognevie-ispitaniya-raketnogo-detonatsionnogo-rotatsionnogo-dvigatelya-on-rabotal-na-povishennoy-moshchnosti-bolshe-4-minut
Тягу и продолжительность работы они привели. А вот где характеристика, ради которой весь сыр-бор заводится? Где удельный импульс? Подозрительно всё это выглядит...

Ну еще удельная (к массе) тяга и давление подачи компонентов топлива волнует.. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: AlexNB от 03.01.2024 09:13:45
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 06.02.2023 13:06:46Вот запретим мы исследования детонационных двигателей, как тупик и растрату народных средств. Ибо товарищу Ста... Сталину очевидно, что это врэдитэлство. А тут какой нить очередной Маск вдруг возьмет и сделает. И вот тут поднимется вой. При чем его возглавит угадайте кто? Мол Россия, как всегда, экономя средства упустила шанс и теперь вынуждена закупать патенты у этого самого очередного Маска, на решения, которые разрабатывались еще в таком-то лохматом году, но как всегда... и далее по тексту.
Есть процесс и его надо изучать, ибо наука не стоит на месте и где что аукнется - неизвестно.
Александр, все не так. В настоящее время ЖРД является самой совершенной тепловой машиной, созданной человечеством. И дальнейшее улучшение ее характеристик потребует вложения больших средств, что уже не имеет смысла - с большим эффектом их имеет смысл вложить в совершенствование других устройств, позволяющих решать такие же задачи. Детонационный двигатель, же не может, в ПРИНЦИПЕ, как то улучшить характеристики ЖРД, т.к. в основном может повлиять только на уменьшение массы ЖРД, за счет уменьшения массы ТНА. УИ ДД не может сильно превышать УИ ЖРД, т.к. для этого потребуется превышение среднего давления ДД над ЖРД ...... Не считая кучи вспомогательных проблем. Честно говоря что бы корректно все объяснить нужно много писать, что после Нового года - как то лениво. В резюме, мое мнение, очередной тупик и распил.       
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Sembler от 04.01.2024 03:39:08
Цитата: AlexNB от 03.01.2024 09:13:45Детонационный двигатель, же не может, в ПРИНЦИПЕ, как то улучшить характеристики ЖРД, ... Честно говоря что бы корректно все объяснить нужно много писать, что после Нового года - как то лениво. В резюме, мое мнение, очередной тупик и распил.       
В статье говориться о вращающемся детонационном двигателе. Над этой идеей работают в США, РФ и в Китае. В таком двигателе: "При детонации продукты горения расширяются со сверхзвуковой скоростью (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C), что теоретически на 25 % более эффективно, чем обычное дефлаграционное (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) сгорание.
Более высокая эффективность двигателя может обеспечить значительную экономию топлива.
"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C

Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SONY от 04.01.2024 06:55:20
Цитата: Sembler от 04.01.2024 03:39:08В статье говориться о вращающемся детонационном двигателе. Над этой идеей работают в США, РФ и в Китае. В таком двигателе: "При детонации продукты горения расширяются со сверхзвуковой скоростью (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C), что теоретически на 25 % более эффективно, чем обычное дефлаграционное (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) сгорание.
Более высокая эффективность двигателя может обеспечить значительную экономию топлива.
"
Я как-то разговаривал с разработчиками одного из вариантов детонационного двигателя. Он был на паре водород-кислород, и для него был заявлен удельный импульс 350 секунд. Диалог примерно такой:
- В чём преимущество детонационного двигателя?
- Он как минимум на 20% эффективнее обычного.
- А в чём это выражается, ведь удельный импульс ниже, чем у обычного?
- Удельный импульс у него минимум на 20% выше, чем у обычного!
- Но как же?.. Ведь его удельный импульс даже для простых керосиновых двигателей достижим, а для водородных так и вообще мизерный...
- А откуда вы знаете, какой у него удельный импульс?
- Так вот же, на табличке написано...
- Да?.. А, ну это лабораторный образец, у конечного изделия будет выше.
- Ну а сколько конкретно?
- А сколько обычно у водородных ЖРД?
- Где-то 450 секунд.
- Вот у нас будет на 20% выше! Сколько там получается?.. 540 секунд.

Хотелось бы отдельно отметить, что удельный импульс в 540 секунд просто фундаментально невозможен, т.к. соответствует удельной кинетической энергии более 14 МДж/кг, а это превосходит (низшую) энергия сгорания смеси водорода с кислородом, т.е. требует КПД более 100%.

Так что заявления про "на 25 % более эффективно" - это не понятно, о чём вообще. Причём, похоже, не понятно даже самим разработчикам...

У детонационных двигателей реальное преимущество может быть в том, что при работе в атмосфере удельный импульс ракетного двигателя зависит от давления в камере сгорания, а детонационный двигатель может иметь давление в 10 атмосфер с точки зрения насосного агрегата, но 10 000 атмосфер - с точки зрения удельного импульса. За счёт того, что разгон газа происходит в той точке, где детонация, а подача топлива происходит в той точке, где она уже закончилась. Ну или по времени процессы разнесены.
Однако 20% или, тем более, 25% прирост по сравнению с классическим ЖРД закрытого цикла, имеющим давление в камере сгорания типа 250 атмосфер, получить совершенно невозможно.
Может быть улучшение не по удельному импульсу или тепловому КПД, а по габаритам и массе, например - это да. Но это, во-первых, ещё нужно показать, а во-вторых, 25% снижения массы двигателя не так чтобы принципиально повлияют на параметры ракеты-носителя в целом.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Tcheluskin от 04.01.2024 15:55:10
Цитата: AlexNB от 03.01.2024 09:13:45Детонационный двигатель, же не может, в ПРИНЦИПЕ, как то улучшить характеристики ЖРД
Как раз таки могут.
Пульсирующие двигатели при испытаниях демонстрируют "аномальный" прирост тяги вплоть до 300%.
В статьях называется: прирост тяги за счет присоединения масс газа в колебательном рабочем процессе.
Как я понял, некий аэродинамический эффект более полного использования энергии истекающего газа или окружающей атмосферы.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Sembler от 05.01.2024 01:35:43
Цитата: SONY от 04.01.2024 06:55:20...
Так что заявления про "на 25 % более эффективно" - это не понятно, о чём вообще. Причём, похоже, не понятно даже самим разработчикам...
Если Ваш собеседник не придавал значение УИ, то, возможно, он из автомобильных двигателистов. У детонационного двигателя есть аналогии с дизелем, например, взрывной характер воспламенения смеси, более высокая температура сгорания. А у дизеля в авто КПД выше, чем у карбюраторного - из этого может происходить утверждение о большей эффективности ДД по сравнению с привычными ЖРД.
Подождем-посмотрим, что получится в реальности. Чем-то же идея детонационного двигателя привлекает исследователей из разных стран.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SONY от 05.01.2024 23:27:39
Цитата: Sembler от 05.01.2024 01:35:43У детонационного двигателя есть аналогии с дизелем, например, взрывной характер воспламенения смеси, более высокая температура сгорания. А у дизеля в авто КПД выше, чем у карбюраторного - из этого может происходить утверждение о большей эффективности ДД по сравнению с привычными ЖРД.
В дизеле точно также происходит постепенное горение топлива, а не взрывное. А КПД выше из-за более высокой степени сжатия, который равен геометрическому коэффициенту расширения. В аналогии с ракетными двигателями дизель имеет сопло с более высоким коэффициентом расширения.
Разумеется, детонация (т.е. именно "взрывной характер") может повысить КПД ДВС. Но именно из-за роста эффективного коэффициента расширения, а того же эффекта можно достичь удлинив сопло. Об этом я ранее неоднократно писал.
Разумеется, в атмосфере удлинять сопло, повышать его коэффициент расширения, бессмысленно. И вот тут детонационные двигатели уже могут получить недостижимый для традиционных ЖРД результат. Но не такой, чтобы аж на 20-25% удельный импульс выше стал. О чём я, опять таки, уже писал выше.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: AlexNB от 11.01.2024 16:11:08
Цитата: Tcheluskin от 04.01.2024 15:55:10
Цитата: AlexNB от 03.01.2024 09:13:45Детонационный двигатель, же не может, в ПРИНЦИПЕ, как то улучшить характеристики ЖРД
Как раз таки могут.
Пульсирующие двигатели при испытаниях демонстрируют "аномальный" прирост тяги вплоть до 300%.
В статьях называется: прирост тяги за счет присоединения масс газа в колебательном рабочем процессе.
Как я понял, некий аэродинамический эффект более полного использования энергии истекающего газа или окружающей атмосферы.
Мы же говорим о ЖРД, если говорить о комбинированных двигателях, то есть более простые и эффективные варианты использующие присоединенную массу, чем детонационные, плюс более легкие. Насчет пульсирующих, после Фау1 они использовались очень редко в силу своих недостатков. Чаще как расходный материал для мишеней.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.01.2024 14:58:12
Тут вот одному человеку надоело ждать и он сделал... Что сделал, то сделал. Оно конечно работает, но из-за отсутствия каких либо измерений понять, что у него получилось, пока нельзя.
https://youtu.be/kOFPwkZF1RA?si=ivN46R8yPRNpe-kS (https://vk.com/away.php?to=https%3A%2F%2Fyoutu.be%2FkOFPwkZF1RA%3Fsi%3DivN46R8yPRNpe-kS&cc_key=)
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Владимир Шпирько от 12.01.2024 23:45:09
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.01.2024 14:58:12Тут вот одному человеку надоело ждать и он сделал... Что сделал, то сделал. Оно конечно работает, но из-за отсутствия каких либо измерений понять, что у него получилось, пока нельзя.
https://youtu.be/kOFPwkZF1RA?si=ivN46R8yPRNpe-kS (https://vk.com/away.php?to=https%3A%2F%2Fyoutu.be%2FkOFPwkZF1RA%3Fsi%3DivN46R8yPRNpe-kS&cc_key=)
Да ерунда получилась... есть много ляпов, как технологических, так и термодинамических.  я думаю на уровне V-1 (фау-1).
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Дем от 13.01.2024 00:36:50
Цитата: Sembler от 04.01.2024 03:39:08В статье говориться о вращающемся детонационном двигателе. Над этой идеей работают в США, РФ и в Китае. В таком двигателе: "При детонации продукты горения расширяются со сверхзвуковой скоростью (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C), что теоретически на 25 % более эффективно, чем обычное дефлаграционное (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) сгорание.
Ну вот только скорость газов на выходе из ЖРД - порядка 3000 км/с, десять звуков.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Дем от 13.01.2024 00:39:44
Цитата: Tcheluskin от 04.01.2024 15:55:10Пульсирующие двигатели при испытаниях демонстрируют "аномальный" прирост тяги вплоть до 300%.
В статьях называется: прирост тяги за счет присоединения масс газа в колебательном рабочем процессе.
Для мелких движков - может быть. А вот для тех которые на ракете - расход топлива тонны в секунду, а кубометр воздуха весит всего килограмм. Так что прибавкой можно пренебречь.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: SONY от 13.01.2024 11:39:07
Цитата: Дем от 13.01.2024 00:36:50Ну вот только скорость газов на выходе из ЖРД - порядка 3000 км/с, десять звуков.
Скорость звука нужно смотреть не относительно воздуха в комнате, а относительно газа в двигателе. Там в камере сгорания движение вообще дозвуковое, а на выходе из сопла хоть и сверхзвуковое, но не десять скоростей звука.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Владимир Шпирько от 13.01.2024 12:40:10
Цитата: SONY от 13.01.2024 11:39:07
Цитата: Дем от 13.01.2024 00:36:50Ну вот только скорость газов на выходе из ЖРД - порядка 3000 км/с, десять звуков.
Скорость звука нужно смотреть не относительно воздуха в комнате, а относительно газа в двигателе. Там в камере сгорания движение вообще дозвуковое, а на выходе из сопла хоть и сверхзвуковое, но не десять скоростей звука.
Так в "детонационном" двигателе скорость истечения вообще не имеет никакого отношения к скорости детонации.  Скорость детонации это скорость распространения "процесса горения", вот она как раз выше местной скорости звука. А дальше тоже самое - расширение нагретого газа.  И лишней энергии взяться не откуда.  Это чистая химия.  Т.е если сгорело всё, то газ нагрелся также, и истекать будет с той же скоростью. 
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 13.01.2024 12:47:04
Цитата: Владимир   Шпирько от 12.01.2024 23:45:09
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.01.2024 14:58:12Тут вот одному человеку надоело ждать и он сделал... Что сделал, то сделал. Оно конечно работает, но из-за отсутствия каких либо измерений понять, что у него получилось, пока нельзя.
https://youtu.be/kOFPwkZF1RA?si=ivN46R8yPRNpe-kS (https://vk.com/away.php?to=https%3A%2F%2Fyoutu.be%2FkOFPwkZF1RA%3Fsi%3DivN46R8yPRNpe-kS&cc_key=)
Да ерунда получилась... есть много ляпов, как технологических, так и термодинамических.  я думаю на уровне V-1 (фау-1).
Да, я посмотрел внимательно. Это однозначно в основе двигатель от Фау-1. Но у Фау-1 делали предварительный разгон, дабы двигатель начал работать. Этого в гараже не сделаешь, нужна аэродинамическая труба. Посему чел поставил сначала вентилятор, а потом компрессор, чем усложнил конструкцию и увеличил ее вес. Темп работы камер у него такой, что учетверение их количества тоже ничего, кроме лишнего веса не дает. Ну а про тягу вообще говорить нечего. Двигатель стоит в гараже и направлен на стену, у которой стоят полки с инструментами. И, как не странно, полки целы. Так что он не то, что себя сдвинуть не может, а просто иногда плюется пламенем. Это даже не газовые горелки, которые регулярно показывают энтузиасты строительства в гараже ЖРД.
Главное - ни каким детонационным двигателем тут не пахнет.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: AlexNB от 13.01.2024 15:36:44
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 13.01.2024 12:47:04
Цитата: Владимир   Шпирько от 12.01.2024 23:45:09
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.01.2024 14:58:12Тут вот одному человеку надоело ждать и он сделал... Что сделал, то сделал. Оно конечно работает, но из-за отсутствия каких либо измерений понять, что у него получилось, пока нельзя.
https://youtu.be/kOFPwkZF1RA?si=ivN46R8yPRNpe-kS (https://vk.com/away.php?to=https%3A%2F%2Fyoutu.be%2FkOFPwkZF1RA%3Fsi%3DivN46R8yPRNpe-kS&cc_key=)
Да ерунда получилась... есть много ляпов, как технологических, так и термодинамических.  я думаю на уровне V-1 (фау-1).
Да, я посмотрел внимательно. Это однозначно в основе двигатель от Фау-1. Но у Фау-1 делали предварительный разгон, дабы двигатель начал работать. Этого в гараже не сделаешь, нужна аэродинамическая труба. Посему чел поставил сначала вентилятор, а потом компрессор, чем усложнил конструкцию и увеличил ее вес.

Осталось поставить турбину, от дизельных турбонагнетателей, которая работает в пульсирующем режиме и получим пульсирующий ТРД ;) .
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Sembler от 14.01.2024 01:35:25
Цитата: Владимир Шпирько от 13.01.2024 12:40:10Так в "детонационном" двигателе скорость истечения вообще не имеет никакого отношения к скорости детонации.  Скорость детонации это скорость распространения "процесса горения", вот она как раз выше местной скорости звука. А дальше тоже самое - расширение нагретого газа.  И лишней энергии взяться не откуда.  Это чистая химия.  Т.е если сгорело всё, то газ нагрелся также, и истекать будет с той же скоростью.
Скорость сгорания в данном объеме выше => выше Давление, Температура =>выше скорость истечения хотя бы части газа?
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: DiZed от 14.01.2024 02:22:42
Цитата: Sembler от 14.01.2024 01:35:25Скорость сгорания в данном объеме выше => выше Давление, Температура =>выше скорость истечения хотя бы части газа?
если вы задали объем и плотность, и процесс адиабатический - то каким образом они будут выше? они определяются термодинамикой горения топливной пары. а более высокая скорость истечения части газа только ухудшит удельный импульс, поскольку этот "быстрый" газ унесет с собой непропорционально бОльшую часть энергии, уменьшив интегральный импульс - ввиду того что энергия от скорости квадратична, а импульс - линеен. предельный случай этого эффекта - вся энергия, уносимая излучением, вносит исчезающе малый вклад в импульс
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Stak от 15.01.2024 12:33:09
А кто-нибудь вообще в курсе, какова температура в зоне детонации для распространённых топливных пар (кислород-водород, кислород-метан и кислород-керосин)?
Т.к. для разных ВВ в статье (https://www.sibran.ru/upload/iblock/1c6/1c6f1d0358b1ae3c2bad2de8b96b4598.pdf)  "ТЕМПЕРАТУРА ДЕТОНАЦИОННОГО ФРОНТА ЭМУЛЬСИОННОГО ВЗРЫВЧАТОГО ВЕЩЕСТВА" есть цифры до 7500 K, что почти вдвое больше, чем в КС кислородно-керосинового ЖРД.

"Но несмотря на методические сложности, для многих гетерогенных ВВ, от низкоскоростного предохранительного ВВ, низкоплотных тротила и тэна до прессованных гексогена и октогена, были измерены яркостные температуры Tb детонационного фронта, равные 2 350 ÷ 7 500 K [3, 4, 7–12]. Опытные данные для одного и того же ВВ могут значительно различаться в зависимости от применяемой методики, например, для тэна при плотности ≈1.6 г/см3 температура детонации составляет от 4 250 K [8] до 6 300 K"
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: DiZed от 15.01.2024 13:20:33
в принципе это возможно; если ударная волна адиабатически сжала и нагрела в своем фронте топливную пару до температуры скажем ~1500 K - то запущенная температурой химическая реакция разогреет его еще на ~3500 К. Но это локальный нагрев, продукты реакции - расширяясь - отдадут на сжатие и поддержание скачка давления во фронте ударной волны ровно столько, сколько получили от нее, интегральное энергосодержание в камере не изменится, поэтому из наличия в ней "перегретых" молекул однозначно следует наличие "перехолажденных". а это означает, что мгновенное распределение энергии становится нетермодинамическим, неравновесным, и - если в процессе расширения и формирования исходящей реактивной струи оно не успеет релаксировать - как я выше писал,  "перегретые" молекулы бесполезно утащат (плюс излучат) непропорционально их массе/импульсу бОльшую энергию, снижая удельный импульс. "..кроме мордобития - никаких чудес.."
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Владимир Шпирько от 15.01.2024 23:21:44
Цитата: DiZed от 15.01.2024 13:20:33....если ударная волна адиабатически сжала и нагрела в своем фронте топливную пару до температуры скажем ~1500 K - то запущенная температурой химическая реакция разогреет его еще на ~3500 К. Но это локальный нагрев, продукты реакции - расширяясь - отдадут на сжатие и поддержание скачка давления во фронте ударной волны ровно столько, сколько получили от нее...
Конечно в ударной волне после волны сжатия идет волна разряжения.   При этом "площадь под графиком"  волны сжатия равна площади волны разряжения.  Т.к. амплитуда всплеска  сжатия выше чем разряжения, то волна разряжения длиннее.
Название: Детонационные двигатели и некоторые другие вопросы
Отправлено: Гусев_А от 03.02.2024 18:57:30
Наверно, детонационное горение имеет разумный смысл применять только для прямоточных ВРД, на гиперзвуковых скоростях. Когда медленное горение просто не будет успевать поджигать весь объем смеси. Ну или для обработки поверхности каких нибудь материалов детонационной волной. А пока только для боезарядов. От него проблем больше чем получишь выигрыша.