Туристические круизы "Союзов" на Луну

[Вадим Семенов]

Эээ... Не думаю, что Путин ахочет стать первым российским Президентом, запустившим иностранного туриста вокруг Луны, народ может непонять

Проект и без туристической составляющей имеет смысл. Если будет рабочая транспортная система до Луны и обратно, сильно повышаются шансы вписаться в чью-либо лунную прогамму. (Вклад "партнера" -- лунный посадочный модуль, вклад России -- лунный Союз и разгонный блок.) Наиболее вероятно -- в европейскую.  Если американцы всерьез начнут продвигаться в направлении лунной миссии, Европа наверняка тоже захочет. Причем, на правах равного партнера, а не младшего субподрядчика по поставке запчастей. Китайцы и индусы -- тоже вариант, хотя и более отдаленный. Но лунные амбиции Китай уже продекларировал. Америку тоже совсем исключать нельзя, хотя они сейчас и делают СЕV. Но задержки превоначального графика и перерасход бюджета у них тоже на раз случается, так что многое может поменяться в грядущие годы. А тут готовенький лунный Союз... В конце концов, с МКС подобным же образом получилось.

[RDA]

Честно говоря, я не понимаю, разве у пилотируемой космонавтики нет других  задач, кроме как устраивать "элитные экскурсии" для миллиардеров-экстремалов, а космонавтам вместо исследователей стать извозчиками и гидами (а может и лакеями?)?

Понятно, что энтузиасты космического туризма желали бы видеть себя на месте туристов. Но между "элитным" и массовым туризмом лежит пропасть, которую развитием "элитного" туризма не преодолеть.

Так можно решить проблему недофинансирования? Разве что разово, ведь причины недофинансирования в большей степени возникают из-за недостаточного обоснования предлагаемых программ. А госфинансирование инфраструктуры развлечений "новых русских" (или их западных аналогов) способно еще больше усугубить недообоснованность.

[Вадим Семенов]

Поддерживать и развивать космонавтику надо всеми доступными способами, в том числе и элитным туризмом. Если вы готовы предложить в дополнение другие способы, кто ж против.

[mehanizator]

Честно говоря, я не понимаю, разве у пилотируемой космонавтики нет других  задач

Если есть возможность заработать денег, почему бы ее не использовать?

Кстати, а какие, по-вашему, у пилотируемой космонавтики задачи?

[В А Д И М]

Честно говоря, я не понимаю, разве у пилотируемой космонавтики нет других  задач, кроме как устраивать "элитные экскурсии" для миллиардеров-экстремалов, а космонавтам вместо исследователей стать извозчиками и гидами (а может и лакеями?)?

у Вас, уважаемый, странные представления о задачах космонавтики, чести и достоинстве.
Пора понять, что пилотируемой космонавтике пора уже стать ПРИКЛАДНОЙ и начать работать на массового потребителя. Слишком подзатянулся ПЕРВЫЙ ЭТАП. Кроме великих учёных и первооткрывателей космоса уже должны появиться космические техники-монтажники, гиды и стюарды, агрономы-биологи, уборщики-мусорщики, медики и даже шериф...

А чтобы эти достойные люди не страдали от безделья пора доукомплектовать станцию ядерным энергоблоком, для туристов несколькими спальными двухместными модулями сотовой конструкции на 12 кают каждый, большой кают-компанией с обзорными модулями, баром и акустическими системами для космических симфонических концертов...  

и пусть себе развивается космонавтика, как некогда мобильная связь... вы помните свой первый мобильный телефон 20 лет назад? а помните сколько это стоило?  :wink:

[VK]

А вы галоперидол не пробовали? Говорят, иногда помогает.

Судя по нику, и так постоянно на галоперидоле...  :lol:  :lol:

[X]

А вы галоперидол не пробовали? Говорят, иногда помогает.

Судя по нику, и так постоянно на галоперидоле...  :lol:  :lol:

С сайта spacepolitics.com:

Early lunar return and sustainability for the VSE

At last year's Return to the Moon conference in Las Vegas, Constellation Services International (CSI) unveiled "Lunar Express", a proposal for a lunar exploration architecture using Soyuz spacecraft that could permit human circumlunar missions within just a few years. CSI also discussed Lunar Express during a session yesterday of this year's RTM conference. The technical details were little changed from last year, although CEO Charles Miller played up more the role Lunar Express could play in sustaining the Vision for Space Exploration as the Bush Administration transitions to its successor:

There's going to be a new president elected in 2008. That President is going to come in and possibly say, "This ain't my vision for space exploration, this is George Bush's. Why should I care about this?" So there's a key milestone here, and NASA needs to lock in political sustainability for the Vision. We could help NASA deliver two NASA astronauts around the moon before that election. That would be an early result.
Of course, for that to happen, NASA would have to sign on the Lunar Express concept pretty soon, since some new hardware and a new heat shield for the Soyuz capsule are required.

Posted by Jeff at 11:42 AM | Comments (20)

Однако

[RDA]

Поддерживать и развивать космонавтику надо всеми доступными способами, в том числе и элитным туризмом. Если вы готовы предложить в дополнение другие способы, кто ж против.

Таким занятием как "элитный" туризм должны заниматься исключительно частники. И инициатива должна исходить именно от них. А не от государственных или окологосударственных структур. Нужно вам это направление, организуйте какое-нибудь АО "МММ" и развозите себе туристов. Или что там получится.

Если вы говорите о развитии ПК то, что же должно быть в результате?  Сомневаюсь, что "элитный" туризм, будучи "локомотивом" пилотируемой космонавтики способен привести к какому-нибудь качественно новому результату. Разве что утопить ПК как в болоте. Слишком это направление подвержено моде, а любое шоу рано или поздно становится банальным и не интересным.

Вместо упражнений с туристами стоило бы развивать средства доставки на задачах никак не связанных с пилотируемыми полетами. Когда будет прорыв в этом направлении, его результаты можно будет применить и для столь любимого вами туризма. Только на этот раз более широкодоступного.

Если не ставить задачу освоения космоса, то какой-либо надобности в ПК нет. А если освоение необходимо, то это нужно, только если есть желание стать космической цивилизацией.  Сегодняшние шаги в космонавтике не являются достаточными для преодоления потенциального барьера (как технологического, так и психологического) для становления человечества как космической цивилизации. Поэтому любые неадекватные шаги (в том числе и "элитарный" туризм) не способствуют преодолению этого барьера вне зависимости от их количества и частоты.

[mehanizator]

Поддерживать и развивать космонавтику надо всеми доступными способами, в том числе и элитным туризмом. Если вы готовы предложить в дополнение другие способы, кто ж против.

Таким занятием как "элитный" туризм должны заниматься исключительно частники.

сейчас нет частников способных не то что до луны долететь, а даже до орбиты. таким образом спрос будет, а предложения не будет, потому что частники не могут, а государству запрещает RDA. кстати, почемы вы считаете себя вправе решать кто кому чего должен? вы самый умный?

[X]

Поддерживать и развивать космонавтику надо всеми доступными способами, в том числе и элитным туризмом. Если вы готовы предложить в дополнение другие способы, кто ж против.

Таким занятием как "элитный" туризм должны заниматься исключительно частники.

сейчас нет частников способных не то что до луны долететь, а даже до орбиты. таким образом спрос будет, а предложения не будет, потому что частники не могут, а государству запрещает RDA. кстати, почемы вы считаете себя вправе решать кто кому чего должен? вы самый умный?

RDA:
?? ?? "?" ? ? ??. ? ? ?? ?? . ? ?? ?? ?? ??. ?? ??, ?? ??-??? ?? "???" ? ? ??.

Предприятия транспортного машиностроения, изготавливающие тепловозы, самолеты, автомобили, не занимаются туризмом.
А предприятие транспортного машиностроения РККЭ занимается ..
Это не есть правильно.

Космотуризмом должна ПРОФЕССИОНАЛЬНО заниматься организация, заказывающая КК и другую технику у РККЭ. Полностью с вами согласен.
Почему такой организации до сих пор нет?
 
Похоже, российский бизнес и российская космонавтика существуют на разных планетах.
Недавно Перминов высказался в том духе, что бизнес, который не будет вкладывать в российскую космонавтику, много потеряет ...

А как, каким образом, бизнес может войти в космонавтику?
Принести деньги Перминову на блюдечке с голубой каемочкой, не заикаясь о бизнес-планах?

Сейчас в Россию, в различные отрасли российской экономики готов вкладывать огромные деньги бизнес западных стран, Китая, Индии ... Да и российский тоже
Да вот беда, очень мало проработанных инвестиционных проектов ...
Это - отсутствие таких планов - относится и к использованию стабилизационного фонда!
Греф пока жестко стоит на том, что его средства давать только под проработанные проекты.

Но вернемся к нашим космобаранам.

Где проработанные более-менее инвестиционные проекты космической отрасли?
Если есть , в чем я сильно сомневаюсь, то тщательно хранятся в тайне от российского общества и российского бизнеса
 
Кстати, бизнес, наверняка, и сам смог бы разработать эти проекты,
но российская космонавтика закрыта и непрозрачна.
Нет данных, нет правил игры, чтобы составить эти планы.

В США частники, прежде всего Бронсон, могут и разрабатывают такие планы!
 
Что касается космического туризма (точнее не только туризма, но и полетов нетехнических пользователей - телепроекты, съемки фрагментов кинофильмов ...),
то сейчас мне представляется
лучшим вариантом формирование СП (совместного предприятия) - аналога Газкома,
в которое вошли бы РККЭ и крупная российская финансово-промышленная группа.  

Это СП должно состоять прежде всего из команды современных менеджеров, группа таких выделит или подберет.
Именно СП и будет финансировать разработки РККЭ в этой области, привлекая финансовые ресурсы группы и, возможно, некоторых пользователей-соинвесторов.  
 
Давайте прикинем контуры бизнес-плана СП, который убедил бы эту группу вложить деньги.

Основные варианты:

1) суборбитальный туризм - им РККЭ сейчас не занимается, но этот вариант наиболее легко просматривается и прорабатывается благодаря наличию ряда западных проектов.
И относительной технической несложности - или насчет этого я неправ?

Можно подгрести под себя проект Космополиса с завода им. Мясищева, если там что-то более-менее реальное сделано кроме макета. А можно и предложить свой проект.

Сколько нужно вложить в такой российский проект до начала коммерческих полетов аналога SpaceShip2 с 4-6-8 пассажирами? Моя дилетантская оценка 40-60 миллионов USD ...
Для большого бизнес -- копейки, нужен подробный технический план. А бизнес-план, похоже, в данном случае бизнес сам составит

2) орбитальный туризм - полеты на станции.
Пока речь идет только об МКС. В ныне сушествующую халтуру СП не вписывается.
Зачем оно в ней?

Но вполне может вписаться со специальным модулем МКС типа КОС/ministation-1, разработанным прежде всего для нетехнических пользователей, даже с выделенными Союзами для полетов к ним!

Обязательно нужны контакты с потенциальными пользователями - крупными киностудиями, телекомпаниями, ..., которые определят и потребность в таком модуле и его характеристики.

И если да, то только тогда !!! сажать за его проектирование Andy_K64 и его коллег.
Период контактов c потенциальными пользователяии (и, возможно, соинвесторами!) может продлиться 2-3 года и это нормально!

3) орбитальный туризм - автономные полеты.

Я здесь на форуме предлагал идею КК Союз АТ - упрощенный вариант Союз ТМА. Не буду повторять аргументацию, высказанную в той ветке.

Кое-что добавлю. Недавно ПЕрминов назвал цену полета Союз ТМА для партнеров по МКС:
РН Союз - 400 млн рублей, КК Союз ТМА - 400 млн рублей, услуги - 400 млн.

Итого для ТМА - 1 млрд 200 млн рублей - около 40-42 млн USD.

Если предположить, что себестоимость Союз АТ в 2-3 раза меньше, чем Союз ТМА, то и официальную цену его можно определить в 150-200 млн рублей.
Услуги по подготовке и полету этого упрощенного КК также должны быть ниже,
например , 250-300 млн рублей.

Итого для АТ -   900-800 млн рублей, около 32-28 млн USD.    

Кстати, я предлагал Союз АТ как CA+большой ОО (на которой навешаны те системы ПАО, которые нужны в автономном полете).
Но может проще ПАО оставить, убрав маршевый двигатель, сократив баковую систему (нужно только 150-200 кг топлива), убрать все что также не нужно.
Перекомомпоновать все оставшееся в новый компактный ПАО массой, я думаю, до 1000-1200 кг.
И соответственно увеличить массу и объем ОО. Может быть, в качестве основы нового ОО взять корпус Пирса?

Сколько нужно вложить в Союз АТ до начала его коммерческих полетов?
Моя дилетантская оценка: 40-60 млн USD .
 
4) облеты Луны, ну а потом и посадка .
Я здесь уже предлагал три направления а) б) в) работы с потенциальными пользователями.
Но эти направления применимы для всех 4-х вариантов, кроме 1-го!

Итак, 4 варианта. Может есть еще что-то.

Прошу не цепляться к моим дилетантским оценкам!    

Но вернемя к основной теме этой ветки.
Обсуждать сейчас технические моменты бессмысленно. Ввиду отсутствия таковых от РККЭ. Подождем до МАКС-2005, на котором, как сообщали "Ведомости" с ссылкой на Севастьянова, РККЭ что-то сообщит.

Кстати, незадолго до анонса РККЭ об облете Луны видел в выпуске новостей Перминова, который сказал, что в ответе американцам по поводу участия России в инициативе Буша, мы предлагаем
1) РН 2) пилотируемые КК.

Насчет пилотируемых КК. Возможно, анонс РККЭ связан с этим, попытка хотя бы частично за коммерческие деньги сделать такую модификацию КК Союз для полета на орбиту вокруг Луны, где он стыковался бы либо с ЛОС, либо с посадочным аппаратом для Луны.

Такую модификацию можно сделать в два этапа:
1) на первом этапе --  новые системы управления и ориентации и что еще нужно для облета;
2) затем увеличение ПАО чтобы обеспечить ХС=1 км/сек., или ХС=2 км/сек. Это мы обсуждали.
И наверное, придется делать новую систему стыковки?

Есть вариант облета Луны, который, как мне кажется, стоило бы реализовать ради мировой космонавтики.
Всем хороша европейская космонавтика, только пилотируемое направление отсутствует.
Надо бы европейцев, прежде всего обывателей-налогоплательшиков, немного расшевелить на сей счет.

Мне кажется, надо сделать особое предложение французам и немцам, в смысле их космическим агентствам.
А именно прямой запуск к Луне КК Союз на Ariane-5 ECA с экипажем из француза и немца!
Первый европейский пилотируемый запуск и сразу к Луне!
 
Как они его продавят его у себя, как телепроект или еще как-то или за счет госбюджетов, это их дело.

Ariane-5 ECA выводит на ГПО, очевидно, стандартную ариановскую ГПО 600-36000 км 10 тонн ПН. Сможет ли она отправить 7300-7500 кг к Луне? Если не совсем, то, наверное, Союз может сам себя довывести?

Наши на этом меньше заработают, так как продалут только Союз и услуги.
Да и им такой полет с Ariane-5 ECA обойдется дороже, чем стандартный вариант с Протон/ДМ.
Но ...

[avp]

А стоит ли городить весь огород с полётами Союза вокруг луны?
Ну допустим что технически совершить облёт возможно. Но сможем ли сделать следующий шаг? А именно совершить посадку на луну и вернуться. Это задача на порядок затратнее по энергетике. Союзами и существующими носителями её не решить. Тогда зачем этот облёт пусть даже с возможность подзаработать???

[X]

В приниципе это отработка Союза-Л. Необходимая энергетика добирается Ангарой-7 (например) и КВРБ.

[ronatu]

По теме:
Вы опять опоздали - на Луне уже отели строят :wink:

WASHINGTON -- A Dutch architect has put his Earth-bound energy into designing a lunar lodging for future travelers who will have truly traveled far off the beaten path.



подробнее:
http://www.space.com/businesstechnology/technology/lunar_hotel_010719-1.html




Entrance to the Moon hotel with Earth hanging low above the lunar horizon. Credit: Hans-Jurgen Rombaut[/size]

[ronatu]

2 RDA & VK:

The Future of Lunar Tourism  [/size]

http://www.spacefuture.com/archive/the_future_of_lunar_tourism.shtml

[ronatu]

2 all:

A trip around the moon? It could happen[/size]

http://www.msnbc.msn.com/id/6558855/

[Димитър]

 
Турист появился! Где корабль

Космический туризм добрался до Луны
10.08.2005 14:58  | Страна.Ru

В среду американская частная компания Space Adventures (базирующаяся в городе Арлингтон, штат Вирджиния) планирует официально объявить о заключении соглашения с «российскими космическими властями» об организации первой туристической поездки на Луну для двух человек на срок от 10 дней до 3 недель, пишет сегодня газета "The New York Times". Правда, путешествие будет не из дешевых. По словам представителя Space Adventures, билет туда и обратно обойдется первым смельчакам в 100 млн долларов. А билет в одну сторону, разумеется, пока не предусматривается. Между тем, руководитель Федерального космического агентства России Анатолий Перминов назвал в среду проект по коммерческому облету Луны «полностью жизнеспособным».
  В интервью американскому печатному изданию президент компании Space Adventures Эрик Эндерсон заявил, что первые космические туристы могут отправиться на Луну уже в 2008 году и, вроде бы, «несколько потенциальных клиентов выразили интерес» к необычной поездке. По данным демографических исследований, проведенных компанией, в настоящее время в мире имеется от 500 до 1000 достаточно состоятельных людей, которые могут без большого ущерба для своего кошелька позволить себе поездку на Луну. По словам Эндерсона, «в этот список входят те самые люди, которые приобретают яхты за 100 млн долларов».
  Как ожидается, будущие космические путешественники воспользуются услугами корабля «Союз», которым будет управлять российский космонавт. Но, как отметил глава Space Adventures, еще предстоит решить ряд принципиальных технических вопросов с инженерами из России, так как «Союз» сам по себе не имеет возможности летать и, тем более, приземляться на Луну. По сути, двух или трехнедельное путешествие, помимо стыковки с Международной космической станцией (МКС), будет представлять собой просто облет вокруг спутника Земли. Вдобавок к этому еще не определен и метод доставки российского корабля к Луне после его взлета с космодрома с помощью ракеты-носителя.
  Два космических туриста, которые при помощи Space Adventures и после выплаты 20 млн долларов побывали в недавнем прошлом в космосе, уже одобрили инициативу компании из штата Вирджиния. Хотя оба все же не уверены, что готовы полететь на Луну. 65-летний американский финансист Деннис Тито, который в 2001 году первым побывал на околоземной орбите в качестве туриста, считает себя слишком старым для такого путешествия. «Я бы подумал об этом серьезно, если бы был моложе и имел столько свободных денег», - сказал Тито. Согласился с ним и южноафриканский бизнесмен Марк Шатлворс, гостивший на МКС в течение 10 дней в мае 2002 года.
  Однако есть и другие претенденты на такой полет. «Это, без сомнения, интригующее предложение, о котором я хотел бы подумать серьезно», - заявил "The New York Times" американский миллионер и основатель компании высокоточных технологий Sensor Unlimited Грег Олсен, который в октябре 2005 года станет третьим космическим туристом. На вопрос, «готов ли он приобрести билет на Луну?», Олсен ответил: «Сначала я должен совершить эту поездку».
  «Достаточно реалистичной» - назвал возможное путешествие на спутник нашей планеты и Джон Логсдон, руководитель института космической политики (университет Джорджа Вашингтона). «Несмотря на то, что я не очень хорошо знаком с российской космической технологией, я не вижу особых технических проблем для реализации этого проекта. В мире имеется достаточно много сумасшедших людей для таких авантюр. Кроме того, русские заработают на этом очень много денег», - подчеркнул Логсдон.
  Согласны с этим и в Москве, где в среду на встрече с журналистами руководитель Федерального космического агентства (Роскосмос) Анатолий Перминов назвал проект по коммерческому облету Луны «полностью жизнеспособным», и пообещал предоставить более детальную информацию о необычной поездке на предстоящем авиакосмическом салоне МАКС-2005 в подмосковном Жуковском. Кроме того, по его словам, российскую сторону в двухстороннем проекте будет представлять ракетно-космическая корпорация «Энергия».
  Неоднозначно отреагировал на новое предложение Space Adventures Кристофер Крафт, бывший директор американского космического центра имени Джонсона. «Я думаю, что это захватывающая идея. Если бы у меня были лишние миллионы, я бы, наверное, серьезно подумал об этом. Но в то же время следует отметить, что это будет далеко не самая приятная и комфортная поездка. Человек, который отважится на это путешествие, должен будет перенести большую физическую нагрузку и стеснение», - сказал Крафт. Бывший космический чиновник сравнил возможный полет к Луне в «Союзе» с двухнедельным «заключением» в воздушном туалете. В связи с этим Крафт вспомнил 14-дневный полет двух американских астронавтов Джеймса Ловела и Франка Бормана в капсуле «Гименей» (схожей по размерам с российским кораблем) в 1965-м, которые по возвращении на Землю жаловались на «чрезвычайный дискомфорт».
  Но критические замечания не уменьшают энтузиазм президента Space Adventures, который уверен, что полеты вокруг Луны - это лишь первый шаг «по освоению космоса с помощью частных компаний». По мнению Эндерсона, в недалеком будущем его компания может стать субподрядчиком для организации туристических полетов на международные лунные базы, а также на другие планеты. «Мне хочется продемонстрировать миру возможность слетать в космос за меньшие деньги, чем многим из нас кажется. Космические полеты должны быть доступны», - заключил президент Space Adventures.

Михаил Первушин

[Oleg]

...
  Неоднозначно отреагировал на новое предложение Space Adventures Кристофер Крафт, бывший директор американского космического центра имени Джонсона. «Я думаю, что это захватывающая идея. Если бы у меня были лишние миллионы, я бы, наверное, серьезно подумал об этом. Но в то же время следует отметить, что это будет далеко не самая приятная и комфортная поездка. Человек, который отважится на это путешествие, должен будет перенести большую физическую нагрузку и стеснение», - сказал Крафт. Бывший космический чиновник сравнил возможный полет к Луне в «Союзе» с двухнедельным «заключением» в воздушном туалете. В связи с этим Крафт вспомнил 14-дневный полет двух американских астронавтов Джеймса Ловела и Франка Бормана в капсуле «Гименей» (схожей по размерам с российским кораблем) в 1965-м, которые по возвращении на Землю жаловались на «чрезвычайный дискомфорт».
...

Михаил Первушин

Союз просторным не назовеш, но сравнивать его с Gemini это перебор.
Разница между девятью и двумя с половинами кубометров это больее чем в 3 раза.

[Вадим Семенов]

Ну допустим что технически совершить облёт возможно. Но сможем ли сделать следующий шаг? А именно совершить посадку на луну и вернуться. Это задача на порядок затратнее по энергетике. Союзами и существующими носителями её не решить. Тогда зачем этот облёт пусть даже с возможность подзаработать???

Имеет, поскольку полет до Луны и возвращение обратно -- частная задача экспедиции с высадкой. Не говоря уж о том, что подзаработать денег, поддерждать космическую индустрию и поднять престиж и популярность России в мире как "продвинутой" в космонавтике страны имеет самостоятельную ценность.

[Вадим Семенов]

 

Космический туризм добрался до Луны
10.08.2005 14:58  | Страна.Ru

Крафт вспомнил 14-дневный полет двух американских астронавтов Джеймса Ловела и Франка Бормана в капсуле «Гименей» (схожей по размерам с российским кораблем) в 1965-м, которые по возвращении на Землю жаловались на «чрезвычайный дискомфорт».

Михаил Первушин

Ох уж эти переводчики!

[ronatu]

Company to sell trips around the moon

...Modifications to the Soyuz will include altering its docking system and installing an 18-inch window so passengers can take high-resolution photos of the lunar surface...

http://www.orlandosentinel.com/news/custom/space/orl-bk-moontrip081005,0,3302314.story?coll=orl-home-headlines