Туристические круизы "Союзов" на Луну

[Зомби. Просто Зомби]

Если действительно "ставить" на космический туризм как источник доходов, то, чтобы смягчить некоторое, как бы это сказать :roll: , амбрэ (чтобы не говорить матом :mrgreen: ), надо концептуально ввести понятие о "космическом пассажире"
На том, например, основании, что, если уж мы исходим из "демократических" представлений о равенстве всех, то и "шанс" надо, как бы, предоставлять "всем"
То есть, в космос в принципе могут полететь очень немногие (такова природа вещей и это, похоже, надолго, если не навсегда)
Поэтому, чтобы соблюсти некое "равенство возможностей" вводится некая "квота" на пассажиров, причем эти пассажиры в принципе отбираются на некой "псевдослучайной" основе

То есть, это, помимо чисто необходимых специалистов (космонавты) могут быть
-  "достойные члены общества" (писатели/академики/студенты... и я уж не знаю кто)
- "рыночные туристы" (покупающие полет "за свои")
- и просто "случайные представители плебса", отбираемые на принципе лотереи

То есть, для фирмы-то, скажем, пассажир "всё равно проплачивается", но "оплачивать" его может не только собственный карман, но и, скажем, фонды какие-нибудь, вплоть до государственных, либо, наконец, самая настоящая лотерея (но в ней, впрочем, нельзя строго "забить" одного или нескольких "победителей", а выстраивается упорядоченная очередь (как бы дублеров), из которых, в порядке случайного приоритета выбирается первая подходящая (по здоровью, скажем, психологической совместимости, ну и - чтоп без срока за спиной :mrgreen: .... хотя... здесь могут быть варианты :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen: ))

На первых порах (сейчас, то есть) "пассажир" будет всегда "коммерческим туристом", но, по мере того, как число полетов будет увеличиваться, к ним могут (должны, на мой взгляд) присоединятся "и др лица"

Пусть народ взглянет на космос своими глазами!!![/size]

...если уж на то пошло :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Про освоение Луны я твердо за обоими руками, но пороть чушь про гелий 3 не стоило  
...

Но и совсем сбрасывать его со счетов - тоже :wink:

[X]

Любопытно. Насколько мне известно, наши баллистики на этот счет придерживаютс иного мнения. Я сам считать маневры не умею, как не баллистик, но людям из, наверняка известного Вам отдела, как-то привык доверять
А на счет энергетики РБ... разница между Бризом и ДМ по-моему, невелика. И достигается она, в сущности, за счет большей заправки Бриза и несколько меньшего веса конструкции. И то, и другой для ДМ достижимо. А если посмотреть вообще экзотический вариант (подчеркиваю, экзотический, я сам в него слабо верю, но все же). Пускать что-то типа 11С824, который без приборного отсека, с Курсом. Без приборного отсека. Вес будет существенно меньше. Союз с ним состыкуется, а дальше все управление от СУДН Союза.

Возможно, некоторые проблемы сознательно не афишируются.

Если без подробностей, то возможно несколько схем такого перелета. Наиболее очевидный: заправленный РБ с дополнительным оборудованием, обеспечивающим сближение и стыковку с «Союзом» (и, возможно, увеличенную продолжительность функционирования) выводится на опорную орбиту высотой 180-200 км. С этой орбиты он перелетает на орбиту, близкую к МКС, где его встречает «Союз» и где происходит стыковка. После стыковки получившаяся сборка отправляется к Луне.
При такой схеме полета, при имеющихся характеристиках ДМ, масса дополнительного оборудования не может превышать -470 кг (минус четыреста семьдесят кг, т.е. дефицит массы составляет величину, равную массе дополнительного оборудования плюс 470 кг).

Другая схема: «Союз», отстыковавшись от МКС, летит вниз, на опорную орбиту блока ДМ. На этот перелет он должен потратить около 300 кг топлива (плюc топливо на сближение и стыковку). Может ли «Союз» это себе позволить? Связка «Союз»+ДМ стартует с этой орбиты. В этом случае – да, масса дополнительного оборудования есть величина положительная – до 500 кг. По моему мнению, в этот лимит будет непросто уложиться.

«Бриз-М», при полете по первой схеме, когда требуются минимальные затраты энергетики на «Союзе», позволяет нести дополнительного оборудования до 1000 кг. На «Бризе-М» легче и надежнее решаются задачи обеспечения повторного запуска ДУ и увеличения продолжительности существования. Из-за относительно малой тяги желательно выведение на отлетную орбиту с использованием промежуточной эллиптической орбиты с периодом около 3 часов, но можно обойтись и без этого (вывестись на отлетную траекторию одним импульсом), если снизить массу дополнительного оборудования до ~400-500 кг.

[X]

Баллистик, а можете привести эти расчёты поподробнее? Посмотреть, как это делается?

[Logan]

Те кто считает что Союз уже сейчас может лететь к Луне - без мозгов,
но те кто об этом не мечтают не имеют сердца :cry:

[X]

Про освоение Луны я твердо за обоими руками, но пороть чушь про гелий 3 не стоило  

Про коммерческий облет Луны - наконец КК Союз и РН Протон будут использованы по предназначению, для которого они изначально создавались в далеких 60-ых !!!  :wink:

Прошла почти неделя после анонса о пилотируемом облете Луны. Что можно отметить?
 
1. Очень сырое, преждевременное и неподготовленное, объявление РККЭ о коммерческом облете Луны.

Это объявление появилось 25 июля в канун запуска Discovery, когда весь мир ждал этого события и на этом фоне анонс РККЭ потерялся.

Почему об облете не объявили после завершения рассмотрения этой идеи в отрасли, в Роскосмосе? А вдруг Роскосмос выдаст отрицательное заключение и РККЭ окажется в луже?

В сообщениях об облете в различных СМИ большой разнобой - то летят в облет два космонавта и турист, то один космонавт и турист. Вообще немало чепухи и разнобоя в этих сообщениях - чемпионом, как и следовало ожидать, по этой части оказался Лесков в "Известиях" за 25 07 2005.

И списать все это на некомпетентность журналистов общей прессы нельзя - многие журналисты ссылались на космонавтов и "источники в РККЭ и Роскосмосе", в других организациях. Этот разнобой очевидно отражает различные варианты, которые рассматривались проектантами, и разный уровень компетентности "источников" .

А ведь если проект передан в Роскосмос, значит пришли к какому-то единому варианту. Значит должен был быть текст для СМИ, описывающий этот вариант и не позволяющий расцветать различным домыслам. Такого текста судя по всему не просто было, вообще этот анонс больше похож на утечку информации, пресс-релиза РККЭ или другого документа до сих пор нет.

Реакция СМИ в целом скептическая. В значительной мере она обусловлена именно неподготовленностью этого анонса, открывающей широкик возможности для его интерпретаций.

Совсем не учтены политические аспекты. На msnbc.com в Cosmic Log:

July 26, 2005 |
Fly me to the moon? Russian space officials are working out a plan to send high-rolling space passengers around the moon and back for a cool $100 million.
And just as the Soviet space shuttle <http://www.k26.com/buran/Info/A_Comparison/a_comparison.html> looked like the American version, this idea has much in common with an American company's proposal to use the international space station and a beefed-up Soyuz craft to offer an Apollo 8-style translunar excursion.
NBC News space analyst James Oberg wrote about the Lunar Express concept eight months ago : As laid out by Constellation Services International's <http://www.constellationservices.com/lunarexpresssmsystem.html> Charles Miller, the passenger would first be brought up to the international space station aboard a modified Russian Soyuz craft. Then the Soyuz would make a rendezvous with a booster-equipped logistics module that has been sent into orbit separately. The beefed-up craft would make an elongated figure-8 course around the moon - not landing there, but slingshotting around to return to Earth.
Oberg was amazingly prescient when he wrote, "The obvious question is what would prevent the Russians, or some other international space business, from simply stealing the idea and blowing off Miller and his associates."
Unfortunately, Miller and CSI are not involved in the Russian round-the-moon project, reported by Moscow-based Channel 1 (in Russian) <http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.main?p_news_title_id=79454&p_news_razdel_id=4> as well as the RIA Novosti <http://en.rian.ru/science/20050726/40973427.html> news service
     
А ведь у РККЭ и Роскосмоса были контакты с CSI, американцам сказали - найдете клиента, сделаеи полет по вашей схеме!
 
В анонсе надо было дать краткую историческую справку:
идея туристического облета Луны на Союзе, запускаемом Протоном, обсуждалась давно (припоминаю на, если не ошибаюсь, www.spacefuture.com статью примерно 2000 года об этом).

Идея использовать отработавший на МКС Союз рассматривалась в России по меньшей мере за год до анонса CSI (июль 2004 года, ровно год назад), в частности на форуме НК в 2003 году (это документ!).
Know-how CSI - это logistics Module, обитаемый модуль с аппаратурой и СЖО.

РККЭ надо было в анонсе четко показать отличие своего варианта от CSI!
И подчеркнуть, что договоренность с CSI остается в силе, если CSI найдет клиента, то РККЭ готова реализовать с ним вариант CSI!

Грамотный PR-менеджер все это учел бы и объяснил бы руководству, которое, впрочем, само должно это понимать.

За такой анонс РККЭ и ее президент заслуживают - "2", а ее PR и маркетинг - "1"!

2. Технические и нетехнические аспекты облета Луны.

О технических аспектах предложения РККЭ говорить сложно, так как их четкого изложения хотя бы на уровне CSI нет!

Если в облет пойдут космонавт и турист, то, видимо, можно обойтись без дополнительного обитаемого модуля типа logistics module CSI (см. стр-цу 10 этой ветки). В этом случае, очевидно, достаточен маленький модулек с аппаратурой или можно вообще обойтись без какого-либо дополнительного модуля - это зависит от степени модернизации КК Союз, о характере которой ничего не сообщалось!

Если же в облет пойдут два космонавта и турист, то без модуля типа logistics module, видимо не обойтись.

Интересно, как такой облет впишется в работу с МКС.
До аварии Колумбии, когда основные экипажи доставлялись шаттлами, а Союз для МКС был только lifeboat, он вписаося бы отлично.
Но как сейчас, когда Союзы доставляют основные экипажи?

Я вижу только один вариант:
если основной экипаж будет послан на год, он полетит на Союз ТМА-Л, а в середине его полета, на обычном КК Союз ТМА прилетит экипаж, который на этом ТМА-Л пойдет в облет Луны.

А иначе, видимо, придется использовать выделенный КК Союз, который не будет lifeboat на МКС.  

Алексей Архипович Леонов и многие другие выразили скептическое отношение к облету, так как все основные элементы (КК, РБ) многократно по отдельности проверены на практике, но вместе они не использовались в такой конфигурации, да и сам они должны быть модернизированы.

Можно ли пускать непрофессионала в первый такой облет?
Ослабим вопрос:
Можно ли пускать иностранца-непрофессионала в первый такой облет?  

О нетехнических аспектах.

Кто захочет воспользоваться этим предложением?

а) Все почему-то уповают только на богатенького буратино - космофаната типа Тито или Ольсена. Ну сколько таких на планете Земля, способных выложить 100 миллионов USD? 10-20? Но ведь надо и здоровьем обладать, и отвлечься на длительную подготовку ...
 
Кстати, если РККЭ уж вышла с этим предложением, значит она имеет в виду более-менее реального клиента?
Может быть, это Ольсен? Деньги у него есть, в период Интернет-бума он продал свой start-up большой компании за 700 миллионов USD, а когда этот бум лопнул, выкупил его за 7 (!) миллионов!

б) Мне представляется более перспективным продажа этих полетов как основы телепроектов (см. стр-цу 10 этой ветки).

в) На такой полет могут пойти предприниматели, которые могут использовать его для повышения узнаваемости своего бизнеса (см. выше в этой ветке про Larry Ellison, президента Oracle, весьма перспективный кандидат в этом отношении) - и это направление -- туристическо-маркетинговое -- мне представляется также более перспективным, чем а).

Имеет смысл такая разновидность в) как работа с семейными кланами - крупными акционерами. Эти кланы - несколько десятков человек, как правило, потомки выдающихся предпринимателей: Hewlett, Packard, форды, рокфеллеры и т.д.
Основной капитал контролируется именно кланом как единым целым! Его члены обладают индивидуальными небольшими долями, и вряд ли кто-нибудь из них по отдельности сможет выложить 100 миллионов ...
 
Но если клан решится, то из нескольких десятков своих членов наверняка найдет пару человек, основного и дублера, который выполнят семейный долг
Мне кажется, особенно перспективны кланы из Японии, Кореи, Тайваня ...      

Способна ли Space Adventures отработать по б) и в)?
Раз не работает, значит не может.
Устал писать и прекращаю. Пока все.

[Andy_K64]

Банкир, а Вы верно подметили. Пресс-релиза РККЭ или ФКА нет. И не было. Думаю, просто прошла некая утечка информации, раздутая до небес. Санкционированная или нет, не мне судить. Но я не видел ни одного официального заявления от ФКА или РККЭ на эту тему. Тогда что все обсуждают?  :wink:

[VK]

Мои пять копеек:

1. Если все это не завершится пшиком, то облет будет реализовываться по следующей схеме:
- Союз в составе ПАО+СА+БО стартует с двумя членами экипажа на опорную орбиту.
- Через сутки стартует Протон с блоком Д, выводя его в непосредственную близость к Союзу.
- Союз стыкуется с блоком Д и они дружно летят в облет Луны.

2. Посещение МКС будет вычеркнуто в первые пятнадцать минут серьезного обсуждения. Зачем Союзу тратить топливо на поднятие орбиты, маневрирование, стыковку,  а потом снова на снижение, маневрирование и снова стыковку? Мало ли какой расход на коррекцию для возвращения потребуется? Да и ресурс СЖО в облет Луны лучше пускать свеженький, а не лежалый.

3. Модификация Союза для облета Луны требует весьма приличной перестройки системы управления и ориентации. В этой ситуации лучше сделать специализированную систему, чем гибридную - и для полетов к МКС, и для стыковок с блоком Д, и для облетов Луны. Но здесь я настаивать не буду, ибо компьютеризация может позволить достичь универсальности  малой кровью.

4. Весьма серьезный вопрос - стыковка с блоком Д. После этого экипаж будет разгоняться в положении спиной вперед. Конечно, начальная масса связки будет где-то под 25 т, конечная - 10 т. При тяге ДУ блока Д 8,5 т получаем отрицательную перегрузку от 0,3 до 0,85. Это все равно что висеть на привязных ремнях мордой вниз. При всей кажущейся небольшой величине перегрузки вопрос требует серьезного изучения, особенно, когда мы говорим про туристов за 100 миллионов, а не про кандидатов в Герои Советского Союза.

5. Одного кандидата найти мало, ибо до его полета необходимо провести разработку КД на модифицированный Союз - назовем его Зонд-М, и на блок Д со стыковочным узлом. После этого надо провести ряд испытаний, в том числе и летных. Похоже, стыковка на орбите плюс  два беспилотных облета - это минимальная подготовительная программа. Итого три РН Протон с блоками Д и три РН Союз с КК Зонд-М. То есть, одна ЛКИ будет стоить не менее 200 - 250 мегабаксов. Учитывая наземную разработку и отработку, надо считать 300-400 млн.$. Далее каждый полет при себестоимости 70 мегабаксов будет приносить 20-30 млн. прибыли. Итого - проект окупится за 10-20 полетов. Так что надо искать как минимум 10 желающих. (Если себестоимость соответствует, конечно, объявленным цифрам: Протон - 50 млн., Союз - 20 млн. Реально, конечно, меньше).

6. Отсутствие пресс-релизов не означает, что кто-то из проектанов не сдул пыль с пожелтевшей папочки.  Вопрос в том, насколько расходится содержимое оной папочки с реальностью.

[Дмитрий Виницкий]

В том-то и смысл, что Союз дополнительный не требуется. Летит штатный, отработавший полгода на МКС.

[MKOLOM]

В том-то и смысл, что Союз дополнительный не требуется. Летит штатный, отработавший полгода на МКС.

А на чём МКСовцы возвращаться на Землю будут?

[X]

Банкир, а Вы верно подметили. Пресс-релиза РККЭ или ФКА нет. И не было. Думаю, просто прошла некая утечка информации, раздутая до небес. Санкционированная или нет, не мне судить. Но я не видел ни одного официального заявления от ФКА или РККЭ на эту тему. Тогда что все обсуждают?  :wink:

Да нет, Andy_K64, это не утечка информации, а плохо подготовленное объявление. Тем, что плохо сделано, и напоминает утечку

А обсуждать хочется и есть что, несмотря на информационную недостаточность от РККЭ.

VK, а что нужно проверить?
Я думаю, два аспекта:
1) безопасность возвращения СА со 2-й космической в атмосферу;
2) работу новых систем управления, ориентации и что там еще нужно на трассе Земля - Луна -Земля.
Я думаю, что это можно сделать с беспилотным Союзом, облегченным ввиду  отсутствия людей до 5 тонн. Может быть, Союз можно отправить в составе ПАО+СА без БО?
Нужен ли БО для такого проверочного полета, ведь наверняка новые системы будут размещены в ПАО+СА только. ? как вы думаете?
 
А 5-тонный Cоюз можно отправить в облет Луны прямо Протононом/ДМ.  
Нужно ли проверять стыковку Союза с ДМ? Мне кажется, нет.

Вместо вашей схемы:
Похоже, стыковка на орбите плюс два беспилотных облета - это минимальная подготовительная программа. Итого три РН Протон с блоками Д и три РН Союз с КК Зонд-М. То есть, одна ЛКИ будет стоить не менее 200 - 250 мегабаксов. Учитывая наземную разработку и отработку, надо считать 300-400 млн.$. Далее каждый полет при себестоимости 70 мегабаксов

Я предложил бы:
итого 1 РН Протон с блоком Д

И если все OK, то идти на первый пилотируемый полет. Если первым клиентом будет иностранец, то первый пилотируемый облет будет также проверочным.

Но если первым клиентом будет свой, то можно пойти сразу на коммерческий полет.
Я думаю, если по такой схеме РККЭ пообещает провести первый пилотируемый облет до президентских выборов 2008 года, то есть в конце 2007 года, то товарищ Путин, весьма вероятно, поможет организовать этот полет в рамках ГЧП (государственно-частное партнерство) c, например, телекомпанией ОРТ .
Если он попросит Газпром, Альфу ... выступить спонсором этого полета, мне кажется, они не откажутся от такой чести

Нужно ли объяснять почему весьма вероятно Путину эта идея понравится?
Успеет ли РККЭ подготовить такой полет до 2008 года?

А вот если первый пилотируемый облет пройдет, то шансы на последующие  значительно возрастут.
Но нужно отрабатывать все варианты а) б) в) о которых я говорил в своем предыдущем сообщении.

[Bell]

Я думаю, что это можно сделать с беспилотным Союзом, облегченным ввиду отсутствия людей до 5 тонн. Может быть, Союз можно отправить в составе ПАО+СА без БО?

Необходимо проверить ВСЕ компоненты системы в реальных условиях, что собственно и будет ЛКИ. Т.е. облететь Луну должен штатный КК, только без людей.

Нужно ли проверять стыковку Союза с ДМ? Мне кажется, нет.

Нет, обязательно нужно проверить стыковку ДМа с Союзом. Как стыкуются Союзы, даже с неуправляемыми объектыми - более-менее известно (правда - пилотируемые Союзы ), а вот про ДМ этого не сажешь

Итого, необходимый МИНИНУМ:
1) Отработка всех возможных операций на LEO (стыковка, разгон, недельный полет) - 1 полет, 2 пуска
2) Отработка всей миссии в реальных условиях с облетом Луны - 1 полет, 2 пуска

Для верности (не 60-е годы, никто в спину не дышит, Политбюро не подгоняет надо 2 облета Луны. Это РЕАЛЬНЫЙ минимум.

[Bell]

Нужно ли объяснять почему весьма вероятно Путину эта идея понравится?
Успеет ли РККЭ подготовить такой полет до 2008 года?

Эээ... Не думаю, что Путин ахочет стать первым российским Президентом, запустившим иностранного туриста вокруг Луны, народ может непонять

Но нужно отрабатывать все варианты а) б) в) о которых я говорил в своем предыдущем сообщении.

Неплохое маркетинговый план... Мне понравилось, честно

[ДмитрийК]

Необходимо проверить ВСЕ компоненты системы в реальных условиях, что собственно и будет ЛКИ. Т.е. облететь Луну должен штатный КК, только без людей.

Можно снять кресла и СЖО (их-то чего проверять?), вместо них положить немного груза для МКС, чтобы совсем даром не гонять. Заодно и спустить немного груза с МКС (вокруг Луны). Но вообще с учетом испытательного полета названная сумма кажется сильно заниженной. Это могло бы иметь смысл только в одном случае: если бы у программы было бы логическое продолжение, т.е. если бы восстановленные и вновь создаваемые элементы системы были бы впоследствии востребованы.

[VK]

В том-то и смысл, что Союз дополнительный не требуется. Летит штатный, отработавший полгода на МКС.

Про это забудьте. Это красиво звучит для публики, но ни один грамотный инженер в своем уме на это не согласится.

[Дмитрий Виницкий]

Это, что, "гарантийный срок" к концу гарантии менее "гарантиен"

[X]

Господа!!! Мне кажется здесь более уместно, решать политический, философский и этический вопрос об представителях других цивилизаций, наблюдателей за нашей цивилизацией, ведь солидному пассажиру рот не заткнешь, особенно когда он в космосе увидит разные аномалии. Да и скорее всего, ОНИ будут сопровождать туристический челнок. Я думаю надо России сделать первый шаг, (ВРЕМЯ ПРИШЛО)снять гриф секретности, хотя бы на 50%. Это дало России тот необходимый толчок, в развитие нашей страны во всех аспектах.

[Старый]

Опс!  :shock:

[Дмитрий Виницкий]

А вы галоперидол не пробовали? Говорят, иногда помогает.

[X]

Зря вы так :cry: