Технологии изготовления баков. Снижение стоимости.

[Дмитрий В.]

Да, трёхкомпонентный двигатель тяжелее керосинового той же тяги и дороже, но он легче, чем водородный той тяги, которую трёхкомпонентник развивает на керосин+водород режиме! При этом УИ, фактически, не отличается, из-за того, что водородник оптимизирован на длинное выведение.
При этом у трёхкомпонентного блока баков объём меньше, конструкция проще, чем у водородника, т.к. меньше объём работ и "размах бровей".

Ну, Андрей, нельзя же быть до такой степени оптимистом :lol:  Трехкомпонентник совсем чуть-чуть (и то не всегда) выигрывает у чистого водородника в сухой массе, практически не дает выигрыша в стартовой, а по сложности ПГС и стоимости отработки ЖРД явно уступает чистому водороднику.

[Андрей Суворов]

Насчёт "практически не даёт выигрыша" - это очень сильно зависит от методики расчётов.
С трёхкомпонентником потребные заправки водорода очень заметно уменьшаются, что упрощает и удешевляет водородную инфраструктуру, делая её более мобильной. Улучшается транспортабельность блоков. Помимо этого - сокращается станочный парк, уменьшаются требования к заготовкам и оснастке.

Конечно, трёхкомпонентник дороже водородника. Но ракетный блок на трёхкомпонентнике может быть и дешевле чисто водородного.

[Дмитрий В.]

Насчёт "практически не даёт выигрыша" - это очень сильно зависит от методики расчётов.
С трёхкомпонентником потребные заправки водорода очень заметно уменьшаются, что упрощает и удешевляет водородную инфраструктуру, делая её более мобильной. Улучшается транспортабельность блоков. Помимо этого - сокращается станочный парк, уменьшаются требования к заготовкам и оснастке.

Конечно, трёхкомпонентник дороже водородника. Но ракетный блок на трёхкомпонентнике может быть и дешевле чисто водородного.

Да методика одна - оптимизация основных проектных параметров по выбранному критерию. Единственные реальные плюсы 3-хкомпонентников: более благоприятное изменение перегрузок для одноступов и меньший объем баков. Насчет сокращения станочного парка - так и представил себе, как директор завода приказывает списать дюжину импортных обрабатывающих центров в  связи с освоением 3-хкомпонентника :lol:

[Андрей Суворов]

Насчёт "практически не даёт выигрыша" - это очень сильно зависит от методики расчётов.
С трёхкомпонентником потребные заправки водорода очень заметно уменьшаются, что упрощает и удешевляет водородную инфраструктуру, делая её более мобильной. Улучшается транспортабельность блоков. Помимо этого - сокращается станочный парк, уменьшаются требования к заготовкам и оснастке.

Конечно, трёхкомпонентник дороже водородника. Но ракетный блок на трёхкомпонентнике может быть и дешевле чисто водородного.

Да методика одна - оптимизация основных проектных параметров по выбранному критерию.

Модный нонеча "мю ПН" не учитывает дискретности стоимости заготовок и станочного парка, как при увеличении стартовой массы, так и при увеличении диаметра баков.

Единственные реальные плюсы 3-хкомпонентников: более благоприятное изменение перегрузок для одноступов и меньший объем баков.

А то, что из меньшего объёма вытекает, например, возможность доставки непереоборудованными грузовыми самолётами, критерий оптимизации не учитывает? А то, что при уменьшении размера заготовки список поставщиков утраивается или учетверяется, тоже остаётся за бортом? Не зря же на Буран "работала вся страна" - в каждом его узле было что-нибудь такое, что умел делать лишь один завод в стране.

Насчет сокращения станочного парка - так и представил себе, как директор завода приказывает списать дюжину импортных обрабатывающих центров в  связи с освоением 3-хкомпонентника :lol:

Боюсь, что их списали и продали "налево" ещё в начале девяностых, а для новой программы придётся покупать новый станочный парк...

[fagot]

Модный нонеча "мю ПН" не учитывает дискретности стоимости заготовок и станочного парка, как при увеличении стартовой массы, так и при увеличении диаметра баков.

Мю ПН теперь не в моде, теперь в моде выжать максимум ПН при заданной тяге двигателей и вообще сделать все подешевле.

А то, что из меньшего объёма вытекает, например, возможность доставки непереоборудованными грузовыми самолётами, критерий оптимизации не учитывает? А то, что при уменьшении размера заготовки список поставщиков утраивается или учетверяется, тоже остаётся за бортом? Не зря же на Буран "работала вся страна" - в каждом его узле было что-нибудь такое, что умел делать лишь один завод в стране.

Пока что лишний бак и лишний насос в ТНА, трехкомпонентная форсуночная головка, сложность регулирования и т.д. перевешивают все возможные достоинства. Керосин или ТТУ на 1-й ступени и водород на 2-й оказываются проше и дешевле, чем трехкомпонентник.

[RadioactiveRainbow]

Модный нонеча "мю ПН" не учитывает дискретности стоимости заготовок и станочного парка, как при увеличении стартовой массы, так и при увеличении диаметра баков.

Мю ПН теперь не в моде, теперь в моде выжать максимум ПН при заданной тяге двигателей и вообще сделать все подешевле.

В моде должно быть снижать удельную стоимость выведения. Любой ценой )

[Дмитрий В.]

В моде должно быть снижать удельную стоимость выведения. Любой ценой )

Угу, не взирая на затраты :lol:

[Дмитрий В.]

А то, что из меньшего объёма вытекает, например, возможность доставки непереоборудованными грузовыми самолётами, критерий оптимизации не учитывает? А то, что при уменьшении размера заготовки список поставщиков утраивается или учетверяется, тоже остаётся за бортом? Не зря же на Буран "работала вся страна" - в каждом его узле было что-нибудь такое, что умел делать лишь один завод в стране.

Применение 3-хкомпонентных ЖРД целесообразно только для одноступенчатых РН. Однако, сами по себе одноступы - далеко не идеальное решение, несмотря на ряд эксплуатационных достоинств. Поскольку в ближайшем обозримом будущем будут доминировать дву-трехступенчатые системы, то и 3-хкомпонентники не нужны (в 2-ступенчатой системе "трехкомпонентность" достигается понятно чем - первая ступень на ЖК+УВГ, вторая - на ЖК+ЖВ, чем и обеспечивается выигрыш в сухой массе)

[Андрей Суворов]

Применение 3-хкомпонентных ЖРД целесообразно только для одноступенчатых РН.

Согласен.

Однако, сами по себе одноступы - далеко не идеальное решение, несмотря на ряд эксплуатационных достоинств.

Согласен.

Поскольку в ближайшем обозримом будущем будут доминировать дву-трехступенчатые системы, то и 3-хкомпонентники не нужны (в 2-ступенчатой системе "трехкомпонентность" достигается понятно чем - первая ступень на ЖК+УВГ, вторая - на ЖК+ЖВ, чем и обеспечивается выигрыш в сухой массе)

Ясен пенис! Но трёхкомпонентник и на первой ступени может принести какой-то выигрыш, вот только мал этот выигрыш и не оправдывает сложности и стоимости трёхкомпонентника.

[Дмитрий В.]

Но трёхкомпонентник и на первой ступени может принести какой-то выигрыш, вот только мал этот выигрыш и не оправдывает сложности и стоимости трёхкомпонентника.

И этого малого выигрыша может не быть, даже по сухой массе.

[SpaceR]

Но трёхкомпонентник и на первой ступени может принести какой-то выигрыш, вот только мал этот выигрыш и не оправдывает сложности и стоимости трёхкомпонентника.

И этого малого выигрыша может не быть, даже по сухой массе.

А как насчёт применения его на ЦБ "полутораступенчатого" пакета ?

Ну и, конечно, в системах, подобных МАКСу (с дозвуковым самолетом-носителем).

[чайник17]

Ну и, конечно, в системах, подобных МАКСу (с дозвуковым самолетом-носителем).

В системах с дозвуковым носителем стоимость сильно зависит от массы сбрасываемого груза и поэтому чистый водород должет быть выгоднее.

К тому же, не надо работать на уровне моря, что тоже обычно в пользу водородников.

Проблему с объёмом и криогенностью можно решить с помощью специализированного самолёта. Я знаю, Вы в специализированные самолёты не верите, но они таки рассматриваются, например WK3.

[Дмитрий В.]

Но трёхкомпонентник и на первой ступени может принести какой-то выигрыш, вот только мал этот выигрыш и не оправдывает сложности и стоимости трёхкомпонентника.

И этого малого выигрыша может не быть, даже по сухой массе.

А как насчёт применения его на ЦБ "полутораступенчатого" пакета ?

Ну и, конечно, в системах, подобных МАКСу (с дозвуковым самолетом-носителем).

Никакого смысла - для многоступенчатых РН. Для МАКСА может подойти как раз в силу одноступенчатости последнего, а также из-за такого важного плюса (особенно для систем воздушного старта) как меньшие объем и смачиваемая поверхность.

[Дем]

Практически, выходная стоимость ракет (двигателей, ступеней, блоков) хорошо коррелирует с их сухой массой. Однако, масса, собственно, материала составляет от долей до единиц процентов от коммерческой стоимости изделия.
Выходная стоимость изделия составляет 10-50% от коммерческой.

Таким образом, стоимость материала составляет грубо говоря 1-10% от выходной стоимости изделия.
Вопрос - от чего эта стоимость зависит?

мне в голову приходят следующие факторы:
- от объема (площади) обрабатываемого материала,
- от длины (количства) соединений,
- от размера (массы) деталей,
- от точности обработки деталей.
Какие еще факторы можно указать? Как расставить коэффициенты влияния - возможно ли это вообще, или коэффициенты влияния будут существенно плавать в зависимости от технологий обработки?

цена изделия примерно равна цене металлической болванки тех же габаритов

[Александр Ч.]

Ангара-1.1 высота разделения 118км., скорость=5427м/с.

Вот куда трехкомпонентник надо ставить :lol:

[Дмитрий В.]

Ангара-1.1 высота разделения 118км., скорость=5427м/с.

Вот куда трехкомпонентник надо ставить :lol:

Садист :shock:

[Александр Ч.]

Ангара-1.1 высота разделения 118км., скорость=5427м/с.

Вот куда трехкомпонентник надо ставить :lol:

Садист :shock:

Это не я
Это Чванов предлагал летом прошлого года. Правда, он говорил о РД-701 на второй ступени Ангары. Я скромнее
Вроде РД-704 на первом режиме вместо РД-191 хватает, чтобы чуду в 150 тонн от земли оторвать. А какай диапазон регулировки тяги? От 40%. Прямо сказка.

P.S. Что-то на меня приступ излишнего пессимизма напал. Помоему кому-то процесс важнее цели.

[mrvyrsky]

Ангара-1.1 высота разделения 118км., скорость=5427м/с.

Вот куда трехкомпонентник надо ставить :lol:

Садист :shock:

Это не я
Это Чванов предлагал летом прошлого года. Правда, он говорил о РД-701 на второй ступени Ангары. Я скромнее
Вроде РД-704 на первом режиме вместо РД-191 хватает, чтобы чуду в 150 тонн от земли оторвать. А какай диапазон регулировки тяги? От 40%. Прямо сказка.

P.S. Что-то на меня приступ излишнего пессимизма напал. Помоему кому-то процесс важнее цели.

Процесс всегда важнее цели. Ангара тому доказательство  :lol:

[RadioactiveRainbow]

Продолжаем собирать идеи на тему как бы снизить удельную стоимость выводимого груза.

Одна из причин высокой стоимости космической техники - исключительно высокая доля контрольных операций. Как бы не больше 50% на этапе изготовления и, имхо, много больше 50% на этапе подготовки к пуску.
Мало того что сами по себе операции в полтора-два раза увеличивают стоимость труда, так еще и технические средства для этих операций сами по себе стоят не мало, и должны быть соответствующим образом (тоже не бесплатно) сертифицированы...

Вывод: снижать долю контрольных и испытательных операций до разумного минимума.
Это приведет главным обазом к снижению массового совершенства, увеличению разброса характеристик элементов.
Увеличение разброса характеристик ДУ, например, приведет к необходимости увеличения гарантированных остатков топлива.

Интереснобыло бы прикинуть, что будет падать быстрее- масса ПН, или стоимость эксплуатации системы?
Что-то мне подсказывает, что для нижних ступеней стоимость эксплуатации будет падать быстрее, а для верхних - наоборот.

[поверхностный]

Интересно было бы прикинуть, что будет падать быстрее- масса ПН, или стоимость эксплуатации системы?

Мне было бы интересно включить в расчет еще один параметр - стоимость разработки. Обычно он понимается буквально - возьмем все готовое и сэкономим.
Но ведь можно заранее потратиться при разработке для того, чтобы удешевить или производство, или эксплуатацию.