Технологии изготовления баков. Снижение стоимости.

[RadioactiveRainbow]

Хм. Интересно.

Блок первой ступени РН Союз.
Сухая масса одного блока (!) - 3900 кг.
РД-107, масса - 410 кг.
Масса бака - округлим до 3500 кг.

1)Смотрел цены на нержавейку (от 90 до 200 тыс. р/т с НДС в зависимости отизготовителя и сортамента) и на алюминиевые сплавы (от 45 до 180 тыс. р/т). Т.е. цены примерно одинаковы.

Ну, возьмем по-максимуму. 200 тыр за тонну материала.
Итого, стоимость материала блока (без ДУ) - 700 тыр. Или 28 k$.

Какова коммерческая стоимость РН?

[Дмитрий В.]

Хм. Интересно.

Блок первой ступени РН Союз.
Сухая масса одного блока (!) - 3900 кг.
РД-107, масса - 410 кг.
Масса бака - округлим до 3500 кг.

1)Смотрел цены на нержавейку (от 90 до 200 тыс. р/т с НДС в зависимости отизготовителя и сортамента) и на алюминиевые сплавы (от 45 до 180 тыс. р/т). Т.е. цены примерно одинаковы.

Ну, возьмем по-максимуму. 200 тыр за тонну материала.
Итого, стоимость материала блока (без ДУ) - 700 тыр. Или 28 k$.

Какова коммерческая стоимость РН?

РД-107 сухой имеет массу примерно 1100 кг. Коммерческая стоимость Союз-СТ (с Куру) вроде в 50 млн. долларов оценивается.

[RadioactiveRainbow]

РД-107 сухой имеет массу примерно 1100 кг. Коммерческая стоимость Союз-СТ (с Куру) вроде в 50 млн. долларов оценивается.

Да, ошибся.
Ок, пусть масса блока будет 3000 кг без двигателя.
Стоимость по материалу - 600 тыр - 24 k$.
Стоимость носителя - 50 M$.

Будем считать, что стоимость блоков хорошо коррелирует с их массой.
Масса РН сухая - примерно 25 тонн.
Коммерческая стоимость блока первой ступени: 50 000 000*(3,9/25)=7,8 M$
Двигатель занимает порядка 40% стоимости ступени. Т.е. блок без двигателя - 4,7 M$.

То есть стоимость материала блока составляет 0,024/4,7=0,5% от коммерческой стоимости изделия.


Куда идут оставшиеся 4,67 М$ ?
Конечно, существенный процент отнимает то что происходит с изделием после выхода с завода: сборка РН, проверка, подготовка и обеспечение запуска... Ну скольуо это от стоимости отхватит - процентов 50?

[Дмитрий В.]

Для начала надо вычесть из коммерческой стоимости "дельту", чтобы говорить о себестоимости. Себестоимость Союза может быть в районе 10-20 млн. долларов (при Советах стоил около 3).

[RadioactiveRainbow]

Для начала надо вычесть из коммерческой стоимости "дельту", чтобы говорить о себестоимости. Себестоимость Союза может быть в районе 10-20 млн. долларов (при Советах стоил около 3).

Ну, я ведь пока не о себестоимости говорю, а о коммерческой стоимости.

А что это вообще за дельта?
Никто ведь отфанарно её не приплюсовывает к некоей конечной стоимости изделия? Она, как я понимаю, накапливается на протяжении всего жизненного цикла изделия, на каждом этапе работы над изделием и, по идее, должна состоять из добавленной стоимости на каждом этапе работы над изделием, с учетом постоянных расходов и бонуса. Так?

[Дмитрий В.]

Для начала надо вычесть из коммерческой стоимости "дельту", чтобы говорить о себестоимости. Себестоимость Союза может быть в районе 10-20 млн. долларов (при Советах стоил около 3).

Ну, я ведь пока не о себестоимости говорю, а о коммерческой стоимости.

А что это вообще за дельта?
Никто ведь отфанарно её не приплюсовывает к некоей конечной стоимости изделия? Она, как я понимаю, накапливается на протяжении всего жизненного цикла изделия, на каждом этапе работы над изделием и, по идее, должна состоять из добавленной стоимости на каждом этапе работы над изделием, с учетом постоянных расходов и бонуса. Так?

Ну, скажем, если себестоимость изделия 1 доллар, а рыночная цена 3, то прибыль (коммерческая наценка, "дельта", да как угодно) составит 200%. Эта цифра характеризует, что угодно (состояние рыночной конъюнктуры, потребительские качества изделия и т.п.), НО НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ЗАТРАТАМ. Как можно рассуждать категориями затрат, не имея представления о себестоимости изделия?

[RadioactiveRainbow]

Это понятно. Непонятно другое - как эта "прибыль" формируется?
Это ведь не корзинка какая плетеная, или там лопатка какая. Ракету производит не один человек и даже не одно предприятие. И что, эта прибыль накручивается на каждом этапе работы? Вряд ли сливки собирает только контора, торгующая пусковыми услугами.

[Дмитрий В.]

Это понятно. Непонятно другое - как эта "прибыль" формируется?
Это ведь не корзинка какая плетеная, или там лопатка какая. Ракету производит не один человек и даже не одно предприятие. И что, эта прибыль накручивается на каждом этапе работы? Вряд ли сливки собирает только контора, торгующая пусковыми услугами.

Ясен пень, в покупных изделиях и сырье, уже сидит накрутка поставщика (он же должен на что-то жить!), но все эти накрутки входят в себестоимость готового изделия. А продают его по коммерческой цене (ну, государству, очевидно, по какой-то договорной, кстати, раньше рентабельность нормировалась и в советской промышленности составляла порядка 13%). Ну, скажем, себестоимость ВАЗовской "копейки" составляла в начале на рубеже 70-80-х примерно 890 руб. Оптовая цена (по которой завод сдавал машину в торговлю) составляла примерно 1000-1100 руб. А розничная цена была 5500 р. (налог с оборота примерно 4400 р - шел в доход государства).

[RadioactiveRainbow]

Гут.
Итак, как можно снизить коммерческую стоимость РН на порядок?
Очевидно, сократив цепочку от покупки материала до запуска носителя.


Сколько сейчас контор кормится на этом?
- Есть входящий материал. Исходник. На заводе из него делают блок. В стоимость блока входит стоимость материала минус возвратные отходы плюс объективные расходы (в т.ч. постоянные) плюс накрутка (на что-то жить). Здесь же в исходники можно записать входящие узлы - двигатели, например.
Что дальше происходит?
- Ракету транспортируют к месту хранения. Добавляются расходы и накрутка транспорта.
- Эксплуатация РН (хранение + подготовка + запуск). Здесь расходы эксплуатирующей конторы. Аренда земли, обслуживание оборудования, з/п персоналу. Топливо и т.п.

Что я пропустил?
Где в этой цепочке государство отхватывает свою долю?
На каком этапе затраты максимальны?

[Дем]

Слегка повторюсь из соседней темы.
Итак - как делать:
1) Выдуваем пластиковую основу в размер бака
2) наматываем на неё ленту удобной толщины (на клей ) в нужное число слоёв. часть слоёв - из объёмнодеформированной ленты.
Закладные детали под всё, что надо. Можно и теплоизоляцию туда вмотать.
3) растворяем основу - ракета (не бак!) готова

[RadioactiveRainbow]

Мне вот интересно - если в принципе создание бака сведется исключительно к ручной сварке алюминиевых листов - на сколько упадет стоимость ракеты? ((

Чет у меня такое стремное чувство, что для существенного снижения стоимости надо не над ракетой работать, а над всей цепочкой изготовления-эксплуатации.
Поставить где-нибудь во чистом поле (чтоб земля подешевле обходилась) одно длинное здание. К одному торцу подвозят по железке (а лучше по воде) материал, из другого вывозят ракеты. Причем в дальнем же нонце склад оборудован. Вывозят, и тут же тащат на пусковую площадку - километров 10 по железке, не более. Там на старте ползучий МИК. Ставят - крепят ПН - откатываются - пускают.
И чтоб никуда не таскать блоки. Никаких посредников и промежуточных звеньев. Все тут же, на месте, под одной крышей.


Кстати, интересно - какую долю заводской стоимости продукции занимают затраты электроэнергии?

[freinir]

Мне вот интересно - если в принципе создание бака сведется исключительно к ручной сварке алюминиевых листов - на сколько упадет стоимость ракеты? ((

Чет у меня такое стремное чувство, что для существенного снижения стоимости надо не над ракетой работать, а над всей цепочкой изготовления-эксплуатации.
Поставить где-нибудь во чистом поле (чтоб земля подешевле обходилась) одно длинное здание. К одному торцу подвозят по железке (а лучше по воде) материал, из другого вывозят ракеты. Причем в дальнем же нонце склад оборудован. Вывозят, и тут же тащат на пусковую площадку - километров 10 по железке, не более. Там на старте ползучий МИК. Ставят - крепят ПН - откатываются - пускают.
И чтоб никуда не таскать блоки. Никаких посредников и промежуточных звеньев. Все тут же, на месте, под одной крышей.


Кстати, интересно - какую долю заводской стоимости продукции занимают затраты электроэнергии?

Ну почемуже сварка ручная?

[RadioactiveRainbow]

Как доведенная до абсурда примитивизация технологии изготовления ракет.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Мне вот интересно - если в принципе создание бака сведется исключительно к ручной сварке алюминиевых листов - на сколько упадет стоимость ракеты? ((

Чет у меня такое стремное чувство, что для существенного снижения стоимости надо не над ракетой работать, а над всей цепочкой изготовления-эксплуатации.
Поставить где-нибудь во чистом поле (чтоб земля подешевле обходилась) одно длинное здание. К одному торцу подвозят по железке (а лучше по воде) материал, из другого вывозят ракеты. Причем в дальнем же нонце склад оборудован. Вывозят, и тут же тащат на пусковую площадку - километров 10 по железке, не более. Там на старте ползучий МИК. Ставят - крепят ПН - откатываются - пускают.
И чтоб никуда не таскать блоки. Никаких посредников и промежуточных звеньев. Все тут же, на месте, под одной крышей.


Кстати, интересно - какую долю заводской стоимости продукции занимают затраты электроэнергии?

Ну почемуже сварка ручная?

А чтоб в баки больше топлива помещалось: в одну дырку втекает, а в другую (другие) вытекает.  

[Дмитрий В.]

Как доведенная до абсурда примитивизация технологии изготовления ракет.

Ручной труд все дороже машинного.

[RadioactiveRainbow]

Смелое утверждение.
Зависит от вида труда, требованиям к точности и т.п.

[Дмитрий В.]

Смелое утверждение.
Зависит от вида труда, требованиям к точности и т.п.

Да, с этим никто и не спорит, но...Общая тенденция - "замена труда капиталом".

[RadioactiveRainbow]

С названием темы не вяжется, но раз уж мы заговорили о стоимости...


Мне сегодня циферки такие сказали... Источник и достоверность не знаю, поэтому прошу откомментировать.
Про вклад в стоимость американских МБР. Там примерно ПН стоит в несколько раз дороже самой ракеты, а стартовый комплекс (с учетом многоразовости!) обходится раз в 20 дороже самой ракеты!

Я вот подумал... а может не то оптимизируем? Все тут наизнанку выворачиваются, пытаясь придумать ракету поэффективнее экономически, а смысл-то, если ракета от коммерческой стоимости процентов 5 весит?

У кого-нибудь есть информация о вкладе в коммерческую стоимость гражданских ракет различных элементов инфраструктуры? Может и не ракеты вовсе оптимизировать надо?

[freinir]

С названием темы не вяжется, но раз уж мы заговорили о стоимости...


Мне сегодня циферки такие сказали... Источник и достоверность не знаю, поэтому прошу откомментировать.
Про вклад в стоимость американских МБР. Там примерно ПН стоит в несколько раз дороже самой ракеты, а стартовый комплекс (с учетом многоразовости!) обходится раз в 20 дороже самой ракеты!

Я вот подумал... а может не то оптимизируем? Все тут наизнанку выворачиваются, пытаясь придумать ракету поэффективнее экономически, а смысл-то, если ракета от коммерческой стоимости процентов 5 весит?

У кого-нибудь есть информация о вкладе в коммерческую стоимость гражданских ракет различных элементов инфраструктуры? Может и не ракеты вовсе оптимизировать надо?

Ну наземка большой вклад в стоимость пуска вносит.

[RadioactiveRainbow]

Вопрос в том, оказывает ли наземка существенный вклад в коммерческую стоимость, или основной?
Или, если существенный - то насколько? 10% тоже вполне существенный вклад.

Если стоимость стартового комплекса в расчете на один пуск составляет сильно больше 50%, то надо класть на ракету и оптимизировать СК. Или даже делать ракету менее эффективную экономически, но требующую существенно более дешевого СК.


Короче, это все гадание на кофейой гуще.
Чтобы понять, что оптимизировать - надо где-нибудь достать раскладку стоимости пуска по элементам.
А где эту информацию взять?