Скоростная АМС на отлетную траекторию.

[Dims]

Но, сегодня это все.

Советую Вам вспомнить мудрость:
 
кратк. сестр. тал.

[bykovsky]

Спасибо. Главное поняли и славно. Но, в данном случае моя краткость, была возможно не совсем к месту.  Поэтому некоторые пояснения и комментарии. И за все это потом анекдот про тот анекдот который здесь рассказали...
На всякий случай поясняю. Частица оказывает сопротивление ускорению (это сопротивление и есть импеданс или по другому сила инерции) фотон этим самым "импеданс"  т. сопротивлением собственному ускорению не обладает. Массой покоя не обладает, поэтому не обладает и сопротивлением ее ускорению. Не надо затрачивать энергию на изменение того чего нет.
Это кратко, но правильно. И правильно как правильна теорема Карно или мысль Т. Голда.


Кстати пользуясь нашей всеобщей краткостью или по русски помалкиванием (не знаю как правильно если кратко) и чудесным воскресным днем, хочу кратко пояснить еще несколько коротких моментов.
В данное время ни кто уже из "серьезных" физиков не трактует постулат А. Эйнштейна о постоянстве скорости света буквально. А только как существование "предела" скорости равного скорости света.
И еще очень коротко.
Когда речь идет о проверке СТО, то также ни кто и даже наоборот все тут перечисленные, подразумевают только  проверку принципа относительности, но не саму теорию относительности. Говорить о проверке последней это плохой тон или по нашему по простому моветон (последнее не по нашему есть некомму иль фо, и даже наоборот).

А теперь в силу нашей всеобщей необычайной короткости (согласимся, в итоге все стали более чем лаконичны). Поэтому теперь можно насладиться несравненой прелестью светской болтовни. Это я вспомнил о еще недавнем  красноречии наших собеседников.

Но что бы было приятнее беседовать вначале анекдот про тот анекдот который здесь был рассказан.
Два  генерала на полигоне после испытания той самой "имплозии" о которой здесь совсем недавно так много говорили. (и только потом, когда слова закончились, стали необычайно краткими).
Так вот один генерал другому в восхищении.
- Я думал эта штуковина 15 мегатонн... А, она как бабахнет!
Так вот, нельзя ли еще раз рассказать зачем эту самую имплозию здесь вспоминали и где нам надо смеяться?
А, новость слышали господа?
Говорят, нашли ответ на вопрос, кто возник раньше яйца или куры.
Выяснилось, что это яйца. Куры только промежуточная форма жизни, придуманная яйцами для размножения. Кстати, как и те, кто их носит.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Уфф!, почитал. И понял совершенно ясно, что самые умные в мире люди, это Чукчи. Ну не знают они законов сохранения энергии, физики, химии и т.д. Они знают самый главный принцип: природа устроена так, как устроена. Посему, когда им в руки попадает ружье, они не озадачиваются теорией его действия, а на практике изучают, как из него стрелять. И стреляют, и стреляют лучше самого лучшего физика, химика и математика.
Мир устроен так, как устроен.
Физики ни чего не доказывают, они могут только изучать.
Математики ничего не доказывают, они только могут связать то, что подглядели физики, математическими зависимостями.
К чему это я. А к тому, что физики подглядели, что свет оказывает давление. Задача инженера-чукчи изготовить парус из разных материалов, и померить их тягу. А уж после этого пусть математики объясняют полученные результаты как им будет угодно. Лично мне, инженеру-чукче достаточно будет имперических формул, что бы летатеть.
Чукча знает, что если совместить прорезь, мушку и тюленя, и нажать на курок, то злой дух убьет тюленя. И этого великого знания ему достаточно, чтобы не умереть с голода.
Извините за краткость.  

[vilen]

Уфф!, почитал. И понял совершенно ясно, что самые умные в мире люди, это Чукчи. Ну не знают они законов сохранения энергии, физики, химии и т.д. Они знают самый главный принцип: природа устроена так, как устроена. Посему, когда им в руки попадает ружье, они не озадачиваются теорией его действия, а на практике изучают, как из него стрелять. И стреляют, и стреляют лучше самого лучшего физика, химика и математика.
Мир устроен так, как устроен.
Физики ни чего не доказывают, они могут только изучать.
Математики ничего не доказывают, они только могут связать то, что подглядели физики, математическими зависимостями.
К чему это я. А к тому, что физики подглядели, что свет оказывает давление. Задача инженера-чукчи изготовить парус из разных материалов, и померить их тягу. А уж после этого пусть математики объясняют полученные результаты как им будет угодно. Лично мне, инженеру-чукче достаточно будет имперических формул, что бы летатеть.
Чукча знает, что если совместить прорезь, мушку и тюленя, и нажать на курок, то злой дух убьет тюленя. И этого великого знания ему достаточно, чтобы не умереть с голода.
Извините за краткость.  

+1
ясность изложения мысли великое дело,   такое обьяснение поняла бы даже прима большого театра  

[bykovsky]

Ваш юмор не удачен господа (по форме). А по содержанию, неприличен, мы, все ждем извинений за здесь намаранное.
Для того, что бы Вас считали порядочными людьми, научитесь определять моменты, когда думаете и только тогда и пишите.
Напоминаю господа, что Старого забанили за избыточный патриотизм, выраженый в несколько невыдержанной форме. И все!
Теперь если быть справедливыми до конца, Ваш юмор господа звучит гораздо хуже. Поскольку, то, что Вы здесь пишите и над чем смеетесь, шовинизм-расизм да еще в смешливо дурацкой форме.
Если не поняли, прочитайте еще раз.
Глупость свою высокомерную выставлять на всеобщее обозрение не обязательно.
А то может показаться, что Вы знакомы с примадоннами со всеми. Или даже всех их знаете. Кому не будь из местных "бале-врунов" пишите на личку, может и найдете общий язык. Если Вы даже пуп Земли в сравнении с Плисецкой или Максимовой. Все равно публичность есть публичность, и надо уметь сдерживать эмоции даже в этом случае. Хотя не одной свежей мысли я от Вас здесь не встречал (это про пуп, а Плисецкую и Максимову видел).
Причем удивительно им стесняться надо, а они в последнее время даже банить просят если кто вдруг что всерьез напишет. Так вот господа поделившееся с нами своими откровениями. Или Вы извиняетесь или я само забаниваюсь. Ваш интеллект в самом зачаточном состоянии не только в сравнении с балеринами Примадоннами, а и с интеллектом несравненной просто Примадонны, не балерины. На, день рождения которой, я как то раз лет двадцать назад, имел честь быть приглашенным. Не пошел. Из Уважения.

[Дмитрий Виницкий]

Вообще-то это форум НК, а не богемный сплетнересурс с хвастовством о манкированных визитах.

[Димитър]

я само забаниваюсь.

Идея прекрасноя!    Я Вас полностью поддержываю! Лучше так, чем ждать, пока модератор это сделает.

Это самое лучшее, что Вы написали по данной теме.
А тема была интересная, пока Вы не вмешались...  

[ДмитрийК]

Так вот господа поделившееся с нами своими откровениями. Или Вы извиняетесь или я само забаниваюсь.

Лучше уж Вы само  Потому что это именно Вы засорили своим бредом в общем-то неплохую тему, и при этом будучи в корне неправы, огрызаетесь когда вам говорят разумные вещи.

1) Т. Голд и второе начало. Увы, Т. Голд бредит так же как и вы. То что он со своим бредом попал в New Scientist увы не делает этому журналу чести.
Если рассматривать только парус + фотоны, то второе начало здесь совершенно не при чем. Энергия фотонов не является тепловой поскольку их движение не является хаотическим - они прилетают преимущественно с одного направления - от источника света (солнца).  Разумеется если свет будет падать со всех сторон одинаково, никакой парус никуда не полетит.

Если очень хочется применить второе начало, то следует рассмотреть всю систему целиком, Солнце в качестве нагревателя, звездное небо в качестве холодильника. Система далека от равновесия, тепло идет от горячего к холодному, энтропия растет и пр. все как полагается.

2) Вы сплошь и рядом путаете силу, энергию и импульс.

Сила действующая на парус это изменение импульса за единицу времени. Для небольших скоростей паруса сила практически постоянна и равна F = 2 Pи/c, Ри = мощность излучения, с - скорость света. Удельная мощность слонечного излучения на расстоянии орбиты земли примерно 1.37e3  Вт/м2 и соотв. световое давление 9.2e-6 Н/м2. Для сравнения, ускорение свободного падения на том же расстоянии порядка 6e-3 м/с2. Т.е давление света уравновесит притяжение при удельной плотности паруса порядка грамма/м2. Но как уже отмечалось это неважно поскольку парус и так уже на орбите.

Механическая мощность (изменение киетической энергии паруса в единицу времени) это сила на скорость  Pм = F V = 2 Pи V/c. При скорости паруса V << c очевидно лишь мизерная часть энергии света переходит в кинетическую энергию паруса. В начальный момент времени V = 0 и соответственно Pм = 0, а мощность отраженного света Po = Pи.

Тот факт что изменение импульса и изменение энергии связаны с друг другом опосредованно (в данном случае через интеграл по времени) и то что импульс может меняться при неизменной энергии (другими словами сила не обязана совершать работу), сей факт очевидно недоступен присутствующим здесь пытливым умам. Для уяснения сего факта предлагается несложный эксперимент: удар тупым предметом (головой) о бетонную стену. Эксперимент рекомендуется повторять до полного уяснения предмета, тшательно записывая изменение импульса и совершенную при этом работу

[wolf]

Вот интересно, какой примерно скорости можно достичь, максимально использовав существующие двигатели и гравитационные маневры для аппарата, несколько более крупного, чем "Новые горизонты"?
Естественно, за разумное время, а не долго-долго петляя (лет по 10) от планеты к планете в близких от Солнца окрестностях.
Ведь каждый новый аппарат делается и разгоняется под полет к конкретному объекту. А здесь задача - максимальный разгон и дальние объекты.

[ssb]

по-другому задачу надо ставить: за какое наименьшее время можно достичь, скажем, Седны, имея в распоряжении бюджет 10^X условно-зелёных едениц.

[pkl]

Вот интересно, какой примерно скорости можно достичь, максимально использовав существующие двигатели и гравитационные маневры для аппарата, несколько более крупного, чем "Новые горизонты"?
Естественно, за разумное время, а не долго-долго петляя (лет по 10) от планеты к планете в близких от Солнца окрестностях.
Ведь каждый новый аппарат делается и разгоняется под полет к конкретному объекту. А здесь задача - максимальный разгон и дальние объекты.

Хм. Кассини, кажется, разогнался до 18 км/с. Я думаю, нужно комбинировать гравитационные манёвры у Юпитера и Урана/Нептуна/. В промежутках включать ЭРДы с питанием от "Топаза".

[ronatu]

http://kuasar.narod.ru/ideas/eol/index.htm

[Chilik]

какой примерно скорости можно достичь, максимально использовав существующие двигатели и гравитационные маневры для аппарата... за разумное время...

Постановка задачи противоречива. Гравитационный манёвр может в идеале дать дельта-вэ типа удвоенной скорости орбитального движения планеты. Поэтому либо неоднократный прогон мимо внутренних планет с нарастающим апогеем и быстро увеличивающимся периодом между этими маневрами (организовать нечто однопролётное типа "большого тура" можно ведь далеко не всегда), либо забыть о гравитационных манёврах и использовать метод грубой силы.

[Димитър]

Задача теоретически давно решена:

Можно использовать и гравитационный маневр (Левантовский - стр. 468)
1. Пролет Юпитера может дать скорость на бесконечность до 46.9 км/с
2. Больше можно получить при активном маневре вблизи Солнца (в том числе - используя солнечные паруса). Желательно, чтобы перигелий был как можно ближе к Солнцу.

Для достижения перигелия на ЖРД делаем маневр вокруг Венеры, который отбрасывает зонд к Юпитеру, а Юпитер направляет эго к Солнцу. На солнечных парусах можно лететь прямо к Солнцу.

Больше 100 км/с можно получить, используя ЭРД + ЯЭУ.

[Lin]

Гравитационным маневром у Юпитера и Сатурна, можно получить скорость на "бесконечности" примерно как у Вояджеров.

Около 20 км/c
Дальше – ЭРД.
Заинтересовались этой темой (вместе с RadioactiveRainbow) – прикинули.
Если очень постараться... до 200-250 км/c разогнаться можно.  20 лет до отметки 1000 ае.
Облако Оорта (50 000ае) – слишком далеко

В итоге стали думать как разгонять тела. Прикинули лунный рельсотрон (длиной 500км (возвышается над луной на 70), стреляющий 1т со скоростью 100 км/c или 100т со скоростью 10км/c... ускорение для груза 1т – около 1000g, питается штукенция от ядерной станции мощностью 100 ГВт – смешно получилось).

[pkl]

http://kuasar.narod.ru/ideas/eol/index.htm

Что-то я вообще ничего не понял. Какой-то вечный двигатель

[Chilik]

http://kuasar.narod.ru/ideas/eol/index.htm

Что-то я вообще ничего не понял. Какой-то вечный двигатель

Почему какой-то? Обычный вечный двигатель. Принцип действия доходчиво изложен уже в первом абзаце после слов "Принцип действия".

[Tiger]

Гравитационным маневром у Юпитера и Сатурна, можно получить скорость на "бесконечности" примерно как у Вояджеров.
Около 20 км/c
Дальше – ЭРД.

Лин, какой именно гравитационный маневр имеется в виду? Приращение будет куда серьезнее, если в точке максимального сближения сделать разгонный маневр. Правда, оценок никаких дать не могу.

[Lin]

Имеется ввиду тот маневр, который выполняли Вояджеры – без дополнительного разгона.
Просто пролет планет.
На графике (см. рис в моем предыдущем сообщении) представлена как раз скорость Вояджера-2 после прохождения у планет.
Для разгона в точке максимального сближения нужен будет двигатель далеко не малой тяги, IMHO ЭРД для такого маневра не подойдет.
Надо – бы поискать хороший баллистический софт – в хозяйстве пригодится...

[wolf]

Вообще-то существует вполне конкретная цель, для которой желателен хороший разгон – это не облако Орта, а оперативное исследование новых объектов пояса Койпера.
Вот японцы, как сообщалось на днях, уже вычислили существование в поясе объекта размером с Землю. И по многим современным оценкам там еще много крупных объектов, правда, в том числе и на орбитах с большим наклонением.
Хороший разгон решает сразу целый ряд проблем: сокращается срок перелета на огромное расстояние, меньше вероятность отказа аппаратуры от фактора старения, больше энергетика от изотопных источников на момент пролета, возможность исследования большего числа объектов за время экспедиции.
Правда, большая скорость вызывает ряд проблем, в частности смазывание изображения при максимальном сближении с исследуемым объектом. Однако техника не стоит на месте и частично это будет компенсировано.
Есть ли у кого идеи, как можно в таких условиях отправлять на объекты пояса Койпера спускаемые аппараты? Единственный реальный вариант, очевидно – пенетраторы с камерами, работающими по принципу камер «Рейнджеров» со сбросом информации на пролетный аппарат.