Форум Новости Космонавтики

Вот, странно, что на new horizons ионников нет.
По достижении плутона, быстрейшим аппаратом покидающим солнечную систему он уже не будет.
А используют их только на аппаратах внутри системы, что странно.
По идее можно давно уже было соорудить АМС с массой не более вояджеров. С РИТЕГами и ионниками.
Стандартная отлетная траектория с юпитерианским пинком, плюс еще ~+15 км/c хс (такой запас у dawn вроде). Отлетная скорость на границе солнечной системы будет под 30 км/c.
Цель - исследованиее внешних границ солнечной системы, пояса койпера и межзвездного пространства вплоть до расстояния в пару световых суток от солнца (вояджер счас 14 часов вроде). Исследование эффекта пионера.
Ну, плюс установление рекорда.
Стоить такая миссия будет не больше того же deep space.
Если через пару лет запустить, то он горизонты нагонит как раз у плутона. А лет через 15 и вояджеры обойдет.
Запустить можно в направлении отличном от пионеров и вояджеров.
Вне плоскости эклиптики даже.

Имеет такое смысл?

У меня ощущение, что РИТЕГи сожруться. Это же не дармовая
энергия как солнечная, например. То есть РИТЕГи хорошо, пока
потребление маленькое сравнимое с его само разрядом (распадом).

Идея прекрасная.
Надо американам предложить. Никто другой кроме них в этом не заинтересован, да и технически это реализовать могут только они, уложившись в приемлемые деньги, плюс опыт использования подобных дальних аппаратов, плюс инфраструктура для связи с ними, плюс готовые кадры.

ЦитироватьИдея прекрасная.
Надо американам предложить. Никто другой кроме них в этом не заинтересован, да и технически это реализовать могут только они, уложившись в приемлемые деньги, плюс опыт использования подобных дальних аппаратов, плюс инфраструктура для связи с ними, плюс готовые кадры.

Американы от отсутствия идей не страдают, да и насчет того, что технически могут реализовать "только они" - это чересчур. Речь о сравнительно небольшом и простом аппарате, притом довольно "пиаросодержащем". На мой взгляд, в самый раз для НПО ПМ.

Еще в качестве целей.

Разработка и тестирование технологий создания скоростных космических аппаратов. Двигающихся на скоростях больше необходимых для простого передвижения между планетами по энергетически оптимальным траекториям.
На марс ведь по любому людям лететь надо будет по энергетически невыгодной, но кратчайшей по времени траектории.
Отработка связи с подобными аппаратами (летящими на больших скоростях и находящихся на расстояниях откуда сигнал идет долго).
Отработка технологии создания долгоживущих аппаратов. В том числе в условиях межзвездного пространства (температура всего на несколько градусов выше абсолютного нуля). Можно в ущерб количеству бортовой научной аппаратуры.

Аппарат можно впихнуть в одну-две тонны.
А пускать даже и союзом с фрегатом.

Тут еще одна преспективная космическая гонка вырисовывается.
Кто сделает более скоростной аппарат.
Чья станция летит быстрее и находится дальше всех.

Вполне себе воодушевляет.

Устанем ждать. Кто дальше и так ясно, в момент принятия решения. Слишком это дорого и малорезультативно. Одного аппарата хватило бы.

ЦитироватьУстанем ждать. Кто дальше и так ясно, в момент принятия решения. Слишком это дорого и малорезультативно. Одного аппарата хватило бы.

Он и так один будет.
Ну или два - американский и китайский.

Китайский - это врядли :)

Я проголосовал "за". Но, на мой взгляд, могут быть идеи поинтереснее.

Например, полететь в пояс астероидов и летать там от одного к другому, картографируя их скопом.

А ещё интереснее, мне кажется, поработать над венероходом или венеролётом (в атмосфере).

Но речь то шла именно об АМС во внесолнечное пространство.

ЦитироватьНо речь то шла именно об АМС во внесолнечное пространство.

Может стоит пока по системе полетать? :)
Тут тоже много интересного.

Good idea. :)

A Ha nyTu oTci0ga Tyga noceTuTb CEDHY :!:

У НАСА вроде был проект АМС для полета "на 100 ае". Название правда подзабыл.

Технологические и рекордные (что во многом одно и то же) нужны всегда.

По моему, последний пример: Луна-3! На этом "всегда" закончилось! :D

ЦитироватьGood idea. :)

A Ha nyTu oTci0ga Tyga noceTuTb CEDHY :!:

Да, разумеется.
Какой-нибудь объект в поясе койпера с пролета исследовать.
Еще одна цель.
В идеале, хорошо будет до облака оорта дотянуть (лет через 200).
Но увы, это уже точно нереально. =(

ЦитироватьУ НАСА вроде был проект АМС для полета "на 100 ае". Название правда подзабыл.

Вояджер уже почти на 100 АЕ - 14 световых часов
До сих пор сигналы с него принимаются.

Для станции новой надо на 1000 закладываться.

вояджер 1 уже за 105 ае улетел: http://heavens-above.com/solar-escape.asp
а выше речь наверно шла о проекте tau: http://path-2.narod.ru/vv/obzor/tau/tau.htm

Да, и даже 1000 ае, это по идее не межзвездное пространство а все еще солнечная система.
У седны перигелий ~76.16 ае и она сейчас к нему приближается.
Пройдет в 2075м =) самое то к ней сейчас лететь.
А вот афелий аж 975 ае. Один оборот за 12000 лет.

Так наверное настоящее межзвездное пространство "по понятиям" от светового года начинается.
Когда уже эффектов звезды никаких нет. За внешней границей большого облака оорта.

А вообще крупнейший найденный транснептунианский объект сейчас
Eris - 37 ае - 97 ае. К нему бы хорошо слетать. Он поболее плутона будет.

ЦитироватьНо речь то шла именно об АМС во внесолнечное пространство.

Просто я ЗА всё. Пусть хоть что-нибудь сделаем.

Цитировать...У седны перигелий ~76.16 ае и она сейчас к нему приближается. Пройдет в 2075м =) самое то к ней сейчас лететь.
А вот афелий аж 975 ае. Один оборот за 12000 лет....

Вот , вот...
Живой свидетель , так сказать...

ЦитироватьУ НАСА вроде был проект АМС для полета "на 100 ае". Название правда подзабыл.

Не на 1000, а на тысячу. Назывался TAU /Тау - тысяча астрономических единиц/.
Кстати, подобные идеи на форуме уже обсуждались:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7486

И вот тут где-то есть: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7529&postdays=0&postorder=asc&start=0

ЦитироватьНе на 1000, а на тысячу. ...

 :?:

ЦитироватьНе на 1000, а на тысячу. ...

 :?:

Цитировать

Цитировать...У седны перигелий ~76.16 ае и она сейчас к нему приближается. Пройдет в 2075м =) самое то к ней сейчас лететь.
А вот афелий аж 975 ае. Один оборот за 12000 лет....

Вот , вот...
Живой свидетель , так сказать...

Свидетель чего?

Цитировать

Цитировать

Цитировать...У седны перигелий ~76.16 ае и она сейчас к нему приближается. Пройдет в 2075м =) самое то к ней сейчас лететь.
А вот афелий аж 975 ае. Один оборот за 12000 лет....

Вот , вот...
Живой свидетель , так сказать...

Свидетель чего?

npucyTcTBuR Ha/\u4uR o6/\aka OopTa u o6pa3oBaHuR CC. :)

Цитировать

ЦитироватьНе на 1000, а на тысячу. ...

 :?:

Извините, ошибся ноликом  :oops: Надо читать так: "Не на 100, а на тысячу..." далее по тексту. Речь шла о КА на 100 а.е. Американцы на самом деле хотели его запустить на 1000 а.е.

А прикольно получилось :)

А даёшь аппарат с заправкой от кометы!
Т.е нагоняем какую-нибудь комету в "холодной" зоне, нагребаем с неё легкоплавкого материала и используем для дальнейшего разгона/торможения. Но это, естественно, реактор.
А кстати - как в кометном веществе с Не3? :)

ЦитироватьА даёшь аппарат с заправкой от кометы!
Т.е нагоняем какую-нибудь комету в "холодной" зоне, нагребаем с неё легкоплавкого материала и используем для дальнейшего разгона/торможения. Но это, естественно, реактор.
А кстати - как в кометном веществе с Не3? :)

зачем же мелочиться - делаем из кометы что? - в рифму, все вместе, три - четыре
Комета - Ракета

Втыкаем в виде круга вольфрамоыые штыри - метр диаметром каждый и на глубину километр, а круг диаметром метров 1000 и пропускаем по ним циклически разряды в пару ГВольт.... и вперед и с песней...
А энергию на это от солнечного паруса, площадбю с марс и с напыленной солнечной батареей, заодно за счет парусности разгон

А если серьёзно - где-то я видел расчет парусника реальный - для вылета из сол системы... так там нехило и дешево был результат под 100 км в сек  при пересечении орбиты Сатурнв

Цитировать

ЦитироватьА даёшь аппарат с заправкой от кометы!
Т.е нагоняем какую-нибудь комету в "холодной" зоне, нагребаем с неё легкоплавкого материала и используем для дальнейшего разгона/торможения. Но это, естественно, реактор.
А кстати - как в кометном веществе с Не3? :)

зачем же мелочиться - делаем из кометы что? - в рифму, все вместе, три - четыре
Комета - Ракета

Втыкаем в виде круга вольфрамоыые штыри - метр диаметром каждый и на глубину километр, а круг диаметром метров 1000 и пропускаем по ним циклически разряды в пару ГВольт.... и вперед и с песней...
А энергию на это от солнечного паруса, площадбю с марс и с напыленной солнечной батареей, заодно за счет парусности разгон

А если серьёзно - где-то я видел расчет парусника реальный - для вылета из сол системы... так там нехило и дешево был результат под 100 км в сек  при пересечении орбиты Сатурнв

А вон по приведённой мною выше ссылке пойдёте - там не только парусники будут :wink:

Пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ (с, Мао)

Все замечательно, надо запускать много и разных АМС. Только я не понял - как? Вот в этом и кроется ответ на вопрос - да или нет.

ЦитироватьПусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ (с, Мао)

Все замечательно, надо запускать много и разных АМС. Только я не понял - как? Вот в этом и кроется ответ на вопрос - да или нет.

Если сейчас - то только СБ+СПД. Потому-то я и агитирую за ЯЭДУ и ЯРД. Помните, сколько копий мы с Вами поломали на сайте Лапласа по этому поводу? Вот они, ограничения современной технологии из-за которых отдельные эксперименты, вроде глубокого бурения или дальних АМС принципиально невозможны. При современном технологическом уровне.

Почитал с начала и умилился, аж всплакнул  :wink:

Господа-фантазеры, а вы не думали, что в Российской Федерации банально нет элементной базы для создания АМС, способной проработать десятки лет в дальнем космосе? Не было никогда и еще долго не будет?


Так что я только подтверждаю свой ответ в опросе - НЕТ, ни за что, не дай нам бог так опозорится.

ЦитироватьПочитал с начала и умилился, аж всплакнул  :wink:

Господа-фантазеры, а вы не думали, что в Российской Федерации банально нет элементной базы для создания АМС, способной проработать десятки лет в дальнем космосе? Не было никогда и еще долго не будет?


Так что я только подтверждаю свой ответ в опросе - НЕТ, ни за что, не дай нам бог так опозорится.

Да про рашу то речь и не идет.
На JPL надежда.

ЦитироватьПочитал с начала и умилился, аж всплакнул  :wink:

Господа-фантазеры, а вы не думали, что в Российской Федерации банально нет элементной базы для создания АМС, способной проработать десятки лет в дальнем космосе? Не было никогда и еще долго не будет?


Так что я только подтверждаю свой ответ в опросе - НЕТ, ни за что, не дай нам бог так опозорится.

Но при создании "Ямалов" нашли же выход из положения? :wink: А база что - базу надо создавать само собой. Как говорится, дорогу осилит идущий.

ЦитироватьА если серьёзно - где-то я видел расчет парусника реальный - для вылета из сол системы... так там нехило и дешево был результат под 100 км в сек  при пересечении орбиты Сатурнв

Не знаю что и где Вы видели, но я такой расчет делал где-то в 1985 году и, кажется, здесь выложил 3 - 4 года назад.
Парусник летит к Солнцу. Подлетаем на расстояние в 0.1 а.е. и начинаем разгон. Дальше пассивный полет по еллиптической траектории с апогеем примерно в 1.5 а.е. Прилетаем через год снова на 0.1 а.е. уже с почти параболической скорости и снгова разгоняемся. Там солнечное давление в 100 раз больше и парусник просто вылетает по гиперболе. За орбиты Марса парус отбрасывется за ненадобностью. Дальше полет - как обычная АМС на химическом топливе для ориентации и ЭУ на радиоактивном распаде.
Скорость на бесконечность - 90 - 100 км/с
При 100 км/с за 25 лет достигается расстояние в 500 а.е. от Солнца, за 50 лет - 1000 а.е.
Основная задача зонда - уточнение шкалы междузвездных расстояний. И исследование периферии Солнечной системы, конечно.

Можно использовать и гравитационный маневр (Левантовский - стр. 468)

Пролет Юпитера может дать скорость на бесконечность до 46.9 км/с

Больше можно получить при маневре вблизи Солнца. Желательно, чтобы перигелий был как можно ближе к Солнцу. (А маневр проводить ночью  :twisted:   :D )
Для достижения перигелия делаем маневр вокруг Венеры, который отбасывает зонд к Юпитеру, а Юпитер направляет эго к Солнцу.

ЦитироватьМожно использовать и гравитационный маневр (Левантовский - стр. 468)

Пролет Юпитера может дать скорость на бесконечность до 46.9 км/с

Больше можно получить при маневре вблизи Солнца. Желательно, чтобы перигелий был как можно ближе к Солнцу. (А маневр проводить ночью  :twisted:   :D )
Для достижения перигелия делаем маневр вокруг Венеры, который отбасывает зонд к Юпитеру, а Юпитер направляет эго к Солнцу.

Не может.
Такая скорость будет у самого Юпитера, в ближайшей к нему точке.
На бесконечность 15-20 км/c максимум. Как вояджеры, пионеры и горизонты отлетают.
Больше только на двигателях с большИм УИ.
На ионниках, то бишь.
Вокруг солнца слишком гемморойно.
Солнечный парус тоже.
Это все из области прожектофф.
Схема с ионниками проще намного и более реализуема, имхо.
Для этого все есть уже.
Стоить это будет как обычная исследовательская АМС.
В гигабакс спокойно можно будет уложиться.

Цитировать

Цитировать(Левантовский - стр. 468)
Пролет Юпитера может дать скорость на бесконечность до 46.9 км/с
Больше можно получить при маневре вблизи Солнца.

1. Не может. Такая скорость будет у самого Юпитера, в ближайшей к нему точке.
2. На бесконечность 15-20 км/c максимум. Как вояджеры, пионеры и горизонты отлетают.
3. Больше только на двигателях с большИм УИ. На ионниках, то бишь.
4. Вокруг солнца слишком гемморойно. Солнечный парус тоже.

1. Может, может. Скорость будет у самого Юпитера будет намного больше.
2. Вояджерам и пионерам надо было помедленнее, чтобы побольше разглядеть с пролетной траектории.
3. Это верно. Но нужна здоровая ЯЭУ, каких еще нет.
4. Не гемморойно ничего не делать...

Тогда бы не долетели - вояджеры с пионерами :)

ЦитироватьОсновная задача зонда - уточнение шкалы междузвездных расстояний. И исследование периферии Солнечной системы, конечно.

До ближайших звёзд - бессмысленно, ибо и так известно с хорошей точностью, а шкала галактических расстояний не поддастся по причине малой площади зеркала приёмной оптики, точности позиционирования и полосы пропускания канала передачи.

До ближайших звезд и не надо. Исследование космического пространства (вдали от планет и по мере удаления от Солнца) имеет самостоятельный смысл.
Научных целей много, например исследование правила Тициуса - Боде, которое правильнее изучать вдали от самих планет. Имея в виду синусоиду микро аномалий "торможений-ускорений" АМС (правило ТБ должно быть сопряжено с неким волнообразным торможением-ускорением при прохождении каждой орбиты) чем была бы подтверждена возможность потенциальной ямы с максимальной глубиной в месте каждой планетарной орбиты.
Косвенно или прямо проверить эффект инженера Ярковского и саму техническую возможность солнечного парусника (СП). Последнее под большим сомнением. Томас Голд прав, когда утверждает что здесь противоречие со вторым законом термодинамики. А я утверждаю что есть противоречие и с первым. Поскольку в случае возможности солнечного парусника его кинетическая энергия возникала бы из ниоткуда. Солнечный свет отражаемый СП не меняет частоты и следовательно не меняет? не передает? энергии. Возрастание кинетической энергии СП без изменения энергии солнечного света это нонсенс культивируемый невеждами (в опыте Лебедева было все же не ускорение, а вращение, последнее эффект Садовского). В любом случае лучше проверить перепроверить чем спорить.
Очень полезно уточнить действительное значение возможно большего количества физических постоянных (электрических, магнитных, термодинамических, в более слабом гравитационном поле и с учетом его изменения/ий). Дополнительно все то, что связано с эффектом С. Э. Шноля (зависимость скорости радиоактивного распада и энергии химических связей от внешних факторов), попутно проверить и эффект И. А. Мельника.  По больше приборов дорогих и разных и вперед. Вперед лучше сразу тремя аппаратами и в 3D. Сравнение показаний проверит и принцип относительности.

ЦитироватьСолнечный свет отражаемый СП не меняет частоты

Это утверждение - глупость. При самом мягком и деликатном отношении к оценке этой фразы. При подобном ответе на экзамене джентельмены обычно отправляются изучать основы строевой подготовки. Остальные глупости не комментирую, но законы сохранения энергии и импульса хорошо бы выучить.

ЗСИ и ЗСЭ это хорошо сказано!! Но, зря Вы прервали дыхание и не закончили светлой мысли о частоте отраженного света.
Теперь мы остались в неведении. Согласно возникшей у Вас идеи, частота света отраженного зеркалом меняется?
Если меняется то все в порядке, возникшая дельта и есть источник энергии способной изменить кинетическую энергию СП. Хотя при создании СП речь идет о идеальном зеркале, не поглощающем и не как не меняющем частоту. Но повторюсь, если будет создано зеркало поглощающее энергию фотонов или часть (дельту) энергии и при этом оно (зеркало) не будет нагреваться, 100% превращая энергию в механическое движение. Этим самым обходя тепловое движение электронов, а преобразуя свет только и сразу в кинетическую энергию всего зеркала, то СП возможен. Хотя такая "возможность" есть противоречие со вторым законом термодинамики (в чем мы все согласны с Томасом Голдом, поскольку он прав).
Но, согласимся изменение частоты это изменение цвета предмета, а каждодневное созерцание нетривиального оригинала в зеркале, показывает, цвет видимого изображения точно совпадает с цветовой палитрой организма на момент созерцания.
Краткость изложения кроме гениальности сестры таланта, еще говорит и о скудности имеющейся у автора аргументации.
ЗСЭ и ЗСИ, я подтверждаю это фундаментальные законы природы.
Но, соблюдаемость ЗСИ в случае фотона прыгающего между двумя свободно закрепленными параллельными зеркалами дает не сложный агрегат бесконечного умножения один раз потраченной энергии. Агрегат, именуемый в народе как вечный двигатель. А здесь согласимся противоречие с ЗСЭ!
Сохранение ЗСЭ и ЗСИ для случая вещества имеющего массу покоя не вызывает вопросов. Но, фотон иное дело поскольку при разговоре о фотоне речь идет только о энергии. Рассчитать "массу" фотона несложно (hv/c2), но это не значит что доказано наличие самой массы. И сохранение ЗСИ в случае отражения или рассеяния фотона как показывает эксперимент имеет собственную специфику. Которую можно проследить на опыте Комптона (прямой поглощение света и обратный рассеяние света на "релятивистских" частицах с увеличением частоты рассеянных фотонов, с обратной передачей энергии от частицы к фотону).
Так вот я к чему, если Вы про это или про что иное говорить не будете, то и ладно.
Но, если будете говорить и не про что ни будь, а именно про сохранение ЗСИ при отражение света, то необходимо обсуждать Комптона.

Прошу прощения, что вмешиваюсь в высокоучёный спор, но мне кажется, что в случае подвижного зеркала по закону сохранения энергии свет отразившись должен изменить частоту.

Совершенно верно, указанное Вами явление носит название эффект Доплера. Доплеровское покраснение - посинее это следствие наличия относительной скорости излучателя и приемника. Следствие, а для ускорения зеркала (создания скорости) необходима ПРИЧИНА!
Если скорость есть (существует любая причина вызывающая скорость) то зеркало конкретно покраснеет в случае "убегания" или посинеет в случае "набегания". Но, мы здесь обсуждаем не признаки указывающие на наличие относительной скорости, а причину к ней приводящую.
Не трудно понять, следствие не может предшествовать причине.

Свет отраженный от зеркала меняет направление. Отсюда и импульс передаваемый зеркалу. Изменение частоты тут настолько ничтожно, что его можно не учитывать. И кроме света, еще много чего от солнца летит, что парус ускоряет.
Другое дело, что солнечный парус это сон разума. Есть куда более действенные и проверенные технологии.

ЦитироватьСвет отраженный от зеркала меняет направление. Отсюда и импульс передаваемый зеркалу.

Правильно: импульс от этого. А вот энергия -- от изменения частоты.

Что касается "покраснения" света от улетающего зеркала, то кроме малости дельты и ничтожности расчетной энергии связанной именно с этим эффектом, сам эффект ускорения зеркала от "красно-синей" дельты далеко не однозначен. В смысле, возникает вопрос, что именно будет происходить с траекторией СП. Увеличение эксцентритета эллипса орбиты СП или ожидаемая орбита СП это возрастающая спираль Архимеда? Понятно, что первое говорило бы о взаимно противоположном действии красно-синей дельты в направлении оси орбиты СП, спираль Архимеда о постоянно действующем ускорении СП.
Для тех кто не видит разницы, поясняю. То, что все ожидают получить это спираль Архимеда (ожидаемая всеми халява или получение энергии из ничего).
Но, на самом деле получится не спираль, а изменяющий эксцентритет эллипс (как у планет, здесь нарушения ЗСЭ нет, но есть неоднозначность с направлением оси полученного эллипса).
Но, у нас обсуждается не эта ничтожно малая часть энергии солнечного света, а работа всего потока солнечной энергии падающей на зеркало. Поскольку красная дельта возникнет уже после появления относительной скорости, а ее как раз и надо создать. Так вот дармовая работа этой энергии и есть фикция, как противоречащая ЗСЭ. А сохранению ЗСИ ничто не угрожает, поскольку фотон массы не имеет. Передаваемый фотоном импульс (согласно эффекту Комптона) происходит только при изменении энергии фотона.
 Напомню, в опыте Комптона, эффект "отражения" света от зеркала имеет форму рассеяния отдельного фотона на отдельном электроне (гамма квант применяемый в этих случаях это все  тот же фотон, но с энергией больше 500кэВ).
Так вот в рамках эффекта Комптона, при рассеянии света на связанных электронах, происходит изменение направления фотона без изменения частоты фотона и такое рассеяние не вызывает изменения энергии электрона или направления движения электрона так же как и не вызывает изменения состояния всего атома. Отраженный свет не греет, в смысле отраженный свет не вызывает и не меняет теплового движения электрона или атома (свободен электрон или связан). При этом непонятно, каким образом хотят получить изменение состояния всего зеркала, если даже отдельные электроны или атомы отражая свет (рассеивая) не меняют собственного состояния!
Нюансы этого явления или аномалии связанные с этим явлением существуют. Вот их и надо обсуждать, а не наводить тень на плетень доказывая возможность прямого нарушения ЗСЭ, что следует из выше приведенных "доказательств" возможности создания СП.

Цитировать....

В школу, в школу. Учить физику. Если все учебники вызубрены уже наизусть, то учиться понимать вызубренное. Невежество обильным буквописанием не маскируется, как бы Вам этого не хотелось.
Разные умные слова типа эффекта Доплера или Комптона Вам читать пока рано, разберитесь лучше сначала с законами сохранения энергии и импульса. Да, ещё абсолютно обязательно выучить про импульс безмассовых частиц. Слишком много нелепостей в Ваших текстах. Собственно, предмета для разговора пока нет.

У меня появляются смутные опасения ...
И на всякий случай хочу спросить, а плеваться на этом форуме можно?

Я так понял, нельзя? это хорошо. А то я сегодня одет не по случаю.
А, что безмассовые частицы? Мы кстати и говорим о них называя то фотонами то гамма квантами или не как не называя.
Так что еще раз о пройденом, передача импульса при рассеянии безмассовых частиц (фотонов они же гамма кванты, они же  электромагнитные волны, они же ... ) происходит только и только тогда (как уже многократно повторено) при условии изменения энергии этих самых безмассовых частиц (и всех синонимов). Все остальное не физика. Покажите хоть одну ссылку на опыт где было получено иное.

ЦитироватьА, что безмассовые частицы? Мы кстати и говорим о них называя то фотонами то гамма квантами или не как не называя.
Так что еще раз о пройденом, передача импульса при рассеянии безмассовых частиц (фотонов они же гамма кванты, они же  электромагнитные волны, они же ... ) происходит только и только тогда (как уже многократно повторено) при условии изменения энергии этих самых безмассовых частиц (и всех синонимов). Все остальное не физика. Покажите хоть одну ссылку на опыт где было получено иное.

Не понял, вам на самом деле невдомек, что энергия парусом отбирается не у фотонов, а у пространства, загороженного парусом? И причем здесь гамма-кванты, если их вообще практически отразить с помощью "пленки" невозможно? Эффект давления света обосновывается как с позиции классической физики, так и квантовой. Вы же исходите из неверных предпосылок. И не надо тащить сюда за уши Комптона и т.д.

С небесной механикой вы тоже не дружите в своих рассуждениях о спиралях Архимеда и т.п. Вообще, весь этот флуд - гнусный офф-топик для данной темы.

Угу, могу посоветовать еще несколько способов доказывать свою правоту, это топать ногами и стучать по столу.
Но вообще можно ссылку показать, на опыт, где используется этот "египетский" парус (использующий энергию течения вакуума) или ссылку на опыт где безмассовые частицы не изменяя собственной энергии (а только за счет изменения направления) изменяют энергию чего бы то ни было (температуру, скорость, отрывают, выбрасывают).
Я же пишу, что в ОПЫТЕ называемом эффектом Комптона ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО установлено, что отражение света без изменения частоты света не изменяет энергии не электронов не атомов. Когда изменяется частота (например комптоновское уширение спектра) то ясно белый пень что тогда получите и изменение орбиты и другая температура. А без изменения частоты не как, ну не отмечено этого в опыте. Я Вам на опыт пальцем показываю, а Вы меня словами уговорить хотите.
Подозрения у меня складываются, не может этого быть, что бы при просмотре поста более чем 299 посетителями ..., прикол. Кто-то все таки решил задачу Тьюринга и меня разыгрывает.

Окей, я лажанулся, что энергия не отбирается у фотонов. Отбирается. Теперь все в порядке с законом ее сохранения?

Лавры Томаса Голда не дают покоя bukovsky. =)

Материалы по теме:
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn3895
http://www.ugcs.caltech.edu/~diedrich/solarsails/newscientistletter.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_sail#_note-14

Вобщем полетит.

Это то же самое, как если бы прочитав Библию заявить.
- Бог есть!
Спорить не приходится, кто верит того не переубедить.
Это ссылки на обсуждение идеи Томаса Голда и просто рисунки солнечного парусника, здесь нет ссылки на эксперименты доказывающие что СП возможен.
Еще раз повторяю, что если свет поглощается частично или полностью то с ЗСЭ все в порядке и СП возможен. Хотя бы принципиально, т. е. полетит, но как быстро и насколько эффективно здесь возникают разночтения.
Т. Голд утверждает, что на основании законов термодинамики (теорема Карно или второй закон термодинамики) что СП будет ускоряться только до момента термодинамического равновесия, поскольку нельзя получать механическую энергию на 100%. А рано или поздно это должно происходить с СП работающим на поглощении света т. е. имеющим частично черные паруса со стороны Солнца и черные с обратной стороны (по Голду ускорение СП прекратится при  нагревании СП до термодинамического равновесия). Но это тонкости связанные с идеей или гипотезой инженера Ярковского справедливость которой здесь обсуждается, правда не называя его имени. Здесь меня не беспокоят "лавры" Т. Голда, а приоритет инженера Ярковского.

Одновременно ясно что черное тело поглощая свет получит и импульс и обязательно приобретет некоторую скорость. Но это иная тема, которую я предложил еще в самом начале как одну из целей СП (идея инженера Ярковского).

НО!! выше некоторые специалисты в классической и квантовой физике утверждали иное, что СП возможен при идеально отражающем зеркале только за счет отражения (на основании ЗСИ, но в нарушении ЗСЭ).
Я и напомнил, что последнее утверждение ошибочное и культивируется только в среде дилетантов не знакомыми с эффектом Комптона (полный спектр опытов связанных с рассеянием: поглощением, излучением и переизлучением).
Почему именно Комптон? Да потому что именно здесь описаны все виды взаимодействие света и вещества.
В частности известно, что фотон при рассеянии на электроне без изменения частоты (упругое рассеяние) которое не изменяет энергии рассеивающей частицы (свободной или в атоме). Отсюда и мое недоумение. Электроны и атомы в целом при упругом рассеянии даже не шелохнутся, а зеркало в целом полетело! Такого чуда не может быть никогда (......  :D ).

Но такое "толкование" физики обычное дело и основано на чувственном восприятии, а не на практическом знании предмета. Кстати распространено в среде преподающих (предподающих по странично, нулевая зубрежка материала, не вникая в суть явления). Потом неистребимое желание научить всех этих "единственно правильному" ИХ пониманию (......, ....).

ЦитироватьЭто то же самое, как если бы прочитав Библию заявить.
- Бог есть!
Спорить не приходится, кто верит того не переубедить.
Это ссылки на обсуждение идеи Томаса Голда и просто рисунки солнечного парусника, здесь нет ссылки на эксперименты доказывающие что СП возможен.
Еще раз повторяю, что если свет поглощается частично или полностью то с ЗСЭ все в порядке и СП возможен. Хотя бы принципиально, т. е. полетит, но как быстро и насколько эффективно здесь возникают разночтения.
Т. Голд утверждает, что на основании законов термодинамики (теорема Карно или второй закон термодинамики) что СП будет ускоряться только до момента термодинамического равновесия, поскольку нельзя получать механическую энергию на 100%. А рано или поздно это должно происходить с СП работающим на поглощении света т. е. имеющим частично черные паруса со стороны Солнца и черные с обратной стороны (по Голду ускорение СП прекратится при  нагревании СП до термодинамического равновесия). Но это тонкости связанные с идеей или гипотезой инженера Ярковского справедливость которой здесь обсуждается, правда не называя его имени. Здесь меня не беспокоят "лавры" Т. Голда, а приоритет инженера Ярковского.

Одновременно ясно что черное тело поглощая свет получит и импульс и обязательно приобретет некоторую скорость. Но это иная тема, которую я предложил еще в самом начале как одну из целей СП (идея инженера Ярковского).

НО!! выше некоторые специалисты в классической и квантовой физике утверждали иное, что СП возможен при идеально отражающем зеркале только за счет отражения (на основании ЗСИ, но в нарушении ЗСЭ).
Я и напомнил, что последнее утверждение ошибочное и культивируется только в среде дилетантов не знакомыми с эффектом Комптона (полный спектр опытов связанных с рассеянием: поглощением, излучением и переизлучением).
Почему именно Комптон? Да потому что именно здесь описаны все виды взаимодействие света и вещества.
В частности известно, что фотон при рассеянии на электроне без изменения частоты (упругое рассеяние) которое не изменяет энергии рассеивающей частицы (свободной или в атоме). Отсюда и мое недоумение. Электроны и атомы в целом при упругом рассеянии даже не шелохнутся, а зеркало в целом полетело! Такого чуда не может быть никогда (......  :D ).

Но такое "толкование" физики обычное дело и основано на чувственном восприятии, а не на практическом знании предмета. Кстати распространено в среде преподающих (предподающих по странично, нулевая зубрежка материала, не вникая в суть явления). Потом неистребимое желание научить всех этих "единственно правильному" ИХ пониманию (......, ....).

Уважаемый, что вы пытаетесь доказать?
Что солнечный парус не будет работать?

bykovsky: Комптоновское рассеяние есть типичный пример неупругого рассеяния, т.е. с изменением энергии фотонов. То, что вы заявляете, аналогично заявлению типа "Галилей доказал, что все тела падают с разным ускорением", т.е. диаметрально противоположно истине. Впрочем, к вопросу функционирования солнечного паруса именно рассеяние Комптона отношения почти не имеет.

мало того - скажу, что да - черный парус будет работать независимо от нагрева (при условии сохранения альбедо) - постоянно
а зеркальный парус - тоже, но в 2 раза эффективнее

ЦитироватьЧто касается "покраснения" света от улетающего зеркала, то кроме малости дельты и ничтожности расчетной энергии связанной именно с этим эффектом, сам эффект ускорения зеркала от "красно-синей" дельты далеко не однозначен. В смысле, возникает вопрос, что именно будет происходить с траекторией СП. Увеличение эксцентритета эллипса орбиты СП или ожидаемая орбита СП это возрастающая спираль Архимеда? Понятно, что первое говорило бы о взаимно противоположном действии красно-синей дельты в направлении оси орбиты СП, спираль Архимеда о постоянно действующем ускорении СП.
Для тех кто не видит разницы, поясняю. То, что все ожидают получить это спираль Архимеда (ожидаемая всеми халява или получение энергии из ничего).
Но, на самом деле получится не спираль, а изменяющий эксцентритет эллипс (как у планет, здесь нарушения ЗСЭ нет, но есть неоднозначность с направлением оси полученного эллипса).
Но, у нас обсуждается не эта ничтожно малая часть энергии солнечного света, а работа всего потока солнечной энергии падающей на зеркало. Поскольку красная дельта возникнет уже после появления относительной скорости, а ее как раз и надо создать. Так вот дармовая работа этой энергии и есть фикция, как противоречащая ЗСЭ. А сохранению ЗСИ ничто не угрожает, поскольку фотон массы не имеет. Передаваемый фотоном импульс (согласно эффекту Комптона) происходит только при изменении энергии фотона.
 Напомню, в опыте Комптона, эффект "отражения" света от зеркала имеет форму рассеяния отдельного фотона на отдельном электроне (гамма квант применяемый в этих случаях это все  тот же фотон, но с энергией больше 500кэВ).
Так вот в рамках эффекта Комптона, при рассеянии света на связанных электронах, происходит изменение направления фотона без изменения частоты фотона и такое рассеяние не вызывает изменения энергии электрона или направления движения электрона так же как и не вызывает изменения состояния всего атома. Отраженный свет не греет, в смысле отраженный свет не вызывает и не меняет теплового движения электрона или атома (свободен электрон или связан). При этом непонятно, каким образом хотят получить изменение состояния всего зеркала, если даже отдельные электроны или атомы отражая свет (рассеивая) не меняют собственного состояния!
Нюансы этого явления или аномалии связанные с этим явлением существуют. Вот их и надо обсуждать, а не наводить тень на плетень доказывая возможность прямого нарушения ЗСЭ, что следует из выше приведенных "доказательств" возможности создания СП.

не ручаюсь за точность цитаты
"один мудрец сказал - движенья нет!
другой же встал - и стал пред тем ходить"

вы что - отрицаете явление давления солнечного света?

Надеюсь что Вы оттопырили нижнюю губу когда спрашивали?
Отвечаю и теперь не забудьте оттопырить уши.

Во всех случаях, когда фотон теряет энергию т.е. возникает дельта разности частоты то "давление", нагревание, вырывание и бросание через плечо есть.
В тех случаях когда фотон рассеивается без изменения частоты, рассеивающая частица вообще не как не меняет своего состояния (не приобретает импульса, не меняет скорости, не меняет направления движения, не распухает от повышенного давления) и не летит через плечо.


Тот кто думает что СП под действием только отражения света полетит по параболе или гиперболе (без предварительного разгона химией) должен вначале научиться пускать пузыри, затем конструировать бумажные кораблики, ...   ... и пойти на конец!

ЦитироватьТак что еще раз о пройденом, передача импульса при рассеянии безмассовых частиц (фотонов они же гамма кванты, они же  электромагнитные волны, они же ... ) происходит только и только тогда (как уже многократно повторено) при условии изменения энергии этих самых безмассовых частиц (и всех синонимов).

Блин, ну нельзя же так подставляться. :) Это не я, это Вы самостоятельно цитированную чушь написали. Для почтеннейшей публики перевожу цитированный фрагмент на более понятный язык: клиент не знает, что импульс является векторной величиной.
Так что диагноз усугубляется: в школу, "учиться, учиться и ещё раз учиться..." (C) хотя бы до уровня нынешних урезанных требований Государственного образовательного стандарта по физике.

////клиент не знает, что импульс является векторной величиной./////
Угу, именно так, не знает. Это Вы правильно поняли. Если милейший Вам угодно фотон называть клиентом.
Какое следующее название придумаете?
Клиент вспоминает о векторности импульса только тогда когда дело доходит до оплаты работы, а до этого носит свой импульс тайно и ни-ни.
Повторяю, отдает и получает энергию с учетом векторности импульса, а направление может изменить забывая о векторности (например при отражении от зеркала)  постоянно не помнит только когда расходуется энергия (изменение частоты). Таково поведение клиента в реальной жизни и ничего с этим клиентом не поделаешь.
А Вы светлейший и разумнейший не знали этого?

Быковский, хорош волынку тянуть. Если для доказательства наличия давления света вам недостаточно всей кучи явлений и экспериментов, начиная от Лебедева и кометных хвостов и кончая термоядерной бомбой, то желаю вам в вашем неверии попросить индусов или китайцев направить вас в эпицентр следующих испытаний - убедиться в наличии давления, так сказать, лично.  :wink:

А вообще, чего вы тут темы засоряете, когда там на Марсе *ТАКОЕ*! Живые камни толпами бегают. Надо это срочно обсудить в черной дыре!  :idea:

ЦитироватьЕсли для доказательства наличия давления света вам недостаточно всей кучи явлений и экспериментов, начиная от Лебедева и кометных хвостов и кончая термоядерной бомбой

Вот, блин, я тоже не знал, что термоядерная бонба светом давит. Думал - взрывная волна. Оказывается, световое давление обладает страшной разрушительной силой...  :shock:
А кометные хвосты разве не солнечным ветром разворачивает? я где-то слыхал, что Солнце кроме фотонов ещё много чего излучает.

ЦитироватьВот, блин, я тоже не знал, что термоядерная бонба светом давит. Думал - взрывная волна. Оказывается, световое давление обладает страшной разрушительной силой...  :shock:
А кометные хвосты разве не солнечным ветром разворачивает? я где-то слыхал, что Солнце кроме фотонов ещё много чего излучает.

ВАДИМ, речь о радиационном давлении как одном из факторов радиационной имплозии. В лазерной имплозии оно вообще в чистом виде используется. Что касается кометных хвостов, то для пылевых световое давление - решающий фактор формирования. Существует определенная размерность частиц, при которой радиационное давление сильнее давления плазмы.

Ничего удивительного в давлении света нет все в строгом соотвествии с Комптоном и ЗСЭ, энергия фотона перешла к частице и частица изменила направление и скорость.

ЦитироватьНичего удивительного в давлении света нет все в строгом соотвествии с Комптоном и ЗСЭ, энергия фотона перешла к частице и частица изменила направление и скорость.

Прекрасно, почему же, по вашему, этого не происходит с солнечным парусом? Разве только потому, что крайний утонул в Северном Ледовитом океане... Энергия фотона переходит, частица меняет импульс. Или, если угодно, сила Пойнтинга от электромагнитной волны воздействует на ту же самую частицу.

Энергия перешла от фотона к частице.
- Здесь мы сходимся?
Все ОК
- У фотона энергия после передачи энергии частице уменьшилась??
Если уменьшилась, то частота фотона изменилась это есть дельта и с ЗСЭ все в порядке.
Опять все ОК
- Или передал энергию фотон а энергия фотона не уменьшилась и частота не изменилась?

Последнее не ОК. Последнее плохой вечный двигатель (работать не будет) нарушение ЗСЭ.

Разумеется, изменилась. Для фотона есть другой способ изменить энергию, кроме изменения частоты?

До сих пор мы сходимся. А где расходимся-то? Мой вывод - передача импульса имеет место.

////Разумеется, изменилась. ////
ОК!
////Для фотона есть другой способ изменить энергию, кроме изменения частоты?////
ОК. Будем считать что ВЫ сказали что частота тоже должна измениться.
Повторю не в форме вопроса, а утверждения.

- Для измения скорости или направления частицы (или атомов и молекул) необходимо изменение энергии фотона и следовательно изменение частоты фотона.
ОК?

Но, для СП пытаются создать идеально отражающее зеркало. Такое зеркало отражает фотоны без поглощения и изменения частоты при отражении.
Следовательно при отражении фотонов от идеального зеркала такого проектируемого СП фотоны не передадут энергии зеркалу поскольку отражаемый идеальным зеркалом свет частоты не меняет.

Идеально отражающее зеркало необходимо поскольку поглощающее зеркало просто сгорит (сразу или давольно быстро).
Все промежуточные варианты, частичного отражения и частичного поглощения или термодинамического равновесия при нагревании до определенной температуры вторичны (это пусть доказывает и обсуждает Т. Голд).

Обсуждаемый нами вопрос связан только с тем, идеальное отражение изменит скорость СП или нет?? Это при отражении фотонов без изменения частоты фотонов.

Кто пытается создать идеальное зеркало? Идеального в мире вообще ничего нет. Да и зачем? И почему вам кажется, что отражаемый незафиксированным зеркалом свет не меняет частоту? Прям нисколечки? :wink:

Насчет сгорит - нифига не сгорит. Будет просто диссипировать в тепло то излучение, которое не отразит, как и все прочие существующие КА.

ЦитироватьНо, для СП пытаются создать идеально отражающее зеркало. Такое зеркало отражает фотоны без поглощения и изменения частоты при отражении.

Правильно. Но с добавлением: *** при неподвижном зеркале.

Движущееся зеркало изменяет частоту фотонов не потому, что оно плохое, а потому, что оно движется.

ЦитироватьСледовательно при отражении фотонов от идеального зеркала такого проектируемого СП фотоны не передадут энергии зеркалу поскольку отражаемый идеальным зеркалом свет частоты не меняет.

Верно. Если бы такое зеркало можно было создать. Но оно было бы не "идеальным", а "волшебным".

ЦитироватьОбсуждаемый нами вопрос связан только с тем, идеальное отражение изменит скорость СП или нет?? Это при отражении фотонов без изменения частоты фотонов.

Чтобы зеркало не изменило частоты фотонов, оно должно быть либо прибито гвоздиком к космосу, на неизменном расстоянии от солнца, либо должно удерживаться на неизменном расстоянии при помощи ракетного двигателя. В этом случае оно не будет изменять частоту фотонов. Но, конечно, оно и не будет двигаться, просто по своей конструкции. Ему будет мешать либо гвоздик, либо двигатель.

Извиняюсь что вклиниваюсь в дебаты :)
Может это, гм, явление можно использовать для разгона?

ЦитироватьАмериканские учёные подтвердили участие магнитных волн в нагреве короны Солнца (http://science.compulenta.ru/345950/)
24 января 2008 года, 12:05
Текст: Михаил Карпов
Американским учёным впервые удалось подтвердить участие магнитных волн в нагреве атмосферы Солнца, сообщает (http://www.msnbc.msn.com/id/22789840/) New Scientist. Известно, что температура солнечной короны в сотни раз выше, чем температура на поверхности светила. Магнитные волны, также известные как волны Альфвена, могут доставлять энергию с поверхности Солнца к его атмосфере.

Ранее учёные предполагали, что эти волны играют роль проводника энергии. Барт де Понтье из Лаборатории исследования Солнца и астрофизики компании Lockheed Martin и его коллеги использовали в своём исследовании данные о хромосфере, расположенной между короной и поверхностью светила, полученные при помощи японского зонда "Хинодэ".

Исследователи обнаружили не только волны Альфвена, но также подсчитали, что их влияния достаточно для нагрева атмосферы Солнца и разгона солнечного ветра до 1,6 миллионов км/ч. Одним лишь влиянием хромосферы, однако, объяснить это явление нельзя.

Некоторые волны могут отражаться обратно на поверхность Солнца, а те, которые достигают короны, очень сложно обнаружить используемыми приборами. Учёные во главе с Барт де Понтье обратились за помощью к специалистам из Университета Осло (Норвегия), которые создали компьютерную модель, представляющую собой часть Солнца. Исследователи выяснили, что магнитные волны, выявленные в модели короны, сильно напоминают волны Альфвена, напрямую наблюдаемые в хромосфере.

Компьютерное моделирование помогло идентифицировать, что волны Альфвена доставляют энергию к короне. Этот факт поможет в дальнейшем сделать более точную модель Солнца.

Эти волны могут быть только в плазме.

///Tiger и dims//// про гвоздик и что думают Тамм и другие об этом гвоздике.

Извиняюсь за длинный ответ, здесь частично повторяется уже сказанное и цитируется некоторые известные авторы (занимавшихся проблемой светового давления). Поэтому немного длинно.
 
Но кому не интересно пропустите этот пост (ругательного ничего нет).

Парус СП должен быть легким, но гигантски большой площади. Планируемая толщина пленки несколько микрон. Это касается не макета для проверки конструкции технической возможности разворота фольги. А того настоящего Парусника который гордо "полетит" к далеким звездам. У настоящего парус должен быть сверх тонким и если будет не идеально отражать, то в начальной стадии, когда Солнце близко, нагреется и непременно сгорит.
 
НО!
 Идеально отражающим, зеркало планируется и для целей повышения КПД!!
Это страстно защищаемый здесь дармовой принцип работы ЗСИ в смысле получения двойного импульса.

Если же говорить про выше упомянутый dims импульс от красной дельты. И только о красной дельте то это давление примерно в 10^18 раз меньше притяжения СП к Солнцу. Или в 10^5 раз слабее от ускорения полного поглощения солнечного света.
Думаю, никто давление красной дельты не отрицает, но и ради нее ни кто СП запускать не станет. К далеким звездам на таком ускорении не полетишь и такой проект СП действительно обречен висеть на "гвоздике" только на стене автора проекта.

Черный или частично черный СП имеет свои проблемы, это проблему с нагреванием. При всех проблемах с нагреванием здесь имеется только половина от двойного импульса, что для многих крайне огорчительно. Кстати против работы этого самого черного или частично черного паруса и возражает Т. Голд (блестящий парусник он просто игнорирует как мистификацию).  Доводы Т. Голда можно прочитать у Т. Голда и я их анализировать здесь не буду. Хотя без анализа принимаю как правильные на 99%. 1% он не рассматривает и я не имею возможности знать его позиции. Поэтому умолчу и о своей.

Теперь начнем разбор полетов с простого примера.
Предположим у нас есть лодка в которой находится 10 граждан по очереди в одном направлении прыгающих в воду. Когда последний гражданин спрыгнет, лодка будет иметь максимальную скорость. Но, вывод простой скорость лодки увеличивается до момента пока не заканчивается горючее (граждане).

Теперь заменим пассажиров в лодке на фотоны и посмотрим что у нас из этого получится.
А потом мы расскажем что получилось у И. Е. Тамма (Основы Теории Электричества "Давление света" стр. 399 окончательные выводы приведены на стр. 403.)

Обратим внимание, когда выпрыгивали люди то все кончилось тем что кончилось горючее (купальщики). Хотя изменение скорости конечно было.

Но теперь вопрос. Что произойдет когда прыгает не купальщик а улетает фотон?
- Если предположить что фотон передал импульс то частица увеличила скорость и следовательно энергия частицы возросла! И масса возросла на vh/c2.
Отсюда ни что не мешает частице имеющей теперь больше энергии испустить второй фотон и с еще большей энергией. И теперь мы наблюдаем чудо!
- Скорость частицы снова возросла, и вместе с ней снова увеличилась энергия частицы снова ровно на vh/с2.

Продолжать ускорять наш чудесный кораблик не имеет смысла.
- Почему?  Ведь казалось бы все так хорошо получалось и двигатель "фотонной" лодки работал прекрасно и горючее не убывало...
А наоборот даже увеличивалось!
- Скоро вообще торговать бы им можно было! Летали бы себе по всей Вселенной и торговали бы самой чисой во Вселенной энергией.
Патент № 1. Премия в мульон раз больше чем за изобретения колеса.
- Но?
Но, есть но, и дело не только в ЗСЭ, еще и опыты говорят (много опытов).
- Если частица излучает фотон или какой не будь гамма квант то энергия частицы и соответственно скорость частицы убывают. И этот факт почти феномен называют обратным Комптоном.
- Вы можете задать два вопроса (я не заливная рыбка).
Итак первый вопрос.
-   Нафиг нам нужен Комптон?! Да еще обратный! Мы хотим Вечный Двигатель!!!!!!
-    Это здорово, но это не вопрос. Это розовое хотение.
-   Задайте вопрос и я на него отвечу, но уже не на первый, а второй.
Второй вопрос.
- А в какой системе отсчета все это происходит? В какой системе отсчета изменяется (убывает или возрастает) энергия и скорость частицы после излучения фотона??
Ведь излучение происходит при выборе любой ИСО, а изменение скорости почему-то во всех манускриптах заменяется таинственным термином – "отдача".
- Почему не просто скорость +- в любой заданной ИСО и значение этого изменения в этой же самой ИСО можно было бы леко вычислить.
Сразу скажу вопрос я понял. Вопрос продолжать не надо.
- НО! это очень плохой вопрос и на него я отвечать не буду.  И ни кто не будет.
- Поэтому ответа нет, потому что нет отвечальников.

Везде все как сговорились и применяют только непонятный термин "отдача"!
Поэтому это очень плохой вопрос и я на него тоже отвечать не стану.
Все не отвечают (не знаю почему), а я отвечать просто не хочу и все.
Фок не отвечает и Ландау все воздерживаются.

Эти и многие другие уважаемые и знающие все на свете авторы скажут другое.
А именно.
- Механика Ньютона в области квантовых явлений не работает.
Так же как не работает и классическая электродинамика. Это не мое мнение, а всех перечисленных и не причисленных авторов: например читаем у Берестецкого, Лифшица, Питаевского, вот здесь: том  № 4 Квантовая электродинамика, стр. 630, "Рассеяние фотона на фотоне."    Здесь черным по белому написано такого эффекта в классической электродинамике нет в виду линейности ее уравнений.
Для убедительности прочитайте самостоятельно.
Кроме этого наши знаменитости будут говорить снисходительное но поощрительное.
- И, даже, многие опытные физики не понимают ...

- Угу, поняли, не поняли. Но, спорить не станем. У каждому свое.
 
Кстати, по мнению выше приведенных авторов применять строго для решения подобных задач можно только 4-импульс и диаграммы Фейнмана. Вообще-то говоря в сравнении с матаппаратом КЭД, графики Фейнмана это просто игра в кубики!
- Но, их мнение, их мнение, а наше это наше мнение.
По моему мнению, дело вовсе не в "линейных" уравнениях, а в инструкциях применимости тех или иных систем отсчета. Я уже писал в ЧД, что существующее описание ЗСИ и ЗСЭ это вовсе не совсем те законы природы, которые все думают, а только методы создания баланса энергии импульса в выбранной нами системе отсчета. Разница есть, но сразу и всем не объяснишь.

Теперь И. Е. Тамм, который претенциозно начав анализ темы (Давления Света) и так мелко незакончил (вообще то может быть и  закончил но не как).

Еще раз напомню, И. Е. Тамм, Основы теории электричества стр. 399 Световое давление. Количество движения электромагнитного поля.
Обратите внимание какая терминология! Количество движения! Не импульс, а именно количество движения. Замахнулся И. Е. Тамм далеко, но вся энергия на замах и ушла.
Прочитайте, книжку крайне интересно. Но, для тех, кто тама не читает, а читает НК, расскажу кратко, суть.
Старясь не чего не пропустить и обойтись только матаппаратом классической электродинамики, что вообще говоря не просто! Это я не про себя, а про Тамма. Тамм старается  учесть всё и рассчитывает буквально по пол кванта т.е. учитывает синусоиду осцилляции ЭМ волны по полупериоду, потом усердно усредняя и еще много раз возвращаясь к вектору Пойнтинга (стр 348 напомним, что знаменитый вектор Пойнтинга означает, не что иное как перенос энергии через площадь за данное время.
- Но, тем не менее, у Тамма возникает проблема (и всюду и у всех), при анализе светового давления как объяснить уравнения если они (уравнения) не совпадают с их жизненной позицией...
Проблема, как правильно объяснить удивительно простой но замечательный факт. Факт вытекающий из уравнений что сколько пришло энергии к зеркалу столько же энергии и ушло! На той же самой площади за то же самое время.
- А что осталось? Мучительно хочется найти немного энергии и лучше в два раза больше чем затратили при поглощении.
Но линейные уравнения совершено линейно говорят.
- Ничего не осталось после отражения.
- Не может этого быть возмущается Тамм.
Не может быть что бы не осталось хоть что ни будь. А то СП летать не будет. А опыт Лебедева полетит.
И вывод у Тамма как у того прапорщика про крокодила...
 Ясно, что в итоге формулы выведенные усилиями Тамма, однозначно и не двусмысленно  говорят, что идеальное зеркало не полетит.
- Но сам Тамм это совсем другое дело. Сам Тамм говорит, говорит много и пространно, но к сожалению уже говорит просто словами не глядя на только что выведенные уравнения.

Забывает Тамм о них напрочь и приводит в качестве примера не выводы следующие из только что в процессе 400 страничного труда, им же выведенной формулы, а ссылается на опыт! Конечно же на опыт Лебедева и наглядные примеры из газовой кинематики. А выведенная им формула показывают обратное: простое наглядное решение (-2+2 = -2+2) или 0 = 0 это про остаток энергии приходящей и уходящей.
Вывод однозначный и толковать его по другому невозможно.
Толкование это одно, а Тамм это другое.
Разумеется записав это формально в виде формулы далее Тамм глубокомысленно комментирует полученный результат.
И вывод конечно радостный.
- СП полетит! Но, низко-низко. Это я о его глубоко личных переживаниях о малости самого эффекта светового давления.
 
Но наш вывод прост, как прост гениальный Тамм.
Тамм знает, что опыт Лебедева ему своей выведенной формулой не отменить. Поэтому словесный пронос по смыслу противоположен полученному уравнению.
И это не только у Тамма это все так понимают и пишут и переписывают.
Произнося ритуальное.
- И даже некоторые опытные физики...
Но мы ведь физику не знаем, у нас каменные наконечники. А вообще и каменный наконечник не упрек, при правильном применении, такой наконечник прошибет все что угодно.

Но, я не говорю что проблемы здесь нет. Я утверждаю что полет СП по параболе это прямое противоречие с ЗСЭ и противоречие всем имеющимся опытам с рассеянием отдельных фотонов на единично взятых частицах (эффект Комптона прямой и обратный). И еще и еще раз я утверждаю что летающий низко или высоко СП с  абсолютно отражающим зеркалом это Вечный двигатель в первом роде (ну разве что если совсем низко).

Но, это если СП полетит по параболе или гиперболе! Но есть другие варианты.
Другие варианты заключаются в следующем. Как это не удивительно звучит, но мы всего не знаем.
Считается по умолчанию что существующие знания фундаментальны и окончательные, но у меня подозрения есть поскольку последнее не доказано экспериментально.
 Поэтому возможно СП полетит, но по эллипсу с постоянно увеличивающейся большой осью.

Причем это в строгом соответствии с СТО, но только наличие строгой ориентации оси это уже опровержение СТО, поскольку покажет скорость СП в реальной системе отсчета. Соответственно отсутствие такой ориентации это подтверждение СТО.
- Но, это все?!
-  Ну нет, конечно, господа, помилуйте - это только

ЦитироватьУ настоящего парус должен быть сверх тонким и если будет не идеально отражать, то в начальной стадии, когда Солнце близко, нагреется и непременно сгорит.

Правильно. Только следует заметить, что под "идеальным" отражением понимается ИМЕННО отсутствие перехода энергии в ИМЕННО тепло. А под "неидеальным" отражением -- присутствие такого перехода. Неизбежный переход энергии света в кинетическую энергию движения парусника не относится к его идеальности и неидельности и не имеется в виду, когда говорят про эти качества.
 

ЦитироватьИ только о красной дельте то это давление примерно в 10^18 раз меньше притяжения СП к Солнцу.

Это не имеет значения. Парусник стартует с орбиты, допустим, с орбиты Земли. Так что по отношению к Солнцу он в невесомости. Любое, сколь угодно малое, давление, будет сказываться и может быть полезно.

ЦитироватьИли в 10^5 раз слабее от ускорения полного поглощения солнечного света.

Я не считал, но такого не может быть. Энергия, которую теряет свет должна быть в точности равна энергии, которую (в форме кинетической) приобретает парусник (при условии идеального зеркала).

ЦитироватьДумаю, никто давление красной дельты не отрицает, но и ради нее ни кто СП запускать не станет.

Давление красной дельты и есть световое давление. Никакого другого давления не существует.

ЦитироватьПредположим у нас есть лодка в которой находится 10 граждан по очереди в одном направлении прыгающих в воду. Когда последний гражданин спрыгнет, лодка будет иметь максимальную скорость.

Естественно, граждане должны прыгать вбок. Если они будут аккуратно спрыгивать вертикально вниз, то лодка не поплывёт.

ЦитироватьТеперь заменим пассажиров в лодке на фотоны и посмотрим что у нас из этого получится.

Всё будет в принципе тоже самое.

ЦитироватьНо теперь вопрос. Что произойдет когда прыгает не купальщик а улетает фотон?
- Если предположить что фотон передал импульс то частица увеличила скорость и следовательно энергия частицы возросла! И масса возросла на vh/c2.

Что-то Вы напутали. Раньше энергия содержалась в теле (лодке), потом она вылетела в форме фотона, а оставшаяся энергия тела уменьшилась. Если тело стало куда-то лететь, то оно, конечно, приобрело кинетическую энергию, но не больше чем потеряло, испустив фотон.

Иначе говоря. Вот у нас бачок с фотонами. В нём столько-то энергии в форме "фотонного заряда". Закон сохранения энергии указывает, что возможна ситуация, что когда мы выкинем фотон, то энергия, несомая фотоном, вычтется из энергии бачка, так, чтобы суммарная энергия осталась неизменной. К сожалению, ЗСЭ не указывает нам в точности, что произойдёт. Например, ЗСЭ разрешает, чтобы мы выкинули фотон неизменным, а сами остались неподвижны. Другой вариант: взять фотон, покраснить его (снизить его энергию), выкинуть, а самим прийти в движение. Тут энергия первичного фотона из бачка разложится на две части -- остаток энергии у покрасневшего фотона и кинетическую энерги отдачи. Сколько именно энергии пойдёт на отдачу, ЗСЭ не говорит. Тут нужно учесть ещё и ЗСИ.

Цитировать- Если частица излучает фотон или какой не будь гамма квант то энергия частицы и соответственно скорость частицы убывают.

Ничего подобного. Вы совершенно неправы. "Энергия" = "скорость" -- это совершенно неправильно. Скорость представляет только один вид энергии, а именно, "кинетическую" энергию. Есть и другие формы энергии.

В частности, рассмотрим возбуждённый атом. У него есть энергия в форме потенциальной энергии электрона, которую можно назвать "внутренней" энергией атома. Теперь электрон опускается на орбиту ниже -- его потенциальная энергия уменьшается. Тут внутренняя энергия расходуется на два направления -- на увеличение кинетической энергии атома и на энергию испускаемого фотона (которая, по сути, тоже кинетическая).

Так что, убывает только внутренняя энергия, а скорость, то есть, кинетическая энергия, может возрастать.

ЦитироватьВезде все как сговорились и применяют только непонятный термин "отдача"!

Просто это понятие, наглядно знакомое тем, кто стрелял из огнестрельного оружия.

Вначале было заряженное ружьё. Его энергия заключалась в химической энергии несгоревшего пороха, а кинетическая энергия была равна нулю. Затем ружьё выстрелило, энергия пороха высвободилась. В идеальном ружье она перешла в кинетическую энергию двух тел -- пули и самого ружья. Кинетическая энергия пули -- это то, что мы хотели получить. А кинетическая энергия ружья, которая возросла (ведь ружьё было неподвижно) -- это неизбежный побочный эффект, который называется отдачей. Поэтому, стреляя, ружьё нужно упирать в плечо. А если упереть в глазницу, то можно получить травму от отдачи.

Цитировать- Механика Ньютона в области квантовых явлений не работает.

Не везде. В данном случае всё работает. Эффект Комптона прекрасно описывается обычными законами сохранения энергии и импульса. Только надо знать формулы для импульса и энергии фотона. Это -- единственная "квантовая вставка".

ЦитироватьОбратите внимание какая терминология! Количество движения! Не импульс, а именно количество движения.

Просто "импульс" по-русски будет "количество движения".

ЦитироватьТамм старается  учесть всё и рассчитывает буквально по пол кванта т.е. учитывает синусоиду осцилляции ЭМ волны по полупериоду,

Покванта тут ни причём. Длина волны не соответствует кванту.

ЦитироватьМожет это, гм, явление можно использовать для разгона?

Энергия, переносимая этими волнами, не очень велика. Её достаточно, чтобы нагреть мизерное количество частиц в солнечной короне (плотность коронарной плазмы в единице объёма вы представляете) и совершенно недостаточно, чтобы разогнать материальный объект. Более того, там совсем нетривиальный механизм разгона частиц плазмы (ссылка ниже).
На всякий случай определение этих волн: http://www.kosmofizika.ru/spravka/alf_wa.htm
И обещанный механизм ускорения частиц (цитата из http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/225.html):
...хотя сами альфвеновские волны в солнечном ветре почти не поглощаются, они эффективно трансформируются в ходе четырехволнового взаимодействия в магнитозвуковые волны. Последние же в условиях, характерных для солнечного ветра, диссипируют в результате резонансного взаимодействия с протонами, которые при этом заметно нагреваются.
Так что, увы.

P.S. Администрации вопрос, по поводу другого поста: а нет ли случаем у движка форума возможности сообщения некоторых виртуалов каналировать сразу в "Чёрную дыру"? А то многие темы засоряются бредом.

Квантовая физика означает постоянная планка на частоту hv.

Идеальное зеркало это зеркало отражающее свет без поглощения.
Поглощающее свет на 100% это абсолютно черное тело.
Зеркало переводящее 100% энергии ЭМ излучения в кинетическую энергию зеркала не существует в природе. Такое зеркало противоречие второму закону термодинамики и теореме Карно.

Частично идеальное зеркало или частично черное зеркало это всякое зеркало.
Но то что такое зеркало будет преобразовывать часть поглощаемой энергии только и только в кинетическую энергию движения зеркала, каким то образом минуя нагревание зеркала это также противоречие второму закону термодинамики и теореме Карно. Это аргумент используемый Т. Голдом.

Преобразование энергии ЭМ волны в кинетическую энергию СП возможно только если  часть поглощенной энергии пойдет в тепловое движение (нагревание зеркал) а только часть в кинетическую энергию всего СП. Это в согласии с теоремой Карно и вторым законом термодинамики. Не противоречит не опыту не законам термодинамики.
Т. Голд утверждает, что этап нагревания будет только до термического равновесия.
Поскольку после достижения термического равновесия поглощение света будет связано с равенством нагревания и излучения.
Отсюда если бы продолжилось преобразование падающего света в кинетическую энергию зеркала после достижения термического равновесия. То это говорило бы, что с этого момента и дальше свет снова на 100% преобразуется только в  механическую минуя тепловую. Что опять противоречие с вторым законом термодинамики теоремой Карно.
Это говорит Т. Голд. Это есть подмеченное им оригинальное и простое, но абсолютно верное наблюдение. Разумеется верное на основании принятых в данное время законов физики   (теорема Карно и второй закон термодинамики).

Я до сих пор полностью согласен с Т. Голдом и удивлен, что Вы не согласны.
Но не понял с чем именно. Поскольку достижение термического равновесия произойдет через несколько секунд или раньше. Так нас интересует температура только отражающей поверхности зеркала а не весь аппарат СП.

Вы не считали энергию дельта так посчитайте. Это просто.
Предположим начальную скорость СП относительно Солнца как 3км/с (это удаление СП от Солнца за счет химии).
Если у СП станет 300 000 км/с относительно Солнца то свет Солнца перестанет его нагревать поскольку приходящий от Солнца свет станет красно черным черным.
Тогда отношение малой скорости к скорости света (с) дает отношение полной энергии к приходящей к зеркалу.
В данном случае это 10^5 раз. Но это кстати не поглощаемая часть света а убывание энергии света за счет наличия относительной скорости.
Мы ведь только гипотетически предположили пренебрежимо малую малость дельты связанной с красным смещением спектра при удалении СП от Солнца. Но вовсе не доказали ее "толкающее" действие. Поскольку и этот "покрасневший" свет будет отражен в направлении Солнца.

Теперь разбор полетов по иной схеме.
Будем говорить не о резервуаре с фотонами, а частице имеющей некоторую скорость и соответствующую скорости энергию.

Вернемся к лодке. С пристани на лодку шагнул человек и лодка получив импеданс (импульс) поплыла, человек из плывущей лодки шагнул назад на удаляющуюся пристань. Лодка приобрела второй импеданс (импульс) и увеличила скорость.
ОК?
Фотон со стороны пристани попал на частицу частица приобрела импульс и скорость частицы увеличилась на энергию кванта hv (постоянная Планка и частота). Фотон покинул частицу в направлении пристани частица потеряла энергию hv и остановилась. Если наоборот не остановится а полетит быстрее то мы получим выше описаный способ получения "чисто дормовой" энергии (фотонная лодка).
Но опыт и соответствие ЗСЭ  запрещают иное.

ОК! или ОК?
.
Это про свободную частицу. Вы говорите справедливые вещи, что частица может иметь энергию и по мимо скорости.
Теперь электрон в атоме.
Фотон попал на электрон в атоме. Электрон поглотил фотн и перешел на более высокую орбиту. Электрон испустил фотон и перешел на низкую первоначальную орбиту.
ОК! или ОК?

Если частица поглощает значит скорость возросла, если излучает значит скорость частицы уменьшилась?  Все это в системе отсчета относительно направления пристани откуда и прилетает фотон.
Применение слова "отдача" столь наглядного ранее для охотников не выглядит таковым при замене отдачи на систему координат. В разговоре это просто мелоч поскольку можно переспросить что есть что. Но автора книги спросить нельзя. Книги тут предлагают зубрить без вопросов. Зубрить и все.

Поэтому и именно поэтому Тамм своей правильно выведенной формулой и не пользуется. Хотя это странно у Тамма есть уравнение и ситема координат. Теперь необходимо поставить численные значения и получить истинную скорость СП при существующих или какие есть цифрах.

Он не делает этого. Но мы можем сделать. И получим 0 = 0 из уравнения. В самом деле предположим вектор Пойнтинга равным один джоуль на метр квадратный за секунду. Это означает согласно формуле Тамма, что за секунду на площадь зеркала парусника будет падать и улетать один джоуль энергии. Вот и все и ничего другого.

Но это Тамму как и сотне его коллег по эпистолярному жанру не надо.
Почему? Вы наверно подумали что Тамм где не будь немножко ошибся.
Вы не правы, Тамм ни где не разу не ошибся и он знает физику жизни.

Но это только самое начало многих таинственных и увлекающих ум вопросов.
Но, сегодня это все.

ЦитироватьНо, сегодня это все.

Советую Вам вспомнить мудрость:
 
кратк. сестр. тал.

Спасибо. Главное поняли и славно. Но, в данном случае моя краткость, была возможно не совсем к месту.  Поэтому некоторые пояснения и комментарии. И за все это потом анекдот про тот анекдот который здесь рассказали...
На всякий случай поясняю. Частица оказывает сопротивление ускорению (это сопротивление и есть импеданс или по другому сила инерции) фотон этим самым "импеданс"  т. сопротивлением собственному ускорению не обладает. Массой покоя не обладает, поэтому не обладает и сопротивлением ее ускорению. Не надо затрачивать энергию на изменение того чего нет.
Это кратко, но правильно. И правильно как правильна теорема Карно или мысль Т. Голда.


Кстати пользуясь нашей всеобщей краткостью или по русски помалкиванием (не знаю как правильно если кратко) и чудесным воскресным днем, хочу кратко пояснить еще несколько коротких моментов.
В данное время ни кто уже из "серьезных" физиков не трактует постулат А. Эйнштейна о постоянстве скорости света буквально. А только как существование "предела" скорости равного скорости света.
И еще очень коротко.
Когда речь идет о проверке СТО, то также ни кто и даже наоборот все тут перечисленные, подразумевают только  проверку принципа относительности, но не саму теорию относительности. Говорить о проверке последней это плохой тон или по нашему по простому моветон (последнее не по нашему есть некомму иль фо, и даже наоборот).

А теперь в силу нашей всеобщей необычайной короткости (согласимся, в итоге все стали более чем лаконичны). Поэтому теперь можно насладиться несравненой прелестью светской болтовни. Это я вспомнил о еще недавнем  красноречии наших собеседников.

Но что бы было приятнее беседовать вначале анекдот про тот анекдот который здесь был рассказан.
Два  генерала на полигоне после испытания той самой "имплозии" о которой здесь совсем недавно так много говорили. (и только потом, когда слова закончились, стали необычайно краткими).
Так вот один генерал другому в восхищении.
- Я думал эта штуковина 15 мегатонн... А, она как бабахнет!
Так вот, нельзя ли еще раз рассказать зачем эту самую имплозию здесь вспоминали и где нам надо смеяться?
А, новость слышали господа?
Говорят, нашли ответ на вопрос, кто возник раньше яйца или куры.
Выяснилось, что это яйца. Куры только промежуточная форма жизни, придуманная яйцами для размножения. Кстати, как и те, кто их носит.

Уфф!, почитал. И понял совершенно ясно, что самые умные в мире люди, это Чукчи. Ну не знают они законов сохранения энергии, физики, химии и т.д. Они знают самый главный принцип: природа устроена так, как устроена. Посему, когда им в руки попадает ружье, они не озадачиваются теорией его действия, а на практике изучают, как из него стрелять. И стреляют, и стреляют лучше самого лучшего физика, химика и математика.
Мир устроен так, как устроен.
Физики ни чего не доказывают, они могут только изучать.
Математики ничего не доказывают, они только могут связать то, что подглядели физики, математическими зависимостями.
К чему это я. А к тому, что физики подглядели, что свет оказывает давление. Задача инженера-чукчи изготовить парус из разных материалов, и померить их тягу. А уж после этого пусть математики объясняют полученные результаты как им будет угодно. Лично мне, инженеру-чукче достаточно будет имперических формул, что бы летатеть.
Чукча знает, что если совместить прорезь, мушку и тюленя, и нажать на курок, то злой дух убьет тюленя. И этого великого знания ему достаточно, чтобы не умереть с голода.
Извините за краткость.  :D

ЦитироватьУфф!, почитал. И понял совершенно ясно, что самые умные в мире люди, это Чукчи. Ну не знают они законов сохранения энергии, физики, химии и т.д. Они знают самый главный принцип: природа устроена так, как устроена. Посему, когда им в руки попадает ружье, они не озадачиваются теорией его действия, а на практике изучают, как из него стрелять. И стреляют, и стреляют лучше самого лучшего физика, химика и математика.
Мир устроен так, как устроен.
Физики ни чего не доказывают, они могут только изучать.
Математики ничего не доказывают, они только могут связать то, что подглядели физики, математическими зависимостями.
К чему это я. А к тому, что физики подглядели, что свет оказывает давление. Задача инженера-чукчи изготовить парус из разных материалов, и померить их тягу. А уж после этого пусть математики объясняют полученные результаты как им будет угодно. Лично мне, инженеру-чукче достаточно будет имперических формул, что бы летатеть.
Чукча знает, что если совместить прорезь, мушку и тюленя, и нажать на курок, то злой дух убьет тюленя. И этого великого знания ему достаточно, чтобы не умереть с голода.
Извините за краткость.  :D

:D +1
ясность изложения мысли великое дело,   такое обьяснение поняла бы даже прима большого театра  :P

Ваш юмор не удачен господа (по форме). А по содержанию, неприличен, мы, все ждем извинений за здесь намаранное.
Для того, что бы Вас считали порядочными людьми, научитесь определять моменты, когда думаете и только тогда и пишите.
Напоминаю господа, что Старого забанили за избыточный патриотизм, выраженый в несколько невыдержанной форме. И все!
Теперь если быть справедливыми до конца, Ваш юмор господа звучит гораздо хуже. Поскольку, то, что Вы здесь пишите и над чем смеетесь, шовинизм-расизм да еще в смешливо дурацкой форме.
Если не поняли, прочитайте еще раз.
Глупость свою высокомерную выставлять на всеобщее обозрение не обязательно.
А то может показаться, что Вы знакомы с примадоннами со всеми. Или даже всех их знаете. Кому не будь из местных "бале-врунов" пишите на личку, может и найдете общий язык. Если Вы даже пуп Земли в сравнении с Плисецкой или Максимовой. Все равно публичность есть публичность, и надо уметь сдерживать эмоции даже в этом случае. Хотя не одной свежей мысли я от Вас здесь не встречал (это про пуп, а Плисецкую и Максимову видел).
Причем удивительно им стесняться надо, а они в последнее время даже банить просят если кто вдруг что всерьез напишет. Так вот господа поделившееся с нами своими откровениями. Или Вы извиняетесь или я само забаниваюсь. Ваш интеллект в самом зачаточном состоянии не только в сравнении с балеринами Примадоннами, а и с интеллектом несравненной просто Примадонны, не балерины. На, день рождения которой, я как то раз лет двадцать назад, имел честь быть приглашенным. Не пошел. Из Уважения.

Вообще-то это форум НК, а не богемный сплетнересурс с хвастовством о манкированных визитах.

Цитироватья само забаниваюсь.

Идея прекрасноя!  :D  Я Вас полностью поддержываю! Лучше так, чем ждать, пока модератор это сделает.

Это самое лучшее, что Вы написали по данной теме.
А тема была интересная, пока Вы не вмешались...  :(

ЦитироватьТак вот господа поделившееся с нами своими откровениями. Или Вы извиняетесь или я само забаниваюсь.

Лучше уж Вы само :) :) :)  Потому что это именно Вы засорили своим бредом в общем-то неплохую тему, и при этом будучи в корне неправы, огрызаетесь когда вам говорят разумные вещи.

1) Т. Голд и второе начало. Увы, Т. Голд бредит так же как и вы. То что он со своим бредом попал в New Scientist увы не делает этому журналу чести.
Если рассматривать только парус + фотоны, то второе начало здесь совершенно не при чем. Энергия фотонов не является тепловой поскольку их движение не является хаотическим - они прилетают преимущественно с одного направления - от источника света (солнца).  Разумеется если свет будет падать со всех сторон одинаково, никакой парус никуда не полетит.

Если очень хочется применить второе начало, то следует рассмотреть всю систему целиком, Солнце в качестве нагревателя, звездное небо в качестве холодильника. Система далека от равновесия, тепло идет от горячего к холодному, энтропия растет и пр. все как полагается.

2) Вы сплошь и рядом путаете силу, энергию и импульс.

Сила действующая на парус это изменение импульса за единицу времени. Для небольших скоростей паруса сила практически постоянна и равна F = 2 Pи/c, Ри = мощность излучения, с - скорость света. Удельная мощность слонечного излучения на расстоянии орбиты земли примерно 1.37e3  Вт/м2 и соотв. световое давление 9.2e-6 Н/м2. Для сравнения, ускорение свободного падения на том же расстоянии порядка 6e-3 м/с2. Т.е давление света уравновесит притяжение при удельной плотности паруса порядка грамма/м2. Но как уже отмечалось это неважно поскольку парус и так уже на орбите.

Механическая мощность (изменение киетической энергии паруса в единицу времени) это сила на скорость  Pм = F V = 2 Pи V/c. При скорости паруса V << c очевидно лишь мизерная часть энергии света переходит в кинетическую энергию паруса. В начальный момент времени V = 0 и соответственно Pм = 0, а мощность отраженного света Po = Pи.

Тот факт что изменение импульса и изменение энергии связаны с друг другом опосредованно (в данном случае через интеграл по времени) и то что импульс может меняться при неизменной энергии (другими словами сила не обязана совершать работу), сей факт очевидно недоступен присутствующим здесь пытливым умам. Для уяснения сего факта предлагается несложный эксперимент: удар тупым предметом (головой) о бетонную стену. Эксперимент рекомендуется повторять до полного уяснения предмета, тшательно записывая изменение импульса и совершенную при этом работу :)

Вот интересно, какой примерно скорости можно достичь, максимально использовав существующие двигатели и гравитационные маневры для аппарата, несколько более крупного, чем "Новые горизонты"?
Естественно, за разумное время, а не долго-долго петляя (лет по 10) от планеты к планете в близких от Солнца окрестностях.
Ведь каждый новый аппарат делается и разгоняется под полет к конкретному объекту. А здесь задача - максимальный разгон и дальние объекты.

по-другому задачу надо ставить: за какое наименьшее время можно достичь, скажем, Седны, имея в распоряжении бюджет 10^X условно-зелёных едениц.

ЦитироватьВот интересно, какой примерно скорости можно достичь, максимально использовав существующие двигатели и гравитационные маневры для аппарата, несколько более крупного, чем "Новые горизонты"?
Естественно, за разумное время, а не долго-долго петляя (лет по 10) от планеты к планете в близких от Солнца окрестностях.
Ведь каждый новый аппарат делается и разгоняется под полет к конкретному объекту. А здесь задача - максимальный разгон и дальние объекты.

Хм. Кассини, кажется, разогнался до 18 км/с. Я думаю, нужно комбинировать гравитационные манёвры у Юпитера и Урана/Нептуна/. В промежутках включать ЭРДы с питанием от "Топаза".

http://kuasar.narod.ru/ideas/eol/index.htm

Цитироватькакой примерно скорости можно достичь, максимально использовав существующие двигатели и гравитационные маневры для аппарата... за разумное время...

Постановка задачи противоречива. Гравитационный манёвр может в идеале дать дельта-вэ типа удвоенной скорости орбитального движения планеты. Поэтому либо неоднократный прогон мимо внутренних планет с нарастающим апогеем и быстро увеличивающимся периодом между этими маневрами (организовать нечто однопролётное типа "большого тура" можно ведь далеко не всегда), либо забыть о гравитационных манёврах и использовать метод грубой силы.

Задача теоретически давно решена:

ЦитироватьМожно использовать и гравитационный маневр (Левантовский - стр. 468)
1. Пролет Юпитера может дать скорость на бесконечность до 46.9 км/с
2. Больше можно получить при активном маневре вблизи Солнца (в том числе - используя солнечные паруса). Желательно, чтобы перигелий был как можно ближе к Солнцу.

Для достижения перигелия на ЖРД делаем маневр вокруг Венеры, который отбрасывает зонд к Юпитеру, а Юпитер направляет эго к Солнцу. На солнечных парусах можно лететь прямо к Солнцу.

Больше 100 км/с можно получить, используя ЭРД + ЯЭУ.

Гравитационным маневром у Юпитера и Сатурна, можно получить скорость на "бесконечности" примерно как у Вояджеров.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5258.gif)
Около 20 км/c
Дальше – ЭРД.
Заинтересовались этой темой (вместе с RadioactiveRainbow) – прикинули.
Если очень постараться... до 200-250 км/c разогнаться можно.  20 лет до отметки 1000 ае.
Облако Оорта (50 000ае) – слишком далеко :(

В итоге стали думать как разгонять тела. Прикинули лунный рельсотрон (длиной 500км (возвышается над луной на 70), стреляющий 1т со скоростью 100 км/c или 100т со скоростью 10км/c... ускорение для груза 1т – около 1000g, питается штукенция от ядерной станции мощностью 100 ГВт – смешно получилось).

Цитироватьhttp://kuasar.narod.ru/ideas/eol/index.htm

Что-то я вообще ничего не понял. Какой-то вечный двигатель

Цитировать

Цитироватьhttp://kuasar.narod.ru/ideas/eol/index.htm

Что-то я вообще ничего не понял. Какой-то вечный двигатель

Почему какой-то? Обычный вечный двигатель. Принцип действия доходчиво изложен уже в первом абзаце после слов "Принцип действия".

ЦитироватьГравитационным маневром у Юпитера и Сатурна, можно получить скорость на "бесконечности" примерно как у Вояджеров.
Около 20 км/c
Дальше – ЭРД.

Лин, какой именно гравитационный маневр имеется в виду? Приращение будет куда серьезнее, если в точке максимального сближения сделать разгонный маневр. Правда, оценок никаких дать не могу.

Имеется ввиду тот маневр, который выполняли Вояджеры – без дополнительного разгона.
Просто пролет планет.
На графике (см. рис в моем предыдущем сообщении) представлена как раз скорость Вояджера-2 после прохождения у планет.
Для разгона в точке максимального сближения нужен будет двигатель далеко не малой тяги, IMHO ЭРД для такого маневра не подойдет.
Надо – бы поискать хороший баллистический софт – в хозяйстве пригодится...

Вообще-то существует вполне конкретная цель, для которой желателен хороший разгон – это не облако Орта, а оперативное исследование новых объектов пояса Койпера.
Вот японцы, как сообщалось на днях, уже вычислили существование в поясе объекта размером с Землю. И по многим современным оценкам там еще много крупных объектов, правда, в том числе и на орбитах с большим наклонением.
Хороший разгон решает сразу целый ряд проблем: сокращается срок перелета на огромное расстояние, меньше вероятность отказа аппаратуры от фактора старения, больше энергетика от изотопных источников на момент пролета, возможность исследования большего числа объектов за время экспедиции.
Правда, большая скорость вызывает ряд проблем, в частности смазывание изображения при максимальном сближении с исследуемым объектом. Однако техника не стоит на месте и частично это будет компенсировано.
Есть ли у кого идеи, как можно в таких условиях отправлять на объекты пояса Койпера спускаемые аппараты? Единственный реальный вариант, очевидно – пенетраторы с камерами, работающими по принципу камер «Рейнджеров» со сбросом информации на пролетный аппарат. :)

Ну почему же? Вон уже обсудили торможение об Луну.  :D  А тут аппарат еще и примерзать на скольжении будет - дополнительный тормозящий фактор!  :lol:

Если серьезно - то какова долговечность и температурный режим для РДТТ? На подлете к койпериту поджигаем тормозняк для сброса половины всех имеющихся км/с и подтабаниваем потихоньку на орбиту на гидразине...

Tiger жжот!

У РДТТ (даже самых продвинутых) УИ не переваливает за 3500 м/с.
Чтобы сбросить хотя бы 50 км/с с таким УИ у тебя отношение начальной массы к конечной должно быть 1600320.
То есть масса топлива должна составлять 99,99994% от массы аппарата.

Предупреждать же надо, что 50.  :cry:

Тут нужна здоровая дура с многомегаваттной ЯЭУ и столь же мегаваттной ЭРДУ. Тогда можно и ровер посадить.

ЦитироватьНу почему же? Вон уже обсудили торможение об Луну.  :D  А тут аппарат еще и примерзать на скольжении будет - дополнительный тормозящий фактор!  :lol:

Если серьезно - то какова долговечность и температурный режим для РДТТ? На подлете к койпериту поджигаем тормозняк для сброса половины всех имеющихся км/с и подтабаниваем потихоньку на орбиту на гидразине...

А я уже предлагал - стреляем перед СА дробью - она врезается в Койпероид и создает на нем атмосферу. Они же ледяные. Об нее и тормозимся.

Пусть тогда лучше "койпероиды" в нас стреляют, а мы будем пули ловить и тормозится. Сэкономим на перевозке дроби.

Цитироватьисследование новых объектов пояса Койпера.
Вот японцы, как сообщалось на днях, уже вычислили существование в поясе объекта размером с Землю.

:shock:   :shock:   :shock:   :shock:
Поподробнее можно?

Цитировать

Цитироватьисследование новых объектов пояса Койпера.
Вот японцы, как сообщалось на днях, уже вычислили существование в поясе объекта размером с Землю.

:shock:   :shock:   :shock:   :shock:
Поподробнее можно?

http://www.rambler.ru/news/science/spacenews/559232217.html
В Солнечной системе есть девятая планета
28.02.2008 01:45 | www.rian.ru
Группа японских астрономов-исследователей университета Кобэ под руководством профессора Тадаси Мукаи (Tadashi Mukai) и немецкого ученого Патрика Ликавки (Patryk Lykawka) вычислила существование девятой планеты Солнечной системы. Описание своего открытия ученые намерены опубликовать в апрельском номере специального издания Astronomical Journal, сообщил представитель университета.
Современным астрономам известно, что в пределах Солнечной системы вне орбиты Нептуна вращаются более ста небесных тел, орбиты большинства которых, как и у восьми основных планет, имеют форму круга. Тем не менее, среди них есть и такие, орбита которых значительно отличается от указанной, причина чего остается пока неразгаданной.
Ученые попытались смоделировать с помощью копмьютеров процесс изменения орбит планет Солнечной системы и "внешних" небесных тел на протяжении 4 миллиардов лет, с момента ее возникновения и в процессе становления, однако существующие теории и положения не смогли объяснить процесс изменения орбит планет от Меркурия до Нептуна.
Однако, когда ими было введено допущение существования девятой "загадочной планеты Х", в расчетах появилась логика и последовательность.
Согласно гипотезе астрономов, эта планета должна находиться на внешней стороне от Нептуна и вращаться по эллипсоидной орбите с максимальным радиусом в 15-26 миллиардов километров. Ее вес может составлять от 30% до 70% веса Земли, диаметр - 10-16 тысяч километров - приблизительно сравним с земным (12,7 тысяч километров), а поверхность должна быть покрыта скальными камнями и льдом.
В 2006 году "загадочная планета Х" должна была приблизиться к Солнцу на минимальное расстояние в 12 миллиардов километров и иметь такую же яркость (14,8-17,3), как и у исключенного из состава планет Солнечной сиетемы Плутона, однако осталась незамеченной из-за окруженности прочими небесными телами и угла наклона своей оси в 40 градусов.


Не вычислили, а "попытались смоделировать" и не размером в Землю. ГГГ.

Цитировать

ЦитироватьНу почему же? Вон уже обсудили торможение об Луну.  :D  А тут аппарат еще и примерзать на скольжении будет - дополнительный тормозящий фактор!  :lol:

Если серьезно - то какова долговечность и температурный режим для РДТТ? На подлете к койпериту поджигаем тормозняк для сброса половины всех имеющихся км/с и подтабаниваем потихоньку на орбиту на гидразине...

А я уже предлагал - стреляем перед СА дробью - она врезается в Койпероид и создает на нем атмосферу. Они же ледяные. Об нее и тормозимся.

А я уже критиковал :P  - атмосфера быстро рассеется. :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

Цитироватьисследование новых объектов пояса Койпера.
Вот японцы, как сообщалось на днях, уже вычислили существование в поясе объекта размером с Землю.

:shock:   :shock:   :shock:   :shock:
Поподробнее можно?

http://www.rambler.ru/news/science/spacenews/559232217.html
В Солнечной системе есть девятая планета...

Не вычислили, а "попытались смоделировать" и не размером в Землю. ГГГ.

Вообщето, тела пояса Койпера могли "раскидать" близко проходящие звёзды своей гравитацией

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу почему же? Вон уже обсудили торможение об Луну.  :D  А тут аппарат еще и примерзать на скольжении будет - дополнительный тормозящий фактор!  :lol:

Если серьезно - то какова долговечность и температурный режим для РДТТ? На подлете к койпериту поджигаем тормозняк для сброса половины всех имеющихся км/с и подтабаниваем потихоньку на орбиту на гидразине...

А я уже предлагал - стреляем перед СА дробью - она врезается в Койпероид и создает на нем атмосферу. Они же ледяные. Об нее и тормозимся.

А я уже критиковал :P  - атмосфера быстро рассеется. :mrgreen:

???
Где???
Не помню.
Да и со счетом проблемы у данного товарисча.

Хм.
(http://c.my-files.ru/dviga2.gif)

Нужен мощный источник энергии, однако.
Реальные СПД потребляют энергии где-то в 3-4 раза больше.

Прикинул зонд под Арес-5.
Начальный разгон на ЖРД, потом пролет Юпитера-Сатурна.
Питание ЭРД от реактора. Параметры ЭРД очень оптимистичные.
Получается скорость после выработки топлива – 150-170 км/c
Время разгона (после пролета планет) – 5 лет.
Масса науки вряд ли больше 1-3т.
На 1000 а.е. такой зонд выйдет через лет 25-30.
В принципе... можно придумать двух-трех ступенчатый зонд.
Вторая ступень с меньшим реактором, третья на РИТГе (хотя столько лет полета).
Наверное 250 – 300 км/c разными ухищрениями для 0,1 т – 1т зонда можно добиться.
Напоминаю, на LEO 100т !!
Может быть посмотреть еще варианты многочисленных пролетов планет ?
А то предел 250 км/c для человеческой техники выглядит очень обидным.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59859.jpg)

Вопрос к знатокам:
Современные космические ядерные реакторы:
1) какую выдают мощность на единицу массы?
2) Какой имеют срок непрерывной работы на одном запасе топлива?

Цитировать

ЦитироватьА я уже критиковал :P  - атмосфера быстро рассеется. :mrgreen:

???
Где???
Не помню.

Сейчас уже не помню - где-то на "Инженерных вопросах межзвёздных перелётов"

ЦитироватьДа и со счетом проблемы у данного товарисча.

Мозги Хокинга - вспоминаете?

ЦитироватьВопрос к знатокам:
Современные космические ядерные реакторы:
1) какую выдают мощность на единицу массы?
2) Какой имеют срок непрерывной работы на одном запасе топлива?

Вот навскидку из Гугла:
http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=995

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА я уже критиковал :P  - атмосфера быстро рассеется. :mrgreen:

???
Где???
Не помню.

Сейчас уже не помню - где-то на "Инженерных вопросах межзвёздных перелётов"

Врете - Вы и считать то не умеете. А тут "быстро рассеется".

Цитировать

ЦитироватьДа и со счетом проблемы у данного товарисча.

Мозги Хокинга - вспоминаете?

Гыгы. Единственная тема, где считать вроде нечего. Так Хокинг овощ или нет? Который раз спрашиваю? До стольки считать умеете?

ЦитироватьА то предел 250 км/c для человеческой техники выглядит очень обидным.

Да не скажите. Для начала очень даже неплохо. А потом, глядишь, и термояд, и лазерный парус сделаем. В принципе, для Солнечной системы подойдёт. На нынешнем этапе.

ЦитироватьВрете - Вы и считать то не умеете. А тут "быстро рассеется"... Да и со счетом проблемы у данного товарисча...

Да не всё ли равно? Ведь действительно рассосётся быстро. Или Вы берётесь доказать, что я не прав?

ЦитироватьГыгы. Единственная тема, где считать вроде нечего. Так Хокинг овощ или нет? Который раз спрашиваю? До стольки считать умеете?

Нет, не овощ. И что?

ЦитироватьВопрос к знатокам:
Современные космические ядерные реакторы:
1) какую выдают мощность на единицу массы?
2) Какой имеют срок непрерывной работы на одном запасе топлива?

Ну ЯЭУ с серьёзной мощностью во всём мире находятся на стадии проектной проработки. У нас это вообще эхо СССР ибо на насущные задачи денег не хватает. А так для ЯЭУ мощностью 100...200 кВт можно принять 35...40 кг/кВт при ресурсе год - полтора.

Обсуждение оборвалось на самом интересном месте.
А жаль.
Обработал материал топика по своей методе - кому интересно, можно взять обработку здесь:
http://path-2.narod.ru/02/08/f_iz.htm
файл saot.doc - 0.3 Mb

О:
"4.3 Быстрый полет малого КА на периферию Солнечной системы.[/size]

Лаборатория Линкина В.М. подготовила предложение:  быстрый полет малого КА на периферию Солнечной системы для исследования траекторных аномалий, открытых КА «Пионер», измерений характеристик солнечного ветра, магнитного поля и пылевых потоков. Специфика предложения заключается в использовании существующих и испытанных технологий в источниках электропитания (малые RTG, долгоживущие перезаряжаемые аккумуляторы),  применении солнечных батарей на гибких металлических подложках, минимизации массы служебной аппаратуры (радио, навигация, контроль и управление), комбинации электрореактивных двигательных установок (ЭРДУ) и ЖРД. Учитывая, что этот подход позволяет существенно снизить конечную массу КА, эффективность ЭРДУ становится выше и, как результат, время перелета от Земли до расстояний орбиты Юпитера может быть около 6-ти лет.

Предложение подготовлено в инициативном порядке сотрудниками лаборатории с участием баллистиков  Института.

Д. ф.-м. н. Линкин В.М., gotlib@mx.iki.rssi.ru , 3332177"
отсюда:http://www.iki.rssi.ru/annual/2008/R33_NIR-08.htm
Спасибо, sojo :!:

А нельзя ли использовать облёт Солнца для пертурбационного манёвра? :D  При возвращении с сильно вытянутой траектории, направленной от планет-гигантов ВНУТРЬ Солнечной системы??? :D  :D  :D

Я читал, что можно. Но я не помню, чтобы такие манёвры проводилисью. Как я понял, автор идеи предлагает разгонять зонд на ЭРД, питаемых солнечными батареями. А вот дальше с энергопитанием аппарата непонятно. Аппарат что, будет периодически "засыпать", заряжать аккумуляторы от РТГ, а затем "просыпаться" и включать на полную мощность передатчики и аппаратуру?

ЦитироватьО:
"4.3 Быстрый полет малого КА на периферию Солнечной системы.[/size]
...Учитывая, что этот подход позволяет существенно снизить конечную массу КА, эффективность ЭРДУ становится выше и, как результат, время перелета от Земли до расстояний орбиты Юпитера может быть около 6-ти лет...

\
А при медленном полёте малого КА на периферию Солнечной системы оно чему тогда может быть равно???  :shock:  :shock:  :shock:

Цитировать

ЦитироватьО:
"4.3 Быстрый полет малого КА на периферию Солнечной системы.[/size]
...Учитывая, что этот подход позволяет существенно снизить конечную массу КА, эффективность ЭРДУ становится выше и, как результат, время перелета от Земли до расстояний орбиты Юпитера может быть около 6-ти лет...

\
А при медленном полёте малого КА на периферию Солнечной системы оно чему тогда может быть равно???  :shock:  :shock:  :shock:

Хм. Хороший вопрос. Сколько там "Галилео" ковылял?