Скоростная АМС на отлетную траекторию.

[Chilik]

Основная задача зонда - уточнение шкалы междузвездных расстояний. И исследование периферии Солнечной системы, конечно.

До ближайших звёзд - бессмысленно, ибо и так известно с хорошей точностью, а шкала галактических расстояний не поддастся по причине малой площади зеркала приёмной оптики, точности позиционирования и полосы пропускания канала передачи.

[bykovsky]

До ближайших звезд и не надо. Исследование космического пространства (вдали от планет и по мере удаления от Солнца) имеет самостоятельный смысл.
Научных целей много, например исследование правила Тициуса - Боде, которое правильнее изучать вдали от самих планет. Имея в виду синусоиду микро аномалий "торможений-ускорений" АМС (правило ТБ должно быть сопряжено с неким волнообразным торможением-ускорением при прохождении каждой орбиты) чем была бы подтверждена возможность потенциальной ямы с максимальной глубиной в месте каждой планетарной орбиты.
Косвенно или прямо проверить эффект инженера Ярковского и саму техническую возможность солнечного парусника (СП). Последнее под большим сомнением. Томас Голд прав, когда утверждает что здесь противоречие со вторым законом термодинамики. А я утверждаю что есть противоречие и с первым. Поскольку в случае возможности солнечного парусника его кинетическая энергия возникала бы из ниоткуда. Солнечный свет отражаемый СП не меняет частоты и следовательно не меняет? не передает? энергии. Возрастание кинетической энергии СП без изменения энергии солнечного света это нонсенс культивируемый невеждами (в опыте Лебедева было все же не ускорение, а вращение, последнее эффект Садовского). В любом случае лучше проверить перепроверить чем спорить.
Очень полезно уточнить действительное значение возможно большего количества физических постоянных (электрических, магнитных, термодинамических, в более слабом гравитационном поле и с учетом его изменения/ий). Дополнительно все то, что связано с эффектом С. Э. Шноля (зависимость скорости радиоактивного распада и энергии химических связей от внешних факторов), попутно проверить и эффект И. А. Мельника.  По больше приборов дорогих и разных и вперед. Вперед лучше сразу тремя аппаратами и в 3D. Сравнение показаний проверит и принцип относительности.

[Chilik]

Солнечный свет отражаемый СП не меняет частоты

Это утверждение - глупость. При самом мягком и деликатном отношении к оценке этой фразы. При подобном ответе на экзамене джентельмены обычно отправляются изучать основы строевой подготовки. Остальные глупости не комментирую, но законы сохранения энергии и импульса хорошо бы выучить.

[bykovsky]

ЗСИ и ЗСЭ это хорошо сказано!! Но, зря Вы прервали дыхание и не закончили светлой мысли о частоте отраженного света.
Теперь мы остались в неведении. Согласно возникшей у Вас идеи, частота света отраженного зеркалом меняется?
Если меняется то все в порядке, возникшая дельта и есть источник энергии способной изменить кинетическую энергию СП. Хотя при создании СП речь идет о идеальном зеркале, не поглощающем и не как не меняющем частоту. Но повторюсь, если будет создано зеркало поглощающее энергию фотонов или часть (дельту) энергии и при этом оно (зеркало) не будет нагреваться, 100% превращая энергию в механическое движение. Этим самым обходя тепловое движение электронов, а преобразуя свет только и сразу в кинетическую энергию всего зеркала, то СП возможен. Хотя такая "возможность" есть противоречие со вторым законом термодинамики (в чем мы все согласны с Томасом Голдом, поскольку он прав).
Но, согласимся изменение частоты это изменение цвета предмета, а каждодневное созерцание нетривиального оригинала в зеркале, показывает, цвет видимого изображения точно совпадает с цветовой палитрой организма на момент созерцания.
Краткость изложения кроме гениальности сестры таланта, еще говорит и о скудности имеющейся у автора аргументации.
ЗСЭ и ЗСИ, я подтверждаю это фундаментальные законы природы.
Но, соблюдаемость ЗСИ в случае фотона прыгающего между двумя свободно закрепленными параллельными зеркалами дает не сложный агрегат бесконечного умножения один раз потраченной энергии. Агрегат, именуемый в народе как вечный двигатель. А здесь согласимся противоречие с ЗСЭ!
Сохранение ЗСЭ и ЗСИ для случая вещества имеющего массу покоя не вызывает вопросов. Но, фотон иное дело поскольку при разговоре о фотоне речь идет только о энергии. Рассчитать "массу" фотона несложно (hv/c2), но это не значит что доказано наличие самой массы. И сохранение ЗСИ в случае отражения или рассеяния фотона как показывает эксперимент имеет собственную специфику. Которую можно проследить на опыте Комптона (прямой поглощение света и обратный рассеяние света на "релятивистских" частицах с увеличением частоты рассеянных фотонов, с обратной передачей энергии от частицы к фотону).
Так вот я к чему, если Вы про это или про что иное говорить не будете, то и ладно.
Но, если будете говорить и не про что ни будь, а именно про сохранение ЗСИ при отражение света, то необходимо обсуждать Комптона.

[dodonov]

Прошу прощения, что вмешиваюсь в высокоучёный спор, но мне кажется, что в случае подвижного зеркала по закону сохранения энергии свет отразившись должен изменить частоту.

[bykovsky]

Совершенно верно, указанное Вами явление носит название эффект Доплера. Доплеровское покраснение - посинее это следствие наличия относительной скорости излучателя и приемника. Следствие, а для ускорения зеркала (создания скорости) необходима ПРИЧИНА!
Если скорость есть (существует любая причина вызывающая скорость) то зеркало конкретно покраснеет в случае "убегания" или посинеет в случае "набегания". Но, мы здесь обсуждаем не признаки указывающие на наличие относительной скорости, а причину к ней приводящую.
Не трудно понять, следствие не может предшествовать причине.

[Fulcrum]

Свет отраженный от зеркала меняет направление. Отсюда и импульс передаваемый зеркалу. Изменение частоты тут настолько ничтожно, что его можно не учитывать. И кроме света, еще много чего от солнца летит, что парус ускоряет.
Другое дело, что солнечный парус это сон разума. Есть куда более действенные и проверенные технологии.

[Dims]

Свет отраженный от зеркала меняет направление. Отсюда и импульс передаваемый зеркалу.

Правильно: импульс от этого. А вот энергия -- от изменения частоты.

[bykovsky]

Что касается "покраснения" света от улетающего зеркала, то кроме малости дельты и ничтожности расчетной энергии связанной именно с этим эффектом, сам эффект ускорения зеркала от "красно-синей" дельты далеко не однозначен. В смысле, возникает вопрос, что именно будет происходить с траекторией СП. Увеличение эксцентритета эллипса орбиты СП или ожидаемая орбита СП это возрастающая спираль Архимеда? Понятно, что первое говорило бы о взаимно противоположном действии красно-синей дельты в направлении оси орбиты СП, спираль Архимеда о постоянно действующем ускорении СП.
Для тех кто не видит разницы, поясняю. То, что все ожидают получить это спираль Архимеда (ожидаемая всеми халява или получение энергии из ничего).
Но, на самом деле получится не спираль, а изменяющий эксцентритет эллипс (как у планет, здесь нарушения ЗСЭ нет, но есть неоднозначность с направлением оси полученного эллипса).
Но, у нас обсуждается не эта ничтожно малая часть энергии солнечного света, а работа всего потока солнечной энергии падающей на зеркало. Поскольку красная дельта возникнет уже после появления относительной скорости, а ее как раз и надо создать. Так вот дармовая работа этой энергии и есть фикция, как противоречащая ЗСЭ. А сохранению ЗСИ ничто не угрожает, поскольку фотон массы не имеет. Передаваемый фотоном импульс (согласно эффекту Комптона) происходит только при изменении энергии фотона.
 Напомню, в опыте Комптона, эффект "отражения" света от зеркала имеет форму рассеяния отдельного фотона на отдельном электроне (гамма квант применяемый в этих случаях это все  тот же фотон, но с энергией больше 500кэВ).
Так вот в рамках эффекта Комптона, при рассеянии света на связанных электронах, происходит изменение направления фотона без изменения частоты фотона и такое рассеяние не вызывает изменения энергии электрона или направления движения электрона так же как и не вызывает изменения состояния всего атома. Отраженный свет не греет, в смысле отраженный свет не вызывает и не меняет теплового движения электрона или атома (свободен электрон или связан). При этом непонятно, каким образом хотят получить изменение состояния всего зеркала, если даже отдельные электроны или атомы отражая свет (рассеивая) не меняют собственного состояния!
Нюансы этого явления или аномалии связанные с этим явлением существуют. Вот их и надо обсуждать, а не наводить тень на плетень доказывая возможность прямого нарушения ЗСЭ, что следует из выше приведенных "доказательств" возможности создания СП.

[Chilik]

....

В школу, в школу. Учить физику. Если все учебники вызубрены уже наизусть, то учиться понимать вызубренное. Невежество обильным буквописанием не маскируется, как бы Вам этого не хотелось.
Разные умные слова типа эффекта Доплера или Комптона Вам читать пока рано, разберитесь лучше сначала с законами сохранения энергии и импульса. Да, ещё абсолютно обязательно выучить про импульс безмассовых частиц. Слишком много нелепостей в Ваших текстах. Собственно, предмета для разговора пока нет.

[bykovsky]

У меня появляются смутные опасения ...
И на всякий случай хочу спросить, а плеваться на этом форуме можно?

[bykovsky]

Я так понял, нельзя? это хорошо. А то я сегодня одет не по случаю.
А, что безмассовые частицы? Мы кстати и говорим о них называя то фотонами то гамма квантами или не как не называя.
Так что еще раз о пройденом, передача импульса при рассеянии безмассовых частиц (фотонов они же гамма кванты, они же  электромагнитные волны, они же ... ) происходит только и только тогда (как уже многократно повторено) при условии изменения энергии этих самых безмассовых частиц (и всех синонимов). Все остальное не физика. Покажите хоть одну ссылку на опыт где было получено иное.

[Tiger]

А, что безмассовые частицы? Мы кстати и говорим о них называя то фотонами то гамма квантами или не как не называя.
Так что еще раз о пройденом, передача импульса при рассеянии безмассовых частиц (фотонов они же гамма кванты, они же  электромагнитные волны, они же ... ) происходит только и только тогда (как уже многократно повторено) при условии изменения энергии этих самых безмассовых частиц (и всех синонимов). Все остальное не физика. Покажите хоть одну ссылку на опыт где было получено иное.

Не понял, вам на самом деле невдомек, что энергия парусом отбирается не у фотонов, а у пространства, загороженного парусом? И причем здесь гамма-кванты, если их вообще практически отразить с помощью "пленки" невозможно? Эффект давления света обосновывается как с позиции классической физики, так и квантовой. Вы же исходите из неверных предпосылок. И не надо тащить сюда за уши Комптона и т.д.

С небесной механикой вы тоже не дружите в своих рассуждениях о спиралях Архимеда и т.п. Вообще, весь этот флуд - гнусный офф-топик для данной темы.

[bykovsky]

Угу, могу посоветовать еще несколько способов доказывать свою правоту, это топать ногами и стучать по столу.
Но вообще можно ссылку показать, на опыт, где используется этот "египетский" парус (использующий энергию течения вакуума) или ссылку на опыт где безмассовые частицы не изменяя собственной энергии (а только за счет изменения направления) изменяют энергию чего бы то ни было (температуру, скорость, отрывают, выбрасывают).
Я же пишу, что в ОПЫТЕ называемом эффектом Комптона ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО установлено, что отражение света без изменения частоты света не изменяет энергии не электронов не атомов. Когда изменяется частота (например комптоновское уширение спектра) то ясно белый пень что тогда получите и изменение орбиты и другая температура. А без изменения частоты не как, ну не отмечено этого в опыте. Я Вам на опыт пальцем показываю, а Вы меня словами уговорить хотите.
Подозрения у меня складываются, не может этого быть, что бы при просмотре поста более чем 299 посетителями ..., прикол. Кто-то все таки решил задачу Тьюринга и меня разыгрывает.

[Tiger]

Окей, я лажанулся, что энергия не отбирается у фотонов. Отбирается. Теперь все в порядке с законом ее сохранения?

[dodonov]

Лавры Томаса Голда не дают покоя bukovsky. =)

Материалы по теме:
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn3895
http://www.ugcs.caltech.edu/~diedrich/solarsails/newscientistletter.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_sail#_note-14

Вобщем полетит.

[bykovsky]

Это то же самое, как если бы прочитав Библию заявить.
- Бог есть!
Спорить не приходится, кто верит того не переубедить.
Это ссылки на обсуждение идеи Томаса Голда и просто рисунки солнечного парусника, здесь нет ссылки на эксперименты доказывающие что СП возможен.
Еще раз повторяю, что если свет поглощается частично или полностью то с ЗСЭ все в порядке и СП возможен. Хотя бы принципиально, т. е. полетит, но как быстро и насколько эффективно здесь возникают разночтения.
Т. Голд утверждает, что на основании законов термодинамики (теорема Карно или второй закон термодинамики) что СП будет ускоряться только до момента термодинамического равновесия, поскольку нельзя получать механическую энергию на 100%. А рано или поздно это должно происходить с СП работающим на поглощении света т. е. имеющим частично черные паруса со стороны Солнца и черные с обратной стороны (по Голду ускорение СП прекратится при  нагревании СП до термодинамического равновесия). Но это тонкости связанные с идеей или гипотезой инженера Ярковского справедливость которой здесь обсуждается, правда не называя его имени. Здесь меня не беспокоят "лавры" Т. Голда, а приоритет инженера Ярковского.

Одновременно ясно что черное тело поглощая свет получит и импульс и обязательно приобретет некоторую скорость. Но это иная тема, которую я предложил еще в самом начале как одну из целей СП (идея инженера Ярковского).

НО!! выше некоторые специалисты в классической и квантовой физике утверждали иное, что СП возможен при идеально отражающем зеркале только за счет отражения (на основании ЗСИ, но в нарушении ЗСЭ).
Я и напомнил, что последнее утверждение ошибочное и культивируется только в среде дилетантов не знакомыми с эффектом Комптона (полный спектр опытов связанных с рассеянием: поглощением, излучением и переизлучением).
Почему именно Комптон? Да потому что именно здесь описаны все виды взаимодействие света и вещества.
В частности известно, что фотон при рассеянии на электроне без изменения частоты (упругое рассеяние) которое не изменяет энергии рассеивающей частицы (свободной или в атоме). Отсюда и мое недоумение. Электроны и атомы в целом при упругом рассеянии даже не шелохнутся, а зеркало в целом полетело! Такого чуда не может быть никогда (......   ).

Но такое "толкование" физики обычное дело и основано на чувственном восприятии, а не на практическом знании предмета. Кстати распространено в среде преподающих (предподающих по странично, нулевая зубрежка материала, не вникая в суть явления). Потом неистребимое желание научить всех этих "единственно правильному" ИХ пониманию (......, ....).

[Fulcrum]

Это то же самое, как если бы прочитав Библию заявить.
- Бог есть!
Спорить не приходится, кто верит того не переубедить.
Это ссылки на обсуждение идеи Томаса Голда и просто рисунки солнечного парусника, здесь нет ссылки на эксперименты доказывающие что СП возможен.
Еще раз повторяю, что если свет поглощается частично или полностью то с ЗСЭ все в порядке и СП возможен. Хотя бы принципиально, т. е. полетит, но как быстро и насколько эффективно здесь возникают разночтения.
Т. Голд утверждает, что на основании законов термодинамики (теорема Карно или второй закон термодинамики) что СП будет ускоряться только до момента термодинамического равновесия, поскольку нельзя получать механическую энергию на 100%. А рано или поздно это должно происходить с СП работающим на поглощении света т. е. имеющим частично черные паруса со стороны Солнца и черные с обратной стороны (по Голду ускорение СП прекратится при  нагревании СП до термодинамического равновесия). Но это тонкости связанные с идеей или гипотезой инженера Ярковского справедливость которой здесь обсуждается, правда не называя его имени. Здесь меня не беспокоят "лавры" Т. Голда, а приоритет инженера Ярковского.

Одновременно ясно что черное тело поглощая свет получит и импульс и обязательно приобретет некоторую скорость. Но это иная тема, которую я предложил еще в самом начале как одну из целей СП (идея инженера Ярковского).

НО!! выше некоторые специалисты в классической и квантовой физике утверждали иное, что СП возможен при идеально отражающем зеркале только за счет отражения (на основании ЗСИ, но в нарушении ЗСЭ).
Я и напомнил, что последнее утверждение ошибочное и культивируется только в среде дилетантов не знакомыми с эффектом Комптона (полный спектр опытов связанных с рассеянием: поглощением, излучением и переизлучением).
Почему именно Комптон? Да потому что именно здесь описаны все виды взаимодействие света и вещества.
В частности известно, что фотон при рассеянии на электроне без изменения частоты (упругое рассеяние) которое не изменяет энергии рассеивающей частицы (свободной или в атоме). Отсюда и мое недоумение. Электроны и атомы в целом при упругом рассеянии даже не шелохнутся, а зеркало в целом полетело! Такого чуда не может быть никогда (......   ).

Но такое "толкование" физики обычное дело и основано на чувственном восприятии, а не на практическом знании предмета. Кстати распространено в среде преподающих (предподающих по странично, нулевая зубрежка материала, не вникая в суть явления). Потом неистребимое желание научить всех этих "единственно правильному" ИХ пониманию (......, ....).

Уважаемый, что вы пытаетесь доказать?
Что солнечный парус не будет работать?

[Tiger]

bykovsky: Комптоновское рассеяние есть типичный пример неупругого рассеяния, т.е. с изменением энергии фотонов. То, что вы заявляете, аналогично заявлению типа "Галилей доказал, что все тела падают с разным ускорением", т.е. диаметрально противоположно истине. Впрочем, к вопросу функционирования солнечного паруса именно рассеяние Комптона отношения почти не имеет.

[sol]

мало того - скажу, что да - черный парус будет работать независимо от нагрева (при условии сохранения альбедо) - постоянно
а зеркальный парус - тоже, но в 2 раза эффективнее