Роль Глушко в Космонавтике.

[AceIce]

Посмотрел в Вики... От определения соционики сижу и ржу

Нда... "информационный метаболизм". Э... можно ведь и развить тему. Информационный метеоризм, например.

[Salo]

Но подправить некоторые "победные реляции" считаю необходимым. А иначе о чём бы мы тут спорили? :roll:

Однако перегибать палку тоже не стоит.

А в чём, собственно состоит перегибание палки у Salo? Хотим мы того или нет, но деятельность Глушко более деструктивна,..

Да вот хотя бы его последнее перегибание: Глушко не сумел перешагнуть барьер тяги 300 кг на камеру; после достижения этого барьера тяга стала падать (подразумевается, что он столкнулся с непреодолимыми трудностями на этом "барьере"). А вот Душкин с Исаевым - смогли!

Тема о Глушко как о личности, я считаю, что  Salo не передёргивает. Деятельность В.П.Г. деструктивноа по итогам реальной истории.

И на этом основании Вы тоже (как и Salo) считаете, что Глушко в 1936 году столкнулся с барьером тяги 300 кг на одну камеру?

По-моему, Вы оба чрезвычайно не объективны. Вы относитесь отрицательно к личности Глушко (что я вполне могу понять), и смотрите через призму своего отношения к нему на всю его техническую деятельность, в том числе довоенную (а вот это я понять не могу).

Она разная. В огромной степени, я бы сказал в подавляющей, деятельность Глушко безусловно конструктивна. Но у него были и заблуждения, и ошибки.  Наверное их  можно обсудить.
Да наверное я был в какой-то степени резок по довоенному периоду. Но некий барьер в тяге двигателей бросается в глаза, согласитесь. Да он мог объясняться внешними причинами.  Всё-таки атмосфера в РНИИ была в тридцатые годы достаточно тяжёлая, да и  в шарашке делать опрометчивые шаги и давать несбыточные обещания было опасно.
Достигнув тяги в 300 кгс в 1933 году Глушко потратил десять лет на доведение конструкции до совершенства. Длительность непрерывной работы двигателя увеличилась с одной минуты до нескольких десятков, а ресурс возрос до одного часа. И это в серийном производстве. В шараге Глушко вырос от учёного экспериментатора, до главного конструктора. Но в эти годы видимо сложился и его творческий метод: он умел доводить конструкцию до совершенства, но резкие радикальные шаги делал полностью исчерпав возможности совершенствования предыдущей конструкции.

[ratte07]

Однако Глушко, ничего не понимавший в ракетах (а как некоторые полагают, то и в двигателях) довел Энергию до летного состояния. Видимо, его деструктивная роль состояла в препятствии полету женского экипажа?

[Salo]

Получается, что не так и мало: связанное сопло, плоская форсуночная головка, шахматное расположение форсунок.
И тяга 1,4-2 тс на одну КС.

Однако барьер тяги 3 т на камеру раньше Глушко перешагнуть "не сумел"

Salo, меня удивляет Ваше стремление во всей деятельности Глушко видеть только недостатки ("не мог", "не умел", "боялся", "заимствовал" и т.д.). Причем зачастую - "существующие" только в Вашей интерпретации.

Глушко перешагнул барьер в 3 тс на двигателях с другой топливной парой. Да и сделал это не Глушко , а немецие конструкторы. Хотя Глушко безусловно удалось довести эти двигатели до совершенства, полностью исчерпав резервы роста. РД-103 имел тягу почти в два раза выше, чем у прототипа.

[Salo]

Однако Глушко, ничего не понимавший в ракетах (а как некоторые полагают, то и в двигателях) довел Энергию до летного состояния. Видимо, его деструктивная роль состояла в препятствии полету женского экипажа?

Клевета! Глушко был ярым сторонником женских экипажей. :wink:

[Salo]

ДВИГАТЕЛЬ: РАЗРАБОТКА ТЕХНОЛОГИИ ПАЙКИ КАМЕР СГОРАНИЯ ОТЕЧЕСТВЕННЫХ ЖРД. Рахманин В.Ф., Сагалович В.В.

Разработанная немецкими конструкторами в конце 1930-х - начале 1940-х гг. камера сгорания двигателя ракеты А-4 (Фау-2) имела как внутреннее, так и наружное охлаждение. В качестве охладителя использовалось основное горючее - 75-процентный водный раствор этилового спирта. Охладитель протекал в зазоре между двумя стальными гладкими стенками, внутреннее охлаждение осуществлялось подачей горючего в полость сгорания через несколько рядов отверстий во внутренней стенке для снижения температуры газа в пристеночном слое. Давление в камере сгорания составляло 16 атм, при форсировании двигателя в ОКБ-456 давление было увеличено до 24 атм (двигатель РД-103). Для обеспечения устойчивости внутренней стенки от внешнего давления немецкие конструкторы были вынуждены толщину стенки довести до 5...6 мм, что обусловило большую массу камеры.

В середине 1940-х гг. А.М. Исаев задался целью снизить массу и трудоемкость изготовления камеры путем замены оребренной стенки, получаемой фрезерованием из толстостенной трубы или поковки, гладкой цилиндрической стенкой, сворачиваемой из тонкостенного стального листа с продольным сварным швом. Далее этот цилиндр вставлялся в гладкостенный цилиндр большего диаметра, представлявший наружную стенку, а по зазору между ними протекала охлаждающая жидкость. Однако принятая технология изготовления стенок не обеспечивала точности геометрии окружности в поперечном сечении цилиндров, что создавало неравномерный зазор между стенками и, как следствие, вело к местным прогарам внутренней стенки. Установка длинных узких пластин ("лапшин") вдоль образующей цилиндра для калибровки зазора не дала положительного результата, т.к. при давлении в тракте охлаждения 15...18 атм внутренняя стенка теряла устойчивость и в местах прогиба прогорала.
Идея скрепления стенок через "лапшины" путем пайки или контактной сварки не увенчалась успехом: получить необходимую прочность соединения не удалось.

Однако идея связанных оболочек нашла свое воплощение в конструкции с выштамповками на наружной стенке. Глубина выштамповки обеспечивала величину зазора между стенками, соединение стенок осуществлялось точечной сваркой в месте соприкосновения донышка выштамповки и внутренней стенки. Такая конструкция позволила увеличить давление в камере до 38...40 атм. При дальнейшем повышении давления точечная сварка разрушалась, внутренняя стенка теряла устойчивость и прогорала.

Конструкция с выштамповками применялась в камерах, разработанных в ОКБ-2 А.М. Исаева, в частности, в двигателе С2.253 ракеты Р-11, а также в конструкциях двигателей Л.С. Душкина для самолетных ЖРД. В начале 1950-х гг. была предпринята попытка использования конструкции камеры с выштамповками и в ОКБ-456 (ныне НПО Энергомаш) в двигателях РД-200 и РД-210, предназначенных для зенитных ракет. Разработка этих двигателей была прекращена на стадии стендовых огневых испытаний в связи со снятием заказа.

Таким образом, в конце 1940-х гг. конструкция камеры фактически определяла, а точнее, ограничивала энергетические возможности ЖРД и дальнейший прогресс в ракетостроении. Требовалась новая конструкция камеры, способная обеспечить сгорание в ней любых высококалорийных компонентов топлива без ограничения давления газов, которое могло потребоваться для повышения удельного импульса тяги.

Решением этой технической задачи занялись конструкторы в ОКБ-456. Начальник конструкторской бригады Г.Н. Лист поручил разработку новой конструкции выпускнику МАИ А.Д. Дарону. Перед молодым инженером стояла задача создания конструкции, обеспечивающей работоспособность камеры при воздействии на стенки продуктов сгорания давлением десятки и сотни атмосфер при температуре 3500 °С и выше.

Из рассмотренного ряда решений этой задачи был выбран вариант конструкции, в котором внутренняя, не являющаяся несущей, оребренная стенка выполнялась из высокотеплопроводного медного сплава, а наружная силовая стенка - из высокопрочной стали. Обе стенки скреплялись по вершинам ребер пайкой твердым припоем. Внутреннее днище смесительной головки также изготавливалось из медного сплава, а остальные днища - среднее и наружное - из стали. Такая экспериментальная камера сгорания получила чертежное обозначение КС-50 (номинальная тяга камеры составляла 50 кгс). Ее малые размеры послужили основанием для неформального наименования "Лилипут". Это название достаточно точно характеризовало КС-50 как малоразмерную модель будущих мощных камер ЖРД.

[Старый]

Она разная. В огромной степени, я бы сказал в подавляющей, деятельность Глушко безусловно конструктивна. Но у него были и заблуждения, и ошибки.  Наверное их  можно обсудить.

Я думаю так. Роль Глушко в отечественном двигателестроении изменялась. На начальном этапе она была очень положительна, коснструктивна и прогрессивна. Затем становилась всё менее и менее таковой и под стала отрицательной, деструктивной и даже реакционной. Положительна она была на мой взгляд гдето по создание двигателей для Циклона и РД-253 включительна. Отрицательная началась с конфликта с Королёвым, борьбой с водородом, заморочками с фтором, навязыванием двигателей для РС-20 и РД-170.

[Salo]

Я бы добавил использование админ ресурса для борьбы с Челомеем и Афанасьевым.

[Frontm]

Зря добавили.
Чтобы добиваться чего-то в жизни на таком, как Глушко, уровне, нужно иметь и соответствующие черты характера, и не все из них положительные. Если он одержал победу, на ваш взгляд мнимую, то значит оппоненты были слабее. Это может означать, что проигравшие, даже если они 100 раз правы, могли бы и не довести дело до конечного результата. Разве двигатели Глушко не надёжны?
Двигатели разрабатывал не сам Глушко, а конструктора в КБ. Говоря так о Глушко, Вы тем самым и обвиняете разработчиков, что их работа негативно повлияла на.... (но это не Вы сказали, а другой, более резкий форумчанин) Вот чтобы таких реакций не было, информацию надо давать более взвешенную, т.е. и о положительных моментах деятельности Глушко. Но ваши сообщения в топике интересны, полезны и информативны. Спасибо.
ЗЫ. От руководителя фирмы очень много зависит как работает его фирма. Может быть нам такой как Глушко и нужен? И, может быть, такого положения, как с ФГ не было бы. Хотя про "наступила глухота" я уже слышал.

[Frontm]

борьбой с водородом

Точно, точно?

[Гость 22]

он умел доводить конструкцию до совершенства, но резкие радикальные шаги делал полностью исчерпав возможности совершенствования предыдущей конструкции.

Разве этот метод плохо себя зарекоммендовал?

"Резкие радикальные шаги" означают также резкое повышение риска. Причем не для конструктора лично (хотя и это тоже), но и для всего проекта в целом. Как говорил Глушко - "нет двигателя - и любая ракета мертва"

Я считаю указанное Вами свойство Глушко одним из его несомненных достоинств.

[Гость 22]

Чтобы добиваться чего-то в жизни на таком, как Глушко, уровне, нужно иметь и соответствующие черты характера, и не все из них положительные.

Полностью согласен. То же самое уже говорилось в самом начале этой темы.

[Старый]

Как говорил Глушко - "нет двигателя - и любая ракета мертва"

Нет топлива - и она мертва даже с двигателем. Так кто же главный в ракете? Опять нефтяники?
 Данную фразу Глушко я считаю дешовой демагогией призванной на подсознательном уровне придать себе авторитета среди несведущих людей (партийной верхушки принимающей решения).

Я считаю указанное Вами свойство Глушко одним из его несомненных достоинств.

И тем не менее "резкие шаги" он делал. Три из них (фтор, РД-270 и РД-170) оказались провальными или отрицательными и нанесли огромный вред.

[Frontm]

...РД-170 оказались провальными или отрицательными и нанесли огромный вред.

это слова, слова, слова....

[Salo]

Зря добавили.
Чтобы добиваться чего-то в жизни на таком, как Глушко, уровне, нужно иметь и соответствующие черты характера, и не все из них положительные. Если он одержал победу, на ваш взгляд мнимую, то значит оппоненты были слабее. Это может означать, что проигравшие, даже если они 100 раз правы, могли бы и не довести дело до конечного результата.

Значит нужно было сломать жизнь Афанасьеву и Челомею? Кузнецов не довёл дело до конечного результата?

Разве двигатели Глушко не надёжны?
Двигатели разрабатывал не сам Глушко, а конструктора в КБ. Говоря так о Глушко, Вы тем самым и обвиняете разработчиков, что их работа негативно повлияла на.... (но это не Вы сказали, а другой, более резкий форумчанин)

Двигатели Кузнецова на момент их запрета и ликвидации серийного производства были менее надёжны чем гипотетический на тот момент РД-170?

Вот чтобы таких реакций не было, информацию надо давать более взвешенную, т.е. и о положительных моментах деятельности Глушко. Но ваши сообщения в топике интересны, полезны и информативны. Спасибо.

Не за что.

ЗЫ. От руководителя фирмы очень много зависит как работает его фирма. Может быть нам такой как Глушко и нужен? И, может быть, такого положения, как с ФГ не было бы. Хотя про "наступила глухота" я уже слышал.

Если бы Бабакин возглавлял сейчас КБ им.Лавочкина, то ситуация с ФГ была бы конечно другой.
Глушко нельзя было давать монопольных полномочий. Это привело к тому положению, что единственной ракетой сделанной за пределами 60-х годов был Зенит. Да и тот довели в 21 веке на американские деньги. А могли бы быть Подъём или Зенит с НК-33 в семидесятые. Да и керосиново-водородный Протон. :roll:

[Frontm]

Со многим не буду спорить, потому что это будет "если бы да кабы"

Глушко нельзя было давать монопольных полномочий

Вот Вы и ответили кто повинен во всех наших неудачах?
Кто давал то?

"Побеждает команда, а проигрывает тренер"
Так обычно звучит?
"о роли личности в истории" - тут у людей разные мнения.

[Гость 22]

Нет топлива - и она мертва даже с двигателем. Так кто же главный в ракете? Опять нефтяники?
 Данную фразу Глушко я считаю дешовой демагогией призванной на подсознательном уровне придать себе авторитета среди несведущих людей (партийной верхушки принимающей решения).

Старый, а вырывать фразу из контекста и громить только её (как только что сделали Вы ) - это демагогия или нет?

"Резкие радикальные шаги" [двигателиста] означают также резкое повышение риска ... для всего проекта в целом. "Нет двигателя - и любая ракета мертва".

Теперь Вам понятен смысл фразы без отрыва от контекста? Ни о каком главенстве "в ракете" там нет и намека...

он умел доводить конструкцию до совершенства, но резкие радикальные шаги делал полностью исчерпав возможности совершенствования предыдущей конструкции.

Я считаю указанное Вами свойство Глушко одним из его несомненных достоинств.

И тем не менее "резкие шаги" он делал. Три из них (фтор, РД-270 и РД-170)

Как эти факты противоречит тому, что я сказал?

[Старый]

Как эти факты противоречит тому, что я сказал?

Никак. А кто сказал что противоречат?

[Salo]

...РД-170 оказались провальными или отрицательными и нанесли огромный вред.

это слова, слова, слова....

Почему же. Доведённые к 1976 году двигатели Кузнецова спустили в унитаз и начали сказку про белого бычка заново. При этом были приняты настолько завышенные параметры рабочего цикла, что добиться высокой надёжности не удалось. Результат: потеряли тридцать лет. Именно столько лет мог бы летать Зенит с НК-33,  да и Протон тоже, если бы Глушко не съел и Челомея впридачу.

[Salo]

Со многим не буду спорить, потому что это будет "если бы да кабы"

Глушко нельзя было давать монопольных полномочий

Вот Вы и ответили кто повинен во всех наших неудачах?
Кто давал то?

"Побеждает команда, а проигрывает тренер"
Так обычно звучит?
"о роли личности в истории" - тут у людей разные мнения.

Устинов вестимо.  Я с него вины не снимаю.