Перенос промышленных предприятий в космическое пространство

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Так и тут. Можно порассуждать о высоком, но хотелось бы понять, каким образом можно начать окупать космонавтику технологическим путем.

Что касается окупаемости, тех же технологических процессов, то тут есть один путь. В начале надо вложить деньги в фундаментальные исследования на орбите. А без этого никак не найти то, что реально будет востребовано и будет окупать затраты на производство в космосе.
Кавалерийская атака не удалась. Надо планомерно проводить исследования. Проблема в том, что фоне затрат на наземную науку, космическая наука обходится намного дороже.

На счет стоимости науки не скажу. К примеру физики-ядерщики с их циклотронами стоят не меньше, а отдача пока скромная. Но вот где раньше будет прорыв, сказать не берусь.

[Дмитрий Виницкий]

Я это знаю и без расчетов о нереализуемости лифта и тем более кабеля в сколь-нибудь обозримом будущем. Есть масса проблем сегодняшнего дня, не решив которых, бессмысленно расуждать о каких-то лифтах и тому подобном. Не буду спорить о лифте, это не входит в задачи этого форума, на литературном это более уместно. Мне неприятно, когда на протяжении 7-ми страниц никто не может высказать хоть сколь-нибудь реализуемой идеи. Я попытался направить хоть как-то на более-менее внятный путь. Ну, хотите - флудите дальше. Я не администрация, чтобы принимать такие решения. Но то что, через некоторое время тема свлится в Черную дыру, с таким подходом будет разумеющимся. Хотите поговорить о лифте? На форуме была такая тема. Можно было бы её приподнять.  
Но к переносу промышленного производсьтва на орбиту онп имеет не очень близкое отношение. Да это инструмент. Далекого будущего. нравится изобретать звездолёты - на здоровье. но не пытайтесь их продать. а промышленное производство означает прежде всего товарное, рентабельное предприятие.
А так - ковыряйтесь дальше. Советую перечитать путешествия Гулливера. Там, в Лапуте, сидели похожие умники  и рассуждали на похожие темы.

[SAV]

Ну первое, согласны ли Вы с моей постановкой вопроса, о том, что нам даст разрешение на работу D.Vinitski. Я даю слово, что выполню условия: ДА - работаем, НЕТ - закрываем тему. А Вы согласны?
Далее, если ДА, то приглашаем всех к экспертизе. Думаю, что не зависимо от результата исследование будет интересным.  

Нет, так вопрос ставить нельзя. Быть или не быть?
Научные задачи так не решаются.
Научные задачи просто начинают решать.
Если ответ не получается к задаче возвращаются снова на другом уровне.
Ньютон, 20 лет создавал математический аппарат для решения, в сущности не сложных по нынешним понятиям задач.
Эта задача хоть и не простая, решить её очевидно можно. Лифт, то рассчитывали. Принципиальной разницы нет. Может проще для начала поднять литературу по результатам расчета лифта? Там скорее всего и есть ответ на механическую часть задачи.
Но результат конечно интересен.

[SAV]

Мне неприятно, когда на протяжении 7-ми страниц никто не может высказать хоть сколь-нибудь реализуемой идеи.

Хотите реализуемую идею. Пожалуйста. Нужно доставить на МКС ростовую установку и одного талантливого технолога, этак на полгода примерно. Чтоб ему там никто не мешал. Еще кое-какое аналитическое оборудование понадобиться.
Задача. Пробовать синтез известных ювелирных камней с разными добавками примесей в условиях микрогравитации.
Возможно через месяц, а может через полгода он выдаст технологию производства ювелирных камней, которые в принципе на земле вырастить нельзя. Но гарантии конечно нет. Может потребуется совсем другая установка и больше времени. Кто его знает.
Но если будет уникальный результат – прибыль обеспечена.

[Дмитрий Виницкий]

Вообще гугль очень широко представляет данные по лифту. Даже тут:
http://en.wikipedia.org/wiki/Space_elevator

Но к экономике космического производства это имеет пока чисто умозрительное отношение.

[Дмитрий Виницкий]

Мне неприятно, когда на протяжении 7-ми страниц никто не может высказать хоть сколь-нибудь реализуемой идеи.

Хотите реализуемую идею. Пожалуйста. Нужно доставить на МКС ростовую установку и одного талантливого технолога, этак на полгода примерно. Чтоб ему там никто не мешал. Еще кое-какое аналитическое оборудование понадобиться.
Задача. Пробовать синтез известных ювелирных камней с разными добавками примесей в условиях микрогравитации.
Возможно через месяц, а может через полгода он выдаст технологию производства ювелирных камней, которые в принципе на земле вырастить нельзя. Но гарантии конечно нет. Может потребуется совсем другая установка и больше времени. Кто его знает.
Но если будет уникальный результат – прибыль обеспечена.

Хотите я вашу идею разнесу в пыль и прах? Почему этого не сделано до сих пор?
Потому что это НЕРЕНТАБЕЛЬНО. вы знакомы с технологией производства искууственных драгоценных камней? Или, на худой конец, знакомы с рынком? Как вы, не зная элементарных вещей, береётесь судить? вы, полагаете, что специалисты натолько тупы, что не догадываются о такой возможности? И вы им расскажете, и они, хлопнув себя по лбу, тут же отсыпят вам полмиллиарда долларов? А такой полет в реальности будет стоить примерно такие сумму. Вам вопрос - какая технология позволит произвести что-то, что может быть продано за сравнимые деньги? причем эта технология должна существовать уже сегодня, в рамкуах сегодняшних технических возможностей.  Расскажите, а я послушаю. может, я - дурак, а вы умней меня.

[Дмитрий Виницкий]

http://www.spacefuture.com/archive/geode_commercial_space_production_facility.shtml

Вот, к примеру, образчик деятельности подобных мечтателей.
И насколько они близки к реальности? Просто красивая обёртка.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Я это знаю и без расчетов о нереализуемости лифта и тем более кабеля в сколь-нибудь обозримом будущем. Есть масса проблем сегодняшнего дня, не решив которых, бессмысленно расуждать о каких-то лифтах и тому подобном. Не буду спорить о лифте, это не входит в задачи этого форума, на литературном это более уместно. Мне неприятно, когда на протяжении 7-ми страниц никто не может высказать хоть сколь-нибудь реализуемой идеи. Я попытался направить хоть как-то на более-менее внятный путь. Ну, хотите - флудите дальше. Я не администрация, чтобы принимать такие решения. Но то что, через некоторое время тема свлится в Черную дыру, с таким подходом будет разумеющимся. Хотите поговорить о лифте? На форуме была такая тема. Можно было бы её приподнять.  
Но к переносу промышленного производсьтва на орбиту онп имеет не очень близкое отношение. Да это инструмент. Далекого будущего. нравится изобретать звездолёты - на здоровье. но не пытайтесь их продать. а промышленное производство означает прежде всего товарное, рентабельное предприятие.
А так - ковыряйтесь дальше. Советую перечитать путешествия Гулливера. Там, в Лапуте, сидели похожие умники  и рассуждали на похожие темы.

Ну, во первых я просил дать прямой ответ: ДА, или НЕТ. Вы увильнули, предпочтя продолжить пустые разговоры в якобы борьбе с ведущими пустые разговоры. Хорошо, спасибо уже за то, что разрешили решать этот вопрос самим.
Тогда просьба. То, что в космосе что то производить все таки будут, доказательств не требует. Энергопередающая система Вам не нравится (мне она тоже очень подозрительна, но подсчитать, во что это выльется, интересно). Предложите пожалуйста свой проект, который Вы считаете реализуемым в реале. Мы с удовольствием заслушаем его и примем участие в обсуждении, поможем с поиском необходимых материалов, произведем прикидочные и прочие необходимые расчеты. Покажите, так сказать, уровень, на котором должен работать форум.
Я серьезно, без смайликов. Жду проекта D.Vinitski.

[Дмитрий Виницкий]

Для того, чтобы делать прикидочные расчеты, необходимо проанализировать причины, почему этот рынок не существует сегодня. Я предложил подобрать факты на эту тему. Пока все дружно игнорируют бренную реальность, предпочитая парить в высях небесных. Предлагаю ешё раз, для начала серьёзного разговора, прикинуть, сколько будет стоить скажем 50 килограмм чего-то, произведенного на орбите и доставленного на Землю. Без учета стоимости создания технологии. Просто, цифры стоимости выведения, обслуживания процесса и доставки вниз. А получив эту цифру, можно двигаться дальше. Элементарно?

[Shestoper]

Можно конечно пофантазировать...
Например мощным рычагом для развертывания промышленности в космосе может стать технология самовоспроизводящихся автоматизированных комплексов. В принципе это вполне реализуемо ко второй половине 21 века, максимум к концу.
А дальше - вступает в действие геометрическая прогрессия. Подобные комплексы, заброшенные на Марс и Венеру, в исторически приемлимые сроки (пару столетий) терраморфируют эти планеты, а в поясе астероидов например начинают строить сферу Дайсона (по крайней мере её элементы - огромные космические поселения).
Для заселения преобразованных планет и космических поселений нужен огромный грзопоток, для его обеспечения строиться кольцо вокруг Земли, способное за 1 рейс забросить на орбиту десятки миллионов тонн груза, а за год - миллиарды тонн.
Через океаны кольцо можно перебросить на огромном мосту, расположенном на высоте порядка 100 метров над водой - чтобы не мешали шторма. Опорами для моста послужат полупогруженные плавучие платформы, заякоренные за дно стальными троссами.  
Сооружение выглядит монструозно по нынешним меркам, но для техники 22 века вполне реализуемо - ведь в нашем распоряжении автоматизированные комплексы, способные штамповать роботов в геометрической прогрессии.

Но не надо забывать, что вероятность реализации такого дальнего прогноза очень невелика. В принципе возможность реализации всех этих мега-проектов в будущем вполне неплохая. Необходимые для их реализации технологии не требуют новых открытий в фундаментальной физике, они могут быть созданы экстраполяцией нынешних технологий. Это совсем не то, что открытие телепортации для облегчения межзвездных перелетов - сама возможность телепортации макрообъектов очень проблематична.
Но под вопросом желание человечества будущего заниматься такими проектами. Экстраполяция - штука опасная. 100 лет назад считали, что в конце 20 века в крупных города сложной проблемой станет вывоз лошадиного навоза (от лошадей извозчиков).
Не надо забывать, что через 100-200 лет человечество скорее всего измениться очень сильно, даже биологически. Успехи биотехнологий и кибернетики уже сейчас позволяют мечтать о модернизации кроманьоньца (причем не только биологическими методами).
О жизненных приорететах и целях таких "сверхлюдей" сейчас можно только строить догадки. Может космическая экспансия, расширение жизненного пространства им будут на хрен не нужны. Это примерно как ребенок мечтает: вырасту - буду каждый день есть мороженное. Но когда вырастает, открывает много более важных занятий, приоритеты меняются.

[SAV]

Для того, чтобы делать прикидочные расчеты, необходимо проанализировать причины, почему этот рынок не существует сегодня. Я предложил подобрать факты на эту тему. Пока все дружно игнорируют бренную реальность, предпочитая парить в высях небесных. Предлагаю ешё раз, для начала серьёзного разговора, прикинуть, сколько будет стоить скажем 50 килограмм чего-то, произведенного на орбите и доставленного на Землю. Без учета стоимости создания технологии. Просто, цифры стоимости выведения, обслуживания процесса и доставки вниз. А получив эту цифру, можно двигаться дальше. Элементарно?

Столько написано. Про это чуть позднее. Пока отвечу на другие вопросы

Я это знаю и без расчетов о нереализуемости лифта и тем более кабеля в сколь-нибудь обозримом будущем....
Но к переносу промышленного производсьтва на орбиту онп имеет не очень близкое отношение. Да это инструмент. Далекого будущего. нравится изобретать звездолёты - на здоровье. но не пытайтесь их продать. а промышленное производство означает прежде всего товарное, рентабельное предприятие.

Знаете, а может время еще не пришло. Ведь идею лифта можно в полной мере сопоставить с Наутилусом в момент написания романа. Стоит ли сразу рубить с плеча. Тем более словосочетание «сколь-нибудь обозримое будущее» понятие скорее литературное и не может однозначно сопоставлено с реальным ходом истории. Я тоже когда прочитал в детстве А. Кларка считал эту затею отвлеченной фантастикой. Но А. Кларк то был явно не глупый человек и не абстрактный фантаст типа Р. Бредбери. И меня это не соответствие его проекта с моим представлением о технических возможностях человечества, мягко говоря, тогда удивляло. Сейчас я не столь категоричен, и не знаю, будет ли когда-нибудь реализован это проект. Но определенный шанс есть.
Что касается рентабельности, то не думаю, что самолет братьев Райт был рентабельным предприятием, но с таких энтузиастов началось авиация.
Тут можно только согласиться, что лифт к космическому производству и не имеет прямого отношения.
С меня просили реализуемый проект. Я предложил один из абсолютно реализуемых проектов. Это не лифт. На первом этапе это проект научно-технологической лаборатории, которая, проведя серию исследований, даст ответ на вопрос, можно ли в условиях невесомости получать уникальные материалы. Есть большая вероятность, что ответ для нескольких исследованных материалов будет положительным. Тогда путь для масштабного производства таких материалов в космосе будет открыт.

Хотите я вашу идею разнесу в пыль и прах? Почему этого не сделано до сих пор?
Потому что это НЕРЕНТАБЕЛЬНО.вы знакомы с технологией производства искууственных драгоценных камней? Или, на худой конец, знакомы с рынком? Как вы, не зная элементарных вещей, береётесь судить?

Это делают у нас. http://www.imageup.ru/img2/kristally8576.jpg.html

вы, полагаете, что специалисты натолько тупы, что не догадываются о такой возможности? И вы им расскажете, и они, хлопнув себя по лбу, тут же отсыпят вам полмиллиарда долларов? А такой полет в реальности будет стоить примерно такие сумму.

Но ведь так и было, когда планировали технологические эксперименты на орбитальных станциях. Тут я немножко пофантазирую. Пришел вумный академик к министру обороны и сказал  - хотите победить американцев в звездных войнах?  Мы вам сделаем супер-пупер лазерную пушку. Только кристаллы для этой пушки надо растить в космосе. Сделаем модуль для станции Мир и нарастим там огромные кристаллы. И вбахали наверно пол мрд. руб. в модуль Кристалл. Да только ничего не вышло. Поэтому «обжегшись на молоке» теперь никто рисковать не хочет.

Я предложил подобрать факты на эту тему. Пока все дружно игнорируют бренную реальность, предпочитая парить в высях небесных

.
Тут ответ очевиден. На такие исследования нужны большие капиталовложения, а результат заранее неизвестен. Специально ради поисковых работ затеваться с этим не будут. Можно только попутно, например на МКС. Но это должна быть серьезна программа на несколько лет.
Второй момент. Кто реально может осуществить такую программу. У России и так с космосом напряг, где уж космическими технологиями заниматься.
Американцы? НАСА это ни нафик не надо, а частные фирмы, занимающиеся технологией материалов, доступа на орбиту не имеют.

Вам вопрос - какая технология позволит произвести что-то, что может быть продано за сравнимые деньги? причем эта технология должна существовать уже сегодня, в рамкуах сегодняшних технических возможностей. Расскажите, а я послушаю. может, я - дурак, а вы умней меня.

Тут можно много писать. Но поясню на простом примере.
Химики знают много химических соединений. Что из этого списка можно применить в ювелирном деле?
Странный вопрос. Углерод в виде алмаза, окись алюминия в виде корунда и т.д. Иначе, то, что уже и так существует в природе.
Но кто мог знать в начале второй половины прошлого века, что окись циркония, которую не во всякой то хим. лаборатории и найдешь можно превратить в фианит (цирконит). Это ювелирный камень, который соперничает с алмазом по ряду показателей. Объем продаж огромный. Стоимость его достаточно высокая.
Получили фианит в ФИАНе, как побочный результат. Растили все подряд для лазерных кристаллов, а потом исследовали. Аналогичный пример ниобат лития, целое созвездие грантов.
Остается разработать технологию получения уникальных материалов в космосе. Это абсолютно реально. Не ясно только когда будет реализовано.

[Дмитрий Виницкий]

Я извиниаюсь, но это чистейшая болтовня-маниловшина. И про кристаллы, и про академиков. Какое отношение все это о имеет к реальности? Да, делают искусственные камни. Вам известны детали рынка этой продукции? Полагаете, что бизнесмены сродни советским директорам? Поверьте, это не так. Вам для начала, предлагаю провести тот нехитрый расчёт, который я попросил сделать Шлядинского. Выведтите цифры, от них будем танцевать.

[Fakir]

Это придумал Кларк и последующие авторы
 

Ленинградский инженер Арцутанов вообще-то.
Но не суть. Приоритет не из тех, за которые стоит сильно биться
Тем более что еще у Циолковского прописаны были схожие идеи.

[Дмитрий Виницкий]

Я не стал смотреть подробно, мне казалось, что он башню придумал.

[SAV]

Я извиниаюсь, но это чистейшая болтовня-маниловшина. И про кристаллы, и про академиков. Какое отношение все это о имеет к реальности? Да, делают искусственные камни. Вам известны детали рынка этой продукции? Полагаете, что бизнесмены сродни советским директорам? Поверьте, это не так. Вам для начала, предлагаю провести тот нехитрый расчёт, который я попросил сделать Шлядинского. Выведтите цифры, от них будем танцевать.

Хотите получить ответ на вопрос, на который никто в мире не может дать ответа. Сейчас неизвестен ни материал, ни тем более те уникальные свойства, которые будут востребованы на рынке.
Нельзя знать цену того, чего еще нет.
Известно только, что наличие невесомости приведет к изменению свойств кристаллов получаемых в космосе. Некоторые изменения кое-каких кристаллов придадут им уникальные свойства. Но потребуются длительные исследования. Может вам такая неопределенность не нравится, но такова реальность.
Вот мнение головного института http://www.inauka.ru/press/article32531.html, журнал Кристаллография это очень серьезный журнал. Там есть и мнение по поводу глупых идей в науке, о чем много дискутировалось вчера.
Россия регулярно с 1989 г. если не ошибаюсь, запускает в космос спутники серии Фотон-М как раз для технологических и биологических исследований. Уже было запущено с полтора десятка таких спутников.
Фотон - космический комплекс для проведения в условиях микрогравитации исследований в области космической технологии и биотехнологии.
Он предназначен для обеспечения получения новых знаний по физике невесомости; отработанных технологических процессов производства полупроводниковых материалов[/size], биомедицинских препаратов (при уровне микрогравитации 2•10-6g) с улучшенными характеристиками. Срок активного существования космического аппарата на орбите – 30 суток

Раз запускаю, значит есть результат.

В перспективе спутники «Возврат–МКА». Запуск космического аппарата намечен на 2014 год.
«Принципиально новый космический комплекс с возвращаемым космическим аппаратом для проведения микрогравитационных экспериментальных исследований
Он предназначен для обеспечения получения фундаментальных знаний о процессах, проходящих в расплавах и растворах[/size], а также в биологических структурах в условиях сверхнизких (ниже 10-7g) уровней микрогравитации, в целях их последующего использования при организации промышленного производства новых материалов и биопрепаратов как на Земле, так и с использованием космического комплекса «ОКА–Т–МКС». Срок активного существования космического аппарата на орбите  – 1 год

"ОКА-T-MKC" - космический комплекс на основе обслуживаемого в инфраструктуре МКС автоматического космического аппарата, предназначенного для комплексного решения задач в области микрогравитационных и прикладных технологических и биотехнологических исследований.
Он обеспечит: изготовление при уровне микрогравитации не хуже 10-6g с использованием нанотехнологий полупроводниковых эпитаксиальных структур для наноэлектроники [/size](опытно–промышленные образцы этих структур)[/size]; получение хрящевых структур (небольшие партии для использования в медицине); получение кадмий-ртуть-теллу­ровых монокристаллов для датчиковой аппаратуры нового поколения[/size]; получение биологически активных веществ и других препаратов и образцов со свойствами, существенно лучшими свойств наземных аналогов
Срок активного существования космического аппарата на орбите 5 лет.
Запуски космических аппаратов намечены на 2012 и 2015 годы

Что касается частного космоса, то на этом можно зарабатывать деньги уже сейчас. Надо только иметь доступ к работе на орбите. Дальше можно продать и рабочее время, и эксперименты, и результат экспериментов, и полученные материалы. Все купят университеты, частные фирмы, военные, просто коллекционеры.
Вот доступа на орбиту нет. Нет частных носителей, орбитальных станций – отелей.  Я поэтому доказывал на ветке про Бигеллоу, в том числе и Старому, что частникам нужен доступ на орбиту, а продать это уникальное положение на орбите уже можно будет однозначно.
Например, продавать же эксперименты, которые ставятся на спутниках Фотон.

[Дмитрий Виницкий]

Трепите языками дальше. Мните себя флотоводцами в луже и ссылайтесь на обьективные трудности. Серьёзный разговор, как и было понятно в начале темы, тут невозможен. Адью!

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Я извиниаюсь, но это чистейшая болтовня-маниловшина. И про кристаллы, и про академиков. Какое отношение все это о имеет к реальности? Да, делают искусственные камни. Вам известны детали рынка этой продукции? Полагаете, что бизнесмены сродни советским директорам? Поверьте, это не так. Вам для начала, предлагаю провести тот нехитрый расчёт, который я попросил сделать Шлядинского. Выведтите цифры, от них будем танцевать.

Расчет, пжалста. Делим 25 лимонов на 7020 кг (вес КА СОЮЗ), получаем 3561 зеленый за кг. Сколько можно сделать интегральных схем из килограмма высококачественного полупроводникового материала при условии, что брак можно свести к минимуму???

[Fakir]

Ну давайте попробуем вернуться к теме.
Что тут, собственно, огорчает?
То, что в основном пережёвываются идеи 30-40-летней давности - по N-ному разу и даже на худшем уровне, чем это делалось тогда.
Производство сверхчистых материалов, добыча металлов на астероидах, удаления отходов, и даже СКЭС, не к ночи будь помянуты - всё это обсуждалось, считалось, и в целом получалось, скажем так, малоперспективным на  текущем уровне развития.
"Взвешен и найден очень лёгким".

С тех пор не произошло фактически никаких прорывов, которые привели бы к пересмотру тех старых данных.
Поэтому очередное обсуждение добычи металлов где-то там - не имеет смысла. До тех пор, пока не произойдёт чего-либо, заметно меняющего "раньшие" расклады.

Если о чём и стоит пытаться говорить - так о каких-либо радикально новых вещах.

Основной камень преткновения - в большой цене килограмма массы в космосе, и в еще большей цене возвращённого оттуда килограмма (это не считая затрат на оборудование, производство, сырьё - чисто бапки за перевозку).
Поэтому имеет смысл говорить лишь о продукции с очень большой "удельной стоимостью [$/граммм]".

По этой самой причине пока успешно развивается бизнес, практически не связанный с грузопотоком - т.е. связь, ДЗЗ и иже с ними, где через космическое пространство перекачивается/создаётся там только информация.

Идеологически следующая ступень, на первый взгляд - это перекачка/генерация ЭНЕРГИИ в виде электромагнитного излучения.  Т.е. орбитальные зеркала (насчёт которых пока не всё ясно и надежды есть) и СКЭС (с которыми глухо, так что выключаем).

Дальше - производство в невесомости чего-то такого, что стоит дорого, а потребляется его сравнительно мало. Предлагались, в частности, сверхчистые полупроводниковые материалы, гормоны и пр.
Всё это ПОКА ожиданий не оправдало - по ряду причин. Так, у производства полупроводников оказались свои подводные камни в виде, в частности, конвекции, обусловленной поверхностным натяжением, гормоны приемлимого качества вроде пока производят и на Земле, что всех устраивает, надежды, возлагавшиеся в начале 90-х на некоторые типы терапии - не оправдались, и т.д.
Эксперименты, конечно, ведутся - и на МКС, и на "Фотонах", и на "Бионах".
Но пока - повторяю и подчёркиваю, ПОКА - не видно предпосылок к технически и экономически обоснованному производству чего-либо в космосе. Ждём... Может, отыщется.

Еще из относительно свежего (чуть более 20 лет) - пресловутый лунные Не3. Как раз вещество с очень большой удельной ценой.
Там уже даже при умеренно оптимистичных прикидках и современном техническом уровне - баланс сходится. По крайней мере - в первом приближении.
Но тут другая проблема - отсутствие на сегодняшний день необходимого спроса на это замечательное вещество Так что сидим и ждём еще лет 20-30.

И т.д. по мясокомбинату.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Трепите языками дальше. Мните себя флотоводцами в луже и ссылайтесь на обьективные трудности. Серьёзный разговор, как и было понятно в начале темы, тут невозможен. Адью!

Вот наконец лучшее решение. Если Вы считаете, что тема не стоит обсуждения, то и не обсуждайте. В этом случае она мгновенно исчерпается сама собой. Примеров тому на форуме масса. Удержание интереса к действительно изъезженной теме на столько страниц стало возможным исключительно из-за того, что столько времени автора уговаривали, что тему надо прикрыть. D.Vinitski, вы не думаете, что в данном случае продолжительность этой темы держалась во многом на Вас???  

В принципе тема конечно интересная, но, как отметил Fakir выше, ни чего прорывного предложить не удалось (включая мои шутейные предложения).
Если у кого есть действительно новое, отзовитесь. Лично я иссяк, т.ч. тоже покидаю тему, до лучших времен. Ухожу не хлопая дъверью, и с полным уважением ко всем собеседникам.

[Дмитрий Виницкий]

Меня тут не было примерно страниц 6. Иначе тема была бы уже в 10 раз длинее