40-тонник: ищем оптимальное решение.

[Дмитрий В.]

Расчетное совершенство в 1,5 хуже статистического, 0,19:0,13.
Я уж молчу про Центавр (просто там как известно свои особенности), но КВРБ ЦНИИМаш требует делать с совершентсвом 0,15, при массе 23 т. По УКВБ были цифры порядка 0,145 при запр. массе 50 т.

"Не экстраполируйте бесконечно"! У водородных ступеней весьма разное конструктивное совершенство, зависящее много от чего. Учтите также, что, например, масса ГО относится к конечной массе  1-й ступени (по крайней мере, при предварительных расчетах).

[Дмитрий В.]

А разве для баков, работающих на устойчивость нужна повышенная удельная прочность?

Читайте лекции по строймату и прочности ЛА: для баков, работающих на устойчивость, нужен, кроме прочего, повышенный модуль упругости :lol:

[Дмитрий В.]

Расчетное совершенство в 1,5 хуже статистического, 0,19:0,13.
Я уж молчу про Центавр (просто там как известно свои особенности), но КВРБ ЦНИИМаш требует делать с совершентсвом 0,15, при массе 23 т. По УКВБ были цифры порядка 0,145 при запр. массе 50 т.

Белл, сравните тяговооруженность и удельную массу ДУ Центавра и блока Ц - Вам все станет ясным. Для справки: масса ДУ на основе 11Д122 РН "Энергии-М" составляла (по лимитной массовой сводке) примерно 6700 кг.

[Новичок]

..... Поскольку для расчета нужна КОНЕЧНАЯ масса блока, привожу примерную формулу для ее расчета:
Mk = Ato*Mt + 1.3*GAM*N0*MO +AS*(M0-Mпг), ...

....Вообще-то у меня "цифири" дома ("Дейтрончик" как раз в вподходящей весовой категории). Посмотрел, "поиграл" коэффициентами (при первоначальном расчете завысил массу ГО, но занизил массу ДУ 1-й ступени). Массовое совершенство получается все равно примерно таким, как я сказал.

Попробывал совместить эти два ответа. В связи с этим вопросы.
Первый: Дмитпий, когда Вы выностите на первое рассотрение какое либо предложение(очень быстрое), пользуетесь ли приведенной методикой или чем-то более основательным?
Второй вопрос про Дейтрончик. Там для второй ступени Мост2=3,116т, Мнач2=25.116, соответственно Мрзт2=22т. Тогда с учетом невыробатанного топлива и проч.(1,5%) Мконстр2=2,781т. РД-57М весит 827кг. Тогда на всю ступень остается 1,907т.
Прокомментируйте пожалуйста: нормально или ошибка(без желания съязвить).
Заранее признателен за ответ.

[Bell]

Расчетное совершенство в 1,5 хуже статистического, 0,19:0,13.
Я уж молчу про Центавр (просто там как известно свои особенности), но КВРБ ЦНИИМаш требует делать с совершентсвом 0,15, при массе 23 т. По УКВБ были цифры порядка 0,145 при запр. массе 50 т.

Белл, сравните тяговооруженность и удельную массу ДУ Центавра и блока Ц - Вам все станет ясным. Для справки: масса ДУ на основе 11Д122 РН "Энергии-М" составляла (по лимитной массовой сводке) примерно 6700 кг.

Ну понятно, что первая ступень будет иметь худшее совершенство, чем последующие из-за "избыточности" числа двигателей. Но это ерунда, 1,5 раза не даст. Тем более, что та теоретическая водородная ступень с одним РД-0120 это как раз вторая ступень, по тяговооруженности.

[Дмитрий В.]

..... Поскольку для расчета нужна КОНЕЧНАЯ масса блока, привожу примерную формулу для ее расчета:
Mk = Ato*Mt + 1.3*GAM*N0*MO +AS*(M0-Mпг), ...

....Вообще-то у меня "цифири" дома ("Дейтрончик" как раз в вподходящей весовой категории). Посмотрел, "поиграл" коэффициентами (при первоначальном расчете завысил массу ГО, но занизил массу ДУ 1-й ступени). Массовое совершенство получается все равно примерно таким, как я сказал.

Попробывал совместить эти два ответа. В связи с этим вопросы.
Первый: Дмитпий, когда Вы выностите на первое рассотрение какое либо предложение(очень быстрое), пользуетесь ли приведенной методикой или чем-то более основательным?
Второй вопрос про Дейтрончик. Там для второй ступени Мост2=3,116т, Мнач2=25.116, соответственно Мрзт2=22т. Тогда с учетом невыробатанного топлива и проч.(1,5%) Мконстр2=2,781т. РД-57М весит 827кг. Тогда на всю ступень остается 1,907т.
Прокомментируйте пожалуйста: нормально или ошибка(без желания съязвить).
Заранее признателен за ответ.

Раскладка по конечной (с учетом остатков жидкости и газов) массе примерно такая
Мду2=   1260 кг
Мто=   1101,6 кг
Мпроч=   754,4 кг

[Bell]

[вопрос снят]

[Новичок]

Раскладка по конечной (с учетом остатков жидкости и газов) массе примерно такая
Мду2=   1260 кг
Мто=   1101,6 кг
Мпроч=   754,4 кг

Спасибо! Получается что лучше чем у всего предыдушего. Не пытаюсь критиковать и т.п., просто хочу иметь более точное представление. Вообще конечно надо делеть так, что бы все последующее было лучше предыдушего. Любопытство заставляем задать еще один вопрос. Какие материалы, корнструктивные решения позволяют расчитывать на получение результатов лучше чем к последнего Центавра.

[Bell]

Центавр - небольшой РБ, а тут большая ступень. По закону объемов-площадей с увеличением размеров удельная масса снижается. Так что большая ступень должна иметь лучшее совершенство, чем РБ. Теоретически

[Новичок]

Центавр - небольшой РБ, а тут большая ступень. По закону объемов-площадей с увеличением размеров удельная масса снижается. Так что большая ступень должна иметь лучшее совершенство, чем РБ. Теоретически

Дейтрончик вторая ступень-25,116т.
Центавр/Атас-V-22,825т.
Делта-4 вторая ступень-24,170т.
Делта-4Heavy вторая ступень-30,710т.
КВРБ - 23,300т.
Очень похожи по размерам и весам и все водородные и на всех СУ, так что можно смело сравнивать по конструктивному совершенству.

[Bell]

А, блин, недоглядел.
Не, лучше чем у Центавра быть не могет в принципе. Даже как у Центавра не могет, потому что там хитрая конструкция и у нас так делать чисто технологически нельзя, с учетом нашей технологии предпусковой подготовки.
0,14 - максимум. Т.е. сухой вес 3,5 т.

[Новичок]

А, блин, недоглядел.
Не, лучше чем у Центавра быть не могет в принципе. Даже как у Центавра не могет, потому что там хитрая конструкция и у нас так делать чисто технологически нельзя, с учетом нашей технологии предпусковой подготовки.
0,14 - максимум. Т.е. сухой вес 3,5 т.

А что Вы подразумеваете под хитростью конструкции -баки из очень тонкой нержавейки или что-то другое?

[Дмитрий В.]

Спасибо! Получается что лучше чем у всего предыдушего.

Но несколько хуже, чем у блока Ц  :wink:

[Новичок]

Спасибо! Получается что лучше чем у всего предыдушего.

Но несколько хуже, чем у блока Ц  :wink:

Не, я говорил о второй ступени Дейтрончика, сравнивая его по массовому совершенству с РБ(см. два поста выше). Получается, что если вычесть из масс конструкций,указанных выше блоков, массы двигателей и отнести соответствующие массам ступеней, то ваша 2-я ступень Дейтрончика рекордсмен в данном классе.
Дейтрончик-2ст - 7,9%
Центавр V1 - 8,2%
Делта-4 2-яст. - 10,7%
Делта-4 Heavy - 10,5%
КВРБ - 14%.
Комментарий Bell'a выше типа "...НННШ"!  Centaur Forever!
А вы что скажете, из чего и как делать такие ступени? Как победить Centaur ?

[Дмитрий В.]

Спасибо! Получается что лучше чем у всего предыдушего.

Но несколько хуже, чем у блока Ц  :wink:

Не, я говорил о второй ступени Дейтрончика, сравнивая его по массовому совершенству с РБ(см. два поста выше). Получается, что если вычесть из масс конструкций,указанных выше блоков, массы двигателей и отнести соответствующие массам ступеней, то ваша 2-я ступень Дейтрончика рекордсмен в данном классе.
Дейтрончик-2ст - 7,9%
Центавр V1 - 8,2%
Делта-4 2-яст. - 10,7%
Делта-4 Heavy - 10,5%
RDH< - 14%.
Комментарий Bell'a выше типа "...НННШ"!  Centaur Forever!
А вы что скажете, из чего и как делать такие ступени? Как победить Centaur ?

Во-первых у Центавра не фантастическое, хоть и высокое, массовое совершенство, есть и лучше - 2-я ступень Сатурн-5, ВТБ Шаттла, блок Ц и т.д. Центавр берет в первую очередь невысокой массой ДУ (особенно, в однодвигательных вариантах). Массовое совершенство его тополивного отсека - средних значений. У 2-й ступени Дельты-4 тоже все понятно: простой, тяжелый (с межбаковым отсеком), но сравнительно дешевый топливный отсек и потяжелевшая (выдвижной насадок) ДУ. В расчет, конечно, я закладывал и совмещенные днища и Al-Li-сплавы. Уточнение массовых характеристик конструкции может быть произведено только на основании прочностного расчета и выбора конструктивно-ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО решения каждого элемента конструкции.

[Новичок]

Дмитрий, а какое совершенство было у блока Ц(без блока ДУ), всегда было интересно? Сатурн согласен, но Центавр все равно очень уникален, да и оценивать все таки  лучше ступень вцелом.

[Дмитрий В.]

Дмитрий, а какое совершенство было у блока Ц(без блока ДУ), всегда было интересно? Сатурн согласен, но Центавр все равно очень уникален.

У блока Ц - массовое совершенство топливного отсека примерно 0,045 (отношение конечной массы ТО к РЗТ, правда, без МБО, который ччаще относится к "прочим" отсекам). МС всего блока Ц без ДУ можете посчитать сами (масса ДУ блока Ц была около 21 т, ЕМНИП)

[Новичок]

У блока Ц - массовое совершенство топливного отсека ....

Спасибо! Последний вопрос - реально ли в ненешней российской отрасли сделать кислородный РБ смассовым совершенством 8-9%?

[Дмитрий В.]

У блока Ц - массовое совершенство топливного отсека ....

Спасибо! Последний вопрос - реально ли в ненешней российской отрасли сделать кислородный РБ смассовым совершенством 8-9%?

Даже не знаю :oops:

[Дмитрий В.]

Попробывал совместить эти два ответа. В связи с этим вопросы.
Первый: Дмитпий, когда Вы выностите на первое рассотрение какое либо предложение(очень быстрое), пользуетесь ли приведенной методикой или чем-то более основательным?

Да, пользуюсь (составил считалку на основе спредшита Ратмана).