Юпитер-III суперлончер

[ttt2]

Вообще то никто не вспомнил что на максимальный размер носителя есть ограничения

Одно из них - акустические нагрузки

Нет под рукой книжки, но там называлась цифра в районе 10 000 тонн стартовой массы

Так что о 1000 тонн LEO можно бы забыть..

[Lin]

Нет под рукой книжки, но там называлась цифра в районе 10 000 тонн стартовой массы

Это в статье из книги "Ракеты будущего" указывалось.

[kulch]

Полностью смоделирована солнечная система (в базовой поставке - до Сатурна включительно).

Да до Нептуна же! Семён Семёныч!..  

И точно...  :oops:

[kulch]

Celestia еще попробуйте.
Практически все объекты солнечной системы смоделированы.
Спутники планет, астероиды.
Вплоть до только что открытых карликовых планет в поясе койпера.
Есть аддоны где все спутники из списков NORAD присутствуют. С адекватными орбитами. И много чего еще.
Пара миллионов звезд вокруг земли из самого подробного звездного каталога. Галактики за пределами млечного пути, итд, итд.
Штука классная.
must have адназначна.

Согласен, must have. Но сравнивать с Орбитером нельзя. Все-таки Celestia - это больше планетарий, чем симулятор.

[kulch]

Вообще то никто не вспомнил что на максимальный размер носителя есть ограничения

Одно из них - акустические нагрузки

Нет под рукой книжки, но там называлась цифра в районе 10 000 тонн стартовой массы

Так что о 1000 тонн LEO можно бы забыть..

Да вроде поднимали этот вопрос. Ограничительные акустические нагрузки по той самой книжке ("Ракеты будущего") наступают в момент старта, при отражении звука от стартовых устройств. В наше время нашли, как этому противостоять - всякие там водяные завесы и прочее.

[Dude]

Зачем вообще такие монстры нужны? Чтобы складывать яйца в одну корзину и разом угробить весь дорогостоящий проект из-за мелкой аварии на старте? ИМХО, ПН в 100 тонн на 200х200км это предел разумного риска для однопусковых схем.

[Дмитрий В.]

Зачем вообще такие монстры нужны? Чтобы складывать яйца в одну корзину и разом угробить весь дорогостоящий проект из-за мелкой аварии на старте? ИМХО, ПН в 100 тонн на 200х200км это предел разумного риска для однопусковых схем.

Имхо, предел - 200 т. :wink:

[pkl]

Зачем вообще такие монстры нужны? Чтобы складывать яйца в одну корзину и разом угробить весь дорогостоящий проект из-за мелкой аварии на старте? ИМХО, ПН в 100 тонн на 200х200км это предел разумного риска для однопусковых схем.

Имхо, предел - 200 т. :wink:

А 500? Очень уж хочется мне марсинанский корабль с двигателями на ЖРД. :wink:

[Shestoper]

Да вроде поднимали этот вопрос. Ограничительные акустические нагрузки по той самой книжке ("Ракеты будущего") наступают в момент старта, при отражении звука от стартовых устройств. В наше время нашли, как этому противостоять - всякие там водяные завесы и прочее.

Помимо водяной завесы, можно ещё использовать "ортопедический корсет" для ракеты.  
Укрепить её хвостовую часть мощной каркасной рамой, которая будет сбрасываться сразу после ухода со старта. За счет этого ПН она снизит не намного, а устойчивость ракеты к аккустическим нагрузкам повысит на десятки процентов. Заодно к этому "корсету" можно ТТУ прицепить.

[Shestoper]

На хвостовую часть ракеты можно также нацепить специальный щит с теплоизоляцией  - нечто вроде блока Я Энергии, только улетающий со старта вместе с ракетой (недалеко, на минимальное расстояние, гарантирующее безопасный сброс).

[kulch]

Зачем вообще такие монстры нужны? Чтобы складывать яйца в одну корзину и разом угробить весь дорогостоящий проект из-за мелкой аварии на старте? ИМХО, ПН в 100 тонн на 200х200км это предел разумного риска для однопусковых схем.

Такие монстры проектируются так, чтобы не было никаких аварий на старте. См. Сатурн-5.

[Yuriy]

Зачем вообще такие монстры нужны? Чтобы складывать яйца в одну корзину и разом угробить весь дорогостоящий проект из-за мелкой аварии на старте? ИМХО, ПН в 100 тонн на 200х200км это предел разумного риска для однопусковых схем.

Такие монстры проектируются так, чтобы не было никаких аварий на старте. См. Сатурн-5.

А если авария после старта?
Какая будет мощность взрыва?
Как маленькая атомная бомба.

[kulch]

Зачем вообще такие монстры нужны? Чтобы складывать яйца в одну корзину и разом угробить весь дорогостоящий проект из-за мелкой аварии на старте? ИМХО, ПН в 100 тонн на 200х200км это предел разумного риска для однопусковых схем.

Такие монстры проектируются так, чтобы не было никаких аварий на старте. См. Сатурн-5.

А если авария после старта?
Какая будет мощность взрыва?
Как маленькая атомная бомба.

Ну, если я не ясно выразился... Такие большие системы проектируются таким образом, чтобы фатальных аварий в полете не было. Успешные примеры известны: Спейс Шаттл, Сатурн-5, Энергия. (ситуация с ТТУ на Челленджере - не в счет, там было явное нарушение правил эксплуатации).

[wolf]

Вообще то никто не вспомнил что на максимальный размер носителя есть ограничения

Одно из них - акустические нагрузки

Нет под рукой книжки, но там называлась цифра в районе 10 000 тонн стартовой массы

Так что о 1000 тонн LEO можно бы забыть..

Вот те на. А Королев хотел Н-1 развивать. Утверждал, что Браун в конструкции "Сатурна-5" приближается к возможному пределу по массе ракеты, а у него возможны ракеты со сферическими баками на 12000 тонн, затем на 18000 тонн...
(Примерно так, если память не изменяет, писал в своей книге кажется Сергей Никитович Хрущев, что ли).

[Shestoper]

Вот те на. А Королев хотел Н-1 развивать. Утверждал, что Браун в конструкции "Сатурна-5" приближается к возможному пределу по массе ракеты, а у него возможны ракеты со сферическими баками на 12000 тонн, затем на 18000 тонн...
(Примерно так, если память не изменяет, писал в своей книге кажется Сергей Никитович Хрущев, что ли).

Проблема с аккустическими нагрузками связана с тем, что мощность двигателей растет пропорционально массе ракеты, но при росте массы возрастают и линейные размеры, так что силы, возникающие в корпусе при аккустических нагрузках, имеют бОльшие рычаги - в результате доля сухой массы конструкции в стартовой массе ракеты возрастает.
Правда при росте размеров ракеты уменьшается аэродинамическое сопротивление, уменьшется относительная масса теплоизоляции баков (по закону квадрата-куба). Но эти полезные эффекты существенно выражены только для относительно небольших ракет.
Начиная со стартовой массы примерно в 3000 тонн, негативные размерные эффекты начинают понемногу уменьшать долю ПН.
Предельная масса ракет лежит в интервале 10-20 кт.
Почему такой большой разброс?
Во-первых из-за неопределенности самого понятия "предельная масса". Строго говоря, это такая масса, при которой ракета из-за тяжести конструкции вообще не сможет выйти на орбиту (с вменяемым числом ступеней) даже с нулевой ПН.
Понятно что такая ракета (многоступенчатый монстр в десятки тысяч тонн с нулевой ПН) на практике никого не интересует.
На практике интересны ракеты той весовой категории, у которых рост стартовой массы ещё вызывает рост абсолютной массы ПН. Начиная с некоторого рубежа (примерно 10-15 кт) ПН при увеличении ракеты почти не растет, а потм снижается - ясно что такие ракеты на практике бесполезны.
Сейчас обычно считают, что ракета в 15 кт сможет вытащить примерно 500 тонн ПН. Оценка очень приблизительная, так как зависит от многих факторов: прочности материала ракеты, её конструкции (2 или 3 ступени, моноблок или полиблок, обычная вафля или подкрепленная наборным каркасом, наконец ЖРД или РДТТ на первой ступени - с одной стороны прочные корпуса ТТУ хорошо переносят колебания, с другой стороны их низкая энергетика заставляет увеличивать массу ракеты и тягу двигателей). Конструкция старта тоже сильно влияет на аккустические нагрузки на старте, когда они особенно велики.

Что касается высказывания Королева. Он имел в виду, что ракеты с подвесными баками и наборным силовым каркасом действительно можно делать очень больших размеров, более 10 кт.
А вот ракеты с чисто вафельной конструкцией баков, без мощных продольных подкреплений, выполненные по тандемной семе с моноблочными ступенями (как Сатурн-5) действительно проблематично сделать тяжелее 3-4 кт. Моноблочные ступени такой массы требуют большого диаметра, а чтобы такая большая "вафля" сохраняла устойчивость, её нужно фрезеровать из толстых плит - такие плиты не умеют надежно сваривать. Очень большие баки обязательно должны иметь внутренний подкрепляющий каркас (на Сатурне-5 шпангоуты были, но они в основном предназначались для гашения колебаний топлива, а наборных стрингеров не было). Так что при строительстве очень больших моноблочных ракет американцам пришлось бы отказаться от чисто вафельной конструкции баков.

Правда у них был ещё один путь - применить полиблочную компоновку, что они и сделали: разрабатывали для Пост-Сатурна мощные ускорители, с которыми он мог вывести до 450 тонн.

[AceIce]

разрабатывали для Пост-Сатурна мощные ускорители, с которыми он мог вывести до 450 тонн.

Откуда такая инфа, вроде Черток писал, что предел модернизации С-5 составлял 160т. И проект так и назывался - "ПостСатурн."

[Shestoper]

разрабатывали для Пост-Сатурна мощные ускорители, с которыми он мог вывести до 450 тонн.

Откуда такая инфа, вроде Черток писал, что предел модернизации С-5 составлял 160т. И проект так и назывался - "ПостСатурн."

Инфа отсюда: http://www.astronautix.com/lvfam/saturnv.htm
http://www.astronautix.com/lvs/saturnvd.htm

Был и вариант на 160 тонн - http://www.astronautix.com/lvs/satvv4sa.htm
Наверное именно этот вариант имел в виду Черток.
Или возможно вариант Сайтурна-5 без ускорителей, но у которого третья ступень полностью вырабатывала топливо до выхода на LRO - у него ПН тоже должна была быть под 160 тонн.

[Shestoper]

А вот кстати варианты развития Н-1, про которые говорил Королев: http://www.astronautix.com/lvs/nimiiiii.htm
http://www.astronautix.com/lvs/nif1965.htm
На первой ступени топливо должно было находиться в 4 сферических подвесных баках, унифицированных с баками реальной Н-1.

[AceIce]

А вот кстати варианты развития Н-1, про которые говорил Королев: http://www.astronautix.com/lvs/nimiiiii.htm
http://www.astronautix.com/lvs/nif1965.htm
На первой ступени топливо должно было находиться в 4 сферических подвесных баках, унифицированных с баками реальной Н-1.

Красиво. Я после этого Глушко и его "Энергию" ещё больше "люблю".

[RadioactiveRainbow]

Хм. А что получится, если на первую ступень Н-1 поставить большую водородную?