Юпитер-III суперлончер

[Дмитрий В.]

Хм. А что получится, если на первую ступень Н-1 поставить большую водородную?

Н-1М, вестимо.

[Shestoper]

Красиво. Я после этого Глушко и его "Энергию" ещё больше "люблю".

Зря. Под Энергию Глушко выбил деньги на создание очень полезных вещей: водород с мощным движком РД-0120, УКСС, сверхмощный РД-170, электронно-лучевую сварку толстых листов алюминия (что дало возможность создавать вафельные несущие баки с высоким массовым совершенством). Всё это кардинально повысило технический уровень нашей космонавтики.
Другое дело, что можно было это осваивать постепенно, эволюционно, на базе Н-1: вначале отработать Н-1, потом водород на верхних супенях. Следующий шаг - замена 30 НК-33 на первой ступени на 6 РД-170. Потом строительство УКСС, и пуск с него утяжеленной ракеты с 10 РЛ-170 и 3 сферическими баками одного диаметра на первой ступени (один для горючего, два для окислителя). Можно было всё это отрабатывать не торопясь, уже имея летающий носитель в виде Н-1.
А списать Н-1 росчерком пера - действительно преступление.
Но большой вопрос, дало бы государство средства на всё это. Глушко ведь так и не реализовал даже свою идею с Вулканом и лунной базой в первоначальном варианте. Деньги дали только на обезьянничание Шаттла. Это к сожалению "разруха в головах" политического руководства страны.

[Salo]

Не забудьте ещё списанные РД-56 и РД-57, не реализованный кислородно-водородный Протон Челомея в 70-х, и возможно Зенит к концу 70-х с НК-33 на первой ступени.

[Salo]

Афанасьев И."Н-1: совершенно секретно"

Кузнецов не смирился с отстранением его от работ по ЖРД и продолжил стендовые испытания своих двигателей. Наземные испытания велись в 1974-1976 годах вплоть до января 1977 г. по новой программе, требующей подтверждения работоспособности каждого ЖРД в течение 600 с. Однако обычно огневые испытания одиночных двигателей в ОКБ продолжались 1200 с. Сорок ЖРД проработали от 7000 до 14 000 с, а один НК-33 - 20 360 с. На складах НПП "Труд" по нынешний лень хранится 94 двигателя блоков "А", "Б", "В" и "Г" ракеты Н-1. Кроме "товарных" ЖРД, имеются 50 - 60 экспериментально-испытательных. Они могут быть использованы в дополнительных разработках. Все готовы к применению и включению без съема со стенда, по крайней мере, 15 раз.
    После возникновения трудностей при разработке РД-170 был предложен вариант установки на новый носитель связки форсированных двигателей НК-33, тем более, что некоторые образцы этих ЖРД на стенде при незначительных переделках ТНА развивали тягу до 205-207 тс, то есть попадали совсем в другой класс тяги. Применяя ЖРД Кузнецова вместо двигателей Глушко, можно было получить легкую ДУ, в десятки раз более дешевую и простую, чем РД-170. Естественно, Глушко на это не пошел. При его непосредственном участии приказом Совмина все работы по мощным ЖРД не только в ОКБ Кузнецова, но и вообще в МАПе СССР прекратили, а часть испытательного оборудования Куйбышевского ОКБ передали в МОМ.

[avmich]

http://www.space.com/news/ap-080714-alternative-moon-rocket.html

"We're down to the nuts and bolts ... on this rocket. This is not a napkin drawing," he said.

Интересно, если выдать Дмитрию В. 57 инженеров - он Дейтрон до завершения конструкторской документации за какое время доведёт? :)

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

http://www.space.com/news/ap-080714-alternative-moon-rocket.html

"We're down to the nuts and bolts ... on this rocket. This is not a napkin drawing," he said.

Интересно, если выдать Дмитрию В. 57 инженеров - он Дейтрон до завершения конструкторской документации за какое время доведёт?

Если что, я к нему в инженеры пойду.  Дима, берешь?
Осталось набрать 56 инженеров ...

[Дмитрий В.]

http://www.space.com/news/ap-080714-alternative-moon-rocket.html

"We're down to the nuts and bolts ... on this rocket. This is not a napkin drawing," he said.

Интересно, если выдать Дмитрию В. 57 инженеров - он Дейтрон до завершения конструкторской документации за какое время доведёт?

Если что, я к нему в инженеры пойду.  Дима, берешь?
Осталось набрать 56 инженеров ...

Замом пойдешь? :wink:

[Дмитрий В.]

http://www.space.com/news/ap-080714-alternative-moon-rocket.html

"We're down to the nuts and bolts ... on this rocket. This is not a napkin drawing," he said.

Интересно, если выдать Дмитрию В. 57 инженеров - он Дейтрон до завершения конструкторской документации за какое время доведёт?

Это, смотря каких инженеров... :roll:

[avmich]

Ну, Дмитрий :) каких удастся найти... Вон по Юпитеру часть работающих - сотрудники Центра Маршалла (это хорошо, действующие спецы), а часть - "бывшие", как понимаю, кто на пенсии, кто на другой работе... Вот каких найдём в России :) - такие и будут.

Что, не выглядит правдоподобно? :)

[Shestoper]

А тем временем Арес-5 всё тяжелеет и тяжелеет.

http://www.geocities.com/launchreport/ares5.html

Уже 3700 тонн стартовой массы, 145 тонн на LEO и 71 к Луне.

Что ж, я всегда говорил, что первоначальный Арес-5 слишком маленький для обеспечения серьёзного постоянного присутствия на Луне.
И тем более смешны планы капитально обосноваться на Луне, не используя сверхтяжелые носители.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

А тем временем Арес-5 всё тяжелеет и тяжелеет.

http://www.geocities.com/launchreport/ares5.html

Уже 3700 тонн стартовой массы, 145 тонн на LEO и 71 к Луне.

Что ж, я всегда говорил, что первоначальный Арес-5 слишком маленький для обеспечения серьёзного постоянного присутствия на Луне.
И тем более смешны планы капитально обосноваться на Луне, не используя сверхтяжелые носители.

Помнится мне у Сатурна 5 было 2700 т на 130 т ПН. Это что же, на еще 15 т ПН добавили 1000 т стартовой??? :shock: Ничего себе, ушли вперед в области проектирования за эти годы? А мы тут Ангара, Ангара ...

[Дмитрий В.]

А тем временем Арес-5 всё тяжелеет и тяжелеет.

http://www.geocities.com/launchreport/ares5.html

Уже 3700 тонн стартовой массы, 145 тонн на LEO и 71 к Луне.

Что ж, я всегда говорил, что первоначальный Арес-5 слишком маленький для обеспечения серьёзного постоянного присутствия на Луне.
И тем более смешны планы капитально обосноваться на Луне, не используя сверхтяжелые носители.

Помнится мне у Сатурна 5 было 2700 т на 130 т ПН. Это что же, на еще 15 т ПН добавили 1000 т стартовой??? :shock: Ничего себе, ушли вперед в области проектирования за эти годы? А мы тут Ангара, Ангара ...

Все же у Сатурн-5 стартовая масса была более 2900 т. К тому же надо учитывать, что у Ареса на первой ступени - РДТТ с более низким энергомассовым совершенством.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

А тем временем Арес-5 всё тяжелеет и тяжелеет.

http://www.geocities.com/launchreport/ares5.html

Уже 3700 тонн стартовой массы, 145 тонн на LEO и 71 к Луне.

Что ж, я всегда говорил, что первоначальный Арес-5 слишком маленький для обеспечения серьёзного постоянного присутствия на Луне.
И тем более смешны планы капитально обосноваться на Луне, не используя сверхтяжелые носители.

Помнится мне у Сатурна 5 было 2700 т на 130 т ПН. Это что же, на еще 15 т ПН добавили 1000 т стартовой??? :shock: Ничего себе, ушли вперед в области проектирования за эти годы? А мы тут Ангара, Ангара ...

Все же у Сатурн-5 стартовая масса была более 2900 т. К тому же надо учитывать, что у Ареса на первой ступени - РДТТ с более низким энергомассовым совершенством.

За то Тиокол без работы не останется.

[fagot]

У Сатурна-5 кстати тоже было под 145 т. А у Ареса-5 на пакетной схеме теряется как бы не больше, чем на РДТТ.

[Shestoper]

У Сатурна-5 кстати тоже было под 145 т. А у Ареса-5 на пакетной схеме теряется как бы не больше, чем на РДТТ.

~140 тонн - это максимальная масса в одном из полетов третьей ступени Сатурна-5 с частично выработанным топливом и ПН на околоземке. Если из этого вычесть двигатель третьей ступени и массу части баков, необходимых для выработанного топлива, чистая ПН будет меньше. 140 тонн - это всё равно что считать ПН ракеты вместе с пустой последней ступенью.

Впрочем пост-Сатурн при полной выработке топлива третьей ступени мог бы вытащить на LEO 160 тонн при стартовой массе ~ 3000 тонн.

[Shestoper]

Вообще Арес-5 близкий аналог Сатурна-5. И для лунных экспедиций, превосходящие полеты Аполлонов по длительности и численности экипажа, а тем более для Марса - Арес-5 слабоват и требует многопусковых схем.
Сейчас американцы утяжеляют Арес-5 - пытаются выжать максимум возможного из носителя с двумя ТТУ, способного полностью использовать инфраструктуру Шаттла.
Если бы потратились на носитель с 4 ТТУ, да хотя бы на тот же Юпитер-III (для него нужен новый установщик и стартовый комплекс) - никаких проблем с ПН не имели бы, 230 тонн на LEO.
Ведь не случайно после полетов на Луну прорабатывалась модернизация Сатурна-5 путем навески ТТУ  - имеющейся грузоподъемности для Марса было мало.

[fagot]

~140 тонн - это максимальная масса в одном из полетов третьей ступени Сатурна-5 с частично выработанным топливом и ПН на околоземке. Если из этого вычесть двигатель третьей ступени и массу части баков, необходимых для выработанного топлива, чистая ПН будет меньше.

Есть подозрение, что ПН Ареса-5 указана точно по такому же принципу, а РН нужно сравнивать в равных условиях. Двигатель 3-й ступени вычитать не стоит, а то без него к Луне не улетим.

140 тонн - это всё равно что считать ПН ракеты вместе с пустой последней ступенью.

Ну тогда считайте ПН 48 т, отправляемых к Луне, тут уж никакая терминология не будет отрицать, что это именно ПН. И здесь уже из-за отдельного запуска Ориона Арес имеет преимущество над Сатурном.

Впрочем пост-Сатурн при полной выработке топлива третьей ступени мог бы вытащить на LEO 160 тонн при стартовой массе ~ 3000 тонн.

Это с учетом усиления ступеней и возросших гравпотерь?

[Shestoper]

Это с учетом усиления ступеней и возросших гравпотерь?

Да. Насколько я знаю, ещё планировалось на третьей ступени поставить два двигателя вместо одного - поскольку её масса с ПН резко увеличивалась.

Впрочем по-настоящему радикальные планы модернизации Сатурна включали навеску ускорителей на первую ступень - твердотопливных или жидкостных в разных вариантах.

Думаю если в будущем американцы всерьёз соберутся строить базу на Луне и лететь на Марс, не обойтись им без навешивания 4 ТТУ и увеличения объемов баков у Ареса.
Например с двух сторон от ЦБ Арес-5 цепляется два параблока по 2 ТТУ, а ещё с двух - два навесных бака от Шаттла - получается практически Юпитер-3. C учетом удлинения ТТУ и баков по сравнению с Шаттлом - стартовая масса будет в районе 7000 тонн.

[Petrovich]

Проиллюстрируем  :wink:

[Дмитрий В.]

У Сатурна-5 кстати тоже было под 145 т. А у Ареса-5 на пакетной схеме теряется как бы не больше, чем на РДТТ.

Вряд ли применение пакетной схемы дает существенные потери в мюПГ: 1-3%, не больше. Что касается Сатурн-5, по моим прикидкам Мпг на 190-километровой орбите - порядка 125-130 т (при использовании всего РЗТ 3-й ступени). Кстати, двумя первыми ступенями С-5 мог вытащить на ту же орбиту до 110-112 т.