Воздушный старт на сверхзвуке

[Игорь Суслов]

Для Старого и Бродяги.

Джентельмены! Сформулируйте, пожалуйста, ваши мысли по поводу как выгоднее летать - вертикально вверх или горизонтально, опираясь на крылья, более четко. Какую выгоду вы имеете в виду? Огромная просьба, новых законов физики не выдумывать, оприраться на общепринятые. И буквально в одном абзаце.

PS Это не праздный интерес и не разжигание нового конфликта Мне самому нравятся крылья, но наличествующее отсутствие их практического применения не может не настораживать

[Старый]

Для Старого и Бродяги.
Джентельмены! Сформулируйте, пожалуйста, ваши мысли по поводу как выгоднее летать - вертикально вверх или горизонтально, опираясь на крылья, более четко. Какую выгоду вы имеете в виду?

Выгоднее летать вертикально вверх. Выгода материальная - выведение килограма ПН обходится дешевле.

[Старый]

Особо не надеясь на знание законов физики, каждый день, миллиарды птиц и насекомых "обманывают" силу тяжести.

Они летают в космос?? :shock:  :shock:  :shock:

[Старый]

В сверхзвуковом топике это нверно офтоп, но давайте рассмотрим как возят Шаттл на Боинге?  И как его с Боинга запускали. По моему это примеры самых больших перевозок на внешней подвеске и самых больших сбросов в истории авиации. Кто даст ссылку?

[X]

Особо не надеясь на знание законов физики, каждый день, миллиарды птиц и насекомых "обманывают" силу тяжести.

Они летают в космос?? :shock:  :shock:  :shock:

Ну конечно же нет! Они же всё норовят горизонтально..
А в космос летать - это строго вертикально.

[Roger]

Это был я.

[Старый]

Ну конечно же нет! Они же всё норовят горизонтально...

О! Горизонтально - ключевые слова.
А почему вы про насекомых, почему вы про самолёты не вспомнили? Ато знаете, говорят насекомые и птицы тоже вертикально стартуют, без разбега, а самолёты те всё по честному, горизонтально...

[X]

Старый, вот дал бы Гитлер добро на реализацию зенгеровского проекта, потом наши бы стали копировать это, потом американцы нас догонять...

Ню-ню. Кто копировал танк "Мышонок", подводную лодку на перекиси и многое другое, что так и не помогло бесноватому? Кто копировал его ароракетную А9/А10?

Сейчас бы ракетопланы и т. п. летали давно-давно, а вы бы говорили, что ракета с вертикальным стартом - "сон разума". Зачем переться вертикально вверх, "как китайские пионеры", если можно вверх лететь тратя в пять раз меньше тяги на компенсацию силы тяжести... (А может и в 7 раз...)

Законы физики не зависят от того, что говорю я или что говорите вы. Если вы этого не понимаете то это исключительно ваши проблемы. Свои попытки обмануть силу тяжести лучше направьте на разработку вечного двигателя.

 Танк "Мышонок", Старый, был просто плохой танк, таких было полно и в СССР и везде.
 А9/А10 похоже скоро будут "копировать" у нас, да может и ещё где - головная часть летящая в атмосфере летит по непредсказуемой траектории.

 Это не законы физики, а ваши идейки, Старый.
 Которые базируются на простейшем принципе - "Всё придумано до нас". Это прекрасная позиция для "апломбированного мнения".

[X]

Для Старого и Бродяги.

Джентельмены! Сформулируйте, пожалуйста, ваши мысли по поводу как выгоднее летать - вертикально вверх или горизонтально, опираясь на крылья, более четко. Какую выгоду вы имеете в виду? Огромная просьба, новых законов физики не выдумывать, оприраться на общепринятые. И буквально в одном абзаце.

PS Это не праздный интерес и не разжигание нового конфликта Мне самому нравятся крылья, но наличествующее отсутствие их практического применения не может не настораживать

 Выгоднее летать вверх используя крылья.
 В том-то и штука, что ракетоплан будет Быстрее подниматься вверх, чем ракета при аналогичной тяговооруженности.
 Плюс к тому он будет значительно более Управляемым, ракета управляется поворотом двигателя, а ракетоплан создаёт управляющий момент крыльями.
 За счёт этого можно лететь с бОльшей скоростью на меньшей высоте, что выгоднее.

 Кроме того, крылатая первая ступень не будет использовать специализированного стартового комплекса и будет многоразовой.

 Крылья применяются, на Тополе, например.
 У "действующих" ракет их нет, по той причине, что самолёты в 600 тонн появились не так давно, а тенденция развития ракетостроения вела к увеличению РН.
 Как мы видим, никто не озаботился до недавнего времени заменой Союзу - делали ракеты всё больше и больше, зачем было делать ракету "устаревшего размера"?
 Когда можно уже было сделать ракетоплан под союзовскую ПН 8 тонн речь шла о ПН в 100 тонн.

 Теперь времена несколько другие - возникает вопрос о экономичности, потому это может быть интересно.

[X]

Ну конечно же нет! Они же всё норовят горизонтально...

О! Горизонтально - ключевые слова.
А почему вы про насекомых, почему вы про самолёты не вспомнили? Ато знаете, говорят насекомые и птицы тоже вертикально стартуют, без разбега, а самолёты те всё по честному, горизонтально...

 Да, Старый, ИСЗ на орбите тоже летит Горизонтально, ну может несколько блындает вверх-вниз, если "неправильно запустили".

[Бродяга]

"Гость Сей" это был "Я инкогнито"...

[Старый]

Да, Старый, ИСЗ на орбите тоже летит Горизонтально, ну может несколько блындает вверх-вниз, если "неправильно запустили"

Ну, правильно, при этом он топлива не расходует в том числе и на борьбу с силой тяжести. "Горизонтально" это ключевые слова. Для горизонтального равномерного полёта в атмосфере крылья - самое то. Но для набора высоты и скорости - увы, только мешают.

[Бродяга]

Да, Старый, ИСЗ на орбите тоже летит Горизонтально, ну может несколько блындает вверх-вниз, если "неправильно запустили"

Ну, правильно, при этом он топлива не расходует в том числе и на борьбу с силой тяжести. "Горизонтально" это ключевые слова. Для горизонтального равномерного полёта в атмосфере крылья - самое то. Но для набора высоты и скорости - увы, только мешают.

 Особенно на Тополе "мешают", так "мешают", что служат системой управления и стабилизации. Они применяются именно на ракете, которая взлетает Быстро.

 Старый, у вас может быть Единственный аргумент - "самолёт тяжелее".

 А я вам скажу, что он тяжелее именно потому, что его делают для задачи длительного горизонтального полёта, где это не слишком существенно.

[Agent]

На твердотопливных крылышки нужны. В струе или вне. А жидкосные давно без них летают. С чего бы вдруг...

[Roger]

Для горизонтального равномерного полёта в атмосфере крылья - самое то. Но для набора высоты и скорости - увы, только мешают.

Крылья, прежде всего, нужны для полёта в атмосфере с тяговооружённостью меньше 1. А уж горизонтально или ещё как - дело десятое. Снижение тяговооружённости позволяет снизить сжимающие нагрузки (самые критичные по условиям устойчивости) и, тем самым, снизить массу носитетеля. Но это возможно только для горизонтально стартующих систем. Ну и т.д. и т.п.
Выгода от "крылатости" может быть оценена только применительно к конкретным конструкциям.

[Бродяга]

Кстати, есть, оказывается, самолёт с конструкцией массой менее 20% от стартовой - FB-111 - http://www.airwar.ru/enc/bomber/fb111.html
 Масса без двигателей менее 20% от взлётной.
 Интересно, что самолёт как раз "неподходящий" - с изменяемой геометрией крыла, а про них всегда говорили, что они тяжелее.

 Что касается тяговооруженности - собственно крылья её "повышают", что и предлагает Старый - для уменьшения гравитационных потерь повысить тяговооруженность.
 В случае крыльев это делается не за счёт тяги и только.

[Старый]

Снижение тяговооружённости позволяет снизить сжимающие нагрузки (самые критичные по условиям устойчивости) и, тем самым, снизить массу носитетеля. Но это возможно только для горизонтально стартующих систем. Ну и т.д. и т.п.

Зато "крылатость" создаёт изгибающие нагрузки как на само крыло так и на горизонтально расположенный корпус. Причём многократно увеличенную перегрузками при турбулентности. А изгибающие нагрузки гораздо хуже чем сжимающие.

[X]

Снижение тяговооружённости позволяет снизить сжимающие нагрузки (самые критичные по условиям устойчивости) и, тем самым, снизить массу носитетеля. Но это возможно только для горизонтально стартующих систем. Ну и т.д. и т.п.

Зато "крылатость" создаёт изгибающие нагрузки как на само крыло так и на горизонтально расположенный корпус. Причём многократно увеличенную перегрузками при турбулентности. А изгибающие нагрузки гораздо хуже чем сжимающие.

Ваши выводы об опасности тех или иных нагрузок основываются скорее всего на интуитивных ощущениях.
Сопромат - довольно точная наука, базируется на конкретном опыте, опасность нагрузок во многом определяется конструктивом, поэтому отвлечённые сравнения могут оказаться ошибочными.

[Roger]

Предыдущий пост - мой.

[Старый]

Сопромат - довольно точная наука, базируется на конкретном опыте, опасность нагрузок во многом определяется конструктивом, поэтому отвлечённые сравнения могут оказаться ошибочными.

Оно конечно, но всётаки вес силовой части ракет-носителей (баков и несущих отсеков) не превышает 5% стартовой массы. И тем не менее она выдерживает сжимающие усилия стоя на старте а затем передаёт на следующую ступень сжимающие усилия от тяги двигателя раз в 30 превыающие вес самой этой силовой части. И в то же время эта конструкция не может лежать горизонтально без ложементов даже пустая, так как переломится под собственным весом. Даже пустая, без топлива! Это характеризует прочность и направления нагрузок на которые она рассчитана.
 Можно вспомнить баковый отсек Атласа сделанный из тонкой жести (или толстой фольги) который без внутреннего наддува плющится от собственного веса даже лёжа. С наддувом он воспринимает продольные нагрузки от тяги двигателей доходящие до 100 тонн (хотя конечно там всё сложнее). Сомневаюсь что эта фольга тем более наддутая выдержит такие же нагрузки на разрыв. Правда на изгиб это надувное чудо оказалось удивительно прочным (как воздушный шарик). Известны как минимум два случая когда Атлас сразу после старта но до того как врезаться в землю сделал мёртвую петлю и при этом не разрушился.
 И ещё. Говорят толщина стенок баков ракет носителей определяется именно прочностью на разрыв от давления наддува (так называемые "кольцевые напряжения"). То есть именно низкая прочность на разрыв служит лимитирующим фактором, ато бы их делали ещё тоньше.