Форум Новости Космонавтики

В целях "незасорения" топика про Ангару и продолжения обсуждения животрепещущего вопроса мировой космонавтики предлагаю перенсти обсуждения возможных аэро-космических систем в этот топик.

Вводная:

1) Система должна обеспечивать вывод на LEO ПН массой 4-8 т
2) В качестве образца для создания самолетной ступени рассматриваются существующие сверхзвуковые самолеты - Ту-160 и Ту-144
3) ГПВРД оставим на будущее.

Вопросы (лично мои):

1) Требуемая ракетная ступень?
2) Требуемые характеристики самолета-носителя?

Спасибо Bell.

 Моё предложение - сперва первая ступень должна быть многоразовой крылатой ракетой - Ракетопланом, когда появится "подходящий носитель" разработка мощных ТРДП будет восприниматься адекватно.

 А так нам надо создавать новый самолёт, да ещё и двигатель тягой тонн 30-60 с диапазоном скоростей до 4 Махов.

 Первая ступень сухой массой примерно 60 тонн - "Ту-144 с увеличенным крылом". Можно для дополнительной тяги и посадки поставить два двигателя от МиГ-31.

 Вторая и третья ступень - многоразовая ракета с общей массой 120-150 тонн, соответственно 80-100 и 40-50 тонн.

 Вторая садится на промежуточную площадку, третья "через космос".
 Так как они садятся уже пустые - не требуется большая масса всяких "крыльев" для посадки.
 Третьей ступени понадобится теплозащита, но, как известно, она составляет сейчас не более 0.1 от "садящейся массы".

 Скорее всего массовое совершенство второй и третьей ступеней можно уложить в 0.1 от массы заправленной ступени.

У меня, в свою очередь, следующий вопрос.

 У Рутана 135 человек, которые разработали самолёт и суборбитальную ступень.

 Сколько примерно людей необходимо для создания такого ракетоплана в 300 тонн, при том условии, что мы не разрабатываем двигатели, а покупаем уже существующие российские РД?

Цитировать2) В качестве образца для создания самолетной ступени рассматриваются существующие сверхзвуковые самолеты - Ту-160 и Ту-144
3) ГПВРД оставим на будущее.

Предлагаю воздушный старт на сверхзвуке оставить на будущее. :wink:
Для самолета-носителя необходимо обеспечить такое сочетание параметров (скорость, высота, угол наклона траектории) при разделении с ракетной ступенью, которое бы обеспечивало максимальный вклад СН в конечную величину ПН и, кроме того, максимальную взлётную грузоподъёмность, максимальный практический потолок, экономичность и многое многое т.п.
В наибольшей степени этим характеристикам удовлетворяет Ан-225.
Кто не верит - может проверить сам. :)

Цитировать1) Система должна обеспечивать вывод на LEO ПН массой 4-8 т

1) Требуемая ракетная ступень?

Вариант: Авиационно-ракетный комплекс на углеводородном горючем.
Стартовая масса - 250 т;
Топливо - керосин-кислород;
Двигатель - РД191М с доработкой на высотное сопло -1 шт. (!!!);
Площадь крыла - 120 м2;

Цитировать2) Требуемые характеристики самолета-носителя?

http://dir.avia.ru/aircrafts/951413050.shtml

Я хочу сказать не в качестве обсуждения, а просто проинформировать всех, что мне удалось-таки опубликовать краткое изложение аванпроекта авиационно-космической системы (Воздушно-орбитального самолета) "Спираль" в открытой печати. Моя статья вышла в августовском англоязычном номере журнала Air Fleet и сейчас распространяется в Фарнборо, в Россию часть тиража поступит 29 июля. Т.к. редакция брала на себя все вопросы цензуры и рассекречивания, я взял на себя смелость всунуть в статью как можно больше ранее низвестных фактов, написав статью объемом в три раза больше требуемого. В итоге материал оказался настолько интересным, что он пошел в набор без купюр и сокращений. Впервые на 7 полосах журнальной статьи должны быть опубликованы реальные детальные компоновочные схемы орбитального самолета в варианте фоторазведчика и ракетного инспектора-перехватчика с описанием их геометрических, весовых и эффективностных характеристик. Как только я получу статью на руки (все-таки хочется сначала увидеть вм журнале допущенное цензором к печати значение "...вероятности поражения авианосца при загоризонтном пуске ударной ракеты массой 1700 кг с орбиты"), я выложу русский текст на сайте www.buran.ru/htm/spiral.htm

Идеи конечно интересные, но как всегда возникают вопросы экономической целесообразности. Что мы экономим и что теряем в тот или ином случае. При создании ракетоплана экономим на железе за счет многоразовости и на стартовом комплексе за счет горизонального старта, теряем на большей сложности и затратах на разработку. Весь вопрос в соотношении затрат и предполагаемых доходов. Хорошо бы оценить их хотя бы ориентировочно в цифрах, а не просто больше-меньше. Более реален конечно старт с Ан-225, по которому уже есть конкретные проекты.

Старт с Ан-225 для ракетоплана идеален - не надо ставить шасси выдерживающее взлётную массу, к скорости добавляется скорость самолёта-носителя и высота разделения, которую не надо набирать относительно медленно двигаясь в плотных первых 10 километрах атмосферы.

 Вопрос в стоимости. Стоимость рейса самолёта невелика, скорее всего менее 500000 долларов.

 Но нам-то необходим целый Ан-225 для своих "личных целей".
 Кто его нам даст? Он, наверно, стоит где-то не менее 300 миллионов долларов, да и вообще сомнительно, что его сейчас могут изготовить.

 Я считаю, что такой проект должна реализовывать относительно небольшая фирма - не более 1000 человек, используя существующе компоненты и технологии, но не будучи частью какого-то "монстра" космонавтики.
 

Ан-225 конечно не дешев, но разработка и изготовление ракетоплана вряд ли выйдет дешевле, а самолет уже есть готовый. Окупаться он должен не хуже ракетоплана.

Так нам в любом случае имеет смысл делать рактоплан, даже для запуска с Ан-225 - имеет смысл развернуть траекторию крыльями первой ступени. Реализация будет проще - если "самолёт дадут". :)

ЦитироватьВпервые на 7 полосах журнальной статьи должны быть опубликованы реальные детальные компоновочные схемы орбитального самолета в варианте фоторазведчика и ракетного инспектора-перехватчика с описанием их геометрических, весовых и эффективностных характеристик. Как только я получу статью на руки (все-таки хочется сначала увидеть вм журнале допущенное цензором к печати значение "...вероятности поражения авианосца при загоризонтном пуске ударной ракеты массой 1700 кг с орбиты"), я выложу русский текст на сайте www.buran.ru/htm/spiral.htm

По моему нескромному имхо основная проблема и основной интерес этого проекта состоит не в орбитальном самолёте а в сверхзвуковом разгонщике.

Кстати, Старый, как вы прокомментируете зенгеровский бомбардировщик с ракетной тягой?
 Раз его предлагали аж во время Второй Мировой, значит не так уж нереально оно было и не очень-то дорого.

ЦитироватьКстати, Старый, как вы прокомментируете зенгеровский бомбардировщик с ракетной тягой?
 Раз его предлагали аж во время Второй Мировой, значит не так уж нереально оно было и не очень-то дорого.

Предложить можно что угодно. Особенно от отчаяния.

Цитировать

ЦитироватьКстати, Старый, как вы прокомментируете зенгеровский бомбардировщик с ракетной тягой?
 Раз его предлагали аж во время Второй Мировой, значит не так уж нереально оно было и не очень-то дорого.

Предложить можно что угодно. Особенно от отчаяния.

 Что значит "от отчаяния"? Гитлера никто и ничто не заставляло делать Фау-1 и Фау-2 - просто ему хотелось бомбить Англию.

ЦитироватьКстати, Старый, как вы прокомментируете зенгеровский бомбардировщик с ракетной тягой?
 Раз его предлагали аж во время Второй Мировой, значит не так уж нереально оно было и не очень-то дорого.

Я конечно не Старый :) , но скажу так:
никто и никогда не говорил, что Спираль или Зенгер (старый и новый) невозможны. Они вполне возможны, только ракетчикам нафиг не нужны. А пока ракетчики правят бал в космонавтике - не будет никаких самолетов.
А Старый им еще и потакает  :twisted: , несмотря на то, что авиатор.

Навеяно "Ялтинской конференцией"

Путин упрямо восстанавливает Союз... (произноситься очень мечтательно). Начинает с экономики. Финансы, спорт, единое культурное пространство, политически поддерживают. Вот Украину от НАТО отвадили, вроде. По части космоса Украине тоже грех жаловаться - свободно пускают на Байконур, в СиЛаунче работают.
Может что и получиться с Мрией? Не МАКС, так что-то более реальное.

ЦитироватьЧто значит "от отчаяния"? Гитлера никто и ничто не заставляло делать Фау-1 и Фау-2 - просто ему хотелось бомбить Англию.

Гитлеру и его присным очень хотелось как-нибудь выиграть войну или хотя бы избежать разгрома. Поэтому в их воображении рождались всё более химерические прожекты "супероружия".

ЦитироватьНавеяно "Ялтинской конференцией"

Путин упрямо восстанавливает Союз... (произноситься очень мечтательно). Начинает с экономики. Финансы, спорт, единое культурное пространство, политически поддерживают. Вот Украину от НАТО отвадили, вроде. По части космоса Украине тоже грех жаловаться - свободно пускают на Байконур, в СиЛаунче работают.
Может что и получиться с Мрией? Не МАКС, так что-то более реальное.

 Путин восстановил Центральную Власть - остальное вторично.
 Космос это и сейчас такая "игрушка власти", потому экономическая сторона космоса одна - сколько космические "Генералы" требуют денег для того, чтобы отрасль продолжала работать.
 А пока это так, реальные затраты не имеют значения вообще - никто их не будет снижать, а наоборот, постараются повысить.

Цитировать

ЦитироватьЧто значит "от отчаяния"? Гитлера никто и ничто не заставляло делать Фау-1 и Фау-2 - просто ему хотелось бомбить Англию.

Гитлеру и его присным очень хотелось как-нибудь выиграть войну или хотя бы избежать разгрома. Поэтому в их воображении рождались всё более химерические прожекты "супероружия".

 Старый, вот дал бы Гитлер добро на реализацию зенгеровского проекта, потом наши бы стали копировать это, потом американцы нас догонять...

 Сейчас бы ракетопланы и т. п. летали давно-давно, а вы бы говорили, что ракета с вертикальным стартом - "сон разума". Зачем переться вертикально вверх, "как китайские пионеры", если можно вверх лететь тратя в пять раз меньше тяги на компенсацию силы тяжести... (А может и в 7 раз...)

ЦитироватьСтарый, вот дал бы Гитлер добро на реализацию зенгеровского проекта, потом наши бы стали копировать это, потом американцы нас догонять...

Ню-ню. Кто копировал танк "Мышонок", подводную лодку на перекиси и многое другое, что так и не помогло бесноватому? Кто копировал его ароракетную А9/А10?

ЦитироватьСейчас бы ракетопланы и т. п. летали давно-давно, а вы бы говорили, что ракета с вертикальным стартом - "сон разума". Зачем переться вертикально вверх, "как китайские пионеры", если можно вверх лететь тратя в пять раз меньше тяги на компенсацию силы тяжести... (А может и в 7 раз...)

Законы физики не зависят от того, что говорю я или что говорите вы. Если вы этого не понимаете то это исключительно ваши проблемы. Свои попытки обмануть силу тяжести лучше направьте на разработку вечного двигателя.

ЦитироватьЗаконы физики не зависят от того, что говорю я или что говорите вы. Если вы этого не понимаете то это исключительно ваши проблемы. Свои попытки обмануть силу тяжести лучше направьте на разработку вечного двигателя.

Особо не надеясь на знание законов физики, каждый день, миллиарды птиц и насекомых "обманывают" силу тяжести. :D

Для Старого и Бродяги.

Джентельмены! Сформулируйте, пожалуйста, ваши мысли по поводу как выгоднее летать - вертикально вверх или горизонтально, опираясь на крылья, более четко. Какую выгоду вы имеете в виду? Огромная просьба, новых законов физики не выдумывать, оприраться на общепринятые. И буквально в одном абзаце.

PS Это не праздный интерес и не разжигание нового конфликта :) Мне самому нравятся крылья, но наличествующее отсутствие :) их практического применения не может не настораживать :)

ЦитироватьДля Старого и Бродяги.
Джентельмены! Сформулируйте, пожалуйста, ваши мысли по поводу как выгоднее летать - вертикально вверх или горизонтально, опираясь на крылья, более четко. Какую выгоду вы имеете в виду?

Выгоднее летать вертикально вверх. Выгода материальная - выведение килограма ПН обходится дешевле.

ЦитироватьОсобо не надеясь на знание законов физики, каждый день, миллиарды птиц и насекомых "обманывают" силу тяжести. :D

Они летают в космос????? :shock:  :shock:  :shock:

В сверхзвуковом топике это нверно офтоп, но давайте рассмотрим как возят Шаттл на Боинге?  И как его с Боинга запускали. По моему это примеры самых больших перевозок на внешней подвеске и самых больших сбросов в истории авиации. Кто даст ссылку?

Цитировать

ЦитироватьОсобо не надеясь на знание законов физики, каждый день, миллиарды птиц и насекомых "обманывают" силу тяжести. :D

Они летают в космос????? :shock:  :shock:  :shock:

Ну конечно же нет! Они же всё норовят горизонтально..
А в космос летать - это строго вертикально. :D

Это был я.

ЦитироватьНу конечно же нет! Они же всё норовят горизонтально...

О! Горизонтально - ключевые слова.
А почему вы про насекомых, почему вы про самолёты не вспомнили? Ато знаете, говорят насекомые и птицы тоже вертикально стартуют, без разбега, а самолёты те всё по честному, горизонтально...

Цитировать

ЦитироватьСтарый, вот дал бы Гитлер добро на реализацию зенгеровского проекта, потом наши бы стали копировать это, потом американцы нас догонять...

Ню-ню. Кто копировал танк "Мышонок", подводную лодку на перекиси и многое другое, что так и не помогло бесноватому? Кто копировал его ароракетную А9/А10?

ЦитироватьСейчас бы ракетопланы и т. п. летали давно-давно, а вы бы говорили, что ракета с вертикальным стартом - "сон разума". Зачем переться вертикально вверх, "как китайские пионеры", если можно вверх лететь тратя в пять раз меньше тяги на компенсацию силы тяжести... (А может и в 7 раз...)

Законы физики не зависят от того, что говорю я или что говорите вы. Если вы этого не понимаете то это исключительно ваши проблемы. Свои попытки обмануть силу тяжести лучше направьте на разработку вечного двигателя.

 Танк "Мышонок", Старый, был просто плохой танк, таких было полно и в СССР и везде.
 А9/А10 похоже скоро будут "копировать" у нас, да может и ещё где - головная часть летящая в атмосфере летит по непредсказуемой траектории.

 Это не законы физики, а ваши идейки, Старый.
 Которые базируются на простейшем принципе - "Всё придумано до нас". Это прекрасная позиция для "апломбированного мнения".

ЦитироватьДля Старого и Бродяги.

Джентельмены! Сформулируйте, пожалуйста, ваши мысли по поводу как выгоднее летать - вертикально вверх или горизонтально, опираясь на крылья, более четко. Какую выгоду вы имеете в виду? Огромная просьба, новых законов физики не выдумывать, оприраться на общепринятые. И буквально в одном абзаце.

PS Это не праздный интерес и не разжигание нового конфликта :) Мне самому нравятся крылья, но наличествующее отсутствие :) их практического применения не может не настораживать :)

 Выгоднее летать вверх используя крылья.
 В том-то и штука, что ракетоплан будет Быстрее подниматься вверх, чем ракета при аналогичной тяговооруженности.
 Плюс к тому он будет значительно более Управляемым, ракета управляется поворотом двигателя, а ракетоплан создаёт управляющий момент крыльями.
 За счёт этого можно лететь с бОльшей скоростью на меньшей высоте, что выгоднее.

 Кроме того, крылатая первая ступень не будет использовать специализированного стартового комплекса и будет многоразовой.

 Крылья применяются, на Тополе, например.
 У "действующих" ракет их нет, по той причине, что самолёты в 600 тонн появились не так давно, а тенденция развития ракетостроения вела к увеличению РН.
 Как мы видим, никто не озаботился до недавнего времени заменой Союзу - делали ракеты всё больше и больше, зачем было делать ракету "устаревшего размера"?
 Когда можно уже было сделать ракетоплан под союзовскую ПН 8 тонн речь шла о ПН в 100 тонн.

 Теперь времена несколько другие - возникает вопрос о экономичности, потому это может быть интересно.

Цитировать

ЦитироватьНу конечно же нет! Они же всё норовят горизонтально...

О! Горизонтально - ключевые слова.
А почему вы про насекомых, почему вы про самолёты не вспомнили? Ато знаете, говорят насекомые и птицы тоже вертикально стартуют, без разбега, а самолёты те всё по честному, горизонтально...

 Да, Старый, ИСЗ на орбите тоже летит Горизонтально, ну может несколько блындает вверх-вниз, если "неправильно запустили". :D

"Гость Сей" это был "Я инкогнито"...  ;) :D

ЦитироватьДа, Старый, ИСЗ на орбите тоже летит Горизонтально, ну может несколько блындает вверх-вниз, если "неправильно запустили"

Ну, правильно, при этом он топлива не расходует в том числе и на борьбу с силой тяжести. "Горизонтально" это ключевые слова. Для горизонтального равномерного полёта в атмосфере крылья - самое то. Но для набора высоты и скорости - увы, только мешают.

Цитировать

ЦитироватьДа, Старый, ИСЗ на орбите тоже летит Горизонтально, ну может несколько блындает вверх-вниз, если "неправильно запустили"

Ну, правильно, при этом он топлива не расходует в том числе и на борьбу с силой тяжести. "Горизонтально" это ключевые слова. Для горизонтального равномерного полёта в атмосфере крылья - самое то. Но для набора высоты и скорости - увы, только мешают.

 Особенно на Тополе "мешают", так "мешают", что служат системой управления и стабилизации. Они применяются именно на ракете, которая взлетает Быстро.

 Старый, у вас может быть Единственный аргумент - "самолёт тяжелее".

 А я вам скажу, что он тяжелее именно потому, что его делают для задачи длительного горизонтального полёта, где это не слишком существенно.

На твердотопливных крылышки нужны. В струе или вне. А жидкосные давно без них летают. С чего бы вдруг... :)

ЦитироватьДля горизонтального равномерного полёта в атмосфере крылья - самое то. Но для набора высоты и скорости - увы, только мешают.

Крылья, прежде всего, нужны для полёта в атмосфере с тяговооружённостью меньше 1. А уж горизонтально или ещё как - дело десятое. Снижение тяговооружённости позволяет снизить сжимающие нагрузки (самые критичные по условиям устойчивости) и, тем самым, снизить массу носитетеля. Но это возможно только для горизонтально стартующих систем. Ну и т.д. и т.п.
Выгода от "крылатости" может быть оценена только применительно к конкретным конструкциям.

 Кстати, есть, оказывается, самолёт с конструкцией массой менее 20% от стартовой - FB-111 - http://www.airwar.ru/enc/bomber/fb111.html
 Масса без двигателей менее 20% от взлётной.
 Интересно, что самолёт как раз "неподходящий" - с изменяемой геометрией крыла, а про них всегда говорили, что они тяжелее.

 Что касается тяговооруженности - собственно крылья её "повышают", что и предлагает Старый - для уменьшения гравитационных потерь повысить тяговооруженность.
 В случае крыльев это делается не за счёт тяги и только.

ЦитироватьСнижение тяговооружённости позволяет снизить сжимающие нагрузки (самые критичные по условиям устойчивости) и, тем самым, снизить массу носитетеля. Но это возможно только для горизонтально стартующих систем. Ну и т.д. и т.п.

Зато "крылатость" создаёт изгибающие нагрузки как на само крыло так и на горизонтально расположенный корпус. Причём многократно увеличенную перегрузками при турбулентности. А изгибающие нагрузки гораздо хуже чем сжимающие.

Цитировать

ЦитироватьСнижение тяговооружённости позволяет снизить сжимающие нагрузки (самые критичные по условиям устойчивости) и, тем самым, снизить массу носитетеля. Но это возможно только для горизонтально стартующих систем. Ну и т.д. и т.п.

Зато "крылатость" создаёт изгибающие нагрузки как на само крыло так и на горизонтально расположенный корпус. Причём многократно увеличенную перегрузками при турбулентности. А изгибающие нагрузки гораздо хуже чем сжимающие.

Ваши выводы об опасности тех или иных нагрузок основываются скорее всего на интуитивных ощущениях.
Сопромат - довольно точная наука, базируется на конкретном опыте, опасность нагрузок во многом определяется конструктивом, поэтому отвлечённые сравнения могут оказаться ошибочными.

Предыдущий пост - мой.

ЦитироватьСопромат - довольно точная наука, базируется на конкретном опыте, опасность нагрузок во многом определяется конструктивом, поэтому отвлечённые сравнения могут оказаться ошибочными.

Оно конечно, но всётаки вес силовой части ракет-носителей (баков и несущих отсеков) не превышает 5% стартовой массы. И тем не менее она выдерживает сжимающие усилия стоя на старте а затем передаёт на следующую ступень сжимающие усилия от тяги двигателя раз в 30 превыающие вес самой этой силовой части. И в то же время эта конструкция не может лежать горизонтально без ложементов даже пустая, так как переломится под собственным весом. Даже пустая, без топлива! Это характеризует прочность и направления нагрузок на которые она рассчитана.
 Можно вспомнить баковый отсек Атласа сделанный из тонкой жести (или толстой фольги) который без внутреннего наддува плющится от собственного веса даже лёжа. С наддувом он воспринимает продольные нагрузки от тяги двигателей доходящие до 100 тонн (хотя конечно там всё сложнее). Сомневаюсь что эта фольга тем более наддутая выдержит такие же нагрузки на разрыв. Правда на изгиб это надувное чудо оказалось удивительно прочным (как воздушный шарик). Известны как минимум два случая когда Атлас сразу после старта но до того как врезаться в землю сделал мёртвую петлю и при этом не разрушился.
 И ещё. Говорят толщина стенок баков ракет носителей определяется именно прочностью на разрыв от давления наддува (так называемые "кольцевые напряжения"). То есть именно низкая прочность на разрыв служит лимитирующим фактором, ато бы их делали ещё тоньше.

ЦитироватьСтарый, у вас может быть Единственный аргумент - "самолёт тяжелее".

Если сравнивать летательные аппараты по сухой массе отнесённой к омываемой площади, то никакой существенной разницы между самолётами и ракетами не наблюдается. Можно объяснить это тем, что допустимые эквивалентные напряжения в силовых конструкциях приблизительно одинаковы (сопромат он и в Африке должен быть сопромат) хотя случаи нагружения могут быть различны.

Хотя выборка невелика, но при желании каждый может проверить сам
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Stat.jpg)

Старый, а вы не думали, что эти изгибающие нагрузки распрелены, в то время как ракета Вся давит на нижний бак. Кстати, самолёты выдерживают эти самые боковые перегрузки в несколько g, потому они, наверно, и тяжелее.

 Насколько я понимаю, ракету "разрывает" давление топлива в нижней части баков и наддув. Они же и дают устойчивость к сжимающим нагрузкам.
 Разумеется, изгибающие нагрузки что-то прибавят, так я и веду речь о 20% массового совершенства От Всей Стартовой Массы (!) для первой крылатой ступени. А не о 5-10% массового совершенства От Массы Данной Ступени (!).

 Можно сказать - "Ой Как Много Массы Топлива Теряется!". Так вот, если масса Первой ступени 60 тонн для 300-тонного ракетоплана, мы, за счёт этой массы теряем не более этих 60 тонн Второй ступени (в Идеальном случае).
 Если вторая ступень 100 тонн для ракетоплана, для "идеальной" первой ступени, с собственной массой равной Нулю, ПН будет всего в 1.6 раза больше.
 Но этого Тоже не будет, потому как гравитационные потери будут разные.

 Кстати, где вы взяли свои 5% массы баков, Старый? Что это за ракета? (Никакой иронии, просто интересно).

Цитировать

ЦитироватьСтарый, у вас может быть Единственный аргумент - "самолёт тяжелее".

Если сравнивать летательные аппараты по сухой массе отнесённой к омываемой площади, то никакой существенной разницы между самолётами и ракетами не наблюдается. Можно объяснить это тем, что допустимые эквивалентные напряжения в силовых конструкциях приблизительно одинаковы (сопромат он и в Африке должен быть сопромат) хотя случаи нагружения могут быть различны.

Хотя выборка невелика, но при желании каждый может проверить сам...
 

 Да, ксатти, прекрасный график!

 У нас носитель 300 тонн, берём крыло 600 метров квадратных - 500 килограммов на метр.
 Умножаем на 2.5 - получаем эту самую площадь омываемой поверхности с избытком - это площадь соответствует сечению аппарата в виде полуокружности.
 Оценка сверху омываемой площади эдак 1500 метров.
 Для обычного самолёта получаем оценку массы сверху эдак 80-90 тонн.
 Так как реальная площадь будет поменьше, эдак 1300 метров наверно, то масса будет в районе 60-70 тонн...
 Нам надо поменьше, но у нас ЖРД вместо ВРД.

 Кстати, эта оценка массы с двигателями или только конструкции?

ЦитироватьЕсли сравнивать летательные аппараты по сухой массе отнесённой к омываемой площади, то никакой существенной разницы между самолётами и ракетами не наблюдается.

И чего? Большая омываемая площадь уже стала достоинством?

2>Bell
У каждого из нас на свете есть места...(c) Игорь Тальков.

Вроде бы уже не раз прошлись по теме воздушного старта вообще и МАКСа в его прелагаемом и гипотетических вариантах в частности...

И вот опять ...

отсюда мы ушли... и вот вы снова здесь и я вернусь обратно.
немного перефразировано  (с) см. выше.

Мне тоже нравится тема водушного старта, но всё о чём опять говорится уже говрилось на этом форуме и не один раз. Опять? Что мне больше всего нравится, так это сугубо научно фантастический уклон данной темы.
Хотя я в душе сожалею, что в даный момент рулит центр им Хруничева, а не Молния.  Ангара не менее авантюрна чем МАКС. Но мне МАКС  более симпатичен  :wink:

2Bat

Я тоже симпатизирую МАКСу, что-то в нем есть...
Хотя умом понимаю, что в таким исполнении это химера.

В данном случае разговор начался с некоей "не-гиперзвуковой Спирали", а не вариантов а-ля МАКС.

А насколько тут НФ-уклон - еще большой вопрос...
Кроме МАКС есть еще Х-43, Спираль, Хотол, Феникс и т.п. проекты, которые никто не причислял к НФ, более того, многие из них в той или иной мере находяться в стадии реализации.

А вообще, я сам давно сказал (в топике про Ангару), что такая схема в настоящий момент не более чем игры разума. Хотя и полезные для тренировки воображения.

ЦитироватьКроме МАКС есть еще Х-43, Спираль, Хотол, Феникс и т.п. проекты, которые никто не причислял к НФ, более того, многие из них в той или иной мере находяться в стадии реализации.

Хотол в этом списке должен стоять на первом месте. Это не химера - это химера из химер. :) Вы правы - это не научная фантастика - это антинаучная фантастика. :)

Теперь попробуйте сказать тоже самое про Спираль, Х-43 и Феникс. И ни мне, а нашим, НАСА и ЕКА (или кто там Феникс делает) :twisted:
И СтарЛайнер не забудьте   :wink:

ЦитироватьТеперь попробуйте сказать тоже самое про Спираль, Х-43 и Феникс. И ни мне, а нашим, НАСА и ЕКА (или кто там Феникс делает) :twisted:
И СтарЛайнер не забудьте   :wink:

Ну это просто химеры. И ненаучная фантастика. :)  :P
 А что, Феникс уже ктото делает?

Так давеча с вертолета модель сбрасывали. В Норвегии.
Это как считать - делают или не делают?

Ладно, все с вами ясно, пойду спать. Адью

ЦитироватьТак давеча с вертолета модель сбрасывали. В Норвегии.
Это как считать - делают или не делают?

Это считать что не делают. А интересно, модель Шаттла или Бурана тоже сбрасывали с вертолёта? :)

Вот ведь :) . Конечно, сбрасывали :) . Если, разумеется, не придираться к несущественной в данном случае разнице между сбрасыванием с вертолёта и Боинга-747, а также сбрасыванием и самостоятельным взлётом-посадкой Бурана на ТРД.

Цитировать

ЦитироватьТеперь попробуйте сказать тоже самое про Спираль, Х-43 и Феникс. И ни мне, а нашим, НАСА и ЕКА (или кто там Феникс делает) :twisted:
И СтарЛайнер не забудьте   :wink:

Ну это просто химеры. И ненаучная фантастика. :)  :P
 А что, Феникс уже ктото делает?

 Старый, у вас все заявления в духе - "Летите, летите, всё равно Сдохните!"

 Ваша "апломбированная научная мысль" не идёт далее сделанных Не Вами ракет. Вы бы Ничего не сделали, я уверен, с эдакой точкой зрения Ничего сделать невозможно.

 A Феникс, кстати, и есть Ракетоплан.

ЦитироватьДа, кстати, прекрасный график!?

Сам балдею.. :)

ЦитироватьКстати, эта оценка массы с двигателями или только конструкции?

Сухая масса всего ЛА, естественно с двигателями.

Цитировать

ЦитироватьКроме МАКС есть еще Х-43, Спираль, Хотол, Феникс и т.п. проекты, которые никто не причислял к НФ, более того, многие из них в той или иной мере находяться в стадии реализации.

Хотол в этом списке должен стоять на первом месте. Это не химера - это химера из химер. :) Вы правы - это не научная фантастика - это антинаучная фантастика. :)

Согласен на 200%.

Простой пример применения приведённого ранее графика.
Судя по картинкам - омываемая площадь ВКС Интерим-Хотол: Sомыв~1200 м2;
У Вэйда: Мсух~33 т;
Статистическая оценка реальной сухой массы (по графику) = 60-65 т.
"Наглость" разработчиков - занижение массы конструкции в 2 (!!!) раза. :shock:

ЦитироватьСтарый, у вас все заявления в духе - "Летите, летите, всё равно Сдохните!"

:)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКроме МАКС есть еще Х-43, Спираль, Хотол, Феникс и т.п. проекты, которые никто не причислял к НФ, более того, многие из них в той или иной мере находяться в стадии реализации.

Хотол в этом списке должен стоять на первом месте. Это не химера - это химера из химер. :) Вы правы - это не научная фантастика - это антинаучная фантастика. :)

Согласен на 200%.

Простой пример применения приведённого ранее графика.
Судя по картинкам - омываемая площадь ВКС Интерим-Хотол: Sомыв~1200 м2;
У Вэйда: Мсух~33 т;
Статистическая оценка реальной сухой массы (по графику) = 60-65 т.
"Наглость" разработчиков - занижение массы конструкции в 2 (!!!) раза. :shock:

 Что-то много для 300-тонного Хотола, площадь шаттловского бака где-то 1000 метров, может чуть больше, а он весит эдак 740 тонн.
 Кстати, вот пример "выбивающийся из графика" - этот бак, 35 тонн при площади около 1000 метров.
 Правда он без двигателей...

Тут меня "малость" отвлекли от инета...

2>любителям Мрии. Я тоже преклоняюсь перед возможностями этого самолёта, но...

Ни ЦУПа, ни КА, ни генерала. (c) Andy_K64.
И Мрия там будет.

А уж на счёт чтобы её "просто так дали"... :shock:
Вы анекдот про хохла и вагон яблок знаете? :wink:

ЦитироватьЧто-то много для 300-тонного Хотола......

В самый раз, ведь это чудо на водороде и, кроме того, не забывайте про крыло.

ЦитироватьКстати, вот пример "выбивающийся из графика" - этот бак, 35 тонн при площади около 1000 метров.
 Правда он без двигателей...[/color]

Баки не предлагать :)
Если хочется посмотреть где будет Шаттл на графике, то следует считать омываемую площадь и брать сухую массу всей связки: Орбитер+ВТБ+ТТУ, т.е. случай атмосферного ЛА.

Это в "исходной версии" на водороде, с охлаждением воздуха.
 Потом вроде хотели сделать просто моноступень с ЖРД. - Если используется воздушный старт и ЖРД, то крыло не обязательно должно быть очень большим.
 1200 метров получается в случае "почти обычного крыла", ну малость поменьше.

 Хотя "хотол с ним" -сама одноступенчатость не нужна, по моему мнению. :)

ЦитироватьСтарый, у вас все заявления в духе - "Летите, летите, всё равно Сдохните!"

Не переживайте. Никто никуда не летит. Эти бредовые прожекты никогда не сойдут с бумаги, более того, никогда не перейдут даже фазу эскизного проекта.

ЦитироватьВаша "апломбированная научная мысль" не идёт далее сделанных Не Вами ракет. Вы бы Ничего не сделали, я уверен, с эдакой точкой зрения Ничего сделать невозможно.

 Всё что сделано в космонавтике сделано людьми с моей точкой зрения.

ЦитироватьA Феникс, кстати, и есть Ракетоплан.

Маленькая поправочка: Феникс не есть. И никогда не будет.

Ошибаетесь, Старый, не "всё что сделано в космонавтике сделано людьми с точкой зрения Старого".
 Они про вас ничего не знают, и Никогда Не Узнают, эти люди, те что остались ещё.

 Ваша точка зрения - типичное мнение ретрограда, пытающегося казаться Очень Умным.

 Вам, Старый, самолёт кажется "очень сложным" и тому подобная чепуха. Это врено, когда нечто делается впервые. Впервые и Р-7 казалась "очень сложной", но теперь-то другие времена.

"Маленькая поправочка: Феникс не есть. И никогда не будет."

 Слишком долго ждать проверки, чтобы с вами спорить, Старый. Пейте пиво, вы, кажется, его делаете. Это сейчас так типично...

ЦитироватьОшибаетесь, Старый, не "всё что сделано в космонавтике сделано людьми с точкой зрения Старого".
 Они про вас ничего не знают, и Никогда Не Узнают, эти люди, те что остались ещё.

Нет, не ошибаюсь. Я вовсе не говорил что они знают мою точку зрения. наоборот, у меня точка зрения как у них.

ЦитироватьВаша точка зрения - типичное мнение ретрограда, пытающегося казаться Очень Умным.

 Значит современная космонавтика создана типичными ретроградами. Они в силу своего тугодумия так и невосприняли ваших попыток научить их как нужно летать в космос. ;)

ЦитироватьВам, Старый, самолёт кажется "очень сложным" и тому подобная чепуха. Это врено, когда нечто делается впервые. Впервые и Р-7 казалась "очень сложной", но теперь-то другие времена.

 Ню-ню. Мне самолёт не кажется. Вы сами то поняли чего сказали? Какой самолёт делается впервые? Когда? Во времена создания Р-7 что по вашему казалось проще - ракета или самолёт?

Бродяга, вы мне постоянно приписываете ваше понимание моих аргументов. Можно я вам припишу моё понимание ваших? Ваш аргумент таков: "Если стартовый комплекс сделать летающим, то всё сразу станет проще и дешевле так как исчезнет газоотводный лоток".
 Нет? Поправьте если я не прав.

Нет, Старый, в то время это была новая техника и создатели её были не ретрограды.
 Во времена создания Р-7 самолёты, конечно, были.
 Но не было сверхзвуковых самолётов в 300 тонн массой. Вспомните, что Х-15 делался именно тогда.
 Так как ракетные средства были сделаны Быстрее, и все Приоритетные Политические задачи были решены ими, ракетопланы и разгонщики с ВРД не развились - их не нужно уже было развивать.

ЦитироватьБродяга, вы мне постоянно приписываете ваше понимание моих аргументов. Можно я вам припишу моё понимание ваших? Ваш аргумент таков: "Если стартовый комплекс сделать летающим, то всё сразу станет проще и дешевле так как исчезнет газоотводный лоток".
 Нет? Поправьте если я не прав.

 Неправильно. во-первых старт с самолёта позволяет реализовать проще Вашу Идею, Старый - ракета с большой тяговооруженностью, которая сразу разгоняется Быстро.

 Мои аргументы такие - горизонтальный старт избавит от привязки к существующей системе космодромов и позволит создать Многоразовые ракеты, в том числе за счёт того, что снизит гравитационные потери для первой ступени.
 И то и другое вместе позволяет Относительно Небольшой фирме создать и эксплуатировать новый космический носитель.

 Как вы видите, Боинг пошел по пути "мобильного старта" в виде морской платформы, что оказалось выгодно.

 Что бы вы сказали, если бы этого не было, Старый - что судно тяжеленное и поэтому дорогое и это не имеет экономического смысла и т. п.
 Только дешевле содержать судно, чем арендовать землю.

В порядке информации: лично мне воздушный старт на сверхзвуке (и гиперзвуке) интересен в силу дешевизны.

По этой части у тов. Старого есть возражения?

С точки зрения Сиюминутной Выгоды вообще никакое новаторство не имеет смысла.

 К счастью есть люди, которые так не думают. Они руководствуются "Высшими Интересами", которые часто бывают даже бесчеловечными.
 Но именно они двигают историю вперёд.

 Тому же Рутану было бы выгоднее "вложить куда-нибудь личные деньги" и жить сидя на пороге своей фермы потягивая виски или т. п.

ЦитироватьВ порядке информации: лично мне воздушный старт на сверхзвуке (и гиперзвуке) интересен в силу дешевизны.

По этой части у тов. Старого есть возражения?

У меня есть. По чем нонче сверхзвук ? кг *хс по чем? Гиперзвук и так ясно по чем - денег не хватает и у Пентагона....

Цитировать

ЦитироватьВ порядке информации: лично мне воздушный старт на сверхзвуке (и гиперзвуке) интересен в силу дешевизны.

По этой части у тов. Старого есть возражения?

У меня есть. По чем нонче сверхзвук ? кг *хс по чем? Гиперзвук и так ясно по чем - денег не хватает и у Пентагона....

 Да, "хватат серебра" у всех.
 Просто очередной некоммерческий или полукоммерческий Технический проект не особо кому-то нужен.

 Если же появится фирма "работающая на идею" - она будет рисковать, это тоже труднореализуемо, потому что надо рисковать сотнями миллионов долларов.

 Как правило эдакие "технологии взрывающие рынок" появляются тогда, когда их создать уже легко и просто, и это может сделать небольшая рисковая фирма.
 Потом их подхватывают "монстры" данного бизнеса, но до того они предпочитают "сидеть и наблюдать развитие техники".

ЦитироватьВсё что сделано в космонавтике сделано людьми с моей точкой зрения.

Это - одно из самых глубоких заблуждений Старого.

Цитировать

ЦитироватьВсё что сделано в космонавтике сделано людьми с моей точкой зрения.

Это - одно из самых глубоких заблуждений Старого.

... и достаточно скромно...

Цитировать

ЦитироватьВпервые на 7 полосах журнальной статьи должны быть опубликованы реальные детальные компоновочные схемы орбитального самолета в варианте фоторазведчика и ракетного инспектора-перехватчика с описанием их геометрических, весовых и эффективностных характеристик. Как только я получу статью на руки (все-таки хочется сначала увидеть вм журнале допущенное цензором к печати значение "...вероятности поражения авианосца при загоризонтном пуске ударной ракеты массой 1700 кг с орбиты"), я выложу русский текст на сайте www.buran.ru/htm/spiral.htm

По моему нескромному имхо основная проблема и основной интерес этого проекта состоит не в орбитальном самолёте а в сверхзвуковом разгонщике.

Я не совсем с этим согласен, но гиперзвуковой самолет-разгонщик (ГСР), как он задумывался в аванпроекте в 1966, можно посмотреть на www.buran.ru/htm/gsr.htm
Там же можно впервые увидеть и проекции боевого орбитального самолета в варианте дневного фоторазведчика на www.buran.ru/htm/spiral_5.htm
(http://www.buran.ru/images/jpg/Camera08.jpg)
Если успею, сегодня на этой же странице я впервые на всеобщее обозрение выложу компоновочные чертежи боевых вариантов орбитального самолета: фоторазведчика и перехватчика космических целей. Внимательно рассмотрев эти материалы, Вы убедитесь, что ГСР, конечно, сложен, но орбитальный самолет, который мог бы летать в космос и на РН "Союз", интересен не менее самолета-носителя. Короче, смотрите www.buran.ru/htm/spiral.htm , там уже много интересного, основанного на РЕАЛЬНЫХ материалах аванпроекта,  и еще много чего будет...

Блинский блин! Чертовы маразматики из МО и КПСС! Еще 30 лет назад у нас была бы система, которая СЕЙЧАС является перспективной к разработке. И ударный бомбардировщик был бы - не чета Авроре и прочим X-47.

Да не 30, а почти уже 40 лет назад!

Из-за этого фтора промежуточный вариант Спирали выглядит куда привлекательней окончательного. Если не принимать никаких ограничений, уж лучше на Лапоток поставили бы ЯРД. Ведь он уже разрабатывался.

По хорошему, если бы использовались композиты, то на спину к разгонщику САМОЕ ОНО было бы установить X-33. И все - ПОЛНАЯ многоразовость, SSTO. Причем, насколько я понимаю, то доработать разгонщик под такую вторую ступень не особенно сложно - ложемент придется расширить и углубить (с), в остальном больших изменений нет ;-). Относительно фтор-водородной ступени - я тоже согласен. Пусть на 30% меньше ПН, зато оно только холодное, а не еще и ядовитое ;-).

ЦитироватьБлинский блин! Чертовы маразматики из МО и КПСС! Еще 30 лет назад у нас была бы система, которая СЕЙЧАС является перспективной к разработке. И ударный бомбардировщик был бы - не чета Авроре и прочим X-47.

 Для доставки Ядерного Оружия он не нужен - ракеты помобильнее будут.

 А то, что "неядерные бомбёжки через океан" тоже могут понадобиться, поняли только сейчас.

 С другой стороны, система "не дурее" ПЛАРБ с МБРами, которые делали из-за "священного подлётного времени" - один чёрт, никто не успеет спрятаться и за час и за 20 минут.
 А "КТО НАДО" будет сидеть в бункере "Очень Задолго" - войны-то не начинаются "в одну минуту", это только "идея такая была".

ЦитироватьПо хорошему, если бы использовались композиты, то на спину к разгонщику САМОЕ ОНО было бы установить X-33. И все - ПОЛНАЯ многоразовость, SSTO. Причем, насколько я понимаю, то доработать разгонщик под такую вторую ступень не особенно сложно - ложемент придется расширить и углубить (с), в остальном больших изменений нет ;-). Относительно фтор-водородной ступени - я тоже согласен. Пусть на 30% меньше ПН, зато оно только холодное, а не еще и ядовитое ;-).

 Фтор это бредни, разумеется.

 Что касаемо Х-33 - вообще поразительно, почему они его не попытались использовать хоть с дозвукового самолёта.
 Как понимаю, проблема была в том, что не вышел бак из композитов - сделали бы алюминевый бак, а недостающую ХС добрали бы таким вот способом - воздушным стартом.

 Я не думаю, что этот бак весил бы и в алюминевом варианте больше 3% от массы носителя.

ЦитироватьБлинский блин! Чертовы маразматики из МО и КПСС! Еще 30 лет назад у нас была бы система, которая СЕЙЧАС является перспективной к разработке. И ударный бомбардировщик был бы - не чета Авроре и прочим X-47.

He  B Mapa3MaTukax  ge/\o  a B  acTpoHoMu4eckux cyMMax koTopbIe  Hago  6bI/\o  6bI  noTpaTuTb  g/\R  ropcTku  eHTy3uacToB.

no6egu/\a  npakTu4HocTb...

ЦитироватьПо хорошему, если бы использовались композиты, то на спину к разгонщику САМОЕ ОНО было бы установить X-33. И все - ПОЛНАЯ многоразовость, SSTO. Причем, насколько я понимаю, то доработать разгонщик под такую вторую ступень не особенно сложно - ложемент придется расширить и углубить (с), в остальном больших изменений нет ;-).

Кстати, в аванпроекте (напоминаю, это все-таки был 1966 год!) предусмотрено в качестве дальнейшего направления работ создание многоразового разгонного блока со сверхзвуковым ПВРД.

И еще - там есть один прелюбопытный расчет эффективности ударного самолета (ядерной ракетой шарашим с орбиты по авианосному соединению или по площадной цели) по сравнению с обычными МБР. Так вот из этого расчета необходимого наряда МБР (с учетом вероятности преодоления ПРО) следует, что для уничтожения цели (поражения с уровнем не ниже заданного) общая стоимость средств поражения (кол-ва МБР в залпе) гораздо выше стоимости ударного орбитального самолета или парочки глобальных ракет. При таком подходе фтор - это копейки!

Именно маразматики. Система была уже частично готова - 'лапоть' облетан, аэродинамика носителя посчитана, пароводородные двигатели разработаны. И вместо того чтобы доработать эту систему, была начата новая программа - Энергия - Буран. Блин, да раз так опасались что Шаттл сбросит Бомбу - сопровождать КАЖДЫЙ полет шаттла орбитальным истребителем. Причем в отличии от Бурана - перспектива вполне реальная - надо только построить пяток экваториальных стартовых полос для разгонщика в дружественных странах. Или сделать сверхавианосец из списанного супертанкера ;-).

Далее, система получилась бы сверхмобильной - незаправленный КА можно было перебросить разгонщиком в любую точку планеты за очень короткое время - навскидку - 20000 км делить на 7000 км/ч - за 3 часа примерно. Что соизмеримо с временем непосредственной предстартовой подготовки шаттла. Там повторная заправка - и в космос!

И наконец, КАЖДЫЙ летный комплект был бы самодостаточным. То есть после падения Советской Империи то что старт остался на территории Казахстана никого не волновало бы - стартовать можно откуда угодно, было бы производство носителей.

В общем, повторюсь - до слез обидно, что загубили носитель, который мог стать второй 'летающей легендой' после Р-7, и снова - русской. А теперь... американцы доработают свой X-47, добавят к нему пароводородники, сверху установят X-33 и получат ТОТ ЖЕ САМЫЙ носитель, который мы имели бы уже в 80-х. Лет так через 20 получат.

Цитировать...пароводородные двигатели разработаны. И вместо того чтобы доработать эту систему, была начата новая программа - Энергия - Буран. Блин, да раз так опасались что Шаттл сбросит Бомбу - сопровождать КАЖДЫЙ полет шаттла орбитальным истребителем. Причем в отличии от Бурана - перспектива вполне реальная - надо только построить пяток экваториальных стартовых полос для разгонщика в дружественных странах.

Ну, пароводородный двигатель все же не был доведен до опытного (стендового) образца - это в качестве ремарки. А в остальном согласен.

Далее. Согласно данным аванпроекта, дружественные страны были не нужны. Для ГАРАНТИРОВАННОГО контроля инспекторами-перехватчиками всего космического пространства штатное развертывание системы предполагало постановку на дежурство четырех комплектов системы в разных районах СССР - протяженности нашей старой территории (с учетом параллакса старта до 700 км) хватало и для взлета, и для посадки

Пароводородные двигатели, подозреваю, самый простой компонент системы...

А вот сопровождение каждого полёта Шаттла - это забавно :) . И что делать, если Шаттл ныряет?.. Обнаружить-то это можно и без сопровождения. Оружие с собой таскать? Так он небось тоже не дурак :) своё прихватит. Получится, как в том анекдоте... не помню, каком :) .

Ну и, напоследок, если амриканцы и сделают в обозримом будущем гиперзвуковой разгонщик с водородной ступенью - то с Х-33 у него общего будет чуть.

Если ныряет - сначала сопровождаем, дельта V у нас больше, сможем повторить все маневры, а если что-то выкидывает - то ракетой его. Ну, предупредить, конечно, что мол, недопустимы такие маневры над территорией СССР, ля-ля... но главное - это техническая возможность сбить. И это был бы красивый асимметричный ответ - контролировать и инспектировать любую ПН и любой полет Шаттла.

Если же начнутся перестрелки - то истребитель будет в более выгодном положении, чем транспортный корабль. Да, ПН Шаттла позволяет допустим вытащить электромагнитную пушку. Но наши ракеты изрешетят корпус шаттла ничуть не хуже, а на большой дистанции даже из пушки особо не постреляешь -  скорости ограничены, цель просто произведет маневр уклонения. Так что перестрелки будут происходить на дистанции порядка 100 км, не больше. А уж при полете вплотную... взаимное гарантированное уничтожение ;-). Но шаттл стоит дороже и экипаж у него больше ;-)

Неубедительно. Зачем гонка вооружений в космосе?.. Чего уж тут асимметричного - тоже полёт...

Да, но во-первых, 'маневренность' и время подготовки у Спирали лучше. Во вторых, стоимость запуска тоже ниже - в расход идет 5 серийных водородников и относительно небольшой бак, на 100 тонн кислород-водорода. У Шаттла только кислород-водородный бак имеет емкость в 700 тонн, а еще есть ТТУ. И наконец, сама конструкция Спирали более прогрессивна, ее ТЗП значительно устойчивее чем ТЗП Шаттла. Так что, я думаю, затраты были бы меньше на порядок, примерно. Причем Спираль могла бы еще попутно, помимо слежения, вывести небольшую собственную ПН, в 0.7-1 тонну. Это помимо 2-3 ракет космос-космос.

Цитировать... но главное - это техническая возможность сбить.
Но наши ракеты изрешетят корпус шаттла ничуть не хуже, а на большой дистанции даже из пушки особо не постреляешь -  скорости ограничены, цель просто произведет маневр уклонения. Так что перестрелки будут происходить на дистанции порядка 100 км, не больше.

А шарашить по ихнему шаттлу мы должны были вот чем:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/515.gif)
В капусту покрошим! :evil: Просто порвем!!! :twisted:

Какие вы смешные :)
Прежде чем какой один Шаттл  бы нырнул по делу, предыдуще 20-30 понаразвешивали бы ПРОшных спутников по самое нехочу.
А вы тут описываете какието дуели один на один... Где вы видели, чтобы  штаты подпустили нечто к своим самолетам на расстояние выстрела?

А как бы он понавешал ПРОшных спутников, если за ним летел бы при КАЖДОМ запуске истребитель и эти ПРОшные спутники в порядке поддержания мира и разоружения старательно дырявил из пулемета? ;-) Спираль-то была бы готова РАНЬШЕ шаттла.

И заметьте - запустить второй шаттл - дело как минимум недели, а запустить вторую Спираль - минимум - примерно час, предполагая что они на боевом дежурстве стоят в количестве ;-). То есть даже если истребитель умудрились сбить - тут же взлетает второй, и тут уже открывает огонь на поражение.

Да уж :)
А запустить МБР нада и того меньше. Сбили бы спутник - садиться Спирали было бы уже некуда.

Да ну? Вот совершенно не уверен, что сбитие военного спутника автоматически означает начало обменя ядерными ударами. Вон, SR-71 и U2 тоже сбивали - и что? Опять же, можно сбивать над своей территорией - она у нас большая ;-)

Проверять, насколько крепкие яйца у США не умно, по меньшей мере.  Масса примеров тому. Ответ всегда "неадекватен" - может до ядерных ударов и не дошло бы. Но российская спутниковая группировка сильно бы проредела.

Эта самая Спираль решила бы проблему "оперативных" полётов в космос в Любом смысле.

 Но у неё Тогда был один недостаток - Тогда хотели запускать в космос объекты массой под 100 тонн, для чего она "малость не годится". :)

А обьекты под 30 тонн можно было бы запускать связкой Протон + 1 ступень бустера Спирали. Или Н-11, как вариант.

Потом, что значит - проверять насколько крепкие яйца? Тут выводят систему космической ПРО, а мы типа сидим и нервно курим? Нет! Никакого вооружения в космосе, кроме как на борту Спирали! Мы за мир во всем мире, а кто против, тот... против. Если надо будет сбить шаттл - собьем, черт возьми! Покрышкины у нас не перевелись ;-).

ЦитироватьВон, SR-71 и U2 тоже сбивали - и что?

SR-71 не сбивали. А жаль.  :lol:

Но летать-то они перестали после того, как _возможность_ сбить появилась! Сиречь, Миг-31. Точно так же Спираль, даже в водородном варианте, исключила бы выведение на орбиту ПРО - какой смысл его выводить, если эти русские могут с любого аэродрома поднять эту чертову Спираль и покрошить нашу ПРО в мелкий винигрет? Даже те спутники, которые повыше летают - могут противоракетой сбить. Как, спрашивается, в таких условиях ПРО строить? ;-)

Да  бред все это. Дорого слишком. Если уж решили что-то сбить (Шаттл там или спутник или еще что) это можно и ракетой, пилотируемая многоразовость при этом на фиг не нужна. А следить нужно радаром и орбитальной группировкой. А за каждым Шаттлом пускать вдогонку Спираль так на всякий случай, посмотреть что они там делают, каждый раз при этом выкидывая пяток двигателей да бак на сто тонн - с этим сразу в трубу. Да и что там можно увидеть такого летя на гиперзвуке? Как шаттл открывает бомболюк (в нырке на гиперзвуке; и не разваливается при этом; кстати где он у него)?

Я ни в коем случае не хочу принизить технический достоинств, но как средство околоземных разборок это не катит.

ЦитироватьПотом, что значит - проверять насколько крепкие яйца? Тут выводят систему космической ПРО, а мы типа сидим и нервно курим? Нет! Никакого вооружения в космосе, кроме как на борту Спирали! Мы за мир во всем мире, а кто против, тот... против. Если надо будет сбить шаттл - собьем, черт возьми! Покрышкины у нас не перевелись ;-).

Дак в том то и прикол, что в США Покрышкины давно на пенсии. Ну не воюют они так и все тут :)
 Я когда читаю, что типа там Миг-31 легко садиться на хвост Ф-16 и тд и тп. - мне смешно. Тк в реальных боевых действиях его подобьют еще на земле или на взлете. Ф16 он даже на радаре не успеет увидеть, не то что его хвоста.
А проверять... Беня вон проверил...  да и японцам на Перл-Харбор явно не стоило лететь. Во время холодной войны на ядерную кнопку пару раз чуть чуть не нажали. Сбитый спутник - более чем достаточная причина по тем временам. Оно нада?
Да и вобще - сброс бомбы Шаттлом - еще более бредовая идея. Садиться ему тоже было бы некуда.
Да и сбитый Шаттл с 30тонной бомбой - то же самое что и успешно отбомбившийся Шаттл :)

Цитировать...кстати где он у него?...

Бомболюк-то? :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Спираль была неосуществима ни в каком виде. Создать такой самолёт разгонщик, какой там предусматривался, невозможно и в наши дни и в обозримом будкщем. Поэтому все рассуждения о возможном применении Спирали в каких то целях это примерно как рассуждения о применении гравилётов или телепортаторов. А уж сетования что проклятое ЦК зарубило и не дало развернуться...

Угу. Легко теперь, после драки, махать кулаками - "не сделали, значит - невозможно"
Это вы разработчикам скажИте.

Такой и даже лучший самолет ВОЗМОЖНО сделать сейчас и ВОЗМОЖНО было тогда. Более того, при небольшой доработке Спирали ВОЗМОЖНО было создать ПОЛНОСТЬЮ многоразовую систему, пусть с не самой высокой относительной ПН. Могу доказать ;-)

Можешь, и легко. Но не Старому... Этого даже полётом Спирали не пронять.

ЦитироватьТакой и даже лучший самолет ВОЗМОЖНО сделать сейчас и ВОЗМОЖНО было тогда. Более того, при небольшой доработке Спирали ВОЗМОЖНО было создать ПОЛНОСТЬЮ многоразовую систему, пусть с не самой высокой относительной ПН. Могу доказать ;-)

Докажите! :)

ЦитироватьУгу. Легко теперь, после драки, махать кулаками - "не сделали, значит - невозможно"
Это вы разработчикам скажИте.

Глядя на проект видно, что и сами его разработчики понимали неосуществимость такого разгонщика.

Старый, в позапрошлом век вы бы, наверное, утверждали, что аппараты тяжелее воздуха летать не могут и единственный способ оторваться от Земли – это воздушные шары.  :lol:

ЦитироватьСтарый, в позапрошлом век вы бы, наверное, утверждали, что аппараты тяжелее воздуха летать не могут и единственный способ оторваться от Земли – это воздушные шары.  :lol:

Путаете немножко. Про невозможность такого разгонщика я утверждаю какраз потому, что знаю какие бывают самолёты.

Легко.

Итак, двигатели, аэродинамика, температурный режим и горючее.

Пароводородные двигатели давно известны, прототип который был использован конструкторами Спирали - это американский пароводородник, с УИ порядка 40 км/с, рабочей областью до 5М и степенью сжатия 3.5. Как заявляет Поток - двигатель вполне поддается улучшению ;-) Тяга каждого из 4 двигателей составляла 17.5 тонн.

Аэродинамика - если обратили внимание, то американский X-47 и наша ИГЛА имеют практически те же обводы, что разгонщик Спирали. А они расчитаны на полет ОТ 6М. Единственный темный вопрос - каналы перепуска воздуха - у помянутых ГЛА они прямые, а у Спирали 2 из них - изогнутые.  Но тут и скорость ниже. И... он же КРАСИВЫЙ, неужели не видно? Очень хорошо скомпонован, и даже нашлепка ракетной ступени почти обводы не портит.

Нагрев - разгонщик несет 16 тонн жидкого водорода на 36 тонн конструкции. Этот водород обладет более чем достаточным охлаждающим ресурсом для полутора часов полета. Все тепло полученное корпусом можно перевести в нагрев водорода перед подачей его на основной ТНА и соответственно в повышение УИ.

И наконец, расход топлива - при тяге в 60 тонн и УИ 40 км/с секундный расход будет равен скорости на расход - то есть 1.5 килограмма в секунду. За полчаса полета, то есть 1800 секунд, будет израсходовано 2.7 тонны и набрана скорость в 600 м/с. За полтора часа - соответственно 9 тонн и 1800 м/с, и еще 7 тонн остается для посадки. Ну, допустим, реально часть тратится на преодоление сопротивления воздуха.. но все равно, есть 50% запас по ХС.

ЦитироватьПароводородные двигатели давно известны, прототип который был использован конструкторами Спирали - это американский пароводородник, с УИ порядка 40 км/с, рабочей областью до 5М и степенью сжатия 3.5. Как заявляет Поток - двигатель вполне поддается улучшению ;-) Тяга каждого из 4 двигателей составляла 17.5 тонн.

Сееекундочку! Так что, топливом разгонщика должен был служить водород???? И как его предполагалось хранить на борту самолёта?
 Каковы были вес, размер и тяга реально испытанных двигателей?

ЦитироватьАэродинамика - если обратили внимание, то американский X-47 и наша ИГЛА имеют практически те же обводы, что разгонщик Спирали.

Ха! Но они не взлетают сами с аэродрома! Или ваш разгонщик тоже надо было поднимать ракетой? И у них нет крупногабаритного отделяемого на максимальной скорости груза на спине.

ЦитироватьА они расчитаны на полет ОТ 6М. Единственный темный вопрос - каналы перепуска воздуха - у помянутых разгонщиков они прямые, а у Спирали 2 из них - изогнутые.  Но тут и скорость ниже.

Единственный тёмный вопрос: как бы им самим взлететь, да ещё с грузом равным весу самого аппарата.

ЦитироватьНагрев - разгонщик несет 16 тонн жидкого водорода на 36 тонн конструкции. Этот водород обладет более чем достаточным охлаждающим ресурсом для полутора часов полета. Все тпело полученное корпусом можно перевести в нагрев водорода перед подачей его на основной ТНА и соответственно в повышение УИ.

А не станет водород газообразным? И не забодается ТНА качать газообразный водород?

ЦитироватьИ наконец, расход топлива - при тяге в 60 тонн и УИ 40 км/с секундный расход будет равен скорости на расход - то есть 1.5 килограмма в секунду. За полчаса полета, то есть 1800 секунд, будет израсходовано 2.7 тонны и набрана скорость в 600 м/с. За полтора часа - соответственно 9 тонн и 1800 м/с, и еще 7 тонн остается для посадки.

Каковы характеристике этого несуществующего двигателя ни мне ни вам неведомо. Реальный дозвуковой двухконтурный двигатель НК-8 на водороде имел удельный расход 0.2-0.3 кг на кг тяги в час. При 60 тоннах это 12-18 тонн в час. Но это дозвуковой двухконтурный двигатель пассажирского самолёта. Сверхзвуковой двигатель будет иметь удельный расход больше.Так что 16 т топлива на час полёта не хватит.

ЦитироватьНу, допустим, рельно часть тратится на преодоление сопротивления воздуха.. но все равно, есть 50% запас по ХС.

Не надо так считат УИ и ХС когда речь идёт о воздушно-реактивном двигателе.

 Ну и главная проблема:
 Невозможно создать самолёт, у которого
1.ПН составляет половину взлётного веса
2.Размещается на спине
3.Отделяется на лету
4.На сверзвуке
 Как вы предполагаете решить эти проблемы?

Ашкуб, вы неправильно очертили трудности. Самолёт с такими лтх можно создать и без водорода, и в принципе возможно было создать и тогда. Но он не мог нести на спине такой груз, не мог на сверхзвуке и не мог его отделить.

А на водороде - мог и первое, и второе третье. Бы, к сожалению.

http://www.buran.ru/htm/spiral.htm

Вес проектировавшихся двигателей - не указан. По аналогии с движками близкой тяги от Су-27 - порядка 2..2.5 тонн на штуку.

Заправленный разгонщик должен был весить порядка 50 тонн и нести 100 - тонную двухступенчатую ракету с орбитальным самолетом весом 8 тонн. Компоненты топлива - водород-кислород, либо фтор-водород. 150 тонн - это взлетный вес тяжелого коммерческого лайнера или транспортника, класса Ил-76. При необходимости, вес системы мог был быть увеличен ВТРОЕ не выходя за пределы возможностей полосы 1 класса.

Но как раз вес самого разгонщика совершенно не важен. Это же самолет, с совершенно диким УИ двигателей. Важно соотношение веса разгонщика (плюс ракетная ступень, ессно) и веса топлива (водорода).

Далее, груз разгонщик нес НЕ на спине. Груз был интегрирован в фюзеляж, примерно так же, как предлагал Поток. Собственно, схема довольно похожа, единсвенное отличие - что скорость разделения ниже, и ракетная часть двухступенчатая и не многоразовая... полностью ;-).

И наконец, проектировалась для летной отработки версия разгонщика с керосиновыми двигателями вместо водородных. Она должна была иметь скорость в районе 4М и использоваться так же как SR-71 - как разведчик. Ну, или, как вариант - как тяжелый перехватчик. Космическое ее применение НЕ планировалось.

Проблема отделения со спины на сверхзвуке в основном состоит в аэродинамике этого процесса. Для которой, в свою очередь критичен скоростной напор.

Напор есть функция скорости и плотности воздуха. Есстественно с увеличением высоты полета плотность падает, поэтому максимальная скорость отделения увеличивается.

Таким образом задача "отделения со спины на сверхзвуке" сводиться к нахождению такой высоты, на которой плотность воздуха (скоростной напор) достаточна для движения и отделения на сверхзвуковой скорости.

Что-то мне подсказывает, что эта высота примерно равна 20 км и именно она фигурирует в проекте Спирали.

Лично я не вижу здесь принципиальной ошибки. Да сложно, но не "невозможно"

ЦитироватьДалее, груз разгонщик нес НЕ на спине. Груз был интегрирован в фюзеляж, примерно так же, как предлагал Поток.

Вот-вот. А Старому мерещиться какой-нибудь круглый в сечение Днепр на такой же круглой спине Руслана.
Спираль была аэродинамически одним целым.

Мне тут мимоходом пришла одна идея: берем ан225, устанавливаем сверху катушку с тросом - километров 40 и полеаную нагрузку с бустером. Бааальшой такой параплан поднимает все это на 50 км и оттуда уже стартует :)

ЦитироватьМне тут мимоходом пришла одна идея: берем ан225, устанавливаем сверху катушку с тросом - километров 40 и полеаную нагрузку с бустером. Бааальшой такой параплан поднимает все это на 50 км и оттуда уже стартует :)

А сколько все это будет весить? И можно ли создать параплан приемлемых размеров, сохраняющий подъемную силу до 50 км? Мне кажется, что нет  :wink: :)

Можно и не параплан, а навесные крылья и оперение для ракетной ступени. Взлетает как планер на буксире и на некой высоте ракета стартует "по горячему", сбрасывает крылья и - вперед!

Ну это так, в порядке игр разума

ЦитироватьНу это так, в порядке игр разума

Играть так по-крупному :) как насчет гиперзвукового дирижабля на ЭРД (http://www.jpaerospace.com/)  :) А ведь есть же люди  :)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/518.jpg)

ЦитироватьМожешь, и легко. Но не Старому... Этого даже полётом Спирали не пронять.

 Логика Старого - довольно распространённое явление.

 США "не чесались" до наших полётов Р-7, потом "кинулись догонять и перегонять".

 Батька рассказывал - до того как шаттл полетел, РКК "не шатко не валко" возилась с разными проектами нового большого носителя, в том числе и с вариантами "Энегрии".

 Когда же шаттлы залетали из ЦК стали давить - "В кратчайшие сроки! ..."
 И все тоже кинулись "догонять".

 Новатору вообще всегда очень тяжело, потому что "Старых" - "Море", нет, даже "Океан"... Ледяной, разумеется...
 :D

ЦитироватьНоватору вообще всегда очень тяжело, потому что "Старых" - "Море", нет, даже "Океан"... Ледяной, разумеется... :D

Вот только про новаторов не надо. Если б вы предложили что-нибудь действительно новое, такое до чего никто до сих пор не додумался, то все бы с интересом рассмотрели. Вы же пережёвываете старую жвачку, которую ещё в 60-е гг знал даже самый ленивый. Тогда, в начале 60-х авиакосмические системы казались даже более реалистичными, чем сейчас. У нас в 1982-м году половина выпуска писала дипломы по таким агрегатам. Так что если вы вытащили со свалки истории на свет божий истлевшие кости выброшенных туда 30 лет назад прожектов, то это никак не означает, что вы новатор. Скорее ретроград.

Цитироватьпотому что "Старых" - "Море", нет, даже "Океан"...

Вы очень внимательны? Какое море? Я здесь ОДИН. Это вас, прожектёров, легион. И у меня даже не хватает времени чтобы разжёвывать многочисленным "новаторам" всю несостоятельность их идей. Чтобы после десятков страниц оказалось, что они вобще не понимают о чём речь.
 Такие как вы заваливают патентные организации а то и правительственные учреждения своими бредовыми прожектами, начиная каждый раз с обвинения реалистов в косности а то и заговоре.

ЦитироватьАшкуб, вы неправильно очертили трудности. Самолёт с такими лтх можно создать и без водорода, и в принципе возможно было создать и тогда. Но он не мог нести на спине такой груз, не мог на сверхзвуке и не мог его отделить.

Этот гость был я.

ЦитироватьМне тут мимоходом пришла одна идея: берем ан225, устанавливаем сверху катушку с тросом - километров 40 и полеаную нагрузку с бустером. Бааальшой такой параплан поднимает все это на 50 км и оттуда уже стартует :)

 Примерно такой проект был в X-Prize, самолёт тянет на тросе ракетоплан.
 Ничего не реализовали - не собрали денег. У Рутана, однако, "Крутой Спонсор" имеется, другие не нашли.

 Преимущество тут два:
 - во-первых не надо значительно модифицировать самолёт;
 - во-вторых нет проблем с разделением, ракетоплан просто отцепляется на нужной высоте.

 Собственно, для такой схемы не очень-то и важно какой именно самолёт будет, главное, чтобы "двигатели потянули", а нагрузка на него будет только сопротивление воздуха действующее на ракетоплан, который летит "сам по себе".

 Вообще, такая схема воздушного старта наиболее предпочтительна, как мне кажется, при том условии, что есть "спецпланер" для подъёма ракеты.

 Кстати, если исходить из "Логики Старого" - "Крылья - Мешают!", то эта схема тоже работает, потому как планер может отделиться когда ракета выйдет на нужную тягу, а далее - "чисто ракетный полёт" с высокой тяговооруженностью.

Цитировать

Цитироватьпотому что "Старых" - "Море", нет, даже "Океан"...

Вы очень внимательны? Какое море? Я здесь ОДИН. Это вас, прожектёров, легион. И у меня даже не хватает времени чтобы разжёвывать многочисленным "новаторам" всю несостоятельность их идей. Чтобы после десятков страниц оказалось, что они вобще не понимают о чём речь.
 Такие как вы заваливают патентные организации а то и правительственные учреждения своими бредовыми прожектами, начиная каждый раз с обвинения реалистов в косности а то и заговоре.

 Старый, вы не "реалист", вы Ничего Реального Не Сделали.
 Эта "форма существования критика" имеет другое название - ТРЕПЛО.
 Никакого отношения к "реальному космосу" вы не имеете, кроме "самому себе приданного".

Цитировать

ЦитироватьНоватору вообще всегда очень тяжело, потому что "Старых" - "Море", нет, даже "Океан"... Ледяной, разумеется... :D

Вот только про новаторов не надо. Если б вы предложили что-нибудь действительно новое, такое до чего никто до сих пор не додумался, то все бы с интересом рассмотрели. Вы же пережёвываете старую жвачку, которую ещё в 60-е гг знал даже самый ленивый. Тогда, в начале 60-х авиакосмические системы казались даже более реалистичными, чем сейчас. У нас в 1982-м году половина выпуска писала дипломы по таким агрегатам. Так что если вы вытащили со свалки истории на свет божий истлевшие кости выброшенных туда 30 лет назад прожектов, то это никак не означает, что вы новатор. Скорее ретроград.

 Вай-вай.
 А всё "Действительно Старое" придумали сперва Китайцы, эдак Тысячи Лет Назад, потом в 30-е годы ещё "ЖРД придумали".
 Однако никто ничего не хотел делать.

 Потом Гитлеру пришла бредовая идея "Бомбить Англию НАДА!".
 В результате было сделано около 1500 Фау-2, которые дали мизерный эффект.
 Но эта Бредовая Идея показала, что Можно Серийно Делать Большие Ракеты.

 Одновременно появилась Атомная Бомба, которая давала такие разрушения, что о цене носителя можно было не думать.

 (Кстати, Помянем Их, недавно "День Бомбы" был...)

 Для Доставки Бомбы и сделали Межконтинентальные Ракеты, из которых "побочной веткой" получились космические.

 Никто и не думал делать Собственно Средства Доставки В Космос, они эдак "сами возникли".

 Вы настаивали на "необходимости запуска ступеней Союза сразу" - добро, но это соображение ТОЖЕ не имеет отношения к "эффективности средства доставки в космос".
 А Союз-то летает, просто потому что он есть и не надо тратить Денег и Мозгов.

 А ваша "Философия Космических Носителей", Старый - это обычная констатация набора фактов.
 "Все люди, родившиеся в 1900-м году и евшие Огурцы - УМЕРЛИ!" - "Огурцы Смертельный ОвоЩ!". :D

Хмм... то есть, говорите, не взлетит...

Так... что у нас есть такого... поближе... о, Миг-31! Он летает, спорить не будете? ;-)

Миг - 31 : мидель фюзеляжа не нашел, тяга двигателей 2x15500 кгф, масса 41 тонна, площадь крыла 61.6 м2.

Спираль - мидель фюзеляжа 20.9 м2, тяга двигателей 4x17700 кгф, масса 165 тонн, площадь крыла 240м2.

Мне кажется, что Cx у Спирали меньше... впрочем, может, только кажется ;-). Нагрузка на крыло у Спирали та же что у МИГа. Меньшая тяговооруженность означает в 3 раза более длинную полосу - 3.5 километра против 1200 м. Но взлететь оно взлетит.

Как ярый авиатор, найдите, хотя бы приблизительно, мидель у Миг-31? Если окажется что он имеет площадь порядка 10 m2, то и относительное лобовое сопротивление у Спирали будет то же самое.

Да, сама ступень добавляет к миделю порядка 7-10 м2 - учитывая торчащие хвосты самого челнока. Интерференции быть не должно, потому что она тесно интегрирована с фюзеляжем и наверняка это просчитывалось.

ЦитироватьНу и главная проблема:
 Невозможно создать самолёт, у которого
1.ПН составляет половину взлётного веса
2.Размещается на спине
3.Отделяется на лету
4.На сверзвуке
 Как вы предполагаете решить эти проблемы?

 1. Фау-1 слыхали про такое, Старый? Да, конечно, это делалось в "старые времена", а теперь низя ничо сделать.

 2. Был такой носитель самолёта разведчика на базе Блек Бёрда, слыхали, Старый? На спине да на лету, да на сверхзвуке...
 Ах "относительная масса меньше была", ну да, меньше. НУ И ЧТО?

 3. См. выше.

 4. См. выше.

Цитировать

ЦитироватьСтарый, в позапрошлом век вы бы, наверное, утверждали, что аппараты тяжелее воздуха летать не могут и единственный способ оторваться от Земли – это воздушные шары.  :lol:

Путаете немножко. Про невозможность такого разгонщика я утверждаю какраз потому, что знаю какие бывают самолёты.

 "Олень, Тюлень?", да Старый? :D

2 Бродяга
Вот это Ваше (а вернее Вашего батьки) замечание

Цитировать... из ЦК стали давить - "В кратчайшие сроки! ..."
[/color] :D

...
Его нам всем сегодня сильно не хватает этого самого давления. Без него всем, всё пох@р.  IMHO, естественно.
Вы назвали Старого треплом... Это сильно!, в свете того, что вообще люди делают на этом форуме.

Ну и просто так :wink:  ни к кому конкретно. Надо отдать должное Старому: на личности он переходит очень редко. Всё больше аргументами по сути вопроса отвечает.

ЦитироватьТак... что у нас есть такого... поближе... о, Миг-31! Он летает, спорить не будете? ;-)
Миг - 31 : мидель фюзеляжа не нашел, тяга двигателей 2x15500 кгф, масса 41 тонна, площадь крыла 61.6 м2.
Спираль - мидель фюзеляжа 20.9 м2, тяга двигателей 4x17700 кгф, масса 165 тонн, площадь крыла 240м2.

Отличненько!
Удельная тяговооружённость?
Максимальная скорость?
Относительная масса полезной нагрузки?
Относительный размер полезной нагрузки - у МиГ-31 ракеты заправлены водородным топливом?
 

ЦитироватьМне кажется, что Cx у Спирали меньше... впрочем, может, только кажется ;-). Нагрузка на крыло у Спирали та же что у МИГа. Меньшая тяговооруженность означает в 3 раза более длинную полосу - 3.5 километра против 1200 м. Но взлететь оно взлетит.

Меньшая тяговооружённость означает, что самолёт не наберёт заявленой скорости. А в сочетании с крупногабаритной ПН может вообще не одолеть звуковой барьер.
 Где это я, кстати, сказал, что не взлетит? Список проблем выше, "не взлетит" там нет.
 Проблема в том, что 2/3 взлётного веса уходит на ПН. На остальное веса не остаётся, на двигатели, крыло, фюзеляж. Давайте попробуем сравнить размеры/сухой вес разгонщика с размерами/сухим весом других самолётов?

ЦитироватьКак ярый авиатор, найдите, хотя бы приблизительно, мидель у Миг-31? Если окажется что он имеет площадь порядка 10 m2, то и относительное лобовое сопротивление у Спирали будет то же самое.

Где я вам его найду? Ближайшие от меня МиГ-31 были в Ржеве и тех разогнали. Да и даже в техописании среди ттх обычно не даётся мидель. Только при чём тут мидель фюзеляжа? Лобовое сопротивление обычно определяется крылом. А в данном случае хорошую прибавку даст ещё бочка водородной ракеты.
 Ну найдёте вы мидель МиГ-31, и что? После этого вы сможете заставить его поднимать на спине 20-40 тонн, разгоняться с этим до 3-х М и сбрасывать на лету?

ЦитироватьДа, сама ступень добавляет к миделю порядка 7-10 м2 - учитывая торчащие хвосты самого челнока. Интерференции быть не должно, потому что она тесно интегрирована с фюзеляжем и наверняка это просчитывалось.

Ваше "наверняка" меня умиляет. Наверняка нет. Каков, кстати, диаметр должен был быть у водородной ракеты? 80тонн водородного топлива (плотность 0.3 т/куб.м) Я вот видел что цистерна с 60 тоннами бензина довольно таки большая...

 Главная проблема - большая ПН и её отделение. ПН превышает половину взлётного веса, как сделать сверхзвуковой самолёт с такими параметрами? И это не просто кусок железа, а довольно хрупкая конструкция - ракета, которую нельзя подвесить на два крюка а нужно как минимум размещать в ложементе.
 Вы не заставите даже Мрию поднять на спине половину взлётного веса (300тонн), не говоря уж об отделении её на лету. Как вы собираетесь заставить сделать это сверхзвуковой самолёт?

Старый, вы что, думаете, что водород у Спирали размещен в ПТБ, а ракета на спине подвешена так же как Буран на Мрию - на растяжках? А 20м2 миделя - это чисто на пилотскую кабину, чтобы тесно не было?

Сходите по ссылочке, почитайте. Обьем баков под водород - 240 кубометров. Как, хватит на 16 тонн? ;-) И по весу - я привел ПОЛНЫЙ взлетный вес - 52 тонны самолета и 60 тонн ракетной ступени. Из них 36 тонн конструкции самолета, 8.5 тонн ракетной ступени и 8.5 тонн самого орбитального самолета, включая 2 тонны ПН. Остальное - топливо - 16 тонн водорода в разгонщике, 34+4.5=38.5 в первой ступени и 4+0.5=4.5 тонны во второй ступени.

По весу ПН - сорри, ошибся. Не 115, а 60, 115 - это полный вес.

Относительно Cx - даже мне, чайнику, известно что лобовое сопротивление равно миделю на скоростной напор на Cx. Если Cx вдвое меньше - сопротивление вдвое меньше. А похоже на то, что у Спирали он меньше чем у Миг-31.

И наконец - сухая масса Миг-31 - 21 тонна. Максимальная взлетная с двумя ПТБ - 46 тонн. Это значит, что на него при желании можно повесить 20 тонн нагрузки, и он ее поднимет на 20 км. Конечно, придется планер переработать для крепления нагрузки. Но тем не менее - свой вес он поднимает.

ЦитироватьСтарый, вы что, думаете, что водород у Спирали размещен в ПТБ, а ракета на спине подвешена так же как Буран на Мрию - на растяжках?

Я какраз так не думаю. Ибо если так разместить ракету она переломится ещё в процессе заправки. А как её в данном случае планировалось крепить я очень хотел бы узнать.

ЦитироватьА 20м2 миделя - это чисто на пилотскую кабину, чтобы тесно не было?

Что вы докопались до бедного миделя? ;)

ЦитироватьСходите по ссылочке, почитайте. Обьем баков под водород - 240 кубометров. Как, хватит на 16 тонн? ;-)  

И где ж там в фюзеляже или где нашли места 240 кубов?

ЦитироватьИ по весу - я привел ПОЛНЫЙ взлетный вес - 52 тонны самолета и 60 тонн ракетной ступени. Из них 36 тонн конструкции самолета, 8.5 тонн ракетной ступени и 8.5 тонн самого орбитального самолета, включая 2 тонны ПН. Остальное - топливо - 16 тонн водорода в разгонщике, 34+4.5=38.5 в первой ступени и 4+0.5=4.5 тонны во второй ступени.

Я ж вас и спрашиваю: каким образом вы рассчитываете создать самолёт, который при весе собственной конструкции 36 тонн несёт 60 тонн отделяемой нагрузки? На всякий случай напомню: МиГ-31 (раз уж вы его взяли) при весе конструкции 22 тонны несёт 3 тонны отделяемой нагрузки. Каким образом увеличив массу конструкции (по српвнению с МиГ-31) всего в полтора раза вы рассчитываете увеличить площадь крыла в 4 раза, тягу двигателей в три раза, объём топливных баков в 20 раз и полезную нагрузку в 20 раз? Каким образом вы рассчитываете совершить такой подвиг?
 Вы говорите что сможете сделать это легко? ;)

ЦитироватьОтносительно Cx - даже мне, чайнику, известно что лобовое сопротивление равно миделю на скоростной напор на Cx. Если Cx вдвое меньше - сопротивление вдвое меньше. А похоже на то, что у Спирали он меньше чем у Миг-31.

У вас Спираль с 240-кубовыми баками внутри и 150-кубовыми снаружи меньше МиГ-31????
 Для чайников - Сх крыла создаёт основную часть лобового сопротивления а не Сх фюзеляжа. Впрочем, с такими баками и фюзеляж с ПН будет тормозить изрядно...
И наконец - сухая масса Миг-31 - 21 тонна. Максимальная взлетная с двумя ПТБ - 46 тонн. Это значит, что на него при желании можно повесить 20 тонн нагрузки, и он ее поднимет на 20 км.

Цитата: "hcube"Не поднимет. Потолка он достигает без ПН, естественно без ПТБ и с минимальным остатком топлива. А с ПТБ он даже не перейдёт на сверзвук.

ЦитироватьКонечно, придется планер переработать для крепления нагрузки. Но тем не менее - свой вес он поднимает.

Удвоеный вес конструкции он поднимает, при размещении внутри, но на сверхзвук уже не переводит. Но ваше то чудо должно поднять учетверённый вес конструкции, и вместо керосина иметь внутри водород, что увеличивает объём в 10 раз. И с этим весом разгоняться хрен куда.

Не надо забывать, что водород - очень калорийное топливо. Тонна водорода при сгорании дает столько же тепла, сколько 3 тонны керосина. То есть эти 16 тонн эквивалентны 50 тоннам керосина.

Относительно 'увязки' - Миг-31 с ракетами и ПТБ не переходит на сверхзвук из-за сильной интерференции ударных волн от всего этого хозяйства. Тут такой интерференции НЕТ - нету выступающих частей. И, естественно, не мидель меньше, а Cx ;-)

> Я ж вас и спрашиваю: каким образом вы рассчитываете создать самолёт, который при весе собственной конструкции 36 тонн несёт 60 тонн отделяемой нагрузки? На всякий случай напомню: МиГ-31 (раз уж вы его взяли) при весе конструкции 22 тонны несёт 3 тонны отделяемой нагрузки.

Композиты, титан, несущие баки. Массовое совершенство 10 у X-33 вас ведь не удивляет? ;-) Миг-31 бОльшей частью состоит из нержавейки ;-). Потом, на Спирали можно себе позволить некоторые неудобства в обслуживании, в отличии от серийного истребителя ;-), и вместо модульной конструкции сделать интегрированный планер. Да и прочность конструкции может быть пониже - Миг все-таки расчитан на перегрузки в 4, если не ошибаюсь, G.

ЦитироватьМиг - 31 : мидель фюзеляжа не нашел, тяга двигателей 2x15500 кгф, масса 41 тонна, площадь крыла 61.6 м2.
Спираль - мидель фюзеляжа 20.9 м2, тяга двигателей 4x17700 кгф, масса 165 тонн, площадь крыла 240м2.

Ну давайте разберёмся с двигателями. Пусть действительно 1кг водорода заменяет 3кг керосина. У дельный расход топлива двигателей начала 70-х на форсаже достигал 3.5 кг/кг*ч (Р-15), у лучших современных российских  1.90 (Д-30Ф6), 1.96 (АЛ-31) 2.08 (НК-25). Удельный расход водорода будет в 3 раза ниже то есть гдето 0.65 кг/кг*ч. При суммарной тяге 70 (4х17.7) тонн часовой расход составит 45 тонн. 16 тонн хватит только на 20 минут работы. Как агрегат будет летать?
 Я не знаю сколько весит "пароводородный" двигатель, будет ли у него удельная масса ниже обычного двигателя (вряд ли). Ну пусть будет. У двигателя НК-144 (на Ту-144) тяга 17.5 т, вес двигателя 3.5 т. Четыре двигателя будут весить 14 тонн, то есть чуть ли не половину сухого веса вашего разгонщика. У Д-30Ф6 показатели конечно получше - при тяге 15.5 т он весит 2.4 т. Два двигателя составляют чуть более 20% сухой массы МиГ-31.
 Рассмотрим тут же и сухую массу.
 Сухая масса МиГ-31 - 23 тонны. Сюда входят два двигателя по 2.4 тонны каждый, баки на 16 тонн керосина (примерно 20 кубометров) и крыло площадью 62 кв метра. И несёт он 3 тонны груза - вооружения, правда может нести ещё два подвесных бака суммарным весом 5 тонн. Максимальная взлётная масса его - 46 тонн.
 Сухая масса разгонщика - 32 тонны - всего то в 1.4 раза больше МиГ-31. Но какимто образом пложадь его крыла в 3 раза больше. Как это удалось достигнуть? Неизвестные материалы? Тяга двигателей больше в 2.5 раза. Каким образом? И это не обычные ТРД а какойто пароводородный двигатель.
 Объём баков увеличен аж в 12 раз! И это не простые керосиновые баки а с жидким водородом, которым как минимум нужна теплоизоляция, что ещё более увеличивает размер и вес.
 Ну и внешняя нагрузка увеличена тоже в 20 раз.
 Единственное что вас может слегка утешить - в сухой вес МиГ-31 входит пара тонн электроники, которая не нужна на разгонщике. Но на разгонщике нужно много чего другого...
 В целом масса конструкции примерно пропорциональна нагрузкам. Нагрузки примерно пропрциональны весу. Взлётный вес МиГ-31 - 40 тонн, разгонщика - 120 тонн. Конструкция в полтора раза тяжелее, вес в три раза больше, притом основную часть веса составляет сосредоточенная нагрузка не входящая в конструкцию. Чтобы сделать такой разгонщик нужно научиться делать самолёты как минимум вдвое лучше чем МиГ-31. Умели мы тогда делать такие самолёты? Умеем сейчас? Тото и оно...

Нагрузки пропорциональны не весу, а весу на максимальную перегрузку. Конструкция расчитаная на 4G должна быть вдвое прочнее расчитаной на 2G.

Далее, не 32, а 36 тонн. Из них, согласен, примерно 2.5 (не 3.5! У Су-27 движки при тяге 12.5 тонн весят по 1.4 тонны и имеют расход 0.67
 кг/кгс*ч) на двигатель - то есть 10 тонн долой. Для водорода при иех же параметрах тяги будет 0.25 кг/кгс*ч. Форсаж тут СОВЕРШЕННО не при чем, фактически, форсаж - это увеличение тяги путем впрыска дополнительного топлива непосредственно в КС. Наш 6-маховый режим работы - ШТАТНЫЙ, форсаж тут не используется. Кстати - вот характеристики прототипа - он имел расход 0.082 кг/ньютон*ч. То есть 0.8 кг/кгф * ч. Это у прототипа.

http://perso.wanadoo.fr/prototypes.com/suntan/cl400-10.html

Итак, у нас есть 26 тонн. Из них пусть 2 тонны уйдут на баки - массовое совершенство 8. Остается 24 тонны. Перегрузка, мы договорились, вдвое меньше чем у Мига. То есть эти 24 тонны эквивалентны 48 тоннам Мига. 48 тонн Мига - это два максимальных взлетных веса, даже чуть больше. То есть 100 тонн полного веса конструкции. Я думаю, 15% можно получить за счет титана и композитов ;-)).

ЦитироватьНагрузки пропорциональны не весу, а весу на максимальную перегрузку. Конструкция расчитаная на 4G должна быть вдвое прочнее расчитаной на 2G.

Аппарат всё равно прийдётся рассчитывать на 4-5 же на случай попадания в турбулентность. Транспортные самолёты рассчитаны на такую перегрузку.

ЦитироватьДалее, не 32, а 36 тонн. Из них, согласен, примерно 2.5 (не 3.5! У Су-27 движки при тяге 12.5 тонн весят по 1.4 тонны и имеют расход 0.67
 кг/кгс*ч) на двигатель - то есть 10 тонн долой.

Тихо, тихо, тихо, это на бесфорсажном режиме. Ваш агрегат собирался взлетать, переходить на сверхзвук и лезть до 4-х М без форсажа? На форсажном режиме у АЛ-31 - 1.96. Касаемо веса - это двигатель с большой двухконтурностью рассчитанный на высокую экономичность в дозвуковом полёте. На высоком сверхзвуке такое не покатит.

ЦитироватьДля водорода при иех же параметрах тяги будет 0.25 кг/кгс*ч.

Умножайте смело на три, вы перепутали бесфорсажный режим с форсажным.

ЦитироватьФорсаж тут СОВЕРШЕННО не при чем, фактически, форсаж - это увеличение тяги путем впрыска дополнительного топлива непосредственно в КС. Наш 6-маховый режим работы - ШТАТНЫЙ, форсаж тут не используется. Кстати - вот характеристики прототипа - он имел расход 0.082 кг/ньютон*ч. То есть 0.8 кг/кгф * ч. Это у прототипа.

Ну, 0.8, я вам и говорю! Я вам даже говорю 0.65! Не объясняйте мне что такое форсаж. Во первых, если ваш двигатель бесфорсажный то смело уменьшайте тягу вдвое (или вдвое увеличивайте удельную массу) потому что тяга Д-30Ф6 и АЛ-31 вами взята на форсаже, а без форсажа она почти вдвое меньше. А во вторых без форсажа вы на сверзвук не перелезете, не говоря уже о 3-4М. Если ваш двигатель штатно-бесфрсажный, то всё равно у него будет высокий расход.

ЦитироватьПерегрузка, мы договорились, вдвое меньше чем у Мига.

Предельная перегрузка МиГа-31 - 5. Меньше вы не сделаете, иначе ваш аппарат переломится попав в атмосферную турбулентность или какой-нибудь ветровой сдвиг.
 И с тем, что вес пропорционален перегрузке вы тоже не правы. перегрузке пропорциональны лишь силовые элементы конструкции, которые составляют далеко не весь сухой вес.
 МиГ-31, кстати, в отличие от МиГ-25 сделан из люменя а не нержавейки.

Турбулентностями меня пугать не надо - разгон Спираль производит на высоте 20+километров, там никакой турбулентности в помине нет ;-). Струйные течения - да, турбулентность... вряд ли. Потом, при скоростях на которых Спираль летит, она турбулентность просто не заметит ;-).

Далее, по топливу - ладно, пусть будет 0.65. При тяге в 70 тонн это будет 45 тонн в час. При весе в 110 до 6М самолет разгонится за 314 секунд. Пусть втрое, учитывая сопротивление воздухе - 900 секунд - это 12 тонн топлива. И еще 4 - на возвращение.

Далее, по поводу алюминия - я бы все-таки рекомендовал сходить... ну хотя бы сюда : http://www.airbase.ru/sb/russia/mikoyan/mig/31/index.htm ;-)

Там есть такая любопытная табличка внизу ;-)).

А по поводу несущей конструкции - так баки я уже вычел ;-)

Итак, у нас есть 26 тонн. Из них пусть 2 тонны уйдут на баки - массовое совершенство 8.

ЦитироватьТурбулентностями меня пугать не надо - разгон Спираль производит на высоте 20+километров, там никакой турбулентности в помине нет ;-). Струйные течения - да, турбулентность... вряд ли. Потом, при скоростях на которых Спираль летит, она турбулентность просто не заметит ;-).

Она попадёт в турбулентность при взлёте в районе аэродрома.

ЦитироватьДалее, по топливу - ладно, пусть будет 0.65.

Нет уж, всё, умерла так умерла! 0.8! ;) (шутю)
 Кстати, какова удельная масса двигателя-прототипа?

ЦитироватьПри тяге в 70 тонн это будет 45 тонн в час. При весе в 110 до 6М самолет разгонится за 314 секунд. Пусть втрое, учитывая сопротивление воздухе - 900 секунд - это 12 тонн топлива.

Да уж какже! 900 секунд! Последние километры высоты и сотни километров в час он будет выскребать по чайной ложке.  

ЦитироватьДалее, по поводу алюминия - я бы все-таки рекомендовал сходить... ну хотя бы сюда : http://www.airbase.ru/sb/russia/mikoyan/mig/31/index.htm ;-)

Ну и чёрт с ним. Ваш агрегат более скоростной чем МиГ-31, так что лёгкими материалами никак не обойдётесь.

ЦитироватьА по поводу несущей конструкции - так баки я уже вычел ;-)

Не заметил. Как сказалось на массе увеличение объёма в 12 раз и введение теплоизоляции?

ЦитироватьИтак, у нас есть 26 тонн. Из них пусть 2 тонны уйдут на баки - массовое совершенство 8.

Две тонны на баки? Бак размером в 4 железнодорожные цистерны и две тонны? Он из бумаги или фольги? Кстати, где там внутри самолёта оно помещается?

Дык на Сатурн-5 НЕСУЩИЙ бак имел массовое совершенство 12 ;-).

Касательно турбулентности - у нас тяговооруженность 0.6 - не хуже чем у МИГа - мы не будем искать турбулентность, а сразу махнем на 15 км ;-)

Относительно баков - а оно и не внутри. Старый, вы хоть по ссылке ходили? ;-) Там похоже есть три бака, два спереди-сверху, между ними ложемент, и один снизу-сзади. А может, третьего и нету. Вот эти баки и дают мидель в 20м2 ;-). А силовые конструкции - между и вокруг них. Впрочем, наверняка сами баки тоже в какой-то степени силовая конструкция.

Относительная масса прототипа двигателя 'у них' большая - 2.3 тонны при тяге в 2.1 тонны. Это много, мы не можем таскать такой двигатель ;-).

Посмотрел "прототип"
http://perso.wanadoo.fr/prototypes.com/suntan/cl400-10.html
  la longueur est de 10,7 m

Хокей, играть так играть. Профиль разгона Миг-31 'в случае необходимости' - в студию ;-) Если Миг-31 сможет за 300 секунд разогнаться до 2М - значит Спираль сможет до 6М за 900 ;-).

ЦитироватьРассмотрим тут же и сухую массу.
 Сухая масса МиГ-31 - 23 тонны. Сюда входят два двигателя по 2.4 тонны каждый, баки на 16 тонн керосина (примерно 20 кубометров) и крыло площадью 62 кв метра. И несёт он 3 тонны груза - вооружения, правда может нести ещё два подвесных бака суммарным весом 5 тонн. Максимальная взлётная масса его - 46 тонн.

 Кстати, я не Старого назвал треплом, см. выше, а "такую форму критика".
 
 Так вот, выше образчик информации "От Старого". Он взял МиГ-31.
 Это вообще истребитель, он должен вести воздушный бой, собственно говоря.
 Есть "малость другие самолёты", Старый наверно о них не знает, хотя он заявляет, что "знает какие бывают самолёты".

 Я тут уже говорил про FB-111 - http://www.airwar.ru/enc/bomber/fb111.html
 он малость побольше весит, чем МиГ-31, и "малость полегче его. Обратим внимание и на полезную нагрузку...

 Кстати, что касаемо "топливных баков разных", шаттловский ТБ в пересчёте на кубометр весит 9200 граммов.
 9200 граммов весит КУБОМЕТР БАКА...
 "2 тонны аналогичного бака" - будут иметь объём примерно 217 кубометров...

 Разумеется, разумеется, "бак МЕНЬШЕГО объёма будет относительно тяжелее" - "По-Старому", разумеется...

 Да, "где оно помещается"? Если масштабировать шаттловский бак до такого, диметр будет 4.33 метра - ничего не меняя, так сказать.
 Да, в шаттловском баке наддув, понимаешь, и т. п.
 Что, Разумеется (По-Старому), прочность прибавляет офигенно - если не лопнет, однако...

 

Да, какие бывают движки?
 Вот эдакий неплохой двигатель - http://www.airwar.ru/enc/engines/f100-229.html
 Наши двигатели тяжелее.

Вот тут не соглашусь. Наш  движок от Су-27 свпадает почти один-в один. Форсажная тягя, обычная тяга, вес - все плюс минус 5%

ЦитироватьВот тут не соглашусь. Наш  движок от Су-27 свпадает почти один-в один. Форсажная тягя, обычная тяга, вес - все плюс минус 5%

 А он вообще есть серийный в "заметных количествах" этот двигатель?
 Я его видел, но воспринял так, что это некая новая разработка последнего времени.

ЦитироватьТак вот, выше образчик информации "От Старого". Он взял МиГ-31.
 Это вообще истребитель, он должен вести воздушный бой, собственно говоря.
 Есть "малость другие самолёты", Старый наверно о них не знает, хотя он заявляет, что "знает какие бывают самолёты".
 Я тут уже говорил про FB-111 - http://www.airwar.ru/enc/bomber/fb111.html
 он малость побольше весит, чем МиГ-31, и "малость полегче его. Обратим внимание и на полезную нагрузку...

 Если вы заметили, МиГ-31 взял не я.
 А вы стало быть и в авиации спец?

 FB-111 сделан из истребителя F-111 предназначеного для ведения воздушного боя ничуть не менее чем МиГ-31. У всех трёх самолётов масксимальная эксплуатационная перегрузка 6.
 По данным airwar.ru
сухая масса - 14.6 т
макс. взлётная - 54 т
вооружения - 17 т
тяга двух двигателей - 18.2 т

 Оттуда же Су-24М
сухая масса - 22,3 т
макс. взлётная - 39,7 т
вооружения - 8 т
тяга двух двигателей - 22 т
 Итак: у супостата сухая масса 27% от взлётной, у нас 56%
вооружение у супостата 116% от сухой и 31% от взлётной, у нас соответственно 36 и 20%. Причём тяговооружённость супостатского самолёта всего 0.34, а нашего 0.55. Высота, дальность и скорость супостата тоже лучше нашего раза в полтора.

 Что вам на это сказать? Можно конечно поюродствовать: мол заказали бы Спираль Дженерал Дайнэмиксу, можен он бы её и сделал. А наши авиаламеры - увы...

 Но не  скажу. Почему? Потому что вопрос о слишком уж высоких лтх американских самолётов возник давно, для меня - когда я ещё учился в училище. И вот что выяснилось. Обычно в отношении американских самолётов публикуются рекламные данные весьма сильно отличающиеся от действительности. Например порою под графой "сухая масса" приводится только масса планера без учёта двигателей и систем. А уж максимальная взлётная и максимальная нагрузка... Если самолёт под управление лучшего лётчика-испытателя фирмы оторвался от земли после трёхкилометрового разбега на чрезвычайном режиме двигателей (на один полёт), с трудом оторвался с последней плиты, сделал круг вокруг аэродрома на высоте 100 метров и плюхнулся обратно с пустыми баками, то полученные при этом результаты войдут в справочник в графу максимальной нагрузки и максимаьной взлётной массы.
 И не раз я слышал критику на эрвор.ру и авиабазу за то что там приводятся именно такие данные.

 Однако ж возьмём справочник "Зарубежные боевые самолёты". (совместное издание "Авиация и космонавтика" и Бюлллетень "Техническая информация" ОНТИ ЦАГИ.) (Куплен на МАКСе-2001)
 F-111.
масса пустого снаряжённого - 21.5 т
максимальная боевая нагрузка (расчётная) - 14.2 т
топливо во внутренних баках - 14.7 т
максимальная взлётная масса - 45.4 т
 Возьмём справочник "Военные самолёты мира" (куплен на крайнем МАКСе) Издание АРМС-ТАСС.
Для F-111 данные те же,
 для FB-111:
Максимальная взлётная - 52т
нормальная - 41.4 т
пустого самолёта - 21.5 т
вооруженя - до 10 т.

 Вот и приплыли. Сухая масса оказалась раза в полтора больше а вес нагрузки раза в полтора меньше. Всё стало гораздо больше похоже и на правду и даже на Су-24. Но не похоже на Спираль.

 Осталось только отметить, что F-111 взлетает с прямым крылом оснащённым мощной механизацией по обеим кромкам. С максимальной стреловидностью он вообще не взлетит, даже вообще без ПН и почти без топлива. А с таким крылом как у Спирали и без стабилизатора (когда элевоны работают как руль высоты и одновременно как антизакрылки) он не взлетит три раза.
 И ещё нужно отметить, что чтобы стать Спиралью F-111 должен какимто образом вдвое увеличить тяговооружённость, не увеличивая сухого веса, естественно. И объём баков должен какимто образом увеличиться в 6 раз. Хрен с ним, с весом, ОБЪЁМ должен увеличиться, естественно без ухудшения аэродинамики.
 Ашкуб затруднился объяснить, может вы, Бродяга, как специалист в авиации объясните, где в разгонщике Спирали помещается три железнодорожных цистерны жидкого водорода?

В длину помещаются. Там, считай, кроме этих баков ничего и нету, а длина планера - 38 метров, однако. 38, да на 20 - однако 750 кубометров получается - если в цистернах считать ;-).

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/526.gif)

Единственную свою ПН, портящую аэродинамику, Спираль тащит на спине, наполовину утопленной в фюзеляж.

В общем, IMHO достижение Спиралью расчетных параметров можно даже не обсуждать - единственным темным местом были бы теплозащита и двигатель. Но как показал Поток, проблемы это решаемые, потом, если даже предположить, что мы ничего лучше амовского прототипа не смогли разработать - мы могли бы увеличить относительную массу разгонщика, и увеличить заправку топлива - то есть разгоняться медленнее, но дольше.

ЦитироватьВ длину помещаются. Там, считай, кроме этих баков ничего и нету, а длина планера - 38 метров, однако. 38, да на 20 - однако 750 кубометров получается - если в цистернах считать ;-).
Единственную свою ПН, портящую аэродинамику, Спираль тащит на спине, наполовину утопленной в фюзеляж.

Лучше б чертёжик в проекциях с размерами посмотреть. Фюзеляж занят двигателями, каналами воздухозаборников и... правильно, поуутопленой ракетой. Для баков места не остаётся.

ЦитироватьВ общем, IMHO достижение Спиралью расчетных параметров можно даже не обсуждать

По моему имхо тоже лучше уж не обсуждать - параметры недотижимы даже на современном и перспективном уровне. ;)

Цитировать- единственным темным местом были бы теплозащита и двигатель. Но как показал Поток, проблемы это решаемые, потом, если даже предположить, что мы ничего лучше амовского прототипа не смогли разработать - мы могли бы увеличить относительную массу разгонщика, и увеличить заправку топлива - то есть разгоняться медленнее, но дольше.

До какой величины увеличивать? Ту-144 - 200 тонн взлётной массы и 15 тонн ПН.

А сколько из этих 200 тонн составляло топливо, а? Делим этот вес на три, получаем ЧИСТОЕ приращение ПН от водорода. Потом делим этот вес ЕЩЕ на три - получаем чистую ПН самолета с коротким циклом полета. А потом еще учитываем несущие баки и их общее облегчение в силу уменьшения веса топлива в 9 РАЗ.

ЦитироватьА сколько из этих 200 тонн составляло топливо, а? Делим этот вес на три, получаем ЧИСТОЕ приращение ПН от водорода. Потом делим этот вес ЕЩЕ на три - получаем чистую ПН самолета с коротким циклом полета. А потом еще учитываем несущие баки и их общее облегчение в силу уменьшения веса топлива в 9 РАЗ.

 Топливо 90-95 тонн. Чистое приращение - 60 тонн. Но. Увеличиваем вдвое тяговооружённость и в 4 раза объём баков. (баки у него в кессонах крыла, делаем крыло в 4 раза толще?). Переносим нагрузку из рассредоточенной по крылу в сосредоточенную в фюзеляже. Режем фюзеляж и вместо пассажирского салона оборудуем в нём ложемент. Что получается?

Кстати, на схемах хорошо видно что никакого "интегрирования" ракеты в фюзеляж нет и в помине. Ракета размещена на пилоне довольно высоко над фюзеляжем.
 Ещё интересный момент:
 мидель в 21 кв. метр это мидель фюзеляжа ВМЕСТЕ С КРЫЛОМ И МОТОГОНДОЛОЙ. Что там остаётся на фюзеляж - не вполне понятно. Площадь воздухозаборника - 13 кв метров, даже не понятно то остаётся на фюзеляж и крыло... Посмотреть бы сечения...

Как ни крути у такого самолёта даже по современным меркам сухая масса должна быть никак не меньше половины взлётной, а для достижения высокой сверхзвуковой скорости ПН должна размещаться внутри фюзеляжа.

Параметры ракетного ускорителя тоже умиляют.
Как это рассчитывали получить УИ=455 сек при соотношении компонентов 7.5:1?
Как удалось получить такое весовое совершенство 2-й ступени? Если известны методы создания таких больших, лёгких и прочных ступеней, то почему эти методы не использовали при создании блоков "Л" и "Д"?
А каков у нас диаметр среза сопла двигателя с тягой 25 тонн и УИ - 455 сек?

Старый, что касается FB-111, я тоже видел "ваши данные", не исключено, что для F-111 и FB-111 просто приведены одинаковые данные, там вообще было целая куча модификаций.

 Хотя меня не удивляет, что самолёт "в роли бомбардировщика" сделан легче специально для того, чтобы увеличить запас топлива и дальность.
 Если вы посмотрите на истребители и бомбардировщики - бомбардировщики легче.
 Я в своё время читал обзор натовских самолётов по критерию стоимость/эффективность, F-111, FB-111 был там "очень дорогим самолётом", что, возможно, косвенно свидетельствует о его высоком качестве.

 Что касается Спирали, я в неё не очень верю - слишком много всего нового сразу.
 Кстати, там в статье сказано, что Спираль должна была стартовать с разгонной тележки, это к вопросу "взлетит/невзлетит".

 Да, вы, Старый, тут говорили, что мол Ан-225 не может мол 250 тонн поднять.
 Недавно буровое какое-то оборудование в Ташкент возил - 247 тонн.

 Ваше Неверие, Старый, просто прекрасно. :)

Интегрирование ПН не означает ее упихивание внутрь. Главное, чтобы не было лишней ударной волны, она же скачок уплотнения.

По поводу УИ - старт высотный, считай что в ваккуме - на 6М самоелт должен идти на высоте километров 30, чтобы не сгореть. Максимально достигнутый вакуумный УИ, кажется, 462. Вот сопла... хмм... так, берем РД-0120 - УИ тот же. Диаметр сопла у него 2.42 метра, тяга - 200 тонн - в 8 раз больше. корень из 8 будет примерно 2.8. 2.42 делить на 2.8 получится 0.9 метра.

Диаметр первой ступени Спирали - 2.5 метра для фтора и 3 - для кислорода. Все помещается.

Далее, Старый, я ж просил учесть еще уменьшение веса несущей конструкции из-за кардинального уменьшения веса топлива ;-)).

ЦитироватьЕсли вы посмотрите на истребители и бомбардировщики - бомбардировщики легче.

Бомбардировщики не легче. Их просто больше грузят, им ведь воздушный бой не вести.

ЦитироватьЯ в своё время читал обзор натовских самолётов по критерию стоимость/эффективность, F-111, FB-111 был там "очень дорогим самолётом", что, возможно, косвенно свидетельствует о его высоком качестве.

Это свидетельствует о его сложности/малосерийности. Крыло изменяемой стреловидности, пилотажно-навигационный комплекс с огибание рельефа и прочая дребедень - очень дорого. И очень маленькая серия. Аналогичные проблемы свойственны и В-1.

ЦитироватьЧто касается Спирали, я в неё не очень верю - слишком много всего нового сразу.

Это одно, но всётаки основное - слишком высокие удельные характеристики недостижимые даже в наше время.

ЦитироватьДа, вы, Старый, тут говорили, что мол Ан-225 не может мол 250 тонн поднять.
 Недавно буровое какое-то оборудование в Ташкент возил - 247 тонн.
 Ваше Неверие, Старый, просто прекрасно. :)

А как в такое поверить?
 У неё мировой рекорд грузолодъёмности - 253 тонны на 2 километра высоты и 1000 км дальности. Как они это буровое оборудование до Ташкента пёрли? По пластунски короткими перебежками? Откуда дровишки то?

ЦитироватьУ неё мировой рекорд грузолодъёмности - 253 тонны на 2 километра высоты и 1000 км дальности.

Кстати. Ктото хотел на ей затаскивать 275-тонный МАКС на 10 км на внешней подвеске....

Кстати о бомберах... ;-) B-52 имеет заправку в 312 килофунтов при собственном весе в 184 килофунта. И максимальный взлетный вес в 500 килофунтов.

Про Ан-225 есть сообщение на Авиабазе. Лениво рыть где именно.
 Но вот что дал Янекс - http://russian.xinhuanet.com/htm/06181607102.htm

 Что касается МАКСа я уже говорил.
 Зачем нам грузить ракету на самолёт если речь идёт о дозвуке? - Делаем грузовой планер и буксируем его самолётом.
 Все проблемы воздушного старта снимаются "сами по себе" и масса этого планера может быть хоть 500 тонн, важна тяга двигателей самолёта.
 Качество у него будет не хуже, потому как ракета значительно менее объёмна, чем грузовой отсек, например.

ЦитироватьИнтегрирование ПН не означает ее упихивание внутрь. Главное, чтобы не было лишней ударной волны, она же скачок уплотнения.

Ну и как? Огромный наложеный сверху "лоб" с дополнительными щитками - не создаст дополнительной ударной волны? А сзади него, там где пилон - пустота с неизбежной зоной разрежения. Как это всё с точки зрения аэродинамики и "интегрированности"? Кстати, зона разрешения так присосёт ракету, (снабжённую к тому же неким "крылом"), что забодаешься отрывать. А сверху будет давить скачёк уплотнения при попытке высунуть это в поток.

ЦитироватьПо поводу УИ - старт высотный, считай что в ваккуме - на 6М самоелт должен идти на высоте километров 30, чтобы не сгореть. Максимально достигнутый вакуумный УИ, кажется, 462.

При каком соотношении компонентов достигается такой УИ? А какое там? Как они рассчитывают получить такой УИ при соотношении 7.5:1?

ЦитироватьВот сопла... хмм... так, берем РД-0120 - УИ тот же. Диаметр сопла у него 2.42 метра, тяга - 200 тонн - в 8 раз больше. корень из 8 будет примерно 2.8. 2.42 делить на 2.8 получится 0.9 метра.

РД-0120 это не вакуумный а земной двигатель. Он работает от земли. У вакуумных двигателей сопла существенно больше. Например КВД-1 - диаметр полтора метра при тяге ажно 7 тонн. УИ, кстати, ваши 462 сек. Увеличьте тягу в 3 раза, урежьте сопло, ухудшите соотношение компонетов и откуда возьмутся 445 сек УИ?
 

ЦитироватьДиаметр первой ступени Спирали - 2.5 метра для фтора и 3 - для кислорода. Все помещается.

И не забывайте что двигателей 4.
 

ЦитироватьДалее, Старый, я ж просил учесть еще уменьшение веса несущей конструкции из-за кардинального уменьшения веса топлива ;-)).

Это про что? Про самолёт разгонщик? Уменьшение веса распредёлённой нагрузки (топлива) и замена её сосредоточенной (ПН) увеличивает вес конструкции. Вообще перенос веса с крыла в фюзеляж увеличивает нагрузки.

Если у него ваккумный УИ 455, значит этот как раз тот двигатель ;-))

> Перенос веса с крыла в фюзеляж увеличивает нагрузки....

Да. Но не в том случае, когда фюзеляж несущий.

ЦитироватьЕсли у него ваккумный УИ 455, значит этот как раз тот двигатель ;-))

Неее... Чтоб добиться такого УИ на РД-0120 пришлось сделать давление в камере 220 атм а соотношение компонентов 6:1. Такое давление в 60-х гг... А уж при соотношении 7.5:1 такого УИ не добиться при любом давлении...

Цитировать> Перенос веса с крыла в фюзеляж увеличивает нагрузки....
Да. Но не в том случае, когда фюзеляж несущий.

Нет, в любом случае. Разве что если крыла совсем нет, типа несущий корпус... Но даже тогда концентрация массы к оси корпуса увеличит нагрузки. Здесь больше половины стартовой массы сконцентрировано на этом пилоне посреди фюзеляжа. Трудно представить сколько будет весить он один...

Я не верю в Спираль, как я уже сказал, потому как слишком много - и водород на второй ступени и разгонщик на ТРД, да кроме того на водороде.
 И самолёт лёгкий, титановый, и ПН большая.

 Всё это вместе скорее всего бы не получилось. Но, возможно, получилась бы система с худшими характеристиками - или ПН меньше, или самолёт тяжелее и потому больше.

 Но система-то минимум с первой многоразовой ступенью, что стало бы большим прорывом в области создания космических носителей.

 Только тогда актуальнее было другое - орбитальные лазеры замаячили, нужны были ПН в десятки-сотню тонн, потому и не стала Спираль интересна.

 А в космос так никто и не собирался летать, так для вида, чтобы быть на уровне США или малость их опережать.

ЦитироватьИ самолёт лёгкий, титановый, и ПН большая.

Это два основных фактора, делающих её нереализуемой в том виде, в котором она предлагалась.

ЦитироватьВсё это вместе скорее всего бы не получилось. Но, возможно, получилась бы система с худшими характеристиками - или ПН меньше, или самолёт тяжелее и потому больше.

Могло получиться чтото типа Пегаса, может чуть лучше.

ЦитироватьНо система-то минимум с первой многоразовой ступенью, что стало бы большим прорывом в области создания космических носителей.

Ну сделали Пегас с "первой многоразовой". И чего? Всё сильно прорвалось?

ЦитироватьТолько тогда актуальнее было другое - орбитальные лазеры замаячили, нужны были ПН в десятки-сотню тонн, потому и не стала Спираль интересна.

Спираль как она задумывалась была аналогом семёрки (Союза) и если бы была осуществима то ничего не мешало использовать её для замены одноразовой РН Союз. Впрочем... Водородный ускоритель мог оказаться дороже семёрки...

ЦитироватьА в космос так никто и не собирался летать, так для вида, чтобы быть на уровне США или малость их опережать.

Как это? А ракеты Союз/Молния чем занимались? Не по пилотируемой программе а всякие Зениты/Янтари и пр?

Ну уж не Пегаса. Тут чистая ПН вдвое лучше чем у Союза - Союз вытаскивает на орбиту 7-тонный КК с полезным грузом 2.5 тонны, со стартовым весом 350 тонн. А тут - 8.5 тонн КК с грузом в 2 тонны, но вес носителя - 130 тонн - втрое меньше.

Возможно, не удалось бы достичь заявленой нагрузки носителя... но это ж поправимо - сделать носитель покрупнее ;-)). Даже если мы его вдвое увеличим - это будет всего 170 тонн взлетного веса - как у Ил-76, и на треть меньше чем у Ту-160.

ЦитироватьНу уж не Пегаса. Тут чистая ПН вдвое лучше чем у Союза - Союз вытаскивает на орбиту 7-тонный КК с полезным грузом 2.5 тонны, со стартовым весом 350 тонн. А тут - 8.5 тонн КК с грузом в 2 тонны, но вес носителя - 130 тонн - втрое меньше.

Дык мы ж говорили не о бумажном прожектике, а о том, что получилось бы если бы его довели до реализации.

ЦитироватьВозможно, не удалось бы достичь заявленой нагрузки носителя...

Да уж... ;)

Цитироватьно это ж поправимо - сделать носитель покрупнее ;-)). Даже если мы его вдвое увеличим - это будет всего 170 тонн взлетного веса - как у Ил-76, и на треть меньше чем у Ту-160.

Вы с проектом "Бурлак" знакомы? Вот это бы и получилось.

Ну, у Бурлака скорость разделения пониже, да и водорода нету...

Вообще, есть IMHO только два реальных пути массовой транспортировки в космос - либо штамповать на конвеере Союзы (ну, доработать малость в сторону упрощения - там, ГГ сделать на основных компонентах, наддув азотом...), либо сделать полностью многоразовую, дешевую в эксплуатации машину - чтобы выкатил из ангара, заправил - и полетел. Вот второе IMHO вполне могло быть развито из Спирали - за 30-то лет...

А вот вопрос, буксировали что-то другим самолётом на сверхзвуке когда-нибудь?

 Самый простой и удобный способ для дозвуковых скоростей - тащить специализированный планер-носитель, возможно со вспомогательной двигательной установкой, другим самолётом.

 А для скоростей больше маха это получится?

ЦитироватьНу, у Бурлака скорость разделения пониже, да и водорода нету...

Вообще, есть IMHO только два реальных пути массовой транспортировки в космос - либо штамповать на конвеере Союзы (ну, доработать малость в сторону упрощения - там, ГГ сделать на основных компонентах, наддув азотом...), либо сделать полностью многоразовую, дешевую в эксплуатации машину - чтобы выкатил из ангара, заправил - и полетел. Вот второе IMHO вполне могло быть развито из Спирали - за 30-то лет...

 У вас не выйдет "штамповать на конвеере Союзы" - для этого надо строить огромный завод, создавать эту самую "конвеерную технологию штамповки", даже просто организационно создавать и т. д.
 Это будет Очень Дорого, потому как "Надо Заставить Кучу Людей Что-то Делать".
 Удешевление от массовости в эту "Кучу Людей" рано или поздно упрётся.

 Многоразовость и есть такая "технология штамповки" в другом виде.
 Тут много раз высказывалось мнение, что "самолёт жутко сложный". - Так вот это "жутко сложный самолёт" прилетает в аэропорт садится, небольшое количество людей его обслуживает, потом его "набивают людьми" и он летит себе дальше.

ЦитироватьНу, у Бурлака скорость разделения пониже, да и водорода нету...

Где ж вы у Ту-160 возьмёте бОльшую скорость? Внешняя подвеска, водородные баки - глядишь и сверхзвука то уже не получится... И опять: какито чудом тягу двигателей повышаем вдвое, ПН прячем внутрь...

ЦитироватьВообще, есть IMHO только два реальных пути массовой транспортировки в космос - либо штамповать на конвеере Союзы (ну, доработать малость в сторону упрощения - там, ГГ сделать на основных компонентах, наддув азотом...), либо сделать полностью многоразовую, дешевую в эксплуатации машину - чтобы выкатил из ангара, заправил - и полетел. Вот второе IMHO вполне могло быть развито из Спирали - за 30-то лет...

Реально только первое. Второе лежит за пределами возможностей современной техники.

Угу, вот ещё одно "Мнение Старого" - "Второе лежит за пределами возможностей современной техники."

 Да ничего не лежит, только в космос летать никто не хочет, по той причине, что люди вообще развивают ту технику, которая нужна "сию минуту".

 Излагаю ещё раз свою идею.

 Строится ракетный самолёт-носитель трёхступенчатой ракеты. Если он будет иметь массу 300 тонн союзовских, то у него ПН тоже будет примерно как у Союза.

 Все "вышеперечисленные недостатки Спирали" в данном случае отсутствуют - его можно сделать комппактным, с высоким качеством, у него высокая тяговооруженность, подъёмная сила будет расти с облегчением носителя.

 Ракетные ступени этой системы надо только посадить потом, что тоже несложно при имеющихся технологиях создания теплозащиты.

 Для увеличения ПН этот ракетоплан можно в некоторых случаях затаскивать на высоту 10 километров самолётом-буксировщиком, прибавится эдак 500 м/с ХС.
 В качестве модификации впоследствии можно поставить на него ПВРД для разгона до 4-х махов.

 ТРД, и водород оставим "на потом", когда будет опыт эксплуатации такого носителя.

ЦитироватьСтроится ракетный самолёт-носитель трёхступенчатой ракеты. Если он будет иметь массу 300 тонн союзовских, то у него ПН тоже будет примерно как у Союза.

Не будет. Чтоб была ПН как у Союза нужно чтоб только ракета была массой с Союз.

Цитировать

Цитироватьлибо сделать полностью многоразовую, дешевую в эксплуатации машину - чтобы выкатил из ангара, заправил - и полетел. Вот второе IMHO вполне могло быть развито из Спирали - за 30-то лет...

Реально только первое. Второе лежит за пределами возможностей современной техники.

Бродяга, вы не дочитали. Ашкуб говорил: "выкатил из ангара, заправил и полетел". В вашем прожектике ничего подобного. У вас та же многоступенчатая ракета, только стартовый комплекс её летающий, находится на самолёте. Так что подготовка её ничем не будет отличаться от подготовки обычной ракеты, о которой ашкуб говорил в первой части.

(Чуть не плача) Да почему за пределами-то? Что, X-33 с алюминиевыми баками и совершенством 10 не реален? Реален. Или скажете, нельзя достигнуть скорости в 6М и высоты в 30 км - на водороде-то? Тоже реально. Сделать сверхзвуковой самолет, несущий тонну водорода на две тонны конструкции? Тоже можно. Разработать пароводородные двигатели с удельным весом как у двигателей на керосине? Вот тут могут быть некоторые траблы... но ладно, пусть даже движок будет вдвое, втрое тяжелее - полтонны веса на тонну тяги - все равно это не сделает конструкцию невозможной. А в совокупности это дает полностью многоразовую Спираль, которая может хоть 10 раз на дню летать. 10 раз, да на 2 тонны, да на 300 дней... получается... 6 тысяч тонн - ОДНА Спираль обеспечивает современный грузопоток на орбиту, стоимость которого составляет порядка 6 МИЛЛИАРДОВ долларов. При этом расходников - заправка и регламентная смена двигательных установок.

Вот интересный вопрос - а какой ресурс по числу полетов у сверхзвуковых военных самолетов, типа того же Ту-160? У планера, я имею в виду.

Цитировать

ЦитироватьСтроится ракетный самолёт-носитель трёхступенчатой ракеты. Если он будет иметь массу 300 тонн союзовских, то у него ПН тоже будет примерно как у Союза.

Не будет. Чтоб была ПН как у Союза нужно чтоб только ракета была массой с Союз.

 Больше будет, 8-9 тонн при весе сухой первой ступени 60 тонн.
 Нам не надо "переть 15 километров строго вертикально как "марсианским гляциологам", тратя на это Тонну Топлива В Секунду.

ЦитироватьЧто, X-33 с алюминиевыми баками и совершенством 10 не реален? Реален.  

Многоразовый? С теплозащитой и прочими причиндалами для схода/торможения/посадки? Нереален. Нужна как минимум 2-я ступень, а это уже не "выкатил, заправил..." Опять же стартовый комплекс. Выпадает только изготовление каждый раз нового аппарата, а так это чудо в эксплуатации ничем не проще обычной ракеты.

ЦитироватьИли скажете, нельзя достигнуть скорости в 6М и высоты в 30 км - на водороде-то? Тоже реально.

На воздушно-реактивном двигателе и со взлётом с земли? Ну попробуйте. Не, в принципе сделать можно, но чтоб была ещё и полезная нагрузка... Это уже увы...

ЦитироватьСделать сверхзвуковой самолет, несущий тонну водорода на две тонны конструкции? Тоже можно.

Ну попробуйте.

ЦитироватьРазработать пароводородные двигатели с удельным весом как у двигателей на керосине?

Никогда.

ЦитироватьА в совокупности это дает полностью многоразовую Спираль, которая может хоть 10 раз на дню летать.  

Да вы её только водородом будете 2 дня заправлять. И ещё день колёса менять.  ;)

Цитировать10 раз, да на 2 тонны, да на 300 дней... получается... 6 тысяч тонн - ОДНА Спираль обеспечивает современный грузопоток на орбиту, стоимость которого составляет порядка 6 МИЛЛИАРДОВ долларов. При этом расходников - заправка и регламентная смена двигательных установок.

Весь современный грузопоток двухтонными кусочками. Убиться можно! :) Чтото мне подсказывает, что даже обычный серийный авиалайнер после нескольких сотен посадок начинает подумывать о капремонте. Не говоря уж об истребителях. Кстати, попробуйте заставить истребитель (обычный, серийный) взлететь 10 раз в день.

ЦитироватьВот интересный вопрос - а какой ресурс по числу полетов у сверхзвуковых военных самолетов, типа того же Ту-160? У планера, я имею в виду.

Ну про Ан-30 легко узнать, но позже. Пока навскидку: назначеный 30 лет, межремонтный 10 лет, 5000 часов налёта, 2500 посадок, кажется так. В аэрофлоте Ан-24 успевали вылетать межремонтный ресурс меньше чем за 10 лет, в военной авиации не успевали, шли в ремонт по годам. Ан-30 идёт на регламентные работы каждые 200 часов налёта. Про МиГ-29 и Су-27 тоже можно спросить. Но примерно раз в пять (по налёту) меньше чем у транспортного самолёта. А вот про Ту-160 труднее...

Цитировать

Цитировать

Цитироватьлибо сделать полностью многоразовую, дешевую в эксплуатации машину - чтобы выкатил из ангара, заправил - и полетел. Вот второе IMHO вполне могло быть развито из Спирали - за 30-то лет...

Реально только первое. Второе лежит за пределами возможностей современной техники.

Бродяга, вы не дочитали. Ашкуб говорил: "выкатил из ангара, заправил и полетел". В вашем прожектике ничего подобного. У вас та же многоступенчатая ракета, только стартовый комплекс её летающий, находится на самолёте. Так что подготовка её ничем не будет отличаться от подготовки обычной ракеты, о которой ашкуб говорил в первой части.

 Угу, установил на первую ступень ракету, выкатил из ангара, заправил и полетел.
 Какая разница-то?

 Самолёт вытаскивающий на 10 километров "дополнительный вариант", если мы хотим увеличить ПН.

ЦитироватьУгу, установил на первую ступень ракету, выкатил из ангара, заправил и полетел.
 Какая разница-то?

Действительно небольшая. По сравнению с обычной ракетой добавляется только выкатка самолёта из ангара. Зато отменяется подметание газоотводного лотка. Или его и не нужно подметать? Вобщем практически ничем не сложнее подготовки обычной ракеты.

ЦитироватьСамолёт вытаскивающий на 10 километров "дополнительный вариант", если мы хотим увеличить ПН.

Не выйдет у вас увеличить ПН. Увеличение веса в связи с горизонтальным размещением и потери в связи с горизонтальным запуском съедят весь эффект от подъёма на высоту.

Цитировать

ЦитироватьУгу, установил на первую ступень ракету, выкатил из ангара, заправил и полетел.
 Какая разница-то?

Действительно небольшая. По сравнению с обычной ракетой добавляется только выкатка самолёта из ангара. Зато отменяется подметание газоотводного лотка. Или его и не нужно подметать? Вобщем практически ничем не сложнее подготовки обычной ракеты.

ЦитироватьСамолёт вытаскивающий на 10 километров "дополнительный вариант", если мы хотим увеличить ПН.

Не выйдет у вас увеличить ПН. Увеличение веса в связи с горизонтальным размещением и потери в связи с горизонтальным запуском съедят весь эффект от подъёма на высоту.

 Да, за одним намленьким исключением, все компоненты используются многократно их не надо изготовлять.

 Что до затрат на обслуживание - полк обслуживает два-три десятка самолётов, тот же полк обслуживает одну-две стартовые площадки.
 Газоотводный лоток, говорите, Старый?

 Старый, потери возникают при Вертикальном Запуске. Вы тратите Тонну В Секунду, чтобы ракета "висела в воздухе",  в случае Горизонтального запуска вы будете тратить топливо только на вертикальную тяговооруженность.
 Плюс к тому - самолёт Устойчивый, потому  может на аналогичной высоте лететь быстрее и быстрее набирать скорость.

 Что до "увеличения веса" - выдумали вы его. Баки ракеты "надутые", они имеют Огромную жесткость, межбаковые элементы малы, их можно сделать прочнее незначительно увеличивая вес.
 "Болтанка топлива" вообще миф - в РН Энергия, которая стартует Ветикально куча перегородок против этой болтанки и кислородный бак весит 1% от массы топлива.

Так, сходил к Вейду и посмотрел данные на X-33 :

Сухая масса 28,600
Масса топлива 95,000

Весовое совершенство 4.3

Длина 20.4 м
Ширина фюзеляжа порядка 10 м, толщина - порядка 3. (мидель 30м2)

Сравниваем со Спиралью (ракетная часть) :

Сухая масса 8.6 + 8.0 = 16.6 тонн
Масса топлива 42 тонны

Весовое совершенство 3.6

Диаметр ракетной ступени - 3м (мидель 7 м2)

Итого мы видим, что удельная масса X-33 даже МЕНЬШЕ чем масса ракетной ступени + орбитальный самолет, в пересчете на единицу веса. Да и размеренность подходит ;-) Правда мидель у него больше.

ЦитироватьДа, за одним намленьким исключением, все компоненты используются многократно их не надо изготовлять.

Так ваша стартующая с самолёта трёхступенчатая ракета уже многоразовая? Предупреждать надо было.

ЦитироватьЧто до затрат на обслуживание - полк обслуживает два-три десятка самолётов, тот же полк обслуживает одну-две стартовые площадки.
 Газоотводный лоток, говорите, Старый?

Чем обслуживание вашего агрегата будет проще обслуживания обычной стартовой площадки? Должность подметальщика лотка вы сократите, кого ещё?

ЦитироватьСтарый, потери возникают при Вертикальном Запуске. Вы тратите Тонну В Секунду, чтобы ракета "висела в воздухе",  

Это тонна керосина/кислорода, она ничего не стоит. Чтоб заставить самолёт висеть в воздухе вам прийдётся сжечь больше керосина.

Цитироватьв случае Горизонтального запуска вы будете тратить топливо только на вертикальную тяговооруженность.

Не понял? Вам прийдётся потратить топливо на поворот траектории ракеты вверх. Помните, один Таурус  чуть вильнул в полёте и чего? Не хватило ХС для выхода на орбиту.

ЦитироватьПлюс к тому - самолёт Устойчивый, потому  может на аналогичной высоте лететь быстрее и быстрее набирать скорость.

Чево?

ЦитироватьЧто до "увеличения веса" - выдумали вы его. Баки ракеты "надутые", они имеют Огромную жесткость, межбаковые элементы малы, их можно сделать прочнее незначительно увеличивая вес..

Баки ракеты рассчитаны на конкретные продольные нагрузки и ничего более. Попробуйте ракету положить "лёжа" - посмотрите что будет. Поробуйте хотя бы незаправленую. Ну а потом заправленую.

Цитировать"Болтанка топлива" вообще миф - в РН Энергия, которая стартует Ветикально куча перегородок против этой болтанки и кислородный бак весит 1% от массы топлива.

Миф, говорите? А против чего тогда эти перегородки? Против мифа?

ЦитироватьИтого мы видим, что удельная масса X-33 даже МЕНЬШЕ чем масса ракетной ступени + орбитальный самолет, в пересчете на единицу веса. Да и размеренность подходит ;-) Правда мидель у него больше.

Ну вот значит и полетит Спираль как Х-33. Нызээээнько...

Масса СИЛЬНО меньше - 4.3 против 3.6. Избыточную массу можно пустить на упрощение конструкции - те же алюминиевые баки, например.

Цитировать

ЦитироватьДа, за одним намленьким исключением, все компоненты используются многократно их не надо изготовлять.

Так ваша стартующая с самолёта трёхступенчатая ракета уже многоразовая? Предупреждать надо было.

 Двухступенчатая. Ничего не мешает сделать ракету многоразовой кроме "лени что-то делать вообще".

Цитировать

ЦитироватьЧто до затрат на обслуживание - полк обслуживает два-три десятка самолётов, тот же полк обслуживает одну-две стартовые площадки.
 Газоотводный лоток, говорите, Старый?

Чем обслуживание вашего агрегата будет проще обслуживания обычной стартовой площадки? Должность подметальщика лотка вы сократите, кого ещё?

 Я сокращу всю стартовую площадку - обычный аэродром, там базируется эта система. Команду Рутана видели? - Вот примерно так.
 

Цитировать

ЦитироватьСтарый, потери возникают при Вертикальном Запуске. Вы тратите Тонну В Секунду, чтобы ракета "висела в воздухе",  

Это тонна керосина/кислорода, она ничего не стоит. Чтоб заставить самолёт висеть в воздухе вам прийдётся сжечь больше керосина.

 Это не самолёт, Старый, а такая Многоразовая Крылатая Ракета С РД - Ракетоплан. "Падать ему не даёт" подъёмная сила, а затраты на вертикальную тягу все уходят в необходимую вертикальную скорость.
 Спротивление воздуха 0.1-0.2 от массы, которая уменьшается.

 Поймите, эта штуковина будет Лететь Вверх Быстрее Обычной Ракеты.

 

Цитировать

Цитироватьв случае Горизонтального запуска вы будете тратить топливо только на вертикальную тяговооруженность.

Не понял? Вам прийдётся потратить топливо на поворот траектории ракеты вверх. Помните, один Таурус  чуть вильнул в полёте и чего? Не хватило ХС для выхода на орбиту.

 А подъёмная сила мне зачем, простите? Именно то, что "траекторию разворачивает"?
 

Цитировать

ЦитироватьПлюс к тому - самолёт Устойчивый, потому  может на аналогичной высоте лететь быстрее и быстрее набирать скорость.

Чево?

 "Таво", Старый, самолёт на одинаковой высоте может лететь быстрее, потому как у него Система Управления аэродинамическая, а не слабо поворачивающийся двигатель, как у ракеты.

Цитировать

ЦитироватьЧто до "увеличения веса" - выдумали вы его. Баки ракеты "надутые", они имеют Огромную жесткость, межбаковые элементы малы, их можно сделать прочнее незначительно увеличивая вес..

Баки ракеты рассчитаны на конкретные продольные нагрузки и ничего более. Попробуйте ракету положить "лёжа" - посмотрите что будет. Поробуйте хотя бы незаправленую. Ну а потом заправленую.

 Я говорил с прочнистом из МВТУ на эту тему, он сказал, что задача решаемая и много веса это не потребует.
 А потом это будет "практически ракета", тяговооруженность-то большая.
 

Цитировать

Цитировать"Болтанка топлива" вообще миф - в РН Энергия, которая стартует Ветикально куча перегородок против этой болтанки и кислородный бак весит 1% от массы топлива.

Миф, говорите? А против чего тогда эти перегородки? Против мифа?

 Миф то, что это "много веса требует" - как видим немного.

ЦитироватьНам не надо "переть 15 километров строго вертикально как "марсианским гляциологам", тратя на это Тонну Топлива В Секунду.[/color]

Неплохо бы посчитать реальную экономию топлива от горизонтального старта. Для упрощения можно считать массовое совершенство "вертикальной" и "горизонтальной" ракет одинаковым.
Сколько времени нужно для подъема на 15 км при вертикальном и горизонтальном старте, секундный расход топлива и т. д. А то может оказаться, что экономия не очень и велика.

Цитировать

ЦитироватьНам не надо "переть 15 километров строго вертикально как "марсианским гляциологам", тратя на это Тонну Топлива В Секунду.[/color]

Неплохо бы посчитать реальную экономию топлива от горизонтального старта. Для упрощения можно считать массовое совершенство "вертикальной" и "горизонтальной" ракет одинаковым.
Сколько времени нужно для подъема на 15 км при вертикальном и горизонтальном старте, секундный расход топлива и т. д. А то может оказаться, что экономия не очень и велика.

 Не велика - тонн 50 топлива, да, но вопрос в том как её использовать?

 Я предлагаю её использовать для реализации Многоразовости носителя, а не для небольшого увеличения ПН.

А она ВООБЩЕ есть? Аэродинамическая 'горка' не идеальна, есть потери на лобовое сопротивление. Навскидку - для несущего корпуса это будет до ЧЕТВЕРТИ набираемой скорости. Составят гравитационные потери четверть ХС? Да и массовое соверщенство упадет - все-таки, вертикальное нагружение выгоднее чем горизонтальное.

В атмосфере, IMHO, надо лететь на ВРД. А ракеты использовать уже за атмосферой.

Бродяга, сколько раз вам повторять: как только вы попытаетесь наклонить траекторию вверх вектор подъёмной силы отклонится назад и образуется горизонтальная составляющая, которая будет тормозить ваш агрегат.
 Ну а уж на крыльях подниматься быстрее ракеты - это сон слепой кобылы. Ну, давайте, приводите данные о рекорде скороподъёмности ;)

У французов в 1990 прорабатывался некий Star-H. С виду - Спираль один в один. Кто в курсе, чем там все закончилось? Нехваткой денег или технической невозможностью?

ЦитироватьУ французов в 1990 прорабатывался некий Star-H. С виду - Спираль один в один. Кто в курсе, чем там все закончилось? Нехваткой денег или технической невозможностью?

Судя по нынешнему состоянию всё тем же: никто в здравом уме не дал на это чудо ни копейки.

ЦитироватьБродяга, сколько раз вам повторять: как только вы попытаетесь наклонить траекторию вверх вектор подъёмной силы отклонится назад и образуется горизонтальная составляющая, которая будет тормозить ваш агрегат.
 Ну а уж на крыльях подниматься быстрее ракеты - это сон слепой кобылы. Ну, давайте, приводите данные о рекорде скороподъёмности ;)

 Ага, будет тормозить, да только "составляющая" будет тормозить, а не вся подъёмная сила.

 Что касается "на крыльях подниматься быстрее" - собственно быстрее можно лететь на аналогичной высоте, потому как аэродинамика помогает управлять аппаратом, а не мешает как классической ракете.
 Если вы видели данные по МиГ-31, он может лететь быстрее скорости звука у земли, а Союз, например, проходит скорость звука на высоте около 10 километров.

 Единственная проблема, которая может возникнуть - разделение будет происходить на высоте меньше, чем у Союза, например, при бОльших скоростных напорах.
 Однако, можно сделать не такое "дебильное" разделение ступеней.

ЦитироватьАга, будет тормозить, да только "составляющая" будет тормозить, а не вся подъёмная сила.

Да успокойтесь вы, не получится у вас обмануть закон сохранения энергии.

ЦитироватьЕсли вы видели данные по МиГ-31, он может лететь быстрее скорости звука у земли, а Союз, например, проходит скорость звука на высоте около 10 километров.

Союз тоже может лететь. Но ему это не надо, зачем на сопротивление воздуха энергию тратить? Поэтому он уходит из атмосферы и разгоняется уже в вакууме.

Цитировать

ЦитироватьАга, будет тормозить, да только "составляющая" будет тормозить, а не вся подъёмная сила.

Да успокойтесь вы, не получится у вас обмануть закон сохранения энергии.

ЦитироватьЕсли вы видели данные по МиГ-31, он может лететь быстрее скорости звука у земли, а Союз, например, проходит скорость звука на высоте около 10 километров.

Союз тоже может лететь. Но ему это не надо, зачем на сопротивление воздуха энергию тратить? Поэтому он уходит из атмосферы и разгоняется уже в вакууме.

 Старый, это вы успокойтесь, никто не собирается его обманывать.
 Только вот куда девается энергия у ракеты, когда у неё тягоовооруженность ещё меньше 1 или 1?
 Исчезает, судя по вашим "идейкам".
 Вся идея "крылатости" в том, чтобы сделать более тяговооруженную ракету, котрая разгонятеся сразу, а не прётся как Марсианский Гляциолог вверх сперва.

 Не может Союз лететь по более пологой траектории иначе он так и летал бы. Это выгодно, но не позволяет система управления.
 Как видите, у зенитных ракет большие "крылья" - стабилизаторы именно для этой цели.

ЦитироватьНе может Союз лететь по более пологой траектории иначе он так и летал бы. Это выгодно, но не позволяет система управления.

Ничего подобного. Более пологая траектория невыгодна. Растут гравитационные и аэродинамические потери.

ЦитироватьКак видите, у зенитных ракет большие "крылья" - стабилизаторы именно для этой цели.

У каких это зенитных ракет большие крылья? Уж не у С-300 ли? ;)Давно уже никто не делает крылья ни у ЗУР ни у даже ракет воздух-воздух. Крылья ракете только мешают.  Это закон, который действует независимо от того, понимаете вы его или нет.

Цитировать

ЦитироватьНе может Союз лететь по более пологой траектории иначе он так и летал бы. Это выгодно, но не позволяет система управления.

Ничего подобного. Более пологая траектория невыгодна. Растут гравитационные и аэродинамические потери.

ЦитироватьКак видите, у зенитных ракет большие "крылья" - стабилизаторы именно для этой цели.

У каких это зенитных ракет большие крылья? Уж не у С-300 ли? ;)Давно уже никто не делает крылья ни у ЗУР ни у даже ракет воздух-воздух. Крылья ракете только мешают.  Это закон, который действует независимо от того, понимаете вы его или нет.

 Сказок не рассказывайте, Старый, "невыгодна". Разумеется при союзовской тяговооруженности она просто невозможна.
 Но Вы Сами говорили - "увеличим тяговооруженность и т. д."
 Так вот, крылья увеличивают тяговооруженность на начальном этапе полёта.
 Что до аэродинамики - вот, вот, она и у обычной ракеты есть и потери тоже, про это как-то "забывается".

 С-300, насколько я знаю летит по баллистической траектрории, я говорю про "Спарроу" и тому подобные ракеты.
 Крыльев как таковых нет, но есть здоровенные стабилизаторы.

ЦитироватьСказок не рассказывайте, Старый, "невыгодна". Разумеется при союзовской тяговооруженности она просто невозможна.
 Но Вы Сами говорили - "увеличим тяговооруженность и т. д."
 Так вот, крылья увеличивают тяговооруженность на начальном этапе полёта.

Увеличение тяговооружённости - увеличение веса. Вес съедает выгоду от наклона траектории. Крылья не увеличивают тяговооружённость. Крыло создаёт силу направленную ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО вектору скорости и тяги двигателя. В этом то и вся проблема.

ЦитироватьЧто до аэродинамики - вот, вот, она и у обычной ракеты есть и потери тоже, про это как-то "забывается".

Вы будете смеяться, но у самолёта основная часть лобового сопротивления создаётся крылом.

ЦитироватьС-300, насколько я знаю летит по баллистической траектрории,

Нет, не по баллистической. Кривая извилистая траектория.

Цитироватья говорю про "Спарроу" и тому подобные ракеты.
 Крыльев как таковых нет, но есть здоровенные стабилизаторы.

Спарроу- ракета позавчерашнего дня. Стабилизатор это не крыло, он не создаёт подъёмной силы. В современных продвинутых манёвренных ракетах ближнего боя (Р-73) уже и управляющие моменты создаются газодинамическим способом. Уже и стабилизатор не нужен и аэродинамические рули.

Старый, совершенно верно, подъёмная сила работы не совершает.

 Но, для простоты, представьте ситуацию, когда силы тяжести нет.
 Мы разгоняемся, она поворачивает траекторию в нужном направлении.

 А теперь представьте, что мы имеем тяговооруженность 2 и отклонили двигатель на 30 градусов - мы имеем ситуацию "силы тяжести нет".
 Далее мы разгоняемся, компенсируя силу тяжести всё время, а подъёмная сила разворачивает траекторию вверх.
 Очень просто.
 Предвижу ваш вопрос - "А откуда возьмётся энергия для подъёма на высоту ... ?" - эту энергию мы потратим создавая вертикальную составляющую тяги двигателя, которая компенсирует силу тяжести.

 Просто увеличив тягу мы такой же эффект получим при тяговооруженности 4, что действительно очень много.
 Кроме того аппарат разгонится очень быстро, на слишком маленькой высоте.

 Разумеется, тяговооруженность потребует увеличения веса, так я и предлагаю "самолётный аппарат", который в 4 раза тяжелее обычной первой ступени.
 Кстати, большая перегрузка будет как раз осевая.

 А что это за "новейшие ракеты"? Спарроу ракета как ракета, у нас аналог есть, на вооружении стоит и у нас и у них.
 Что касается ракет ближнего боя, так они летят несолько километров всего за короткое время - "оно упасть не успеет".
 

ЦитироватьНо, для простоты, представьте ситуацию, когда силы тяжести нет.

Спасибо. Может лучше представить ситуацию когда нет атмосферы? ;)
 Крыло ракете ни к чему. Ни сила направленая вбок ни дополнительное сопротивление ей не нужны. Это ясно любому, и если вам это до сих пор не понятно то это исключительно ваши проблемы.
 Так же как придуманный вами гидропривод бессмыслен и вреден но вы не в состоянии этого понять.

ЦитироватьРазумеется, тяговооруженность потребует увеличения веса, так я и предлагаю "самолётный аппарат", который в 4 раза тяжелее обычной первой ступени.
 Кстати, большая перегрузка будет как раз осевая.

Ничего не надо представлять придумывать и добавлять. То, как делается сейчас - оптимальный вариант. Ничего лучшего вы не придумаете, все ваши предложения рассмотрены уже лет 50 назад специалистами покруче вас и отвергнуты. Всё что я могу для вас сделать - это объяснить почему отвергнуты. Объяснил уже раза три. Вы не хотите понимать. Тогда всё, я больше ничем не могу вам помочь.

ЦитироватьА что это за "новейшие ракеты"? Спарроу ракета как ракета, у нас аналог есть, на вооружении стоит и у нас и у них.
 Что касается ракет ближнего боя, так они летят несолько километров всего за короткое время - "оно упасть не успеет".

Спаррове в обед сто лет. Счас новая - АМRAAM AIM-120 или как её? Жаль картинку не видел, интересно как у неё с крыльями? Наш анолог Спарроу - Р-23 в 1970 уже летал.
 Ракеты ближнего боя манёвренные. Казалось бы сама судьба - боковую силу (перегрузку) для манёвра и управляющие моменты создавать аэродинамикой, ан нет, и тут ракетная тяга выгоднее. Потому что подъёмная сила увеличивает сопротивление и ракета тормозит. Дешевле тратить топливо на создание боковых перегрузок нежели чем на преодоление сопротивления. Вот что такое крылья! Ничего кроме лишнего сопротивления.

Крылья хороши только для строго горизонтального полёта, когда они действительно не производят работу. СтОит только перейти к набору высоты и от них никакой пользы кроме вреда. (Утрирую ;) )

Старый, это всё "только ваше мнение", как мы видим, вы не прислушиваетесь НИ К ЧЕМУ, в ЛЮБОМ ВОПРОСЕ.

 Что касается гидропривода, посмотрите книгу по истории РКК, там есть фамилия моего отца, а вашей НЕТ НИГДЕ И НЕ БУДЕТ.
 Вы вообще "только здесь существуете", Старый.

 Что касается полёта с крыльями без них, очень просто показать, что Ракетоплан будет подниматься быстрее вверх.

 Разогнавшись по ВПП он, допустим, приобретает начальную скорость 100 м/с, израсходовав 10 тонн топлива. Потом взлетает и за счёт аэродинамики поворачиваетсяы под углом 45 градусов имея НАЧАЛЬНУЮ ВЕРТИКАЛЬНУЮ скорость 70 м/с.
 За 50 секунд он "только на этой скорости" поднимется на 2.8 километра.

 Возьмём Союз. За 40 секунд он израсходует примерно 50 тонн топлива, и приобретёт вертикальную скорость 190 м/с. Условно считая, что ускорение было одинаковым, а реальный вариант хуже - оно вначале мало, будем иметь среднюю скорость 85 м/с и вертикальный подъём на 3.4 километра.

 Как видим "крыло помогает".

 То, что вы, Старый, "что-то там считаете" НЕ ЯВЛЯЕТСЯ АРГУМЕНТОМ ВООБЩЕ.
 Вы только "сетвая тень".

ЦитироватьЧто касается гидропривода, посмотрите книгу по истории РКК, там есть фамилия моего отца, а вашей НЕТ НИГДЕ И НЕ БУДЕТ.

Я очень рад за вашего отца, но даже 100-кратное упоминание его имени не заменит собой одного маааааленького гидропривода.

ЦитироватьВы вообще "только здесь существуете", Старый.

А вы то сами где существуете и ваше имя где упомянуто?
 

ЦитироватьЧто касается полёта с крыльями без них, очень просто показать, что Ракетоплан будет подниматься быстрее вверх.
 Разогнавшись по ВПП он, допустим, приобретает начальную скорость 100 м/с, израсходовав 10 тонн топлива. Потом взлетает и за счёт аэродинамики поворачиваетсяы под углом 45 градусов имея НАЧАЛЬНУЮ ВЕРТИКАЛЬНУЮ скорость 70 м/с.
 За 50 секунд он "только на этой скорости" поднимется на 2.8 километра.

Я уже устал вам повторять, что если только тяговооружённость вашего аппарата не близка к 2 (двум), то во время поворота он потерят всю скорость которую набрал на разбеге. Вас не интересовало почему только очень немногие самолёты могут делать мёртвую петлю со взлёта? Если вам не даёт покоя рекорд скороподъёмности П-42, то не забывайте что его тяговооружённость была почти 2.

ЦитироватьВозьмём Союз. За 40 секунд он израсходует примерно 50 тонн топлива, и приобретёт вертикальную скорость 190 м/с. Условно считая, что ускорение было одинаковым, а реальный вариант хуже - оно вначале мало, будем иметь среднюю скорость 85 м/с и вертикальный подъём на 3.4 километра.

Очень жаль 50 тонн топлива, но зато Союзу не нужен турбореактивный двигатель тягой в 500 тонн и крыло которое выдержит манёвр этого агрегата со взлёта. Сами понимаете такой двигатель сожрёт больше 50-ти тонн топлива.

ЦитироватьКак видим "крыло помогает".

Как видим мешает.

ЦитироватьТо, что вы, Старый, "что-то там считаете" НЕ ЯВЛЯЕТСЯ АРГУМЕНТОМ ВООБЩЕ.
 Вы только "сетвая тень".

Можно подумать что вы сетевой свет.  :P  Я вовсе ничего не агрументирую и не доказываю. Я чисто добровольно и за свой счёт (в том числе драгоценного времени) помогаю вам разобраться в ваших заблуждениях. Как по вопросу о крыльях так и по вопросу о гидлроприводах. Не хотите разбираться - ради бога. Оставайтесь при ваших заблуждениях. Зачем тогда вы эту тему раз за разом поднимаете?

Старый, а рассказал отцу о нашей дискусии. Ему было смешно.
 Как говорится, "Все люди - животные, кроме военных, они - растения." Дубы, например.

 Вы не заметили, что "возражаете упорно" один вы, Старый? Вы бы малость подумали.

 Я вам сказал, мне не нужен ТРД, обычный ракетный двигатель.
 Что до "потерянной на развороте скорости", при качестве 0.1 (дозвук) разворот примерно 7 секунд при подъёмной силе в 1 g, потери скорости на сопротивление будут 7 м/с от общей скорости.
 Да, у Союза тоже есть некое аэродинамическое сопротивление, про которое мы тут вообще как-то умалчиваем.

ЦитироватьСтарый, а рассказал отцу о нашей дискусии. Ему было смешно.

Вы бы поросили отца рассказать как оно работало - интереснее бы было. Как оно помогало избежать тех проблем для которых было предназначено. Кстати, кто ваш отец по специальности и кем работал?

ЦитироватьКак говорится, "Все люди - животные, кроме военных, они - растения." Дубы, например.

Чем больше в армии дубов тем прочнее оборона. (с)

ЦитироватьВы не заметили, что "возражаете упорно" один вы, Старый? Вы бы малость подумали.

Зачем мне думать, я ж военный!  :P Повторяюсь ещё раз: я не возражаю а разьясняю вам существо ваших заблуждений.

ЦитироватьЯ вам сказал, мне не нужен ТРД, обычный ракетный двигатель.

Ну тоде хужей. Тоде расход топлива будет существенно больше чем при вертикальном подъёме. Плюс вес крыла.

ЦитироватьЧто до "потерянной на развороте скорости", при качестве 0.1 (дозвук) разворот примерно 7 секунд при подъёмной силе в 1 g, потери скорости на сопротивление будут 7 м/с от общей скорости.

Ну вы, блин, даёте! Я даже не знаю что сказать. Давно ли подъёмную силу меряют в же и что означает "7 м/с от общей скорости"? При "подъёмной силе в один же" полёт будет строго горизонтальным, надеюсь это не надо объяснять? Если вы желаете загнуть траекторию то нужно дополнительную перегрузку. За сколько секунд вы собираетесь развернуть стометровый вектор скорости на 45 градусов? Посчитайте перегрузку сами, у меня плохо с арифметикой.
 Потом вектор силы создающей эту перегрузку наклоните назад на 45 град и найдите горизонтальную составляющую. Поделите её на массу аппарата - получите ускорение торможения. Потом зацените какой площади нужно крыло чтоб создать требуемую перегрузку и какой ему нужен угол атаки. И зацените каке у крыла будет лобовое сопротивление при этом угле атаки. Взлетать агрегат будет с закрылками? Ой, я вам не завидую... И получатся ваши 7 м/с ;) Кстати, аэродинамическое качествл 0.1 это что? Лобовое сопротивление в 10 раз больше подъёмной силы?

ЦитироватьДа, у Союза тоже есть некое аэродинамическое сопротивление, про которое мы тут вообще как-то умалчиваем.

Почему же умалчиваю? А "аэродинамические потери" это что? Но во первых сопротвление крыла в разы больше сопротивления фюзеляжа (а уж на больших углах атаки!), а во вторых Союз набирает эти 100 м/с хрен знает где на большой высоте а не у земли. А там воздух разреженный и далее он (Союз) стремительно уносится вверх в вакуум. И то успевает изрядно нагреться. А вы предлагаете начинать разгон прямо от земли.

О, Бродяга.
 При наборе высоты под 45 градусов горизонтальная составляющая подъёмной силы какраз будет равна весу агрегата. А плюс ещё лобовое сопротивление. Итого тяговооружённость должна быть уже как у ракеты.

Старый, я что "эдак неясно выразился" - у нас тяга повёрнута ВНИЗ НА 30 ГРАДУСОВ, например. Тяговооруженность 2 (постоянная), мы сразу компенсировали силу тяжести тягой двигателя.
 Это понятно?

 Когда я имел в виду "подъёмную силу в 1 g", я имел в виду разворачивающую перегрузку направленную вверх.
 Качество 10, прошу прощения, вполне приемлемое, согласитесь.

 А Союзу набирает 100 м/с не "хрен знает где", а на высоте 1-3 километра, где плотность около 1 кг/куб. м, почти обычная плотность.

 Вы никак не поймёте, что когда мы компенсировали силу тяжести тягой УЖЕ, нам не надо никаких затрат энергии, чтобы лететь вверх, "верха" как такового уже "нет".

ЦитироватьВы никак не поймёте, что когда мы компенсировали силу тяжести тягой УЖЕ, нам не надо никаких затрат энергии, чтобы лететь вверх, "верха" как такового уже "нет".

Во первых верх есть. Надо совершать работу против силы тяжести. А во вторых аппарату надо разгоняться, достигать орбитальной скорости. Поэтому просто "лететь вверх" никак не получится.

Цитировать

ЦитироватьВы никак не поймёте, что когда мы компенсировали силу тяжести тягой УЖЕ, нам не надо никаких затрат энергии, чтобы лететь вверх, "верха" как такового уже "нет".

Во первых верх есть. Надо совершать работу против силы тяжести. А во вторых аппарату надо разгоняться, достигать орбитальной скорости. Поэтому просто "лететь вверх" никак не получится.

 Старый, представьте ракету "висящую в воздухе" - мы дросселируем тягу так, что она равна силе тяжести.

 А теперь мы даём её в вертикальном направлении "пинка" с определённым импульсом.
 Так вот, она так и будет потом лететь равномерно вверх не тратя никакой дополнительной энергии на подъём, кроме энергии работающего двигателя.

 Откуда возьмётся энергия на подъём? - Она отнимется у вылетающего газа, он будет лететь вниз медленнее относительно земли, при этом совершая полезную (или бесполезную, смотря как кому нравится) работу по подъёму ракеты.

 Ещё более простой пример - две гири подвешенные через блок - пиная вверх одну гирю, мы отнимаем энергию у другой, передавая её той гире, которую мы толкнули вверх.

 И т. п. Очень просто.

 Вы правы в том, Старый, что "без атмосферы" было бы ещё выгоднее - мы бы поставили мощный двигатель и сразу бы разогнались до большой скорости.
 Но атмосфера мешает.

ЦитироватьНо атмосфера мешает.

Атмосфера мешает в любом случае. Единственно где она сможет помочь - это если вы сумеете использовать её в качестве рабочего тела и окислителя для разгона вашего аппарата.

Цитировать

ЦитироватьНо атмосфера мешает.

Атмосфера мешает в любом случае. Единственно где она сможет помочь - это если вы сумеете использовать её в качестве рабочего тела и окислителя для разгона вашего аппарата.

 Старый, вы в данном случае СОВЕРШЕННО ПРАВЫ.

 Я использую атмосферу именно как рабочее тело - как по-вашему возникает подъёмная сила?
 Мы отталкиваем воздух нижней частью крыла аппарата и получаем подъёмную силу, которая поворачивает траекторию.
 В противном случае нам пришлось бы использовать для этого тягу двигателя, расходуя внутреннее рабочее тело.

 Кстати, если наша ступень будет работать 100 секунд и качество будет 5 - сила сопротивления 0.2 от веса, то аэродинамические потери составят примерно 200 м/с.
 А у того же Союза за первые 40 секунд гравитационные потери составят 400 м/с.

 Я выигрываю немного - несколько метров в секунду, но это позволяет сделать Тяжелый Многоразовый Ракетоплан.

ЦитироватьЯ использую атмосферу именно как рабочее тело - как по-вашему возникает подъёмная сила?

Нет. Не для подъёма а для разгона. Для подъёма она не помогает.

Цитировать

ЦитироватьЯ использую атмосферу именно как рабочее тело - как по-вашему возникает подъёмная сила?

Нет. Не для подъёма а для разгона. Для подъёма она не помогает.

 Старый, ну не повторяйтесь.
 После Ледника и гидропривода этого ясно же, что вам Реальное Положение Вещей - Пофигу.

 Подсчитайте простейший вариант - Ракетоплан с качеством 5 летит всё время под углом 30 градусов и постоянной тяговооруженностью 2.
 Начальная масса 300 тонн, конечная масса первой ступени и остальных вместе 160 тонн, УИ - 3300 м/с. Получите скорость и высоту почти как у Союза, при учёте того, что остальная ракета 100 тонн, что даёт возможность сделать ПН не меньше.
 При том, что это "плохая" траектория - выгоднее сперва разгоняться почти горизонтально.

ЦитироватьНачальная масса 300 тонн, конечная масса первой ступени и остальных вместе 160 тонн, УИ - 3300 м/с.

Не понял? Опять самолёт с сухой массой 60 тонн тянет на горбу 100 тонн ПН и внутри 140 тонн топлива?

Цитировать

ЦитироватьНачальная масса 300 тонн, конечная масса первой ступени и остальных вместе 160 тонн, УИ - 3300 м/с.

Не понял? Опять самолёт с сухой массой 60 тонн тянет на горбу 100 тонн ПН и внутри 140 тонн топлива?

 Старый, эдак "уже есть" - самолёт с сухой массой 91 тонна взлётной массой 195 тонн - Ту-144.
 Там пассажирский салон есть и т. п.
 4 двигателя тонны по 3 каждый - без двигателей 79 тонн.

 А в этой штуковине "ничего не будет" кроме планера с шасси, системы управления, и подвески для ракеты-второй ступени.

 Как я и говорил - единственное возражение - "Нельзя сделать самолёт с массовым совершенством 0.2".
 Ну это-таки решаемо - делаем с массовым совершенством 0.3, например, и тяжелее в полтора раза - наша-то цель Многоразовость, а не "удельные показатели массы ПН".

 Хотя я уверен, что близко к 0.2 сделать можно.

 Кстати, обратите внимание, Старый - эта штуковина Керосиновая и С Ракетным Двигателем.
 Так большинство ваших "антиСпиральных" аргументов не работает.

Да, Старый, вот ещё один фактор.
 Вы говорите, что знаете какие бывают самолёты.

 Так вот, в данном случае "рейс самолёта" будет эдак 10-15 минут.

Да, Старый, была такая ПКР с ЖРД и крыльями - вполне нормальная ракета, с катеров запускалась...

 И вот, например ракета - http://www.airwar.ru/weapon/kr/ksr5.html - обратите внимание, ПН у неё 25% и расположена та ПН самым неудобным образом - спереди.

ЦитироватьДа, Старый, была такая ПКР с ЖРД и крыльями - вполне нормальная ракета, с катеров запускалась...
 И вот, например ракета - http://www.airwar.ru/weapon/kr/ksr5.html - обратите внимание, ПН у неё 25% и расположена та ПН самым неудобным образом - спереди.

Зачем вы крылатые ракеты то берёте? Возьмите уж сразу Пегас...

Цитировать

ЦитироватьДа, Старый, была такая ПКР с ЖРД и крыльями - вполне нормальная ракета, с катеров запускалась...
 И вот, например ракета - http://www.airwar.ru/weapon/kr/ksr5.html - обратите внимание, ПН у неё 25% и расположена та ПН самым неудобным образом - спереди.

Зачем вы крылатые ракеты то берёте? Возьмите уж сразу Пегас...

 Пегас делался из "каких-то там соображений" в новейшую эпоху, когда космонавтика стала окологосударственным бизнесом.

 А КР должны быть эффективны, оружие как-никак.

Ракета взлетает по параболе...
Имею ввиду с нуля на бесконечность(выход на орбиту)...
Предлагаю...
С бесконечности(плоскость земной поверхности) на бесконеность(выход на орбиту)  использую точку перехода 0,0...
Используя две асимметричные параболы...

Идеи МАКСа пордолжают жить. Если можно так сказать 8)
http://yuzhnoye.com/Aerospace%20Technology/Launch%20Vehicles/Svitiaz/Svitiaz.htm
(http://www.yuzhnoye.com/Aerospace%20Technology/Launch%20Vehicles/Svitiaz/Images/Pic-1_r.gif)

ЦитироватьИдеи МАКСа пордолжают жить. Если можно так сказать 8)

Всётаки это скорее идеи Пегаса...

А разве Пегас летает а) верхом б) на Мрии?  :D

Впрочем, какая разница?
Главное - идея носиться не только в воздухе, но и в головах проектировщиков.

Заметьте! Там 6 двигателей и в описании ничего не говориться про дополнительные движки. При этом ни в Южном, ни у Антонова никто вроде особо не сомнивается. Расчитывать на "отъем денег у государства" в случае Украины эээ... сложно. Там с этим делом вообще хреново, т.е. мало чего отымать. Зато снимаются все межгосударственные барьеры, присущие МАКСу.

Короче, есть над чем подумать...

ЦитироватьА разве Пегас летает а) верхом б) на Мрии?  :D
Впрочем, какая разница?
Главное - идея носиться не только в воздухе, но и в головах проектировщиков.

Ну уж вы поменять самолёт или способ размещения ракеты воспринимаете как новую идею? Ракеты запускаемые с самолёта летают и ничего нового в этом нет.
 Ключевые слова МАКСа это "водород" и "одна ступень".

ЦитироватьЗаметьте! Там 6 двигателей и в описании ничего не говориться про дополнительные движки.

Я не читал текст. А сколько там стартовый вес ракеты?

ЦитироватьПри этом ни в Южном, ни у Антонова никто вроде особо не сомнивается.

Дык в "Молнии" тоже никто не сомневается. ;)

ЦитироватьРасчитывать на "отъем денег у государства" в случае Украины эээ... сложно. Там с этим делом вообще хреново, т.е. мало чего отымать. Зато снимаются все межгосударственные барьеры, присущие МАКСу.

Наши тоже в основном рассчитывают на доверчивого инвестора...

ЦитироватьКороче, есть над чем подумать...

Сделать ракету которая больше Пегаса во столько же раз во сколько Мрия больше Старгазера - не проблема. Но стОит ли эта идея того чтобы над ней думать?

ЦитироватьИдеи МАКСа пордолжают жить. Если можно так сказать 8)
http://yuzhnoye.com/Aerospace%20Technology/Launch%20Vehicles/Svitiaz/Svitiaz.htm

Я про это не так давно писал дето тут на форуме. Причина появления- отсутствие у Украины космодрома.
С этой затеей НКАУ носилось до того как СиЛанч устаканился. Потом такая надобность отпала сама собой. А теперь еще и Байконур и Алькантра почти что гарантированны.

Т.е. необходимость пропала?

Так то - Тихий океан, Казахстан, Россия и Бразилия.
А это - исключительно Украина. Сугубо незалежная  :wink:

Впрочем, стратегически Украине космос нафиг не нужен. Это вам не Российская империя. Тов. хохлам лишь бы заказы на Южный были - и то хлеб. Вот заказами их вполне могут обеспечить.

Меня интересует сама идея. Сколько-то Мрия может на 10 км поднять?! И сколько-то это поднятое может на LEO запустить?! Зато халявная наглухо многоразовая первая ступень. Цена падает в разы.

ЦитироватьСколько-то Мрия может на 10 км поднять?! И сколько-то это поднятое может на LEO запустить?! Зато халявная наглухо многоразовая первая ступень. Цена падает в разы.

С чего это цене падать?
Вес РН 250т. Еще какойто ЦУ внутри самолета. На какую высоту это тащиться - неясно. А ПН по ссылке
(http://yuzhnoye.com/Aerospace%20Technology/Launch%20Vehicles/Svitiaz/Images/Tab1_r.gif)

A  ec/\u  BHuMaTe/\bHo  nocMoTpeTb - Tak  Mapa3M  eTo.[/size]

Ракету  весом  почти с  P7  тащат наверх и потом имеют  туже ПН что и при запуске с земли.....!!!!!!!

Кошмар  просто.

Зато прогрес-с-с-сивно!
А бабок-то сколько, бабок!
Никакому Королеву столько и не снилось :mrgreen:

Ну вот не надо грязи!!!
Если совсем внимательно сматреть, то:

Ракета даже чуть легче, чем "Спутник" выводит столько же, сколько Союз. Вот так - правильно.

А как вам нравится Циклон?
 РН в 200 тонн, а ПН 2 тонны.

 Зато всё простое как топор. - Выкатили, поставили, заправили, запустили. Бывшая МБР, однако.

Цитировать

Как??? Опять????? :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:

ЦитироватьА как вам нравится Циклон?
 РН в 200 тонн, а ПН 2 тонны.

РН то 200 тонн. А вот ПН поболе.
Это Циклон-4
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58365.gif)

ДАРПовский RASCAL ушел в перерасход и неизвесно что с ним будет дальше. Тож хотели 10к за кг
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58367.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80583.jpg)

Цитировать

ЦитироватьА как вам нравится Циклон?
 РН в 200 тонн, а ПН 2 тонны.

РН то 200 тонн. А вот ПН поболе.
Это Циклон-4

 Который "не существует в природе" пока, насколько мне известно...

 :)

ЦитироватьДАРПовский RASCAL ушел в перерасход и неизвесно что с ним будет дальше. Тож хотели 10к за кг

 Слишком много хотят сразу - я вижу, что носитель с ВРД.
 Разработка нового ВРД очень дорога.

ЦитироватьДАРПовский RASCAL ушел в перерасход и неизвесно что с ним будет дальше. Тож хотели 10к за кг

Не понял? 10 килобаксов за килограм? 10 лимонов за тонну? Дык у Союза и Протона дешевле даже по мировым ценам. И у супостатовских обычных РН при высоком темпе запусков будет дешевле.

Как я понимаю, они хотят обойтись без стартового комплекса и всей связанной с этим инфраструктуры. Гибкость! Запускай откуда хочешь. Достаточно очевидно, что в случае военных действий /особенно в космосе/ космодромы будут разрушены в первую очередь. Похоже, что они пытаются создать систему, которая может легко перебазироваться с места на место. Такую проще спрятать. Легче азимуты пусков выбирать. Да и вообще - мне основное преимущество носителей воздушного базирования видится не в увеличении ХС, и, соответственно, массы полезного груза, а в отказе от космодрома. Может, им и удастся создать простую в эксплуатации систему.

Цитировать

ЦитироватьДАРПовский RASCAL ушел в перерасход и неизвесно что с ним будет дальше. Тож хотели 10к за кг

Не понял? 10 килобаксов за килограм? 10 лимонов за тонну? Дык у Союза и Протона дешевле даже по мировым ценам. И у супостатовских обычных РН при высоком темпе запусков будет дешевле.

Сколько это будет стоить, если Союз и Протон до последней гайки производить с США? Ведь пентагон по другим правилам не играет. См РД-180 для EELV. И опять же - в этом проекте специфическая ПН меньше тонны весом. Скорее всего это оружие.

Который "не существует в природе" пока, насколько мне известно...
 :)[/quote]
Вроде как уже существует. Не летал еще правда.
Тем не менее есть третий. на низкую орбиту до 4 тонн выводит

Вы чего ?  Какие , военные действия в космосе ?  Это же не возможно ...  Даже из космоса против слаборазвитых стран на земле воевать сложно , кроме разведки и наведения.  
   Ну там ещё лесные пожары можно лазером зажигать в ясную погоду.
А чтобы два космических корабля в военный конфликт вступили , надо сначала объяснить для чего ?  С какой целью то есть , если противник на земле и удар по вашей территории может нанести с земли или из под воды.
   На Шаттле правительство , что ли спасаться будет ?[/img]

Бесплатный хостинг - надежней: http://www.freebox.ru

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1429.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1430.jpg)

Девочка в кадре ничего :D . А вот сам Бурлак производит пенопластово-макетное впечатление.
ЗЫ А дальше-то что?

А что это там накалякано: "ПОВТОРНЫЙ запуск второй ступени" ???

Так это для деорбитинга, чтобы космос не засорять. Тормозной импульс.

ЦитироватьДевочка в кадре ничего :D

+100500! :D  :D  Только не с той точки сняли!

Эта девочка уже на 10 лет старше.