Воздушный старт на сверхзвуке

[Старый]

Посмотрел "прототип"
http://perso.wanadoo.fr/prototypes.com/suntan/cl400-10.html
  la longueur est de 10,7 m

[hcube]

Хокей, играть так играть. Профиль разгона Миг-31 'в случае необходимости' - в студию ;-) Если Миг-31 сможет за 300 секунд разогнаться до 2М - значит Спираль сможет до 6М за 900 ;-).

[Бродяга]

Рассмотрим тут же и сухую массу.
 Сухая масса МиГ-31 - 23 тонны. Сюда входят два двигателя по 2.4 тонны каждый, баки на 16 тонн керосина (примерно 20 кубометров) и крыло площадью 62 кв метра. И несёт он 3 тонны груза - вооружения, правда может нести ещё два подвесных бака суммарным весом 5 тонн. Максимальная взлётная масса его - 46 тонн.

 Кстати, я не Старого назвал треплом, см. выше, а "такую форму критика".
 
 Так вот, выше образчик информации "От Старого". Он взял МиГ-31.
 Это вообще истребитель, он должен вести воздушный бой, собственно говоря.
 Есть "малость другие самолёты", Старый наверно о них не знает, хотя он заявляет, что "знает какие бывают самолёты".

 Я тут уже говорил про FB-111 - http://www.airwar.ru/enc/bomber/fb111.html
 он малость побольше весит, чем МиГ-31, и "малость полегче его. Обратим внимание и на полезную нагрузку...

 Кстати, что касаемо "топливных баков разных", шаттловский ТБ в пересчёте на кубометр весит 9200 граммов.
 9200 граммов весит КУБОМЕТР БАКА...
 "2 тонны аналогичного бака" - будут иметь объём примерно 217 кубометров...

 Разумеется, разумеется, "бак МЕНЬШЕГО объёма будет относительно тяжелее" - "По-Старому", разумеется...

 Да, "где оно помещается"? Если масштабировать шаттловский бак до такого, диметр будет 4.33 метра - ничего не меняя, так сказать.
 Да, в шаттловском баке наддув, понимаешь, и т. п.
 Что, Разумеется (По-Старому), прочность прибавляет офигенно - если не лопнет, однако...

 

[Бродяга]

Да, какие бывают движки?
 Вот эдакий неплохой двигатель - http://www.airwar.ru/enc/engines/f100-229.html
 Наши двигатели тяжелее.

[hcube]

Вот тут не соглашусь. Наш  движок от Су-27 свпадает почти один-в один. Форсажная тягя, обычная тяга, вес - все плюс минус 5%

[Бродяга]

Вот тут не соглашусь. Наш  движок от Су-27 свпадает почти один-в один. Форсажная тягя, обычная тяга, вес - все плюс минус 5%

 А он вообще есть серийный в "заметных количествах" этот двигатель?
 Я его видел, но воспринял так, что это некая новая разработка последнего времени.

[Старый]

Так вот, выше образчик информации "От Старого". Он взял МиГ-31.
 Это вообще истребитель, он должен вести воздушный бой, собственно говоря.
 Есть "малость другие самолёты", Старый наверно о них не знает, хотя он заявляет, что "знает какие бывают самолёты".
 Я тут уже говорил про FB-111 - http://www.airwar.ru/enc/bomber/fb111.html
 он малость побольше весит, чем МиГ-31, и "малость полегче его. Обратим внимание и на полезную нагрузку...

 Если вы заметили, МиГ-31 взял не я.
 А вы стало быть и в авиации спец?

 FB-111 сделан из истребителя F-111 предназначеного для ведения воздушного боя ничуть не менее чем МиГ-31. У всех трёх самолётов масксимальная эксплуатационная перегрузка 6.
 По данным airwar.ru
сухая масса - 14.6 т
макс. взлётная - 54 т
вооружения - 17 т
тяга двух двигателей - 18.2 т

 Оттуда же Су-24М
сухая масса - 22,3 т
макс. взлётная - 39,7 т
вооружения - 8 т
тяга двух двигателей - 22 т
 Итак: у супостата сухая масса 27% от взлётной, у нас 56%
вооружение у супостата 116% от сухой и 31% от взлётной, у нас соответственно 36 и 20%. Причём тяговооружённость супостатского самолёта всего 0.34, а нашего 0.55. Высота, дальность и скорость супостата тоже лучше нашего раза в полтора.

 Что вам на это сказать? Можно конечно поюродствовать: мол заказали бы Спираль Дженерал Дайнэмиксу, можен он бы её и сделал. А наши авиаламеры - увы...

 Но не  скажу. Почему? Потому что вопрос о слишком уж высоких лтх американских самолётов возник давно, для меня - когда я ещё учился в училище. И вот что выяснилось. Обычно в отношении американских самолётов публикуются рекламные данные весьма сильно отличающиеся от действительности. Например порою под графой "сухая масса" приводится только масса планера без учёта двигателей и систем. А уж максимальная взлётная и максимальная нагрузка... Если самолёт под управление лучшего лётчика-испытателя фирмы оторвался от земли после трёхкилометрового разбега на чрезвычайном режиме двигателей (на один полёт), с трудом оторвался с последней плиты, сделал круг вокруг аэродрома на высоте 100 метров и плюхнулся обратно с пустыми баками, то полученные при этом результаты войдут в справочник в графу максимальной нагрузки и максимаьной взлётной массы.
 И не раз я слышал критику на эрвор.ру и авиабазу за то что там приводятся именно такие данные.

 Однако ж возьмём справочник "Зарубежные боевые самолёты". (совместное издание "Авиация и космонавтика" и Бюлллетень "Техническая информация" ОНТИ ЦАГИ.) (Куплен на МАКСе-2001)
 F-111.
масса пустого снаряжённого - 21.5 т
максимальная боевая нагрузка (расчётная) - 14.2 т
топливо во внутренних баках - 14.7 т
максимальная взлётная масса - 45.4 т
 Возьмём справочник "Военные самолёты мира" (куплен на крайнем МАКСе) Издание АРМС-ТАСС.
Для F-111 данные те же,
 для FB-111:
Максимальная взлётная - 52т
нормальная - 41.4 т
пустого самолёта - 21.5 т
вооруженя - до 10 т.

 Вот и приплыли. Сухая масса оказалась раза в полтора больше а вес нагрузки раза в полтора меньше. Всё стало гораздо больше похоже и на правду и даже на Су-24. Но не похоже на Спираль.

 Осталось только отметить, что F-111 взлетает с прямым крылом оснащённым мощной механизацией по обеим кромкам. С максимальной стреловидностью он вообще не взлетит, даже вообще без ПН и почти без топлива. А с таким крылом как у Спирали и без стабилизатора (когда элевоны работают как руль высоты и одновременно как антизакрылки) он не взлетит три раза.
 И ещё нужно отметить, что чтобы стать Спиралью F-111 должен какимто образом вдвое увеличить тяговооружённость, не увеличивая сухого веса, естественно. И объём баков должен какимто образом увеличиться в 6 раз. Хрен с ним, с весом, ОБЪЁМ должен увеличиться, естественно без ухудшения аэродинамики.
 Ашкуб затруднился объяснить, может вы, Бродяга, как специалист в авиации объясните, где в разгонщике Спирали помещается три железнодорожных цистерны жидкого водорода?

[hcube]

В длину помещаются. Там, считай, кроме этих баков ничего и нету, а длина планера - 38 метров, однако. 38, да на 20 - однако 750 кубометров получается - если в цистернах считать ;-).



Единственную свою ПН, портящую аэродинамику, Спираль тащит на спине, наполовину утопленной в фюзеляж.

В общем, IMHO достижение Спиралью расчетных параметров можно даже не обсуждать - единственным темным местом были бы теплозащита и двигатель. Но как показал Поток, проблемы это решаемые, потом, если даже предположить, что мы ничего лучше амовского прототипа не смогли разработать - мы могли бы увеличить относительную массу разгонщика, и увеличить заправку топлива - то есть разгоняться медленнее, но дольше.

[Старый]

В длину помещаются. Там, считай, кроме этих баков ничего и нету, а длина планера - 38 метров, однако. 38, да на 20 - однако 750 кубометров получается - если в цистернах считать ;-).
Единственную свою ПН, портящую аэродинамику, Спираль тащит на спине, наполовину утопленной в фюзеляж.

Лучше б чертёжик в проекциях с размерами посмотреть. Фюзеляж занят двигателями, каналами воздухозаборников и... правильно, поуутопленой ракетой. Для баков места не остаётся.

В общем, IMHO достижение Спиралью расчетных параметров можно даже не обсуждать

По моему имхо тоже лучше уж не обсуждать - параметры недотижимы даже на современном и перспективном уровне.

- единственным темным местом были бы теплозащита и двигатель. Но как показал Поток, проблемы это решаемые, потом, если даже предположить, что мы ничего лучше амовского прототипа не смогли разработать - мы могли бы увеличить относительную массу разгонщика, и увеличить заправку топлива - то есть разгоняться медленнее, но дольше.

До какой величины увеличивать? Ту-144 - 200 тонн взлётной массы и 15 тонн ПН.

[hcube]

А сколько из этих 200 тонн составляло топливо, а? Делим этот вес на три, получаем ЧИСТОЕ приращение ПН от водорода. Потом делим этот вес ЕЩЕ на три - получаем чистую ПН самолета с коротким циклом полета. А потом еще учитываем несущие баки и их общее облегчение в силу уменьшения веса топлива в 9 РАЗ.

[Старый]

А сколько из этих 200 тонн составляло топливо, а? Делим этот вес на три, получаем ЧИСТОЕ приращение ПН от водорода. Потом делим этот вес ЕЩЕ на три - получаем чистую ПН самолета с коротким циклом полета. А потом еще учитываем несущие баки и их общее облегчение в силу уменьшения веса топлива в 9 РАЗ.

 Топливо 90-95 тонн. Чистое приращение - 60 тонн. Но. Увеличиваем вдвое тяговооружённость и в 4 раза объём баков. (баки у него в кессонах крыла, делаем крыло в 4 раза толще?). Переносим нагрузку из рассредоточенной по крылу в сосредоточенную в фюзеляже. Режем фюзеляж и вместо пассажирского салона оборудуем в нём ложемент. Что получается?

[Старый]

Кстати, на схемах хорошо видно что никакого "интегрирования" ракеты в фюзеляж нет и в помине. Ракета размещена на пилоне довольно высоко над фюзеляжем.
 Ещё интересный момент:
 мидель в 21 кв. метр это мидель фюзеляжа ВМЕСТЕ С КРЫЛОМ И МОТОГОНДОЛОЙ. Что там остаётся на фюзеляж - не вполне понятно. Площадь воздухозаборника - 13 кв метров, даже не понятно то остаётся на фюзеляж и крыло... Посмотреть бы сечения...

[Старый]

Как ни крути у такого самолёта даже по современным меркам сухая масса должна быть никак не меньше половины взлётной, а для достижения высокой сверхзвуковой скорости ПН должна размещаться внутри фюзеляжа.

[Старый]

Параметры ракетного ускорителя тоже умиляют.
Как это рассчитывали получить УИ=455 сек при соотношении компонентов 7.5:1?
Как удалось получить такое весовое совершенство 2-й ступени? Если известны методы создания таких больших, лёгких и прочных ступеней, то почему эти методы не использовали при создании блоков "Л" и "Д"?
А каков у нас диаметр среза сопла двигателя с тягой 25 тонн и УИ - 455 сек?

[Бродяга]

Старый, что касается FB-111, я тоже видел "ваши данные", не исключено, что для F-111 и FB-111 просто приведены одинаковые данные, там вообще было целая куча модификаций.

 Хотя меня не удивляет, что самолёт "в роли бомбардировщика" сделан легче специально для того, чтобы увеличить запас топлива и дальность.
 Если вы посмотрите на истребители и бомбардировщики - бомбардировщики легче.
 Я в своё время читал обзор натовских самолётов по критерию стоимость/эффективность, F-111, FB-111 был там "очень дорогим самолётом", что, возможно, косвенно свидетельствует о его высоком качестве.

 Что касается Спирали, я в неё не очень верю - слишком много всего нового сразу.
 Кстати, там в статье сказано, что Спираль должна была стартовать с разгонной тележки, это к вопросу "взлетит/невзлетит".

 Да, вы, Старый, тут говорили, что мол Ан-225 не может мол 250 тонн поднять.
 Недавно буровое какое-то оборудование в Ташкент возил - 247 тонн.

 Ваше Неверие, Старый, просто прекрасно.

[hcube]

Интегрирование ПН не означает ее упихивание внутрь. Главное, чтобы не было лишней ударной волны, она же скачок уплотнения.

По поводу УИ - старт высотный, считай что в ваккуме - на 6М самоелт должен идти на высоте километров 30, чтобы не сгореть. Максимально достигнутый вакуумный УИ, кажется, 462. Вот сопла... хмм... так, берем РД-0120 - УИ тот же. Диаметр сопла у него 2.42 метра, тяга - 200 тонн - в 8 раз больше. корень из 8 будет примерно 2.8. 2.42 делить на 2.8 получится 0.9 метра.

Диаметр первой ступени Спирали - 2.5 метра для фтора и 3 - для кислорода. Все помещается.

Далее, Старый, я ж просил учесть еще уменьшение веса несущей конструкции из-за кардинального уменьшения веса топлива ;-)).

[Старый]

Если вы посмотрите на истребители и бомбардировщики - бомбардировщики легче.

Бомбардировщики не легче. Их просто больше грузят, им ведь воздушный бой не вести.

Я в своё время читал обзор натовских самолётов по критерию стоимость/эффективность, F-111, FB-111 был там "очень дорогим самолётом", что, возможно, косвенно свидетельствует о его высоком качестве.

Это свидетельствует о его сложности/малосерийности. Крыло изменяемой стреловидности, пилотажно-навигационный комплекс с огибание рельефа и прочая дребедень - очень дорого. И очень маленькая серия. Аналогичные проблемы свойственны и В-1.

Что касается Спирали, я в неё не очень верю - слишком много всего нового сразу.

Это одно, но всётаки основное - слишком высокие удельные характеристики недостижимые даже в наше время.

Да, вы, Старый, тут говорили, что мол Ан-225 не может мол 250 тонн поднять.
 Недавно буровое какое-то оборудование в Ташкент возил - 247 тонн.
 Ваше Неверие, Старый, просто прекрасно.

А как в такое поверить?
 У неё мировой рекорд грузолодъёмности - 253 тонны на 2 километра высоты и 1000 км дальности. Как они это буровое оборудование до Ташкента пёрли? По пластунски короткими перебежками? Откуда дровишки то?

[Старый]

У неё мировой рекорд грузолодъёмности - 253 тонны на 2 километра высоты и 1000 км дальности.

Кстати. Ктото хотел на ей затаскивать 275-тонный МАКС на 10 км на внешней подвеске....

[hcube]

Кстати о бомберах... ;-) B-52 имеет заправку в 312 килофунтов при собственном весе в 184 килофунта. И максимальный взлетный вес в 500 килофунтов.

[Бродяга]

Про Ан-225 есть сообщение на Авиабазе. Лениво рыть где именно.
 Но вот что дал Янекс - http://russian.xinhuanet.com/htm/06181607102.htm

 Что касается МАКСа я уже говорил.
 Зачем нам грузить ракету на самолёт если речь идёт о дозвуке? - Делаем грузовой планер и буксируем его самолётом.
 Все проблемы воздушного старта снимаются "сами по себе" и масса этого планера может быть хоть 500 тонн, важна тяга двигателей самолёта.
 Качество у него будет не хуже, потому как ракета значительно менее объёмна, чем грузовой отсек, например.