Страшный зверь ВОДОРОД.

[Дмитрий В.]

Как куда? Капзатраты относятся на себестоимость в виде амортизации, емнип.
_________________

Ну чудеса разные бывают. Если на кап затраты то сколько при союзе ЖВ произвели для "энергии"? Если пересчитать то цена получится однозначно чудовищной. Конечно можно попытаться восстановить советское производство ЖВ, но для этого его надо купить. Jно же за границей осталось?

Во время программы Н-1 предполагалось создание мощностей на производство ЖВ до 36 тыс. тонн в год. Сколько было релизовано при "Буране" я не знаю. Но цены на ЖВ назывались. В начальный период освоения цены были порядка 5 тыс. р. за тонну, а затем плавно снизились до 1000 р/т, т.е. до цены НДМГ. Капзатраты на производство ЖВ сейчас невелики, недавно здесь, или в одной из смежных тем, приводилась информация о современных компактных установках по ожижению воджорода. Так что ничего грандиозного не предвидится. Учитывая то, что масса ЖВ в РН СКПГ не превысит 10-12 тонн. Даже при цене в 10 тыс. долларов за тонну, получается (с учетом 20% потерь на испарение) примерно 150 тыс. долларов на пуск.

[Лютич]

Как куда? Капзатраты относятся на себестоимость в виде амортизации, емнип.
_________________

Ну чудеса разные бывают. Если на кап затраты то сколько при союзе ЖВ произвели для "энергии"? Если пересчитать то цена получится однозначно чудовищной. Конечно можно попытаться восстановить советское производство ЖВ, но для этого его надо купить. Jно же за границей осталось?

Еще раз: в советское время гидрогенизация моторных топлив почти не применялась, было достаточно ароматики.  Теперь же производство горючки Евро-3 и выше невозможно без ГВ (единственное, 99-процентный ГВ нужен для Евро-4 и выше, для Евро-3 достаточно сырого газа с содержанием водорода 75-86%). Соответственно, на всех серьезных НПЗ уже есть или будет в ближайшее время производство ГВ. А имея широкое производство и предложение ГВ, наладить производство ЖВ значительно проще, чем в советское время.

В общем, внимательней следите за событиями в других областях техники. А то последнее время довольно часто случается так, что мучаются-мучаются, решают проблему - а потом вдруг обнаруживают, что все это время изобретали велосипед, и проблема уже решена, просто в другом приложении.

[Nikola]

Я хочу следующее сказать
1) Советские цены по ЖВ - не ориентир, о них лучче вообще забыть
2) масштабное внедрение водорода сейчас ненужно ибо это дорого и не особо выгодно
3) сейчас вполне можно использовать небольшие количества ЖВ и может быть даже эволюционно расширять его применение
4) появится какой нибуть реальный Проект лет через 10 (типа освоения луны или звездных войн), тогда можно будет вернуться к вопросу о масштабном внедрении ЖВ

[Дмитрий В.]

Я хочу следующее сказать
1) Советские цены по ЖВ - не ориентир, о них лучче вообще забыть
2) масштабное внедрение водорода сейчас ненужно ибо это дорого и не особо выгодно
3) сейчас вполне можно использовать небольшие количества ЖВ и может быть даже эволюционно расширять его применение
4) появится какой нибуть реальный Проект лет через 10 (типа освоения луны или звездных войн), тогда можно будет вернуться к вопросу о масштабном внедрении ЖВ

1)Само собой, но их можно использовать, как ориентир. Например. В 1990 г. цена 1 т ЖВ примерно равнялась цене 1 т НДМГ. Можно поллагать, что эта пропорция сохранится и сейчас.
2)Разве кто-то говорит про  масштабное внедрение в ракетную технику? Пока максимум о чем идет речь - порядка 200 т ЖВ в год.
3)См. п.2.
4)Внедрение водорода идет не только в РКТ, поэтому все сильно упрощается. Когда водород, в т.ч. жидкий, будет востребован не только в космонавтике, его цена сильно упадет.

[Nikola]

1)Само собой, но их можно использовать, как ориентир. Например. В 1990 г. цена 1 т ЖВ примерно равнялась цене 1 т НДМГ. Можно поллагать, что эта пропорция сохранится и сейчас.
2)Разве кто-то говорит про масштабное внедрение в ракетную технику? Пока максимум о чем идет речь - порядка 200 т ЖВ в год.
3)См. п.2.
4)Внедрение водорода идет не только в РКТ, поэтому все сильно упрощается. Когда водород, в т.ч. жидкий, будет востребован не только в космонавтике, его цена сильно упадет.

1) не согласен категорически ибо союз любил на некоторые виды продукции (тол) устанавливать директривные цены, может подобное было и для ЖВ? Далее сильно изменилась экономика, другая политика и тп. Это напоминает сравнение с 1913г , и соответственно столь же информативно.
2) О "водородной" энергетике сейчас много криков и лозунгов, это политически раскрученная вещь, соответственно мне приходится достаточно часто выслушивать "давайте сделаем шо-нибудь водородное". Соответственно есть такое мнение "Всю космонавтику - на ЖВ (как у американцев) - они умные"
4) А водород и так сильно востребован в химии (аммиак) и в ближайшее время такого роста потребления (как в 60-е) не предвидится плюс в обозримом будущем он будет дороже природного газа (ЖВ в разы дороже)

[Nikola]

Соответственно, на всех серьезных НПЗ уже есть или будет в ближайшее время производство ГВ. А имея широкое производство и предложение ГВ, наладить производство ЖВ значительно проще, чем в советское время.

Союз зато страдал военной паранойей и имел достаточно мощное производство водорода для других отраслей (аммиак). России до советских мощностей по водороду еще очень до-о-о-олго развиваться

[октоген]

Кто-нибудь внятно сможет рассказать, можно ли водородную инфраструктуру заправки и вентиляции РБ сделать на поезде? Или на паре составов... Один имеет цистерны и аппаратуру заправки, второй собственно отвод дренажа... Ибо пока у нас востребованными будут скорее водородные РБ.

А если на каком-то старте ставить водородную инфраструктуру, то нужно под него и чисто водородный носитель делать... Ну может со стартовыми ТТУ.

[Nikola]

Можно сделать все . Если сильно постараться (мы за ценой не постоим!  ) то большую часть кишочков на поезд затащить можно.
Но зачем? Если на таком поезде ездить то без конца что-то будет выходить из строя. Если не ездить то зачем поезд. Да собственно и ездить куда?

[VAA]

А зачем?
Производим газообразный водород, высококачественный (про чистоту - см выше). Соответствующие установки делают даже датчане какие-то, не говорю уж про немцев (Mahler AGS, к примеру). Гоним по трубопроводу к площадке (для справки: в штатах и Европе насчитывается по нескольку тысяч километров водородопроводов). И уже на месте ожижаем. Ожижатели для водорода тоже имеются, хоть и в меньшем количестве, чем производящие установки.

В Штатах на Канаверал возят из Луизианы даже не по ж.д., а в грузовиках жидкий:
http://www.hydrogenassociation.org/general/fleet_Module2.pdf
Так что никаких серьезных проблем с доставкой возникать не должно.

[mrvyrsky]

А зачем?
Производим газообразный водород, высококачественный (про чистоту - см выше). Соответствующие установки делают даже датчане какие-то, не говорю уж про немцев (Mahler AGS, к примеру). Гоним по трубопроводу к площадке (для справки: в штатах и Европе насчитывается по нескольку тысяч километров водородопроводов). И уже на месте ожижаем. Ожижатели для водорода тоже имеются, хоть и в меньшем количестве, чем производящие установки.

В Штатах на Канаверал возят из Луизианы даже не по ж.д., а в грузовиках жидкий:
http://www.hydrogenassociation.org/general/fleet_Module2.pdf
Так что никаких серьезных проблем с доставкой возникать не должно.

Вот в том-то и дело - пригнать бочку с ЖВ на СК - вообще никаких проблем. Но русский пытливый инженерный ум уже почти 50 лет прикладывает недюжие усилия, дабы заменить водород на ЧТО УГОДНО ДРУГОЕ. И за ценой он как раз и не стоит. Чего только не было - и синтин, и фтор (не летал, но ресурсов сожрал как водород), и морской старт... Теперь вот метан. Это как с авианосцами - сто лет трёпа, баталий, посадок, куча кораблей-заменителей - и всё без толку.
Блин, ну Индия вот не переломилась и не разорилась с водородником, а мы всё стонем и воем и плачем...  :evil:
"Водород - Богом данное топливо" (С. Королёв)

[avmich]

"Водород - Богом данное топливо" (С. Королёв)

На самом деле он сказал:

"Богатство России прирастать будет водородом" (С. Королёв)

И ведь как в воду(род) глядел - нефть заканчивается...

[Бродяга]

Вообще, интересней всего пара LH2+LO3.

[hecata]

LO3 взрывается  :roll:

[Wyvern]

LO3 взрывается  :roll:

До 23% О3 в О2 взрывобезопасен, коррозионнопассивен. Только имеет неприятную тенденцию к самопроизвольному наростанию концентрации О3

[mrvyrsky]

LO3 взрывается  :roll:

До 23% О3 в О2 взрывобезопасен, коррозионнопассивен. Только имеет неприятную тенденцию к самопроизвольному наростанию концентрации О3

А как хранить?

[mrvyrsky]

"Водород - Богом данное топливо" (С. Королёв)

На самом деле он сказал:

"Богатство России прирастать будет водородом" (С. Королёв)

И ведь как в воду(род) глядел - нефть заканчивается...

Это не помню кто сказал "Богатство России Сибирью прирастать будет", а СП говорил именно что "Богом данное топливо".

[Bell]

Это не помню кто сказал "Богатство России Сибирью прирастать будет"

Ломоносов.

[mrvyrsky]

Это не помню кто сказал "Богатство России Сибирью прирастать будет"

Ломоносов.

Точно  :oops:
И я ещё собрался про него заявку подавать...  :oops:

[Wyvern]

LO3 взрывается  :roll:

До 23% О3 в О2 взрывобезопасен, коррозионнопассивен. Только имеет неприятную тенденцию к самопроизвольному нарастанию концентрации О3

А как хранить?

РАЗДЕЛЬНО - озон в фреоне. Смешивать только непосредственно в баке, постоянно доливая кислород... При отмене старта создаст невероятную кучу проблем - поэтому видимо - тупичок-с  :lol:

[avmich]

LO3 взрывается  :roll:

До 23% О3 в О2 взрывобезопасен, коррозионнопассивен. Только имеет неприятную тенденцию к самопроизвольному нарастанию концентрации О3

А как хранить?

РАЗДЕЛЬНО - озон в фреоне. Смешивать только непосредственно в баке, постоянно доливая кислород... При отмене старта создаст невероятную кучу проблем - поэтому видимо - тупичок-с  :lol:

Не, озон не применяют по другой причине - когда его не более 23%, то лишние хлопоты с его добавлением не окупаются ростом УИ.