Одноразовые versus многоразовые

[mrvyrsky]

Есть мнение, что сотня полетов еще не та цифра, когда начинает сказываться усталость. К тому же сотня не обязатльно нужна. В варианте с подхватом центральный модуль расходуется, а значит более 5 полетов (ну или семи в случае А-7) никак не выходит. Значит про усталость можно забыть.

В любом случае, это многократное повышение ресурса УРМа, а не только двигателя. Нагрузка, воспринимаемая 3 минуты, и 15 - разные вещи. Или УРМ перетяжелён.

Вы про какую нагрузку?

Я про комплекс нагрузок, воспринимаемых УРМом на участке активного полёта. А Вы что подумали?

[Вадим Семенов]

Единичный подхват тяжёлого груза - это единичный подхват и есть. Цирк.

Во-первых, там нигде не написано, что подхват 8 с гаком тонн единичный. Во-вторых, подхват более чем возможен технически. Что и требовалось доказать. Остальной "художественный свист" ("цирк", "фигня" и тому подобное) не комментрую.

Я понимаю, что ваше эстетическое чувство против. Только имейте ввиду, когда речь идет не о художественной литературе, а о технике эстетического чувство обманчиво и сплошь и рядом приводит к неверным выводам. Надо руководствоваться не эмоциями, а расчетом. Еще СП Королеву не очень нравилось "на тряпках летать" (это он про парашютную систему посадки СА). Однако же при всем при этом он руководствовался рациональными аргументами, а не эмоциями.

Все эти методы - экономия на спичках. Или нормальный многоразовый дивайс, с техникоэкономическим обоснованием, или эта фигня...

Нормальный многоразовый дивайс с техникоэкономическим обоснованием, показывающим, что этот дивайс экономически нерентабелен, да? А "фигня" реальна технически и дает удешевление пуска.

Вадим, какие Вас устроят доказательства? То, что это невыгодно? Вас устроит мнение Овчарова - д.т.н., лётчика-испытателя вертолётов?

Меня устроят рациональные оказательства. На основе расчетов. В том числе и экономические расчеты Овчарова, если такие вообще есть. А кто что от балды сказал не очень интересно. Бездоказательные "мнения" бывают разные, по каждому вопросу можно найти как минимум два противоположных мнения, в том числе в той или иной степени заслуженных людей.

Или Вы продолжите бездоказательно от балды городить огород вокруг пустого места?

Я то как раз доказательно. Я привел факт -- подхват такой массы возможен. И что получил в ответ с вашей стороны? Упражнения в литературном творчестве, набор звучных эпитетов. "Цирк", "фигня" и т.д. Вот такая у нас дискуссия -- я вам факты, вы в ответ мне эпитеты. Как в том анекдоте: на шах со стороны белых последовал мат со стороны черных

[Вадим Семенов]

Потому что подхват самолета - это совсем не то, что подхват болванки, которая летит вниз как кирпич. Подхват самолета - это скорее стыковка в воздухе. У самолета есть свои крылья, они воспринимают его вес.
Были опыты в США по стыковке истребителей сопровождения к дирижаблям (Акрон, Мекон) и самолетам (В-36). Но при этом и речи не шло о том, чтобы истребитель камнем пикировал вниз, а бомбер его ловил сачком и гасил его скорость.

Мда, странное у вас представление о подхвате. Ничто там камнем в низ не пикирует, а достаточно медленно опускается на парашюте. Скорость снижения урма и вертолета в момент подхвата равны, после подхвата усилие на тросе нарастает плавно. Или слова насчет "болванки, которая летит вниз как кирпич" не надо воспринимать буквально, а опять таки как литературное творчество, которое используется по причине отсутствия аргументов?

[Дмитрий Виницкий]

Какие факты? Похват - бред и вечно будет оставаться бредом. Все факты говорят именно об этом.

[Вадим Семенов]

Какие факты? Похват - бред и вечно будет оставаться бредом. Все факты говорят именно об этом.

Спасибо. Это, пожалуй, квинтессенция аргументации противоположной стороны. Против, и все тут. Какие бы рациональные аргументы не приводили. Верую, ибо абсурдно.

[Дмитрий Виницкий]

Абсурдна идея подхвата. Безо всякой физической аргументации. Даже если на миг представить пару вертолетов с экипажами экстра-класса, летающими несколько рах в год, то представить погодные условия, позволяющие проведение этого цирка, столько же раз, сколько требуется совершить пуски, со 100% прогнозом за полгода - невозможно. НННШ.

[Андрей Суворов]

Да ладно. Все "Короны" сбрасывали плёнку в капсулах, которую нужно было подхватывать. И подхватывали. И погодные условия того...

[Дмитрий Виницкий]

Ловить капсулу, хоть и С-130 - это вовсе не ловля многотонной конструкции с огромным куполом и великолепной парусностью. Впрочем, и капсулы не сбрасывали в в погоду, сходную с пуском "Бурана".

[SpaceR]

Ловить капсулу, хоть и С-130 - это вовсе не ловля многотонной конструкции с огромным куполом и великолепной парусностью. Впрочем, и капсулы не сбрасывали в в погоду, сходную с пуском "Бурана".

Погода - штука неизбежная, но так ли часто она бывает неподходящей? В крайнем разе можно частично учитывать ее при выдаче разрешения на пуск и смириться с неизбежными потерями в 10-15% пусков.

[Дмитрий Виницкий]

Да, а Шаттл как? Мужики, видимо не знают...

[SpaceR]

При чем тут Шаттл?  Речь шла о вертолетном подхвате блока первой ступени.

[mrvyrsky]

Вадим СеменовВо-первых, там нигде не написано, что подхват 8 с гаком тонн единичный.

А где написано, что его совершили хоть 50 раз, причём одновременно хватая 4 штуки? Там написано, что этот подхват осуществлялся при спуске самолёта а-ля на парашюте, или что?  :twisted:

Во-вторых, подхват более чем возможен технически.

"Более чем" - это как?

Что и требовалось доказать.

Ух, доказательство убойно. "Сумма квадратов катетов равна квадрату гипотинузы, потому что написано, что и требовалось доказать"

Остальной "художественный свист" ("цирк", "фигня" и тому подобное) не комментрую.

Не умеете придумывать, фантазии не хватает, вот и цепляетесь годами за пустую идею...

Я понимаю, что ваше эстетическое чувство против.

Не только эстетическое. Против всё, до спинного мозга.

Только имейте ввиду,

А если не буду иметь, то что? Неужели подхватите?  :lol:

когда речь идет не о художественной литературе, а о технике эстетического чувство обманчиво и сплошь и рядом приводит к неверным выводам.

Вот. Это Вы почаще вспоминайте. Кстати, это в равной мере применимо и к литературе  :wink:

Надо руководствоваться не эмоциями, а расчетом.

Давайте я Вам чуть посчитаю, ага? Вот смотрите: Пусть УРМ весит со всеми приблудами 9 тонн. Согласны? Он опускается со скоростью, ну пусть 10 м\с. Значит, вертушка должна идти с таким же снижением и цеплять за парашют или там какой-нть гак. В момент "останова" скоко там будет "весить" УРМ? Около предела Ми-26. Хорошо. Пусть его скорость относительно земли погасят медленно. Но это сможет сделать только почти пустой Ми-26, потому что, одновременно все максимальные х-ки выполнятся не могут.
Далее. У УРМа неизбежно будет не только вертикальная скорость, значит нельзя просто снижаться рядом с ним, она должна будет выполнять манёвр. Со снижением в 10 м\с. Вот тут уже появляются очень приличные ограничения на эволюции вертолёта. Он может просто опрокинуться в момент принятия нагрузки.
Где будут падать УРМы? Вряд ли вблизи оборудованных аэродромов. Значит, надо иметь аэродром подскока где-то в нехилой Архангельской лесополосе. УРМ не "Союз", обождать минутку не может. Просто грохнется и всё. Или Вы предлагаете взлетать в Плесе с полными баками... их всё равно не хватит туда-сюда.
Затем. Точное наведение 4 тяжёлых вертолётов на опускающиеся УРМы - как Вы себе это представляете, поделитесь.
Ветровые ограничение по работам с грузами на внешней подвеске Вам известны? Пусть будут обычные - до 9 м\с. И сколько времени в году такая погода в Архангельской области? Вы там бывали?
Дальше. Какое расстояние должны протащить Ми-26 эти самые УРМы? Или их нужно только "нежно положить в тайге"? Представляете себе полёт с этой дурой под брюхом хоть на 200-300 км? И как потом их укладывать? В бассейн с водичкой, или надуем баааальшие матрацы? И так - каждый пуск.

Еще СП Королеву не очень нравилось "на тряпках летать" (это он про парашютную систему посадки СА). Однако же при всем при этом он руководствовался рациональными аргументами, а не эмоциями.

Я понял. Вы - реинкарнация СП  :lol: . Он очень хотел спуск на роторе (это он так про вертолётный винт). Однако, пересилил себя, и сделал на том, на чём сделал.

Нормальный многоразовый дивайс с техникоэкономическим обоснованием, показывающим, что этот дивайс экономически нерентабелен, да? А "фигня" реальна технически и дает удешевление пуска.

Удешевление пуска? Дивайс дешевле будет. Итак:
Повышение стоимости УРМ из-за снижения серийности - примерно 30-40%
Разработка системы спасения
Стоимость спасательной операции и сопутствующих процедур, многократные и постоянные тренировки л\с.
Создание ремонтно-восстановительной базы на космодроме
Непосредственно ремонт\восстановление УРМов
ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ НЕВОЗМОЖНОСТЬ планирования заказов на УРМы, из-за неплановых потерь\выбраковок
Один хрен, платить за поля падения...
СТАРЫЙ, я ещё что-то забыл, посмотри!

Меня устроят рациональные оказательства.

"Оказательства" - выше этажом.

На основе расчетов. В том числе и экономические расчеты Овчарова, если такие вообще есть.

Не, у него проще. Он сказал, что это технически не реализуемо. Разок можно подхватить, и то сомневается, что у 26-го втулка выдержит. Есть у неё там один такой глючок... Да! Главное - он никогда на это дело сертификат не выдаст. А он в МАКе этим тоже занимается  

А кто что от балды сказал не очень интересно.

Мы со старым в прошлый раз Вам всё считали. И без всякой балды...

Бездоказательные "мнения" бывают разные, по каждому вопросу можно найти как минимум два противоположных мнения, в том числе в той или иной степени заслуженных людей.

Это правда.  :cry:  Но не в этом случае  :twisted:  :evil:

Я то как раз доказательно. Я привел факт -- подхват такой массы возможен.

Возможен и космический лифт. В принципе. Более того, возможна ракета на 30 двигателях 1-й ступени...

И что получил в ответ с вашей стороны? Упражнения в литературном творчестве, набор звучных эпитетов. "Цирк", "фигня" и т.д.

Ну если это и в правду "цирк" и "фигня"? Ну вот посчитайте, во что обойдутся одни только тренировки экипажей - по 30-40 тысяч у.е. если только 2 вертака использовать... А нужно все 4. В месяц нужно 3-4 таких тренировки. И во что этот подхват встанет, даже если он трижды реализуем (а это не так)?

Вот такая у нас дискуссия -- я вам факты, вы в ответ мне эпитеты.

Факты по ловле почты в другой стране в хорошую погоду?

Как в том анекдоте: на шах со стороны белых последовал мат со стороны черных

Зря обижаетесь. Ловите идею: ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫЙ ПОДХВАТ  :lol:

[mrvyrsky]

Ловить капсулу, хоть и С-130 - это вовсе не ловля многотонной конструкции с огромным куполом и великолепной парусностью. Впрочем, и капсулы не сбрасывали в в погоду, сходную с пуском "Бурана".

Погода - штука неизбежная, но так ли часто она бывает неподходящей? В крайнем разе можно частично учитывать ее при выдаче разрешения на пуск и смириться с неизбежными потерями в 10-15% пусков.

Почитайте про погоду в Арх. губерне, посмотрите не скорость ветра, порывы.

[Alex_II]

Ловить капсулу, хоть и С-130 - это вовсе не ловля многотонной конструкции с огромным куполом и великолепной парусностью. Впрочем, и капсулы не сбрасывали в в погоду, сходную с пуском "Бурана".

Погода - штука неизбежная, но так ли часто она бывает неподходящей? В крайнем разе можно частично учитывать ее при выдаче разрешения на пуск и смириться с неизбежными потерями в 10-15% пусков.

Почитайте про погоду в Арх. губерне, посмотрите не скорость ветра,
порывы.

А где вообще должны падать УРМы первой ступени? В самой Архангельской области или в Ненецком АО? Если в округе, то там обычно такая погода, что приходится гадать - летим на работу или не летим... Даже просто без подвески. Зимой - резкие порывы ветра и неожиданные снежные заряды, летом - жарко, от чего падает грузоподьемность вертолетов... Ну и когда при таком раскладе Ангару пускать?

[ratte07]

Как японцы, два раза в год.

[Alex_II]

Как японцы, два раза в год.

Так это надо минимум две недели идеальной погоды в году. Не факт что получится...
Да и вообще как-то на такое дело летчиков отправлять жалко... Да и Ми-26 у нас ограниченное количество.
Вообще, конечно, стоило бы попробовать - стрельнуть недозаправленный УРМ с парашутной системой, так чтоб он вырубился примерно на той высоте, где Ангара сбрасывает боковушки, и попробовать поймать. Но только при условии, что вертолетчики на этот цирк вообще согласятся...

[Вадим Семенов]

Так это надо минимум две недели идеальной погоды в году. Не факт что получится...

А из чего следует что она должна быть идеальной? Как справедливо заметил Андрей Суворов, капсулы короны подхватывали без особых ограничений. Да и вообще, и вертолет и подхватываемый объект на парашюте движутся относительно воздуха посему скорость ветра для подхвата малосущественна.

Вообще, конечно, стоило бы попробовать - стрельнуть недозаправленный УРМ с парашутной системой, так чтоб он вырубился примерно на той высоте, где Ангара сбрасывает боковушки, и попробовать поймать. Но только при условии, что вертолетчики на этот цирк вообще согласятся...

Если пробовать сугубо ловлю, то можно и проще. Поднять габаритно-весовой макет вертолетом на тросе, отцепить, тем же вертолетом же и ловить. Ну или другим вертолетом, если за время раскрытия парашюта урм успеет провалиться слишком далеко.

Если речь идет о отработке всей системы спасения в комплексе, то специальные пуски тоже не нужны. На надежность выведения ПН система спасения не влияет. Можно использовать для отработки обычные пуски. Не удалось спасти -- и черт с ним, он бы и так был одноразовым. Сама по себе парашютная система спасения стоит недорого. Т.е. отработка почти бесплатная в отличие от крылатого варианта, где крылья, шасси и в особенности ВРД стоят весьма ощутимо и их потеря влетит в копеечку.

[Alex_II]

Вообще, конечно, стоило бы попробовать - стрельнуть недозаправленный УРМ с парашутной системой, так чтоб он вырубился примерно на той высоте, где Ангара сбрасывает боковушки, и попробовать поймать. Но только при условии, что вертолетчики на этот цирк вообще согласятся...

Если пробовать сугубо ловлю, то можно и проще. Поднять габаритно-весовой макет вертолетом на тросе, отцепить, тем же вертолетом же и ловить. Ну или другим вертолетом, если за время раскрытия парашюта урм успеет провалиться слишком далеко.

Так не пойдет - УРМ не успеет разогнаться... Он ведь на парашутах не висеть будет, а снижаться с какой-то скоростью - причем надо думать не совсем маленькой. Можно и правда отработать на штатных пусках Ангары, когда они будут - но еще раз повторяю - ничего хорошего от таких испытаний ждать не приходится. В самом безобидном случае - не поймаем УРМ (черт с ним), в самом страшном - Ми26 грохнется вместе с экипажем - аккурат после того как УРМ поймает. Да и места там где УРМы падать будут такие, что их потом оттуда вывозить запаришься...

[Вадим Семенов]

Зря обижаетесь. Ловите идею: ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫЙ ПОДХВАТ  :lol:

Я не обижаюсь совершенно. Но, к сожалению, ваши посты все более и более скатываваются к стилю Старого (очевидно, вашего кумира). Причем, не только по содержанию, в сторону откровенного словоблудия, но и по форме, к коментированию каждого предложения. За коим комментированием теряется всякий смысл и остается перепирательство ради перепирательства. Мне это малоинтересно.

[Вадим Семенов]

Так не пойдет - УРМ не успеет разогнаться...

Речь шла об отработке процесса ловли. В это время урм опускается спускается на парашюте. Куда и для чего ему разгоняться?

в самом страшном - Ми26 грохнется вместе с экипажем

Попрошу без худ. лит-ры Все, что летает потенциально может грохнуться. И? Никаких особых рисков подхват не влечет.

Да и места там где УРМы падать будут такие, что их потом оттуда вывозить запаришься...

Вертолет доставит урм в нужное место. К дороге, к ж/д станции, а то и прямо на космодром.