Одноразовые versus многоразовые

[ratte07]

Так нам особая многоразовость и не нужна. 20 раз слетает - уже хорошо, один фиг это 1 замена ЖРД как минимум. На 25 полетов Байкала хватит? ;-)

Он фанерный.

[mrvyrsky]

Силовую - нет.

А что, разница между одним и сотней полётов уже неощутима? Про усталостные процессы ведомо, али как?

[mrvyrsky]

В сумме рост массы получается на 70-120%, т.е. в 1.5 - 2.5 раза. Это для ОРБИТАЛЬНОЙ ступени, средства спасения первой ступени попроще.

Угу. Всего-то  
Кстати насчет средств спасения первой ступени - не всё так однозначно. Если средства спасения включают систему возвращения на космодром (не только крылья, но и ВРД и топливо для них на сотни км полета) - то система спасения будет не проще и не легче, чем у второй ступени. Хотя конечно ПН она быдет сокращать менее значительно.
А если этого нет, то ступень должна аккуратно сесть на неподготовленную площадку где-то в степи, а потом эту бандуру ещё увезти оттуда надо (поисковый-спасательный комплекс - новые затраты).

Про посадку в степи можно смело забыть. Даже если делать этот дивайс для пусков с Байка, то степь отнюдь не везде по трассе полёта. Так что, некие устройства для поиска подходящего места надо будет делать.
А вот если пускать из Плеса - то дело вообще швах. Где там садиться? В лесу?

[mrvyrsky]

Если средства спасения включают систему возвращения на космодром (не только крылья, но и ВРД и топливо для них на сотни км полета) - то система спасения будет не проще и не легче, чем у второй ступени. Хотя конечно ПН она быдет сокращать менее значительно.

Кто нам мешает, тот нам поможет ;-) Надо просто делать первую ступень разгоняющуюся на ВРД до запуска ЖРД в верхних слоях атмосферы. Если хорошо подойти к вопросу, можно за счет этого не потерять в ПН, а наоборот ее увеличить.

Поворачиваем в сторону ВКС?
А какая тяга должна быть у ВРД при вертикальном старте? Или взлетаем по самолётному? Тогда это уже совсем другая песня...

[mrvyrsky]

В сумме рост массы получается на 70-120%, т.е. в 1.5 - 2.5 раза. Это для ОРБИТАЛЬНОЙ ступени, средства спасения первой ступени попроще.

Угу. Всего-то  

Так то для орбитальной ступени, к тому же крылатой. И то и другое неразумно при нынешних технологиях и частоте пусков, это очевидно. Но разве кто-то предлагает делать Шаттл? Вполне очевидно, что шатловская схема спасения последней ступени неэффективна. Спасать надо первую ступень и парашютным способом, а это добавляет к массе ступени несчатные проценты, а снижение массы ПН вообще несущественное. (См. слайд http://belants.narod.ru/pr/Sl08.jpg)

А куда её сажать-то парашютом? И как? Прикиньте, что нужно для мягкой посадки союзовской морковки при пуске из Плеса, и прослезитесь. Не забудьте про бригаду лесорубов, расчищающих площадку...

[mrvyrsky]

14 от 59 тонн никак не вдвое. И потом этот блок, очевидно, должен был садиться сам, без подхвата. Кстати, откуда эта информация и что именно входит в эти 14 тонн? Парашюты столько весить не могут.

Давайте про подхват не будем, а? Ну уж очень это густой бред...

[mrvyrsky]

Потому как подхватить его вертолетом нельзя - тяжелый слишком. Но для вертолетного подхвата выходит пригодны только относительно легкие блоки - тонн 10-15 сухой массы? Потому как подхват  блока 2-мя Ми-26 это даже на фоне такого трюка, как подхват ступени одним вертолетом будет смертельный номер и должен исполняться не иначе как под барабанную дробь  :shock: ... Может все ж лучше пусть летят к аэродрому своим ходом?

Подхват - это абсолютно нереальная и дико дорогая вещь. Подхватывали амы свои СА от Короны - ну так сколько в них весу было? А 26-й просто сложится, тужась подхватить хоть тонн 5. И МАК никогда не сертифицирует подобную процедуру. НННШ

[mrvyrsky]

А самолет - не ракета, он сложнее. И делать ступень нужно "от самолета". Не получается приделать крылья к баку. Это то же, что приделать их к танку. Попытки были - результат нулевой.

Не, было дело, несколько танков в партизанские отряды на буксире доставили. Но так это война была...

[Вадим Семенов]

Подхват - это абсолютно нереальная и дико дорогая вещь. Подхватывали амы свои СА от Короны - ну так сколько в них весу было? А 26-й просто сложится, тужась подхватить хоть тонн 5. И МАК никогда не сертифицирует подобную процедуру. НННШ

Читайте НК (№3 за 2002г., с.46)

Подхват объектов имеет большую историю применения. Так, по данным фирмы All American Engineering, в период с 1938 г. по1960е годы проведено около 1.5 млн операций подхвата самолетами и вертолетами контейнеров с почтой массой 22.5 кг, различных грузов (до 227 кг), самолетов (до 5.4 т) и планеров (до 8.2 т).

А 8.2т это почти УРМ.

Давайте про подхват не будем, а? Ну уж очень это густой бред...

Будем. Ибо бредит как раз тот, кто делает бездоказательные утверждения от балды.

А что, разница между одним и сотней полётов уже неощутима? Про усталостные процессы ведомо, али как?

Есть мнение, что сотня полетов еще не та цифра, когда начинает сказываться усталость. К тому же сотня не обязатльно нужна. В варианте с подхватом центральный модуль расходуется, а значит более 5 полетов (ну или семи в случае А-7) никак не выходит. Значит про усталость можно забыть.

[mrvyrsky]

Подхват - это абсолютно нереальная и дико дорогая вещь. Подхватывали амы свои СА от Короны - ну так сколько в них весу было? А 26-й просто сложится, тужась подхватить хоть тонн 5. И МАК никогда не сертифицирует подобную процедуру. НННШ

Читайте НК (№3 за 2002г., с.46)

Подхват объектов имеет большую историю применения. Так, по данным фирмы All American Engineering, в период с 1938 г. по1960е годы проведено около 1.5 млн операций подхвата самолетами и вертолетами контейнеров с почтой массой 22.5 кг, различных грузов (до 227 кг), самолетов (до 5.4 т) и планеров (до 8.2 т).

А 8.2т это почти УРМ.

И сколько процентов потерь?
Надо полагать, это самолёт ловили милион раз, а не почту, да?  :lol:
Единичный подхват тяжёлого груза - это единичный подхват и есть. Цирк.
Кроме того, опыт есть у них, а у нас? Сколько и чего поймали у нас?
Технические и прочие трудности перечислить, а? Невозможность ловить по погодным условиям, опасность для экипажей, затруднённость выхода вертушек в точное место падения нескольких УРМов, длительность транспортировки огромного паруса под машиной, сложность укладки УРМа и т.д.? Оно зачем нужно? Все эти методы - экономия на спичках. Или нормальный многоразовый дивайс, с техникоэкономическим обоснованием, или эта фигня...

[mrvyrsky]

Будем. Ибо бредит как раз тот, кто делает бездоказательные утверждения от балды.[/quote]

Вадим, какие Вас устроят доказательства? То, что это невыгодно? Вас устроит мнение Овчарова - д.т.н., лётчика-испытателя вертолётов?
Или Вы продолжите бездоказательно от балды городить огород вокруг пустого места? Был ужо топик, где Старый доказательно всё это дело объяснил. Опять по кругу?

[mrvyrsky]

Есть мнение, что сотня полетов еще не та цифра, когда начинает сказываться усталость. К тому же сотня не обязатльно нужна. В варианте с подхватом центральный модуль расходуется, а значит более 5 полетов (ну или семи в случае А-7) никак не выходит. Значит про усталость можно забыть.

В любом случае, это многократное повышение ресурса УРМа, а не только двигателя. Нагрузка, воспринимаемая 3 минуты, и 15 - разные вещи. Или УРМ перетяжелён.

[Shestoper]

Подхват - это абсолютно нереальная и дико дорогая вещь. Подхватывали амы свои СА от Короны - ну так сколько в них весу было? А 26-й просто сложится, тужась подхватить хоть тонн 5. И МАК никогда не сертифицирует подобную процедуру. НННШ

Читайте НК (№3 за 2002г., с.46)

Подхват объектов имеет большую историю применения. Так, по данным фирмы All American Engineering, в период с 1938 г. по1960е годы проведено около 1.5 млн операций подхвата самолетами и вертолетами контейнеров с почтой массой 22.5 кг, различных грузов (до 227 кг), самолетов (до 5.4 т) и планеров (до 8.2 т).

А 8.2т это почти УРМ.

Задумайтесь, почему такая разница - подхват грузов массой всего 227 кг, а самолетов - тонны?
Потому что подхват самолета - это совсем не то, что подхват болванки, которая летит вниз как кирпич. Подхват самолета - это скорее стыковка в воздухе. У самолета есть свои крылья, они воспринимают его вес.
Были опыты в США по стыковке истребителей сопровождения к дирижаблям (Акрон, Мекон) и самолетам (В-36). Но при этом и речи не шло о том, чтобы истребитель камнем пикировал вниз, а бомбер его ловил сачком и гасил его скорость. Даже огромный бомбер массой 180 тонн от такой операции просто развалится бы. При подхвате самолеты летели рядом параллельным курсом и истребитель цепляли специальной выдвижной штангой и притягивали к бомберу.
Так что подхватить ракетный блок массой несколько тонн можно только в том случае, если он крылатый и может совершать управляемый планирующий полет. "Болванку" такой массы подхватить невозможно даже тяжелым самолетом, тем более вертолетом, который гораздо меньше.

Тяжелые бомберы могут сбрасывать бомбы массой несколько тонн. Но в момент отделения бомба имеет почти нудевую скорость. Если бы она хорошо разогналась, и нужно её подхватить - бомбер развалится.
Единственный шанс - войти в крутое пике, падать рядом с бомбой, подхватить её, и вместе выходить из пике. Но это трюк черезвычайно опасный. А тяжелые бомберы не могут так круто пикировать, прочности конструкции не хватает. Для этого нужен особый самолет, специальной постройки. К тому же всё равно трюк будет смертельно опасным, никак не для регулярного исполнения (даже для ассов).

[hcube]

Ха! Если у него есть крылья, то его подхватывать в общем и не надо - поставил ТРД, и оно само куда надо долетит.

Кстати, я думаю, что усталостные нагрузки несколько преувеличены. Но да, склонен согласиться, что блок надо проектировать с учетом этих нагрузок - возможно, где-то вырастут веса на стыках. Но в целом... урм в составе РН, ХО, испытывает куда большие нагрузки, чем при планирующем полете.

[Shestoper]

Именно. Потому подхват - тупиковый путь.

[Shestoper]

Но в целом... урм в составе РН, ХО, испытывает куда большие нагрузки, чем при планирующем полете.

Поэтому нечего извращаться с боковушками, надо делать двухступенчатый тандем с короткими толстыми ступенями с высоким массовым совершенством - и будет вам счастье.

[Дем]

Если сделать ступень не цилиндрической, а в виде конуса с некруговым сечением - то можно сравнительно просто управлять падением путём изменения пространственной ориентации. А массовое совершенство упадёт незначительно.

[freinir]

Есть мнение, что сотня полетов еще не та цифра, когда начинает сказываться усталость. К тому же сотня не обязатльно нужна. В варианте с подхватом центральный модуль расходуется, а значит более 5 полетов (ну или семи в случае А-7) никак не выходит. Значит про усталость можно забыть.

В любом случае, это многократное повышение ресурса УРМа, а не только двигателя. Нагрузка, воспринимаемая 3 минуты, и 15 - разные вещи. Или УРМ перетяжелён.

Вы про какую нагрузку?

[mrvyrsky]

Именно. Потому подхват - тупиковый путь.

О чём я уже который год твердю...жу...
Но Семёнов не внемлит  :twisted:

[mrvyrsky]

Но в целом... урм в составе РН, ХО, испытывает куда большие нагрузки, чем при планирующем полете.

Поэтому нечего извращаться с боковушками, надо делать двухступенчатый тандем с короткими толстыми ступенями с высоким массовым совершенством - и будет вам счастье.

Золотые слова... Тризенит!