Одноразовые versus многоразовые

[m-s Gelezniak]

Искандер

User
Сообщений: 2445

Регистрация: 22.05.2012
#7120 06.07.2017 10:34:44
Ну не верю я в больше чем пару десятков туристов в год при цене в 10-20млн за место для НОО. Я скорее поверю в пару желающих в год для трансЛуны. Это по медиане на 10 лет вперед.
А это не те объемы.

Это уже хорошо.
да лиха беда начало... .

[m-s Gelezniak]

Искандер

User
Сообщений: 2445

Регистрация: 22.05.2012
#7140 06.07.2017 11:11:48
Цитата
m-s Gelezniak пишет:
А болтаться неделю на низкой ничего не делая. Надоест очень быстро.


Оптимально наверное 3-5 витков.

Мало. Проблеваться не успеют.
Пара тройка суток. самое то.

[makandser]

pkl пишет:
Правильно ли я Вас понял, что СпейсХ заперт на евро-американском рынке и, допустим, китайские запуски ему не светят? Если что, поинтересуйтесь, сколько Китай ИСЗ запускает.

Если что, поинтересуйтесь, какими ракетами Китай свои ИСЗ запускает. Китайские запуски никому, кроме Китая, не светят.

pkl пишет:
У них ещё есть GSLV, которую они упорно развивают. И вообще страна только пошла на взлёт. Потенциально это рынок не меньше китайского.

У них ещё есть и новая Mk.3, и успехи очевидны, но до того, как они станут реальным игроком на рынке геостационарных спутников связи, ещё как до неба рачки. У Японии и то больше шансов с H3, если получится урезать вдвое свою нынешнюю цену, как планируют.

Всё это (включая Союз-5) возможно в не самом скором будущем и какой будет коммерческая цена этого всего добра ещё не ясно. Но глупо планировать конкурировать со SpaceX с опорой на их сегодняшние цены, если твой носитель будет готов к выходу на рынок через 5 лет. Предполагаю, что Маск эти 5 лет сопли жевать не будет, позволяя сократить фору, которую сейчас имеет. Через 5 лет может оказаться, что твоя новенькая и блестящая ракета опять безнадёжно проигрывает в цене и никуда, кроме собственного рынка, её не пристроить.

[pkl]

makandser пишет:

pkl пишет:
Правильно ли я Вас понял, что СпейсХ заперт на евро-американском рынке и, допустим, китайские запуски ему не светят? Если что, поинтересуйтесь, сколько Китай ИСЗ запускает.

Если что, поинтересуйтесь, какими ракетами Китай свои ИСЗ запускает. Китайские запуски никому, кроме Китая, не светят.

Они нашли выход и предлагают спутниковые системы под ключ. Норма прибыли при этом выше.

pkl пишет: 
У них ещё есть GSLV, которую они упорно развивают. И вообще страна только пошла на взлёт. Потенциально это рынок не меньше китайского.

У них ещё есть и новая Mk.3, и успехи очевидны, но до того, как они станут реальным игроком на рынке геостационарных спутников связи, ещё как до неба рачки. У Японии и то больше шансов с H3, если получится урезать вдвое свою нынешнюю цену, как планируют.

Но они не сдаются и терпеливо работают. Первые коммерческие пуски уже начались.

Всё это (включая Союз-5) возможно в не самом скором будущем и какой будет коммерческая цена этого всего добра ещё не ясно. Но глупо планировать конкурировать со SpaceX с опорой на их сегодняшние цены, если твой носитель будет готов к выходу на рынок через 5 лет. Предполагаю, что Маск эти 5 лет сопли жевать не будет, позволяя сократить фору, которую сейчас имеет. Через 5 лет может оказаться, что твоя новенькая и блестящая ракета опять безнадёжно проигрывает в цене и никуда, кроме собственного рынка, её не пристроить.

Но это не важно, если ты предлагаешь комплексную услугу /см. выше про Китай/. 

А на чём основана Ваша уверенность в дальнейшем падении цены? Цены то у него потихоньку начали рости.

[makandser]

pkl пишет:
Они нашли выход и предлагают спутниковые системы под ключ. Норма прибыли при этом выше.

Предлагать мало, нужно чтобы брали. В голову приходит только спутник для белорусов, запущенный в начале прошлого года. На успешный выход пока не очень похоже.

pkl пишет:
А на чём основана Ваша уверенность в дальнейшем падении цены?

На словах официальных лиц компании, которые говорят, что цена на запуск ракеты будет снижаться по мере развития процесса многоразового использования её компонентов. И на видимых успехах, которые можно наблюдать в развитии этого процесса.

Цены то у него потихоньку начали рости.

С 61,2 до 62 млн? Подобные двойные стандарты просто ошеломляют. Снижение цены в два раза по сравнению с основными конкурентами вы не принимаете во внимание, считая незначительным, но зато обратили свой взор на такой вот рост. Ради интереса, сравните, насколько выросла цифра выводимой ПН, по сравнению с выросшей ценой запуска.

[pkl]

makandser пишет:
Предлагать мало, нужно чтобы брали. В голову приходит только спутник для белорусов, запущенный в начале прошлого года. На успешный выход пока не очень похоже.

Ещё для Нигерии, Вьетнама, Камбоджи. Совместно с Бразилией сделали систему ИСЗ ДЗЗ. И запустили на своей РН. Вы напрасно так про Китай. Китай прёт, как бульдозер.

pkl пишет: 
А на чём основана Ваша уверенность в дальнейшем падении цены?

На словах официальных лиц компании, которые говорят, что цена на запуск ракеты будет снижаться по мере развития процесса многоразового использования её компонентов. И на видимых успехах, которые можно наблюдать в развитии этого процесса.

 Тут только и остаётся, что посмеяться. И над словами, и над видимыми успехами.

Цены то у него потихоньку начали рости.

С 61,2 до 62 млн?

С 61,2 до 108 млн. Не хочу Вас расстраивать, но SpaceX явно идёт по пути Orbital Science. Те тоже вышли на рынок в 1990 г. со своей "дешёвой" ракетой Pegasus. И посмотрите, кем они стали теперь!

[makandser]

pkl пишет:

makandser пишет:
Предлагать мало, нужно чтобы брали. В голову приходит только спутник для белорусов, запущенный в начале прошлого года. На успешный выход пока не очень похоже.

Ещё для Нигерии, Вьетнама, Камбоджи. Совместно с Бразилией сделали систему ИСЗ ДЗЗ. И запустили на своей РН. Вы напрасно так про Китай. Китай прёт, как бульдозер.

pkl пишет:
А на чём основана Ваша уверенность в дальнейшем падении цены?

На словах официальных лиц компании, которые говорят, что цена на запуск ракеты будет снижаться по мере развития процесса многоразового использования её компонентов. И на видимых успехах, которые можно наблюдать в развитии этого процесса.

 Тут только и остаётся, что посмеяться. И над словами, и над видимыми успехами.

Цены то у него потихоньку начали рости.

С 61,2 до 62 млн?

С 61,2 до 108 млн. Не хочу Вас расстраивать, но SpaceX явно идёт по пути Orbital Science. Те тоже вышли на рынок в 1990 г. со своей "дешёвой" ракетой Pegasus. И посмотрите, кем они стали теперь!

Стало быть Китай прёт, как бульдозер. Индия не сдаётся и терпеливо работает. А над успехами SpaceX только и остаётся, что посмеяться. Я вижу, что у вас специфическое отношение к SpaceX, которое мешает вам увидеть действительную картину происходящего нынче в мировой индустрии космических запусков. Сложно вести беседу с человеком, который воспринимает факты так выборочно.

Про 108 млн. расскажите поподробнее, тоже охота посмеяться.

[pkl]

makandser пишет:
Стало быть Китай прёт, как бульдозер. Индия не сдаётся и терпеливо работает. А над успехами SpaceX только и остаётся, что посмеяться...

Я смеюсь не над СпейсХ, а над хомяками-поклонниками. Это ж секта!

Про 108 млн. расскажите поподробнее, тоже охота посмеяться.

А что тут подробнее? Цена не падает и на самом деле это вовсе не смешно. Цивилизация пока что с Земли так и не выбралась.

[makandser]

pkl пишет:
Я смеюсь не над СпейсХ, а над хомяками-поклонниками. Это ж секта!

Латентный Маскофоб вскрылся. Я над такими не смеюсь, ибо грешно над больными то людьми.

pkl пишет:
А что тут подробнее? Цена не падает и на самом деле это вовсе не смешно. Цивилизация пока что с Земли так и не выбралась.

Стало быть, просто ляпнули про 108 млн, а поскольку это банальный пиздёж, то на попятную ушли. Цена не падает, цивилизация в опасности, виновник - Маск, и в тапки тоже он вам насцал, подлец.

[vlad7308]

pkl пишет:

vlad7308 пишет:
Ну да.
И в случае повторения "начальных условий" ситуации - она повторится снова целиком.
Я ж говорю - так устроен капитализм.

Что значит эта Ваша оговорка: "в случае повторения "начальных условий"? В ближайшем будущем снижение цен нам не светит?

В случае повторения "начальных условий" - означает, как легко понять из контекста, "в случае появления нового монополиста со слишком высокой маржой (например, гипотетически - SpaceX) появятся новые конкуренты, которые заставят цены снова снижаться". Не надо драть фразы из середины разговора, тогда не будет лишних вопросов.

pkl пишет:

vlad7308 пишет:
прежде всего, для бизнеса, поставляющего обществу полезные сервисы
ну и для науки, разумеется, во вторую очередь

Скажите уж честно: для крупных телекоммуникационных корпораций. И только для них. Ну станет интернет и телефония чуть дешевле. Хотя куда уже. Остальная экономика снижения цен не заметила.

Какой-то дикий вульгарный коммунизм. Даже Маркс в гробу переворачивается.
Скажите, когда у Вас дома из крана течет вода, и работает холодильник и интернет - это выгодно только крупным корпорациям? Или все таки лично Вам тоже?

В общем, с Вашими хотелками Вам придется подождать несколько дольше, чем Вам хочется.

Да скажите прямо, я до этого не доживу. Тут я с Вами полностью согласен.
[/QUOTE]ну и то слава богу

В общем, ладно. Все, что я хотел сказать - сказано уже по пять раз.
Я устал, и я сливаюсь

[Искандер]

m-s Gelezniak пишет:

Искандер

User
Сообщений: 2445

Регистрация: 22.05.2012
#7140 06.07.2017 11:11:48
Цитата
m-s Gelezniak пишет:
А болтаться неделю на низкой ничего не делая. Надоест очень быстро.


Оптимально наверное 3-5 витков.

Мало. Проблеваться не успеют.
Пара тройка суток. самое то.

Садист!      Вот как раз чтоб проблеваться не успели - хорошие отзывы залог успеха!   

[Виктор Кондрашов]

Искандер пишет:
Садист!    Вот как раз чтоб проблеваться не успели - хорошие отзывы залог успеха!  

Вспомните "Приключения Гека Финна" (где они театр устраивали).  

[pkl]

makandser пишет:

pkl пишет:
Я смеюсь не над СпейсХ, а над хомяками-поклонниками. Это ж секта!

Латентный Маскофоб вскрылся. Я над такими не смеюсь, ибо грешно над больными то людьми.

pkl пишет:
А что тут подробнее? Цена не падает и на самом деле это вовсе не смешно. Цивилизация пока что с Земли так и не выбралась.

Стало быть, просто ляпнули про 108 млн, а поскольку это банальный пиздёж, то на попятную ушли. Цена не падает, цивилизация в опасности, виновник - Маск, и в тапки тоже он вам насцал, подлец.

Сударь, а Вы не оборзели? Про 108 млн. я ошибся в меньшую строну, SWOT Э. Маск запускает за 112 млн.$. Мой источник - НК №3 за 2017 г., с 32.

[pkl]

vlad7308 пишет:

pkl пишет:

vlad7308 пишет:
Ну да.
И в случае повторения "начальных условий" ситуации - она повторится снова целиком.
Я ж говорю - так устроен капитализм.

Что значит эта Ваша оговорка: "в случае повторения "начальных условий"? В ближайшем будущем снижение цен нам не светит?

В случае повторения "начальных условий" - означает, как легко понять из контекста, "в случае появления нового монополиста со слишком высокой маржой (например, гипотетически - SpaceX) появятся новые конкуренты, которые заставят цены снова снижаться". Не надо драть фразы из середины разговора, тогда не будет лишних вопросов.

Т.е. если Э. Маск задерёт цены и его Фалконы будут стоить как Дельта-4 появится новый предприниматель, который опять опустит стоимость до экономически обоснованных 80 - 100 млн. $ за пуск. Я Вас правильно понял? Но мы кажется обсуждали дальнейшее снижение цены за запуск, разве нет?

pkl пишет: 

vlad7308 пишет: 
прежде всего, для бизнеса, поставляющего обществу полезные сервисы
ну и для науки, разумеется, во вторую очередь

Скажите уж честно: для крупных телекоммуникационных корпораций. И только для них. Ну станет интернет и телефония чуть дешевле. Хотя куда уже. Остальная экономика снижения цен не заметила.

Какой-то дикий вульгарный коммунизм. Даже Маркс в гробу переворачивается.
Скажите, когда у Вас дома из крана течет вода, и работает холодильник и интернет - это выгодно только крупным корпорациям? Или все таки лично Вам тоже?

Вы, пожалуйста, не наводите тень на плетень. Мы говорили о стоимости запусков, которая уже давно не меняется и составляет порядка 10000 $/кг. Ну, +/- 5000$. Что означает, что запуски в космос так и будут по карману только крупным корпорациям. Как и сейчас. Про интернет и телефонию я оговорился в цитируемом Вами же сообщении.

ну и то слава богу

В общем, ладно. Все, что я хотел сказать - сказано уже по пять раз. 
Я устал, и я сливаюсь     

И это очень печально. Вот так каждый раз! Когда что-то не укладывается в Вашу картину... короче, очень жаль. :oops:

[pkl]

Пожалуй, стоит подытожить. Поскольку на форуме появилось много новичков, которым старые темы читать лень, вывешу ка я ещё раз одну очень хорошую статью. В ней всё расписано про многоразовые системы. Имеющие глаза да почитают, имеющие мозги да осмыслят:

Спойлер

Освоение аэрокосмического пространства: прошлое, настоящее, будущее. Избранные труды Х Московского Международного симпозиума по истории авиации и космонавтики. Москва, 20-27 июня 1995 г.
Москва, ИИЕТ РАН, 1997.
Многоразовые транспортные космические системы: история и перспективы развития.
В.П. Бурдаков, Л. М. Васильев, Г.З. Давлетшин, А.И. Ильин, Е.Р. Одновол, В.П. Сенкевич, Ц.В. Соловьёв. С. 43-51.

Спойлер

Вопрос о создании многоразовых транспортно-космических систем МТКС встал во второй половине 60-х годов в связи с бурным развитием мировой ракетно-космической техники /непрерывным возрастанием количества и тоннажа космических аппаратов, выводимых на орбиты ИСЗ, созданием космических систем связи, навигации, метео- и разведывательных систем, пилотируемых станций, полётов к Луне и планетам, научных исследований и пр./.
В начале 1972 г. в США определилась национальная приоритетная программа развития ракетно-космической техники – создание многоразовой транспортной космической системы /МТКС/ к концу 70-х годов /программа «СПЕЙС ШАТТЛ»/.
Примерно в это же время было принято решение об определении дальнейших путей развития отечественных систем выведения космических аппаратов.
Шести НИИ военно-промышленного комплекса и Академии наук страны было поручено проведение поисковых проектных исследований по определению рациональной схемы, проектного облика и размерности будущей отечественной МТКС /ЦНИИмаш, его филиал «АГАТ», НИИТП МОМ, ЦАГИ МАП, 50 и 30 НИИ Минобороны, ИКИ АН/. Авторы данной статьи были одними из ведущих исполнителей этих работ в ЦНИИмаш и НПО «Энергия».
Для организации и координации этих работ в 1974 г. был создан межведомственный научно-технический координационный совет, который впоследствии активно действовал при проектных разработках МТКС «Энергия-Буран». В это же время самостоятельные альтернативные проектные проработки и исследования проводились в НПО «Энергия» /аппараты серии РЛА по инициативе В.П. Глушко/, ОКБ им. Микояна МАП /система «Спираль», Г.Е. Лозинский/ и других организациях.
Работы с самого начала носили комплексных характер. В основу был положен технико-экономический анализ нескольких вариантов перспективных космических программ с различным объёмом грузопотоков и составом космических систем, обеспечиваемых различными транспортными системами выведения – одноразовыми ракетами-носителями /РН/ и несколькими вариантами МТКС. Целевой нагрузкой транспортных систем были различные варианты космических аппаратов /КА и ИСЗ различного назначения и аппараты для полётов к Луне и планетам/. Эти программы содержали не только номенклатуру КА, но и их основные технико-экономические характеристики /целевая орбита, масса и габариты, потребный ресурс, надёжность, стоимость и др./.
Рассматривались четыре альтернативные космические программы:
- программа с развитием традиционных средств с одноразовыми КА и РН на период до 15-ти лет;
- программа с одноразовыми РН, но с унифицированными и комплексированными КА;
- программа с МТКС с возможностью возвращения КА на Землю для ремонта и повторного использования;
- программа с МТКС с обслуживанием и ремонтом КА на орбите.
В комплексе систем выведения рассматривалось большое количество их схем:
- одноразовые ракеты-носители различных схем для выведения на низкие орбиты ИСЗ и комплекс разгонных блоков /РБ/ для выведения на высокие орбиты в космос;
- многоразовые транспортные системы различных схем с комплексом космических одноразовых РБ и многоразовых буксиров.
В свою очередь, МТКС делились на различные виды:
- со спасаемыми многоразовыми первыми ступенями;
- с крылатыми многоразовыми первыми ступенями.
В классе орбитальных ступеней МТКС были рассмотрены:
- системы с «большим» орбитальным самолётом Gпн = 30-40 т типа «СПЕЙС ШАТТЛ», «БУРАН»/;
- системы с «малым» орбитальным самолётом с Gпн = 3-5 т /прим.: Разработка таких лёгких космических систем /ЛКС/ велись в ОКБ В.Н. Челомея./
Рассматривались также различные сочетания и комбинации одноразовых и многоразовых ракетных блоков, двигательных установок /ДУ/, топливных блоков и контейнеров для полезной нагрузки. Для оценки энергомассовых и стоимостных характеристик различных схем систем выведения были разработаны расчётные методики. Для обслуживания и ремонта КА на орбите были проведены проектно-исследовательские разработки модульных КА и комплекса средств ремонта и монтажа /стыковочные узлы и манипуляторы, транспортные контейнеры/. Разрабатывались типовые модули и универсальные космически платформы для различных видов целевой аппаратуры. Рассматривался в проектном плане широкий комплекс разгонных блоков и многоразовых космических буксиров с ЖРД и ЯРД большой и малой тяги.
Таким образом, принцип многоразового использования распространялся не только на МТКС, но и на системы «орбита-орбита» и орбита ИСЗ-Луна и планеты.
Критерием оценки и взаимного сопоставления различных систем были:
- общие затраты на заданную космическую программу /системы выведения и КА/;
- затраты на комплекс транспортных средств;
- энергетические и массовые характеристики средств выведения. Основной трудностью при разработке методик энергомассовых и технико-экономических характеристик была оценка их достоверности. Действительно, вес полезного груза, выводимого на орбиту, даже для одноразовых систем составляет единицы процентов /3-4%/ от стартового веса. Для МТКС эта величина ещё меньше и составляет приблизительно 1-2%. Для разработки методик проводилось дробление КА на отдельные системы и агрегаты, для оценки веса которых могла быть использована статистика прототипов или близких по типу систем и элементов конструкции ракетной, космической и авиационной техники. В ряде случаев делались пректно-компоновочные проработки с оценкой массово-габаритных характеристик /компоновки ракетных ступеней, орбитальных самолётов, космических буксиров, КА и др./. Такое расчленение энерго-массово-габаритных моделей позволило использовать статистические данные по массам отдельных элементов и систем /относительный вес топливных отсеков, двигательных установок, вес квадратного метра поверхности конструкции орбитальных самолётов и др./. Анализ этих статистических данных показал существенную значимую несимметрию распределения отклонений этих параметров от их средних значений. Природа такой несимметрии распределения связана с существованием физических ограничений на ряд параметров /минимальных вес конструкции по условиям прочности, теоретический предел по максимальной удельной тяге и др./ /прим.: В основном принцип – «сделать хуже легче, чем лучше»./. Была разработана математическая модель построения регрессионных зависимостей не по средним /математическое ожидание/, а по модальным значениям /наиболее вероятным/ и несимметричная оценка отклонений σ- и σ+.
По этим исходным данным оценивались модальные значения и предельные отклонения выходных параметров /масса изделия, запас характеристической скорости, оценки значений относительной полезной нагрузки и др./. На этом же принципе несимметричных распределений разрабатывались и модели стоимости разработки, изготовления и эксплуатации систем выведения и КА.
Наряду с этим решался большой комплекс задач по оптимизации основных проектных параметров транспортных систем /тяговооружённость ракетных блоков, распределение масс по ступеням, масса теплозащиты, программа управления и др./.
По результатам проведённых исследований в 1974 г. был выпущен итоговый отчёт шести ведущих НИИ, который обсуждался на заседаниях межведомственного НТС. В результате работ были определены оптимальные значения полезной нагрузки различных вариантов МТКС в зависимости от грузопотока Земля-орбита /число пусков/. Были рассмотрены пути развития и совершенствования многоразовых транспортных космических систем – системы с ВРД и ЯРД «большой и малой» тяги. По результатам проведённых работ были выданы рекомендации по выбору схемы и параметров МТКС /Земля – орбита ИСЗ – Земля/ и многоразовых космических буксиров /низкая орбита ИСЗ – высокая орбита ИСЗ – низкая орбита/ и разгонных блоков /низкая орбита ИСЗ – космос/.

[свернуть]

По результатам проведённых исследований были сделаны следующие выводы:
- эффективность многоразовых транспортных систем возрастает с ростом грузопотоков на орбиту и превышает эффективность систем с одноразовыми ракетами лишь при очень больших грузопотоках /более 50 тыс. т на 15-тилетнюю космическую программу/;
- на эффективность космических программ с использованием МТКС существенно сказывается возможность возвращения на Землю космических объектов для их ремонта и повторного использования, а также ремонта и восстановления их ресурса на орбите /заправка компонентами, замена блоков и др./;
- размерность МТКС /большой и малый орбитальный самолёт/ мало сказывается на эффективности, а определяется требованиями к габаритам и массе доставляемых на орбиту и возвращаемых на Землю грузов;
- дальнейшие пути развития и повышения эффективности комплекса средств МТКС связаны с использованием:
- воздушно-реактивных ДУ на первых ступенях;
- электрореактивных ДУ малой тяги для межорбитальных буксиров /выведение на стационарные орбиты, полёты к Луне и планетам/;
- комбинированных ВРД и ЖРД, позволяющих создание одноступенчатых крылатых МТКС.

Спойлер

По результатам проведённых работ было показано, что МТКС первого этапа /типа «ЭНЕРГИЯ-БУРАН», «СПЕЙС ШАТТЛ»/ не дают, как ожидалось, существенных экономических преимуществ при реализации даже весьма интенсивны и совершенных космических программ /унифицированные и комплексированные КА/, поэтому их целесообразно рассматривать в основном как средства совершенствования и прогресса систем выведения и средств транспортных межорбитальных операций.
После закрытия в 1974 г. исследований по комплексу Н-1 Л-3, работы по созданию многоразовой ракетно-космической системы вновь мобилизовали отечественную ракетно-космическую и авиационную промышленность и подняли её на новую ступень в части освоения авиа-ракетно-космических технологий, конструкционных и теплозащитных материалов, создания мощны реактивных двигателей, криогенной кислородно-водородной техники, высокоточных систем управления и пр.
В отличие от МТКС «СПЕЙС ШАТТЛ» была создана эквивалентная, не только многоразовая система, но и сверхтяжёлый носитель /ракетный комплекс «ЭНЕРГИЯ-БУРАН»/.
К сожалению, эти работы, как и работы по комплексу Н-1 Л-3, были прекращены, но уже по другим, не техническим причинам.
Созданием МТКС «СПЕЙС ШАТТЛ» и «ЭНЕРГИЯ-БУРАН» были заложены научно-технические и технологические предпосылки для проведения проектных исследований и разработок в части создания новых более совершенных и эффективных МТКС.
Среди проектных исследований и разработок последних лет особое место занимают проблемы создания многоразовых одноступенчатых носителей вертикального взлёта и посадки /МОН ВВП/.
Вопрос о возможности создания такой МТКС рассматривался ещё в начале 70-х годов как у нас, так и за рубежом. В 1972-1975 гг. в НПО «Энергия» под руководством К.П. Феоктистова были проведены проектные разработки МОН ВВП с ЖРД на компонентах Н2+О2. Известны аналогичные зарубежные проекты – в 1970 г. проект системы «БЕТА» ФРГ /МОН ВВП с многодвигательным ЖРД с общим сопловым аппаратом с центральным телом/.
В 190-95 гг. фирмой МакДоннел-Дуглас в США проведены проектные разработки  одноступенчатого многоразового носителя вертикального взлёта и посадки Дельта-Клиппер /ДС-У/ со стартовым весом /460т/ и полезной нагрузкой:
- 4,6 т на низкой /200 км/ полярной орбите ИСЗ;
- 9 т на экваториальной орбите.
Разработчики этой МКС широко пропагандировали идеи «авиационного» типа обслуживания такого носителя:
- старт без традиционного стартового стола /с плоской площадки/;
- мягкая реактивная посадка на эту же площадку;
- быстрый цикл межполётного обслуживания /10 суток/, с малым количеством обслуживающего персонала /10 человек/;
- мобильные заправочные средства криогенными топливными компонентами /Н2+О2/;
- мобильный комплекс технического обслуживания и управления полётом.
В 1993-95 гг. на полигоне Уайт-Сендз /авиабаза ВВС США/ был успешно проведён комплекс лётных испытаний /8 пусков/ демонстратора /стартовый вес 19 т/ ДС-Х носителя Дельта-Клиппер, для отработки взлёта, предпосадочных аэродинамических манёвров в атмосфере /h=1-2,5 км/, мягкой реактивной посадки и принципов и технологии «авиационного типа» обслуживания /техническое межполётное, стартовое управление полётом и посадка/.
Разработчики МОН Дельта-Клиппер /наряду с указанными выше особенностями этого типа ЛА/ отмечают возможность его самотранспортировки и использования для транспортно-пассажирских перелётов любой глобальной дальности.
В рамках проводимых РКА межведомственных научно-исследовательских и экспериментальных работ /НИЭР/ по теме «Орёл» в 1993-94 гг. в ЦНИИМаш /с участием КБ «Салют», ЦАГИ и НПО «Молния»/ был проведён комплекс проектных исследований по проблеме создания МОН ВВП.
В проектных исследованиях ЦНИИМаш рассмотрен МОН ВВП-ЦН со стартовым весом Gо=600 т и полезной нагрузкой Gпн=6÷12 т на низкой круговой орбите ИСЗ с h=200км в зависимости от наклонения орбиты, схемы выведения и типа ДУ. В проектных разработках КБ «Салют» /МОН «Бумеранг»/ рассмотрен МОН ВВП со стартовым весом Gо=1000т и полезной нагрузкой Gпн=10-12 т, а также демонстратор с трёхкомпонентным ЖРД РД-700 /G0=135т; Gпн=2т/.
Кардинальной трудностью создания МОН ВВП является чрезвычайно высокая энергомассовая напряжённость. Для выведения на низкую орбиту ИСЗ требуются затраты характеристической скорости Vx=9-9,5км/с, а ещё дополнительно требуется как минимум запас Vх=250-500 м/с на орбитальные манёвры – довыведение на рабочую орбиту, разведение или обслуживание системы ИСЗ, сближение и стыковку с орбитальной пилотируемой станцией /ОПС/ и, наконец, на реактивную мягкую посадку. В этом случае на полезную нагрузку, конструкцию МОН /топливные отсеки, силовую конструкцию, ДУ, оборудование и др./, теплозащиту, даже при использовании наиболее экономичных ЖРД на компонентах Н2+О2, остаётся всего 11-13% от стартового веса. Такой малый лимит на «сухой вес» делает проблему создания МОН ВВП весьма сложной.
В проектных исследованиях ЦНИИМаш рассмотрены возможные пути снижения энергомассовой напряжённости МОН ВВП:
- предложена суборбитальная схема выведения /«вырожденная» двухступенчатая система/, позволяющая примерно для 70-80% полётов /не требующих обслуживания КА на орбите и стыковок с ОПС/ перенести на отделяемую на высоте 80-100км орбитальную ступень затраты Vх на орбитальные манёвры;
- использование трёхкомпонентных ЖРД /УВГ+Н2+О2/, позволяющие существенно понизить объём и, следовательно, вес топливных отсеков за счёт меньшего запаса жидкого водорода /до 3-4% от веса рабочего тела/;
- выбор рациональной для МОН ВВП компоновки /ненесущие баки/ и силовой /стержневой/ конструкции межбаковых отсеков;
- снижение веса теплозащиты при прогреве конструкции до 300-4000С;
- применение лёгких и высокопрочных материалов /алюминиево-литиевых сплавов для баков, материалов с высоким модулем упругости для силовой конструкции – бериллиевые славы, бороволокнистые композиты/.
Наряду с этим отмечается эффективность и целесообразность использования эжекции воздуха выхлопной струёй ДУ с дожиганием топлива при полёте в плотных слоях атмосферы. Для снижения высотных потерь ЖРД и снятия проблемы донного давления /потери тяги и её пульсации, имевших место для носителя Н-1/ рассмотрена возможность использования ДУ  с соплом с центральным телом.
Реализация указанных мероприятий позволит существенно снизить энерго-массовую напряжённость и облегчить создание МОН ВВП.
По отзывам специалистов, проекты МОН ВВП демонстрируют предельные технические возможности баллистических ракетных комплексов с ЖРД. Их разработка и создание не требуют решения каких-либо фундаментальных научно-технических проблем /разработка нового типа ДУ, материалов, технологий и пр./ и могут быть реализованы в настоящее время при «аккуратном и умелом» использовании современных достижений в области проектирования и конструкции двигателестроения и технологии ракетно-космической и авиационной техники. Из перспективных направлений следует отметить проводимые в России /ТУ-2000/ и США /NASP/ разработки одноступенчатых МТКС горизонтального /самолётного/ старта и посадки, с комбинированной двигательной установкой /ВРД+ЖРД/. Одной из основных проблем создания такой МТКС является экспериментальная отработка и создание ключевого элемента КДУ – гиперзвукового прямоточного двигателя /ГПВРД/. Лидирующее положение в проектных исследованиях в экспериментальных разработках ГПВРД занимает Россия /лётные испытания ЦИАМ экспериментальных крупномасштабных ГПВРД на зенитных ракетах/.
На авиационных салонах 1995г. в г. Жуковском и Ла-Бурже на стендах и макетах демонстрировались работы ЦНИИМаш, НПОМаш и ЦИАМ /Россия/ по дальнейшей лётной отработке ГПВРД на экспериментальном аэробаллистическом комплексе «Стрела» /ракетный ускоритель + планирующий гиперзвуковой ЛА/ на режимах полёта с числами М от 15 до 3 на высотах от 50 до 30 км.
Приведены возможные энергомассовые характеристики, с оценкой их достоверности, МТКС с различными вариантами КДУ. Наибольшую «гарантированную весовую отдачу» /Gпг=0,05/ можно ожидать для МТКС с наиболее полным составом КДУ /ТРДД + ПВРД + ГПВРД + ЖРД/.
Значительный интерес среди проектных разработок 1990-95 гг. представляют проекты многоразовых аэрокосмических систем /МАКС/ - ракетно-космических комплексов, стартующих с самолёта-носителя.
На авиационных салонах в Ла-Бурже /Франция/ и Жуковском /Россия/ в 1993-95 гг. демонстрировались макеты МАКС разработки НПО «Молния» /Россия/ с одноступенчатым ракетно-космическим комплексом /РКК/ с трёхкомпонентным ЖРД РД-700 НПО «Энергомаш» /Россия/, стартующим с самолёта-носителя АН-225 «Мрия» ОКБ им. О.К. Антонова /Украина/. Лётно-технические и технико-экономические характеристик этой МАКС приведены в
Использование дозвукового самолёта-носителя позволяет снизить энергозатраты РКК /характеристические скорости на Vх=400-450м/с за счёт начальной скорости /V=200м/с/ и высоты полёта /h=8-10 км/. Ещё больший энергетический выигрыш можно получить при старте РКК со сверхзвукового самолёта-носителя.
В настоящее время в НПО «Радуга» АНТК им. А.Н. Туполева /Россия/ совместно с фирмой ОМВ System /ФРГ/ разрабатывается одноразовый двухступенчатый авиационно-космический комплекс /АКК/ «Диана-Бурлак», стартующий со сверхзвукового самолёта-носителя ТУ-160. Использование сверхзвукового самолёта-носителя позволяет существенно снизить энергозатраты РКК /на Vх=0,7-1 км/с/.
На основе проектно-конструкторских разработок АКК «Диана-Бурлак» в ЦНИИМаш в 1995 г. проведены проектные исследования и разработаны предложения по созданию двухступенчатой полностью многоразовой аэрокосмической системы /МАКС-2/ авиационного старта с самолёта-носителя ТУ-160.
В основу конструкции первой крылатой ракетной ступени положена первая ступень АКК «Диана-Бурлак». В качестве второй ступени также предполагается использование доработанной второй ступени этого комплекса.
Крылатая первая ступень с пристыкованной второй подвешивается под фюзюляжем сверхзвукового самолёта-носителя ТУ-160. Консоли крыла первой ступени с элеронами раскладываются после уборки шасси самолёта-носителя. Первая ступень имеет складывающееся хвостовое оперение /киль/ и выпускаемое 3-х колёсное шасси для посадки ступени на взлётно-посадочную полосу аэродрома. Вторая ступень имеет аэродинамические щитки для балансировки и систему мягкой реактивной посадки /на маршевом ЖРД/ на выдвижные опоры-шасси.
Самолёт-носитель ТУ-160 с подвешенным между стойками шасси и мотогондолами крылатым двухступенчатым ракетно-космическим комплексом /КРКК-2/ взлетает с базового аэродрома и летит на режиме крейсерского /дозвукового/ полёта в направлении района старта КРКК-2. Азимут полёта СН в точку старта противоположен азимуту активного участка выведения КРКК-2.
После выхода в район старта самолёт-носитель /СН/ разворачивается в сторону базового аэродрома. На расстоянии от него, равном дальности полёта первой крылатой ступени /~ 1 тыс. км/, происходит отделение 2-й баллистической ступени, которая выводит полезную нагрузку на низкую круговую орбиту.
Первая крылатая ступень, совершив полёт по баллистической траектории, входит в плотные слои атмосферы, используя верхнюю часть крыла как наветренную аэродинамическую несущую поверхность.
Угол атаки при входе в атмосферу составляет ~ 400. После торможения и потери скорости до V=1 км/с и переворота по крену на 1800 первая ступень совершает планирующий полёт и «самолётную» посадку на базовый /стартовый/ аэродром.
После выхода 2-й ступени на низкую круговую орбиту /или суборбиту/ из её грузового отсека отделяется полезная нагрузка: КА или ИСЗ с необходимой для довыведения на расчётную орбиту разгонным ракетным блоком.
После отделения полезной нагрузки и отработки тормозного импульса 2-я ступень входит на первом же витке /носком вперёд/ в плотные слои атмосферы. Используя несущие свойства корпуса, 2-я ступень совершает боковой аэродинамический манёвр /выбор межвиткового расстояния/ для выхода в район аэродрома базирования /старта/. После торможения и потери скорости до дозвуковой 2-я ступень совершает предпосадочный активно-аэродинамический манёвр переворота и зависает днищем вниз на малой высоте ~ 0,5 км.
После почти вертикального парашютирования до высоты около 150 м с активно-аэродинамическим манёвром точного выхода в точку посадки осуществляется при работе маршевого ДУ, мягкая реактивная посадка на выдвижные стойки-шасси.
Для облегчения активно-аэродинамических манёвров 2-й ступени используются аэродинамические рули, а также координатные и управляющие ДУ.
Предполагаемые основные характеристики МАКС-2:
- стартовый /взлётный/ вес /СН+КРКК/ - 275 т;
- начальный /стартовый/ вес КРКК – 36 т;
- полезная нагрузка КРКК /орбита h = 200 км/ - 1,0 т.
1-я и 2-я ступени имеют необходимую теплозащиту для обеспечения режимов аэродинамического торможения и маневров. Максимальные значения температуры несущих поверхностей 1-й и 2-й ступеней не превышают допустимых значений для кварцево-волокнистого теплозащитного материала /ТЗМК/, а для носовых обтекателей и кромок крыла – допустимых значений для углерод-углеродного композитного материала.
Для снижения энергозатрат КРКК-2 целесообразна установка на самолёте-носителе ТУ-160 ракетного ускорителя /ЖРД с тягой Р = 46 т от 1-й ступени АКК «Диана-Бурлак»/, устанавливаемого в хвостовой части самолёта.
При запасе компонентов для ЖРД ускорителя около Gпт = 15 т он обеспечит за время работы t = 100 сек разгон МАКС-2 до скорости, соответствующей числу М = 2, что обеспечит снижение характеристической скорости КРКК на V = 160 м/с и увеличение полезной нагрузки на 20-25 %.
По суммарным затратам рабочего тела целесообразно было бы на эти 15 т увеличить стартовые вес КРКК, однако при этом была бы превышена допустимая величина подвешиваемого под самолёт-носитель /СН/ груза /максимальная допустимая масса полезной нагрузки ТУ-160 – Gпг = 45 т/.
При малой дальности полёта СН в район пуска /L = 2R = 2000 км/ необходимый запас рабочего тела для ракетного ускорителя можно компенсировать за счёт имеющегося резерва веса топлива в баках самолёта.
На различных этапах создания МТКС «Энергия-Буран» и «Спейс-Шаттл» значительное место занимали проектные исследования и разработки многоразовых межорбитальных транспортных аппаратов /МТА/ и одноразовых орбитальных ракетных блоков /ОРБ/ и определения областей их применения; при выведении КА на их целевые орбиты /высокие орбиты ИСЗ, полёты к Луне и планетам/.
Рациональные области для различных средств МТКС космических буксиров с ЖРД по стоимости выведения полезного груза составляют:
- операции с затратами ΔVх ≤ 500 м/с /выведение и обслуживание ИСЗ с h = 400-500 км/, для орбитальных самолётов типа «Энергия-Буран», «Спейс-Шаттл», ЛКС, «Гермес»;
]- операции с Vх = 3-4 км/с /орбиты с высотой 10-40 т.км, полёты к Луне и ближним планетам, полёты на орбиты спутников Луны/, для МТА;
- операции с Vх > 4 км/с /выведение стационарных ИСЗ с территории СНГ, полёты на орбиты спутников ближних планет, полёты к дальним планетам/, для ОРБ.
Наиболее высокой эффективностью для высокоэнергетических транспортных операций обладают МТА с ДУ м алой тяги /электрореактивные двигатели на солнечной и ядерной энергии/.
На основе МТА с ЯЭРД могут быть созданы эффективные транспортные средства для «челночных операций» - орбита ИСЗ – орбита спутников Луны и марса – в комплексе обеспечения экспедиции на эти небесные тела. Следует отметить, что проекты кораблей экспедиции к Марсу с ЯЭРД рассматривались в ОКБ С.П. Королёва ещё в 1960-65 гг. и в разработках ракетного комплекса Н-1 Л3 в 1968-73 гг. В основу их была положена разрабатываемая в этом же КБ электро-ядерная двигательная установка /РД – 2200/ на термоэмиссионных преобразователях с электрической мощностью Nэл = 2200 кВт.
Литература
1. Соловьёв Ц.В. «Работы в СССР по многоразовым транспортным космическим системам /1972-1975 гг./   // Труды XXVII чтений, посвящённых разработке научного наследия и развития идей К.Э. Циолковского /Калуга, 1992 г./, секция «Исследование научного творчества К.Э. Циолковского и история авиации и космонавтики». М., 1994.
]2. Лозино-Лозинский Г.Е. Многоразовые системы выведения полезных груов в космос // Проблемы авиационной и космической техники, 1993, №1, С. 7.
3. Кобелев В.Н., Милованов А.Г., Волхонский А.Е. Введение в аэрокосмическую технику; ГКРФ по высшему образованию; МГАТУ им. К.Э. Циолковского. М., 1994.
4. Ilyn A.I., Solovyov Ts.V., Khohlushin E.A. Characteristis of aviatin on space rackets // Abstracts of IAC. Moscow, Russia, 1994, P. 34.
5. Davletshin G.Z., Senkevich V.P., Odnovol E.R., Solovyev Ts.V. Polycriterional technical and economical analysis of interorbial transport operations // Abstracts of IAC. Moscow, Russia, 1994, P. 177.
6. Odnovol E.R., Senkevich V.P., Solovyev Ts.V. Metodics and praticle of accurary valuation technical and economics characteristics of multiply reusable space transport systems // Abstracts of IAC. Moscow, Russia, 1994, P. 179.
7. Gaubats W.A. Developing the Delta Clipper for Low Cost Future Space Transportation Systems // Report of IAC. Moscow, Russia, 1994.
8. Burdacov V.P., Iljin F.J., Metlyacov N.A., Solovyov Ts.V. The single stage multiply reusable space rechet system of vertical launch and landing with liquid power plant /mass-energy characteristics/   // Abstracts of IAC. Moscow, Russia, 1994, P. 35.

[свернуть]

[свернуть]

[makandser]

pkl пишет:
Про 108 млн. я ошибся в меньшую строну, SWOT Э. Маск запускает за 112 млн.$.

До сих пор не можете прояснить для себя разницу между коммерческими и правительственными запусками? Вам уже неоднократно на это указывали, но, похоже, никак не проймёт. Цена всё равно в два раза меньше, чем будет у конкурента за такой же запуск. 

Но я уже разобрался, что для вас это не существенно. Вот если бы цивилизация смогла выбраться этим же запуском с Земли, тогда да. А так - нет. Вот если бы это относилось к Китаю или Индии, то вы бы прогресс оценили, но раз это относится к Маску, то религия не позволяет.

pkl пишет:
Пожалуй, стоит подытожить. Поскольку на форуме появилось много новичков, которым старые темы читать лень, вывешу ка я ещё раз одну очень хорошую статью. В ней всё расписано про многоразовые системы. Имеющие глаза да почитают, имеющие мозги да осмыслят:

Так вот откуда вы всё это берёте. По уровню понимания происходящего вы как раз в девяностых и застряли. Ку-ку, 20 лет прошло. Может что-то новое пора осмыслить?

[vlad7308]

pkl пишет:

vlad7308 пишет:
В общем, ладно. Все, что я хотел сказать - сказано уже по пять раз.
Я устал, и я сливаюсь    

И это очень печально. Вот так каждый раз! Когда что-то не укладывается в Вашу картину... короче, очень жаль.  :oops:

бугыгыгы
хорошо, пусть так

[октоген]

pkl пишет:
Однако, о чём ни говорим, а всё равно приходим к запуску ИСЗ. Т.е. никаких других экономически осмысленных видов деятельности в космосе нет и не просматривается даже не горизонте.

Пока не начнут выводить ядерные отходы в космос и вояки не станут держать на орбите вязанки вольфрамовых ломов-грузопоток на орбиту так и останется мизерным.

[pkl]

makandser пишет:

pkl пишет:
Про 108 млн. я ошибся в меньшую строну, SWOT Э. Маск запускает за 112 млн.$.

До сих пор не можете прояснить для себя разницу между коммерческими и правительственными запусками? Вам уже неоднократно на это указывали, но, похоже, никак не проймёт. Цена всё равно в два раза меньше, чем будет у конкурента за такой же запуск.

А какая разница? Ну стоит запуск в космос не 100 млн.$, а "всего лишь" 60. У Вас есть 60 мегабаксов? И у всех Ваших знакомых тоже?

Но я уже разобрался, что для вас это не существенно. Вот если бы цивилизация смогла выбраться этим же запуском с Земли, тогда да. А так - нет. Вот если бы это относилось к Китаю или Индии, то вы бы прогресс оценили, но раз это относится к Маску, то религия не позволяет.

Насчёт Китая и Индии то же самое. В космонавтике давно уже нет никакого прогресса. И не будет до тех пор, пока космонавтика не станет востребована обществом за пределами нынеших узкоспециальных нишь /связь, навигация, наука, т.е. получение, обработка, передача ИНФОРМАЦИИ/. Вы читали статью, которую я выложил выше? Если Вы не поняли её, я Вам объясню: ракетные системы приблизились к минимальному порогу стоимости запуска. Кардинально /на порядки/ её снизить невозможно, ни с одноразовыми средствами выведения, ни с многоразовыми. Последние же ни дают никаких преимуществ перед одноразовыми. Для этого необходимы принципиально иные средства выведения. А им неоткуда взяться, т.к. потребности в них нет.

pkl пишет: 
Пожалуй, стоит подытожить. Поскольку на форуме появилось много новичков, которым старые темы читать лень, вывешу ка я ещё раз одну очень хорошую статью. В ней всё расписано про многоразовые системы. Имеющие глаза да почитают, имеющие мозги да осмыслят:

Так вот откуда вы всё это берёте. По уровню понимания происходящего вы как раз в девяностых и застряли. Ку-ку, 20 лет прошло. Может что-то новое пора осмыслить?

Эта статья написана по результатам исследований, проведённых советсткими НИИ ещё в начале 70-х. Так вот, с тех пор в области средств выведения ничего не изменилось. Абсолютно ничего. Запуски в космос как были дорогими 40 лет назад, так и останутся таковыми по меньшей мере до середины этого столетия.

[pkl]

октоген пишет:

pkl пишет:
Однако, о чём ни говорим, а всё равно приходим к запуску ИСЗ. Т.е. никаких других экономически осмысленных видов деятельности в космосе нет и не просматривается даже не горизонте.

Пока не начнут выводить ядерные отходы в космос и вояки не станут держать на орбите вязанки вольфрамовых ломов-грузопоток на орбиту так и останется мизерным.

Ядерные отходы не будут выводить в космос 100%. Во-первых, дорого, во-вторых опасно, в-третьих - то, что является отходом сейчас, может стать ценным сырьём в будущем, там много чего ценного образуется.  Вольфрамовые ломы? Ну да, в принципе, только это /вооружения/ и остаётся. Но запуск всё равно будет стоить примерно столько же, сколько и сейчас /десятки млн. $, а с учётом инфляции бакса - может быть стабильно за сотню/. И ломы становятся платиновыми. Единственным выходом может быть рост грузопотока в космос на несколько порядков, это десятки тысяч тонн в год. А лучше сотни тысяч. Но современная цивилизация ПРИНЦИПИАЛЬНО не способна обеспечить такие грузопотоки в космос, ей это просто не надо.