Одноразовые versus многоразовые

[pkl]

DiZed пишет:
вечноздравая мысль, да; "зелен виноград"

Вот интересно, если бы наши сторонники многоразовости оказались на посту В. Комарова, с его возможностями и с его ответственностью за принимаемые решения /вплоть до уголовной/, они бы так же распевали свои любимые мантры?

[pkl]

Виктор Кондрашов пишет:
Мысль, может, и здравая. Но, похоже, "тупиковая".
Вот, возьмем будущий С5 и пока еще тоже будущий Ф9 Бл. 5. На 1 ст. Ф9 9 двигателей, т.е. условно (при 10 повторных полетах) - один двигатель на полет. На С-5 на первой ступени будет один РД-171? Так что дешевле - один 171-й или один Мерлин? И как можно сделать РД-171 сделать дешевле Мерлина?

А зачем его делать дешевле? Почему нельзя сделать чуть-чуть мощнее за ту же цену?

[vlad7308]

pkl, да ладно-ладно.
Я ж сказал, что "я устал, я ухожу" (С)

[pkl]

Юрий Темников пишет: 
Тут есть одно возражение.Относительно большая серийность значительно снижает стоимость по сравнению с мелкой серией.И такое снижение цены значительно уменьшает привлекательность многоразовых систем,не добавляет оной снижение ПН, усложнение конструкции (правда незначительное) возврат, обследование и ремонт ступеней.

О да! Серийность - это великое дело, так можно заметно снизить стоимость запуска. Но только если РН изначально приспособлена для массового серийного производства, желательно максимально автоматизированного: моноблочность + двухступенчатость + однокамерные простые двигатели + продуманная схема транспортировки = технологичность!    

Хотя с увеличением трафика все эти возражения нивелируются,

С увеличением трафика выгоднее увеличивать стартовую массу носителя и переходить к групповым запускам. Что все и делают.

дальнейшее его увеличение снова выводит многоразовые вперед.Так что будущее за ними.

А почему не за безракетными системами?

[pkl]

Subrogator пишет:
А никто ещё не выдвигал идею одноразового стартового комплекса?    

Было когда-то такое, где-то в 2004 г. Предлагалось для запусков супертяжа, всё равно же они летают раз в 1 - 2 года. Человеку объяснили, что стоимость СК на порядки превышает стоимость ракеты.

Так что одноразовый носитель объективно не может бороться с многоразовым (в Масковской интерпретации этого термина) даже по параметру "серийность"

Опять началась игра словами? Мне думается, что наш провал связан исключительно с катастрофическим падением качестве отечественных РН. Поднимут качество - клиенты вернутся.

[pkl]

vlad7308 пишет:
pkl , да ладно-ладно.
Я ж сказал, что "я устал, я ухожу" (С)

Вы разбиваете мне сердце.

[C-300]

pkl пишет:
однокамерные простые двигатели

14Д14М вполне просты и технологичны. Правда, это проистекает из того, что компоненты самовоспламеняющиеся и некриогенные.

[pkl]

И дальше штамповать "Протон"? Увы, не получится - хруничевцы сами загнали себя в петлю, когда повелись на пропаганду про "гептил, ядовитый как боевые ОВ" в надежде получить деньги на "Ангару". Как результат - "Ангара" не получилась, "Протон" дискредитирован. А ведь мог бы летать столько же, сколько и "Союз"! Да и старт для него на Свободном можно было бы построить ещё к концу 2000-х. :cry:

Но теперь уже всё, теперь у нас на "Союз-5" одна надежда. Его двигатели, конечно, трудно назвать простыми, но если Энергомашу удастся наращивать их тягу, не меняя других параметров, включая цену, то... будет уже интересно.

[Дмитрий В.]

pkl пишет:

DiZed пишет:
вечноздравая мысль, да; "зелен виноград"

Вот интересно, если бы наши сторонники многоразовости оказались на посту В. Комарова, с его возможностями и с его ответственностью за принимаемые решения /вплоть до уголовной/, они бы так же распевали свои любимые мантры?

И.А. Комарова.

[pkl]

Пардон

[m-s Gelezniak]

Каманин помоему. Уже считал что СА Востока (Восхода) можно использовать повторно. По крайней мере высказывания такие были.

По СА Союза считатся что имеется деформация днища при срабатывании пиродвигателей. Остальное все в порядке. ТЗП сильно обугливается и лохматится только при баллистике. Отсюда кстати были и вывода по многоразовасти (5 пусков помоему) ВА ТКСа. С межполётной пропиткой в автоклаве.
 

[Виктор Кондрашов]

pkl пишет:

Виктор Кондрашов пишет:
Мысль, может, и здравая. Но, похоже, "тупиковая".
Вот, возьмем будущий С5 и пока еще тоже будущий Ф9 Бл. 5. На 1 ст. Ф9 9 двигателей, т.е. условно (при 10 повторных полетах) - один двигатель на полет. На С-5 на первой ступени будет один РД-171? Так что дешевле - один 171-й или один Мерлин? И как можно сделать РД-171 сделать дешевле Мерлина?

А зачем его делать дешевле? Почему нельзя сделать чуть-чуть мощнее за ту же цену?

Так и за ту же цену "на круг" не получится. Потому что у Маска 1 ступень будет стоить не 70% стоимости (пусть даже не запуска, а "железа"), а, условно говоря, 10. Опять-таки, зачем чуть-чуть мощнее? Сколько будет запусков, требующих ПН больше, нежели у одноразового (на "излете" срока эксплуатации 1 ст.) Ф9 Бл. 5?

Кстати, вспомните совсем недавние разговоры о "переразмеренности" Протона (из уст ЦиХовцев). Что, уже нет ее? Испарилась?

[pkl]

Виктор Кондрашов пишет:

pkl пишет:

Виктор Кондрашов пишет:
Мысль, может, и здравая. Но, похоже, "тупиковая".
Вот, возьмем будущий С5 и пока еще тоже будущий Ф9 Бл. 5. На 1 ст. Ф9 9 двигателей, т.е. условно (при 10 повторных полетах) - один двигатель на полет. На С-5 на первой ступени будет один РД-171? Так что дешевле - один 171-й или один Мерлин? И как можно сделать РД-171 сделать дешевле Мерлина?

А зачем его делать дешевле? Почему нельзя сделать чуть-чуть мощнее за ту же цену?

Так и за ту же цену "на круг" не получится. Потому что у Маска 1 ступень будет стоить не 70% стоимости (пусть даже не запуска, а "железа" , а, условно говоря, 10.

Этого мы ещё не знаем. У Маска пока что "дёшево" - это по цене "Протона".

Опять-таки, зачем чуть-чуть мощнее? Сколько будет запусков, требующих ПН больше, нежели у одноразового (на "излете" срока эксплуатации 1 ст.) Ф9 Бл. 5? Кстати, вспомните совсем недавние разговоры о "переразмеренности" Протона (из уст ЦиХовцев). Что, уже нет ее? Испарилась?

Тогда можно удешевить РД-171, уменьшив давление в камерах двигателя. Может, удастся отказаться от бустерных преднасосов. Старый предлагал такой вариант ЖРД.

[Виктор Кондрашов]

pkl пишет:
 Этого мы ещё не знаем. У Маска пока что "дёшево" - это по цене "Протона".
Тогда можно удешевить РД-171, уменьшив давление в камерах двигателя. Может, удастся отказаться от бустерных преднасосов. Старый предлагал такой вариант ЖРД.  

А про нашу новую ракету мы знаем еще меньше (только эскизное проектирование должно начаться). Поэтому тут либо крест снять (т.е. предполагать, что у всех все получится), либо штаны надеть (вот когда..., тогда и поговорим). Про то, что у Маска "по цене Протона" мы тоже, кстати, доподлинно не знаем. Помните фразу то ли Дж. Фуста, то ли еще кого из той тусовки, примерно такого содержания: "Забудьте про 62 млн. Нет такой цены. Коммерческие пуски дешевле, государственные - дороже"?
А РД-171 как ни удешевляй, все равно он будет гораздо дороже Мерлина. У которого и с серийностью - дай Бог каждому.

[Leonar]

Виктор Кондрашов пишет:
А РД-171 как ни удешевляй, все равно он будет гораздо дороже Мерлина

Вы уверены? Даже без учета серийности со стороны рд 171?
Естественно считая 9мерлинов и один рд 171

[Виктор Кондрашов]

Leonar пишет:

Виктор Кондрашов пишет:
А РД-171 как ни удешевляй, все равно он будет гораздо дороже Мерлина

Вы уверены? Даже без учета серийности со стороны рд 171?
Естественно считая 9мерлинов и один рд 171

Так в том-то и дело, что не будет 9 мерлинов vs один рд 171. Потому как каждый мерлин (в перспективе) слетает до 10 раз. Т.е. соотношение будет в худшем для нас случае 1:1, в "более "лучших" случаях все равно никак не 9:1. Многоразовый полет мерлинов - уже свершившийся факт. Вопрос только в том - сколько раз они (в среднем по больнице) будут летать - 10, как расчитывает Маск, или меньше.

[pkl]

Виктор Кондрашов пишет:
А про нашу новую ракету мы знаем еще меньше (только эскизное проектирование должно начаться). Поэтому тут либо крест снять (т.е. предполагать, что у всех все получится), либо штаны надеть (вот когда..., тогда и поговорим).    

Без проблем! Давайте подождём лет пять, тогда и поговорим!

[anik]

m-s Gelezniak пишет:

Штуцер пишет:

ZOOR

пишет:
о невыработанном гарзапасе

Невырабатываемые остатки - одно, гарзапы -другое.

Ну тут вонючка как обычно жопой виляет.

Ну что ж. С полной объективностью к вам. Первый начали - первым и отправляетесь на месячный летний отдых.

P.S.: Остальным рекомендую вспомнить название темы.

[Старый]

Дешевизна Флакона в дешовом производстве а не в повторном использовании. Похоже в Госкосмосе это не понимают и не поймут.

[vlad7308]

Старый пишет:
Дешевизна Флакона в дешовом производстве а не в повторном использовании. Похоже в Госкосмосе это не понимают и не поймут.

Дык ведь им не и нужна дешевизна.