Одноразовые versus многоразовые

[Старый]

vlad7308 пишет: 
Дык ведь им не и нужна дешевизна.

В этом то и беда.
Даю 146% что специально спроектируют очень дорогую РН чтобы было "как можно целесообразнее" её спасать. 
И сделают очень дорогую систему спасения - для дорогой ракеты не жалко. 

[vlad7308]

Старый пишет:

vlad7308 пишет:
Дык ведь им не и нужна дешевизна.

В этом то и беда.  
Даю 146% что специально спроектируют очень дорогую РН чтобы было "как можно целесообразнее" её спасать.
И сделают очень дорогую систему спасения - для дорогой ракеты не жалко.

Угу.

ЗЫ Кстати. Можно предположить, что примерно из таких же соображений в 70х-80х годах делались отечественные (и не только) расчеты по окупаемости многоразовых РН в том числе. Отсюда и известное "нужны сотни тысяч тонн ПН в год на НОО, без которых многоразовые РН не окупятся никогда".

[Apollo13]

Старый пишет:

vlad7308 пишет:
Дык ведь им не и нужна дешевизна.

В этом то и беда.  
Даю 146% что специально спроектируют очень дорогую РН чтобы было "как можно целесообразнее" её спасать.
И сделают очень дорогую систему спасения - для дорогой ракеты не жалко.

А потом окажется что оно никуда ничего не может вывести и к нему надо прикрутить одноразовую водородную вторую ступень, размером больше чем первая многоразовая. Было уже.

[Старый]

Apollo13 пишет: 
А потом окажется что оно никуда ничего не может вывести и к нему надо прикрутить одноразовую водородную вторую ступень, размером больше чем первая многоразовая. 

Ну это ясный пень. 

Было уже.

Эта музыка будет вечной если вовремя менять батарейки.

[Denis Voronin]

Apollo13 пишет:
А потом окажется что оно никуда ничего не может вывести и к нему надо прикрутить одноразовую водородную вторую ступень, размером больше чем первая многоразовая. Было уже.

Шот зе кракозябра?

[Apollo13]

Denis Voronin пишет:

Apollo13 пишет:
А потом окажется что оно никуда ничего не может вывести и к нему надо прикрутить одноразовую водородную вторую ступень, размером больше чем первая многоразовая. Было уже.

Шот зе кракозябра?

МРКС-1

[pkl]

Старый пишет:
Дешевизна Флакона в дешовом производстве а не в повторном использовании. Похоже в Госкосмосе это не понимают и не поймут.

Старый пишет:

vlad7308 пишет:
Дык ведь им не и нужна дешевизна.

В этом то и беда.    
Даю 146% что специально спроектируют очень дорогую РН чтобы было "как можно целесообразнее" её спасать.
И сделают очень дорогую систему спасения - для дорогой ракеты не жалко.

Думаю, всё гораздо проще: до них начало доходить, что основные деньги в космосе зарабатываются на ПРОИЗВОДСТВЕ и ЭКСПЛУАТАЦИИ ИСЗ. А на чём их выводить - дело десятое. Хоть из пушки. Запуски ПН в космос - это ВСПОМОГАТЕЛЬНАЯ деятельность, приложение к основной - эксплуатация космических систем и сама по себе значения не имеет. Никто не запускает РН просто так, все это делают с целью запуска и эксплуатации в космосе той или иной полезной нагрузки. А при таком раскладе и с учётом крайней ограниченности этих самых полезных нагрузок /и, соответственно, мизерных расходов на запуск/ создавать новое средство выведения с нуля не имеет АБСОЛЮТНО НИКАКОГО ЭКОНОМИЧЕСКОГО СМЫСЛА, безотносительно, многоразовое оно или одноразовое. А целесообразно - эксплуатировать старые РН времён царя Гороха /в нашем случае это "Союз" и "Протон"/ до морковкиного заговенья, понемногу модернизируя их. Если же по каким-то причинам они нас не устраивают /ну там, экология или просто не выводит достаточную по массе ПН/, то новый носитель надо делать по принципу "я его слепила из того, что было": приспосабливая МБР, если есть такая возможность, либо с использованием уже существующих двигателей, освоенных диаметров топливных баков и наземного оборудования. Ну и т.п. Примерно так, как Orbital Scienсes сделала свой "Антарес". Стартовые комплексы тоже желательно приспособить от предыдущих ракет; новые строить только если новая РН на старый старт не влезает. Ибо все остальные варианты слишком дороги и деньги никогда не отобьются. Вот почему при всём богатстве вариантов получится у нас только "Феникс" сиречь "Союз-5" с запуском с существующих СК из существующих космодромов.

[vlad7308]

pkl пишет:
Думаю, всё гораздо проще: до них начало доходить, что основные деньги в космосе зарабатываются на ПРОИЗВОДСТВЕ и ЭКСПЛУАТАЦИИ ИСЗ .

Все, к сожалению, еще проще

[pkl]

Посмотрим. Сейчас с них начали требовать результат, а не просто деньги давать.

[Alex_II]

pkl пишет:
Поднимут качество - клиенты вернутся.

При условии, что одновременно и цену снизят - ну хотя бы до равной цене за пуск с повторной используемой первой ступенью Ф9... Что-то чуть больше 50 миллионов за пуск на ГПО, да? Правда боюсь, что тогда Хруничев наконец обанкротится окончательно...

[Alex_II]

pkl пишет:
Сейчас с них начали требовать результат, а не просто деньги давать.

Что-то с ангаростроителей никто так и не сподобился потребовать результат... Однако старты дополнительные строить уже хотят... Сдается мне, что не для пуска Ангары эти старты...

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Поднимут качество - клиенты вернутся.

При условии, что одновременно и цену снизят - ну хотя бы до равной цене за пуск с повторной используемой первой ступенью Ф9... Что-то чуть больше 50 миллионов за пуск на ГПО, да? 

Обещают 60 - 80 млн. Вполне сносно - он всё же помощнее Фалкона.

Правда боюсь, что тогда Хруничев наконец обанкротится окончательно...

Наконец? Это ты его за "Ангару" так "любишь"? Посмотрим. Если снизят издержки, то, может, и не обанкротятся.

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Сейчас с них начали требовать результат, а не просто деньги давать.

Что-то с ангаростроителей никто так и не сподобился потребовать результат... 

Отнюдь. Потребовали. Результат не понравился. Поэтому и затеяли всю эту бодягу Феникс/Союз-5.

Однако старты дополнительные строить уже хотят... Сдается мне, что не для пуска Ангары эти старты...

О! Ты думаешь так же, как и я... :oops:  Я тебе даже больше скажу - на базе "Феникса" можно сделать замену "Союзу-2"! Просто укоротив ракетные блоки и поменяв РД-170 на РД-181! И запускать с союзовских стартов благо их мноого понастроили.

[Искандер]

pkl пишет:

Старый пишет:
Дешевизна Флакона в дешовом производстве а не в повторном использовании. Похоже в Госкосмосе это не понимают и не поймут.

Старый пишет:

vlad7308 пишет:
Дык ведь им не и нужна дешевизна.

В этом то и беда.
Даю 146% что специально спроектируют очень дорогую РН чтобы было "как можно целесообразнее" её спасать.
И сделают очень дорогую систему спасения - для дорогой ракеты не жалко.

Думаю, всё гораздо проще: до них начало доходить, что основные деньги в космосе зарабатываются на ПРОИЗВОДСТВЕ и ЭКСПЛУАТАЦИИ ИСЗ . А на чём их выводить - дело десятое. Хоть из пушки. Запуски ПН в космос - это ВСПОМОГАТЕЛЬНАЯ деятельность , приложение к основной - эксплуатация космических систем и сама по себе значения не имеет. Никто не запускает РН просто так, все это делают с целью запуска и эксплуатации в космосе той или иной полезной нагрузки. А при таком раскладе и с учётом крайней ограниченности этих самых полезных нагрузок /и, соответственно, мизерных расходов на запуск/ создавать новое средство выведения с нуля не имеет АБСОЛЮТНО НИКАКОГО ЭКОНОМИЧЕСКОГО СМЫСЛА , безотносительно, многоразовое оно или одноразовое. А целесообразно - эксплуатировать старые РН времён царя Гороха /в нашем случае это "Союз" и "Протон"/ до морковкиного заговенья, понемногу модернизируя их. Если же по каким-то причинам они нас не устраивают /ну там, экология или просто не выводит достаточную по массе ПН/, то новый носитель надо делать по принципу "я его слепила из того, что было": приспосабливая МБР, если есть такая возможность, либо с использованием уже существующих двигателей, освоенных диаметров топливных баков и наземного оборудования. Ну и т.п. Примерно так, как Orbital Scienсes сделала свой "Антарес". Стартовые комплексы тоже желательно приспособить от предыдущих ракет; новые строить только если новая РН на старый старт не влезает. Ибо все остальные варианты слишком дороги и деньги никогда не отобьются. Вот почему при всём богатстве вариантов получится у нас только "Феникс" сиречь "Союз-5" с запуском с существующих СК из существующих космодромов.

Ну, вот, pkl подписал конец российской космонавтике... Для России в нынешнем состоянии замораживание какого-либо направления в космонавтике суть гибель его навсегда. Поэтому необходимо разрабатывать и новые РН в том числе. Вопрос в том какие разрабатывать, потому как рука вседающего скудеет и это будет продолжаться еще довольно долго, пертурбации в отрасли налицо и есть очень хорошие шансы отстать навсегда.

[Искандер]

pkl пишет:
на базе "Феникса" можно сделать замену "Союзу-2"! Просто укоротив ракетные блоки и поменяв РД-170 на РД-181! И запускать с союзовских стартов благо их мноого понастроили.

На мой взгляд вообще если и делать новую одноразовую РН от безысходности, то Феникс/2, а не Феникс. Феникс только с МС более -менее интересен, в остальном он не в диапазоне востребованных ПН, а вот ПН до 10т полно. И двигатели для первой и второй ступени в производстве, и стартов под переделку достаточно, и ПТК Союз потянет переделанный на 4 чела.

[Alex_II]

pkl пишет:
Наконец? Это ты его за "Ангару" так "любишь"?

Да не, за Ангару я к нему вполне индифферентен - в 90е каждая шарага выживала как могла... Хотя конкретных людей, продолжавших эту бодягу в 2000х наказать следовало бы. Хотя бы запретом на занятие руководящих должностей в будущем, если уж иначе никак. Впрочем то, чего туда пришло руководить потом - ни хрена не лучше, но это у нас общий уровень руководителей по стране такой...
А "наконец-то" относится к тому, что ЦиХ который уж год банкротится и всё никак не обанкротится...

[Alex_II]

pkl пишет:
О! Ты думаешь так же, как и я...

Таки нет. Ты поди думаешь, что это для "Феникса"... А я - что просто для попила... Увы.

[Leonar]

Искандер пишет:
На мой взгляд вообще если и делать новую одноразовую РН от безысходности, то Феникс/2, а не Феникс. Феникс только с МС более -менее интересен, в остальном он не в диапазоне востребованных ПН, а вот ПН до 10т полно

Так еще и Союзы летают... Смысл?
Вот как старты до капремонта износятся Союзовские, то и делать Союз5 /2 и постепенно переделывать старты под Союз 5 союзовские

[pkl]

Искандер пишет:
Ну, вот, pkl подписал конец российской космонавтике... Для России в нынешнем состоянии замораживание какого-либо направления в космонавтике суть гибель его навсегда. Поэтому необходимо разрабатывать и новые РН в том числе. Вопрос в том какие разрабатывать, потому как рука вседающего скудеет и это будет продолжаться еще довольно долго, пертурбации в отрасли налицо и есть очень хорошие шансы отстать навсегда.

Блин, когда же вы там возьмётесь за ум? Делать сейчас новые РН - пускать деньги на ветер. Тем более, что есть более важные задачи. При этом никто не запрещает модернизировать существующие.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
О! Ты думаешь так же, как и я...

Таки нет. Ты поди думаешь, что это для "Феникса"... А я - что просто для попила... Увы.

"Феникса" не будет? Скажи это в "Прогнозах".

[Alex_II]

pkl пишет:
"Феникса" не будет?

Ну почему сразу "не будет"? Разве я это говорил? Будет... когда-нибудь... А стартовые сооружения сначала построят в Восточном и Плесецке для Ангары (которой скорее всего действительно не будет), а уж потом - будут строить новые или переделывать эти для "Феникса"... Так можно максимальное количество денег потратить освоить...