Одноразовые versus многоразовые

[pkl]

Искандер пишет:
Цены сравнивать не корректно, корректно сравнивать себестоимость, а нам её ни кто не скажет. С какого Маску существенно снижать цену?

Т.е. существенного снижения цены не будет, я Вас правильно понял?

m-s Gelezniak пишет:
Тут дело не только в коммерческом выводе на стационар.
"Попрыгунчики" с туриндустрией уже на низком старте.

Они с 2004 г. на низком старте. Да вот не получается никак.

[pkl]

makandser пишет:
Если потенциальным пользователем считать слесаря дядю Петю из Твери, то пожалуй не делает. А для такой страны как Болгария, сэкономленные условные 50 млн. за запуск их первого геостационарного спутники играют весьма ощутимую роль. Это реальный мир и только один из примеров.

Ну, появится у каждой страны своя система спутниковой связи/вещания. И что?

А второй пример какой? Про туризм уже сказали.

[vlad7308]

pkl пишет:

vlad7308 пишет:

pkl пишет:

vlad7308 пишет:
...В общем, продолжаю считать, что появление на рынке Ф9 сбило ценник на коммерческий пуск (в его диапазоне ПН и целевых орбит) примерно вдвое, по сравнению с до-фалконовскими 2010-2011гг.

Но Вы же не считаете, что такое снижение цены сделало космос доступнее?

разумеется, считаю

Тогда следующий вопрос: для кого?

прежде всего, для бизнеса, поставляющего обществу полезные сервисы
ну и для науки, разумеется, во вторую очередь

pkl пишет:

pkl пишет:
В принципе, что изменилось в космонавтике с приходом Э. Маска?

то есть Вы - из тех людей, которым непременно надо все и сразу
Либо прямо завтра Звезда Смерти и звездолет Галактика, либо вообще ничего не нужно, чтоб не расстраиваться.

Я ж говорю - Вы живете в каком-то другом, своем мире    

А может, всё-таки Вы?    Чуть выше я задал несколько вопросов. Жду и Ваших ответов.    

так я ж ответил. там, выше
Вы сами процитировали. Ну давайте я процитирую еще раз  

vlad7308 пишет:
Вы - из тех людей, которым непременно надо все и сразу
Либо прямо завтра Звезда Смерти и звездолет Галактика, либо вообще ничего не нужно, чтоб не расстраиваться.

В общем, с Вашими хотелками Вам придется подождать несколько дольше, чем Вам хочется.

Резкие технологические скачки в мире случаются, но редко. Скачки, касающиеся одной конкретной отрасли - еще реже.
А бОльшую часть времени прогресс идет обычным порядком. То есть - для Вас - медленно.
Так уж устроен реальный мир - мой реальный мир.

ЗЫ А Маск - да фигня конечно. За 13 лет ни О'Нейла не построил, ни Галактику не освоил, ни даже завалящего орбитального завода не построил.
Просто мелкий жулик и болтун.

[pkl]

Denis Voronin пишет:
Снижать цену в отсутствии конкурентов смысла никакого. Если же там действительно всё очень дёшево, то это открывает очень вкусные перспективы по запуску своих спутниковых группировок, что потенциально несравненно вкуснее рынка запусков.

Как по мне, дёшево - это если возможно возить, допустим, титан с Луны. Или никель с астероидов. Титановая цивилизация.

[pkl]

vlad7308 пишет:
Ну да.
И в случае повторения "начальных условий" ситуации - она повторится снова целиком.
Я ж говорю - так устроен капитализм.

Что значит эта Ваша оговорка: "в случае повторения "начальных условий"? В ближайшем будущем снижение цен нам не светит?

[Дмитрий Инфан]

makandser пишет:
Если потенциальным пользователем считать слесаря дядю Петю из Твери, то пожалуй не делает. А для такой страны как Болгария, сэкономленные условные 50 млн. за запуск их первого геостационарного спутники играют весьма ощутимую роль. Это реальный мир и только один из примеров. Про достижения только в комментариях СМИ недопонял, уточните свою мысль.

Один спутник на всю Болгарию - это, безусловно, крутейший рост доступности. В СМИ об этом можно написать. А какой-нибудь слесарь Петя из Пловдива, скажем, как раньше не мог запустить свой любительский спутник (допустим, у него есть такое желание), так и дальше не сможет. Но СМИ об этом, разумеется, освещать ничего не станут.

[pkl]

vlad7308 пишет: 
прежде всего, для бизнеса, поставляющего обществу полезные сервисы
ну и для науки, разумеется, во вторую очередь

Скажите уж честно: для крупных телекоммуникационных корпораций. И только для них. Ну станет интернет и телефония чуть дешевле. Хотя куда уже. Остальная экономика снижения цен не заметила.

так я ж ответил. там, выше
Вы сами процитировали. Ну давайте я процитирую еще раз      

Я товарища спрашивал, что конкретно изменилось в космонавтике. Ну, телеком, с ним понятно. А что ещё?

В общем, с Вашими хотелками Вам придется подождать несколько дольше, чем Вам хочется.

Да скажите прямо, я до этого не доживу. Тут я с Вами полностью согласен. Не в этом веке. И не факт, что в следующем появятся космические колонии и добыча полезных ископаемых на астероидах. К чему я, собственно, и веду.

Я не считаю Э. Маска жуликом, всё же он делает что-то, а не просто деньги берёт. Но ко всему, им сказанному, надо относиться со здоровой долей скептицизма.

[makandser]

pkl пишет: 
Хорошо. Давайте, я Вам задам предельно серьёзный вопрос, а Вы мне дадите на него серьёзный ответ, без ёрничанья:
Что конкретно изменилось в космонавтике с приходом Э. Маска? В космонавтике в широком смысле, включая пилотируемые полёты, науку и т.д. В космосе началось промышленное производство полупроводников, сплавов, лекарств, добыча полезных ископаемых? Люди стали чаще летать в космос? Люди стали его колонизировать, создавать там поселения типа О'Нейловских? Или строить СКЭС? Я понимаю, что все эти проекты, в силу их грандиозности, невозможно сделать быстро. Но так может человечество приступило к их реализации? Ну или хотя бы имеются серьёзные долгосрочные планы, подкреплённые адекватным финансированием?

И всё вышеперечисленное должен был за 15 лет сделать Илон Маск, в свободное время от разработки своих кораблей и ракет? С какого перепугу? Откуда эти розовые мечты? Да и о каких 15 годах я вообще говорю? Falcon 9 мало-мальски серьёзно запускать начали в 2012-13 годах. То есть по факту речь идёт о 5 годах активной деятельности частной компании.


Я вам конкретно указал, что изменилось в космонавтике с приходом Маска. Если для вас это "ничего", то, повторюсь, это печально. 

[makandser]

Дмитрий Инфан пишет:

makandser пишет:
Если потенциальным пользователем считать слесаря дядю Петю из Твери, то пожалуй не делает. А для такой страны как Болгария, сэкономленные условные 50 млн. за запуск их первого геостационарного спутники играют весьма ощутимую роль. Это реальный мир и только один из примеров. Про достижения только в комментариях СМИ недопонял, уточните свою мысль.

Один спутник на всю Болгарию - это, безусловно, крутейший рост доступности. В СМИ об этом можно написать. А какой-нибудь слесарь Петя из Пловдива, скажем, как раньше не мог запустить свой любительский спутник (допустим, у него есть такое желание), так и дальше не сможет. Но СМИ об этом, разумеется, освещать ничего не станут.

Всё равно не ясно, к чему здесь СМИ приплетены. У нас есть реальное снижение цены в два раза по сравнению с конкурентами и планы на дальнейшее снижение цены. Если слесарь Петя из Мухосранска думает, что он в следующем году сможет запустить свой любительский спутник, то он безнадёжный мечтатель, как и некоторые посетители ветки форума. 

А один спутник на всю небольшую и небогатую страну Болгарию, по сравнению с отсутствием спутников из-за недоступных цен на запуск - это, безусловно, крутейший рост доступности.

[Виктор Кондрашов]

pkl пишет:

Я не считаю Э. Маска жуликом, всё же он делает что-то, а не просто деньги берёт. Но ко всему, им сказанному, надо относиться со здоровой долей скептицизма.

Вообще-то, это "что-то" сейчас примерно сравнимо с тем, что делает весь Роскосмос. Ну а что? Ракеты делает? Двигатели к ним делает? Новые разрабатывает? Спутники - и те, вон, разрабатывает (а потом и делать начнет). Космодром, опять же, потихоньку строит (ну, так и мы особо со строительством не торопимся).
ЗЫ: А скоро, глядишь, и в австомобилестроении со всем (сугубо) отечественным автопромом сравняется. А то и перегонит.  
ЗЗЫ: Вас почитать, в знаменитую (уже) памятку надо добавить: вот когда снизит стоимость запусков в (сколько вам надо?) раз, тогда и поговорим.
ЗЗЗЫ: Так уж и ко всему (им сказанным, нужно относиться со здоровой долей скептицизма)?    А где грань между здоровой и нездоровой долей?

[Дмитрий Инфан]

makandser пишет:
А один спутник на всю небольшую и небогатую страну Болгарию, по сравнению с отсутствием спутников из-за недоступных цен на запуск - это, безусловно, крутейший рост доступности.

Который качественно ситуацию никак не меняет. Качественные изменения (причём во всём мире - заметьте) наступят лишь тогда, когда любой слесарь из любого города получит потенциальную возможность сделать и запустить свой спутник. После чего, опять-таки, заметьте - он перестанет быть просто слесарем, а станет спутникостроителем и спутниковладельцем. Иначе говоря, жизнь у людей на Земле очень сильно поменяется по сравнению с реальностью, которую вы представляете.
А СМИ приплетены тут потому, что их задача - убеждать, будто двукратное снижение цены это великое достижение.

[pkl]

makandser пишет:

pkl пишет:
Хорошо. Давайте, я Вам задам предельно серьёзный вопрос, а Вы мне дадите на него серьёзный ответ, без ёрничанья:
Что конкретно изменилось в космонавтике с приходом Э. Маска? В космонавтике в широком смысле, включая пилотируемые полёты, науку и т.д. В космосе началось промышленное производство полупроводников, сплавов, лекарств, добыча полезных ископаемых? Люди стали чаще летать в космос? Люди стали его колонизировать, создавать там поселения типа О'Нейловских? Или строить СКЭС? Я понимаю, что все эти проекты, в силу их грандиозности, невозможно сделать быстро. Но так может человечество приступило к их реализации? Ну или хотя бы имеются серьёзные долгосрочные планы, подкреплённые адекватным финансированием?

И всё вышеперечисленное должен был за 15 лет сделать Илон Маск, в свободное время от разработки своих кораблей и ракет? С какого перепугу? Откуда эти розовые мечты? Да и о каких 15 годах я вообще говорю? Falcon 9 мало-мальски серьёзно запускать начали в 2012-13 годах. То есть по факту речь идёт о 5 годах активной деятельности частной компании.

Я не говорю, что это должен был за 15 лет сделать Илон Маск. Конечно, это требует на порядок больше времени. Но! Мы говорим об изменениях. Об изменениях, которые /якобы/ должны произойти, если цена на запуск резко снизится - здесь это весьма популярное заблуждение. Так вот, есть хотя бы свидетельства того, что к ним ПЛАНИРУЮТ приступить?

Я вам конкретно указал, что изменилось в космонавтике с приходом Маска. Если для вас это "ничего", то, повторюсь, это печально.

Да, это печально. Потому что то, что Вы перечислили, ничего в космонавтике /да и цивилизации/ не изменит. Ни сейчас, ни через 15 лет, ни к середине века.

[pkl]

makandser пишет:
Всё равно не ясно, к чему здесь СМИ приплетены. У нас есть реальное снижение цены в два раза по сравнению с конкурентами и планы на дальнейшее снижение цены. 

По сравнению с конкурентами из Америки. По сравнению с "Протоном", китайскими и индийскими носителями никакого снижения цены нет. Так корректнее.

А один спутник на всю небольшую и небогатую страну Болгарию, по сравнению с отсутствием спутников из-за недоступных цен на запуск - это, безусловно, крутейший рост доступности.

Что мешает условной Болгарии арендовать нужное количество стволов на условном интелсате? Для неё это на порядки дешевле, чем оплачивать изготовление своего спутника, строить ЦУП для управления этим спутником, посылать своих граждан на обучение куда-нибудь во Францию, которые будут работать в этом ЦУПе и т.д. Там такой большой рынок спутниковых телекоммуникаций, который оправдывает создание своей системы связи под ключ?

[makandser]

Дмитрий Инфан пишет:

makandser пишет:
А один спутник на всю небольшую и небогатую страну Болгарию, по сравнению с отсутствием спутников из-за недоступных цен на запуск - это, безусловно, крутейший рост доступности.

Который качественно ситуацию никак не меняет. Качественные изменения (причём во всём мире - заметьте) наступят лишь тогда, когда любой слесарь из любого города получит потенциальную возможность сделать и запустить свой спутник. После чего, опять-таки, заметьте - он перестанет быть просто слесарем, а станет спутникостроителем и спутниковладельцем. Иначе говоря, жизнь у людей на Земле очень сильно поменяется по сравнению с реальностью, которую вы представляете.
А СМИ приплетены тут потому, что их задача - убеждать, будто двукратное снижение цены это великое достижение.

Это качественно меняет ситуацию для владельца спутника, который может теперь предоставлять услуги и развивать экономику этой самой страны. Но это конечно же фуфло полное, не считается.

Ну я кажется понял вашу мысль. Великим достижением в вашей версии реальности может считаться только мгновенное снижение цены запуска до уровня возможностей слесаря Пети. Всё и сразу. С меньшим мириться вы не намерены. 

"Чё SpaceX, постепенное снижение цены? Нафик не нужно, оставьте себе это двукратное снижение.


P.S. Не стану продолжать вас переубеждать, если вам комфортно живётся с такими запросами.

[pkl]

Виктор Кондрашов пишет:

pkl пишет:
Я не считаю Э. Маска жуликом, всё же он делает что-то, а не просто деньги берёт. Но ко всему, им сказанному, надо относиться со здоровой долей скептицизма.

Вообще-то, это "что-то" сейчас примерно сравнимо с тем, что делает весь Роскосмос.    Ну а что? Ракеты делает? Двигатели к ним делает? Новые разрабатывает? Спутники - и те, вон, разрабатывает (а потом и делать начнет). Космодром, опять же, потихоньку строит (ну, так и мы особо со строительством не торопимся).

А что, кто-то спорит?

ЗЫ: А скоро, глядишь, и в австомобилестроении со всем (сугубо) отечественным автопромом сравняется. А то и перегонит.      

Да ради бога. Знаете, тут один анекдот времён Н.С. Хрущёва вспомнил:
"- Можем ли мы догнать и перегнать Америку?
- Догнать можем, а перегонять никак нельзя.
- А почему?
- А чтобы они наши голые задницы не увидели."
Понимаете, рассуждения в духе "догнать-перегнать" отдают чем-то от тех времён, когда за кукурузу бились. Какой нам вообще смысл "догонять и перегонять"? Массовое производство чего-либо никогда не было нашей сильной стороной.

ЗЗЫ: Вас почитать, в знаменитую (уже) памятку надо добавить: вот когда снизит стоимость запусков в (сколько вам надо?) раз, тогда и поговорим.     

Ну вот снизил он стоимость запусков. Аж в два раза /по сравнению с американскими провайдерами/. Давайте поговорим!    

ЗЗЗЫ: Так уж и ко всему (им сказанным, нужно относиться со здоровой долей скептицизма)?     А где грань между здоровой и нездоровой долей?

Наверное, в умении критически воспринимать информацию. Пока что Э. Маску удалось снизить стоимость пусков в США, изрядно завышенную, до среднемировой. Других значимых достижений у него нет.

[makandser]

pkl пишет:
makandser пишет:
Всё равно не ясно, к чему здесь СМИ приплетены. У нас есть реальное снижение цены в два раза по сравнению с конкурентами и планы на дальнейшее снижение цены.

По сравнению с конкурентами из Америки. По сравнению с "Протоном", китайскими и индийскими носителями никакого снижения цены нет. Так корректнее.

Ого, каких конкурентов нашли. По сравнению с реальными, европейскими и американскими конкурентами - цена ниже в два раза. Протон сам себя из списка конкурентов вычеркнул, может и подтянется через годик-второй, но не гарантировано. Китай не является игроком на коммерческом рынке запусков, запускает только для себя. Индия запускает свои спутники на НОО (+ коммерческие кубсаты) и свои же небольшие спутники на ГПО (всё большое для них запускает Ариан-5).

[makandser]

pkl пишет:
Что мешает условной Болгарии арендовать нужное количество стволов на условном интелсате? Для неё это на порядки дешевле, чем оплачивать изготовление своего спутника, строить ЦУП для управления этим спутником, посылать своих граждан на обучение куда-нибудь во Францию, которые будут работать в этом ЦУПе и т.д. Там такой большой рынок спутниковых телекоммуникаций, который оправдывает создание своей системы связи под ключ?

Да, зря они с вами не проконсультировались перед началом своей эпопеи, вы так всё по полочкам разложили. Как говориться: "А мужики-то не знают!".

[pkl]

makandser пишет: 
Ого, каких конкурентов нашли. 

А что с ними не так? Протон? Может, и подтянется. А может, Союз-5 появится.

По сравнению с реальными, европейскими и американскими конкурентами - цена ниже в два раза.

Правильно ли я Вас понял, что СпейсХ заперт на евро-американском рынке и, допустим, китайские запуски ему не светят? Если что, поинтересуйтесь, сколько Китай ИСЗ запускает.

Индия запускает свои спутники на НОО (+ коммерческие кубсаты) и свои же небольшие спутники на ГПО (всё большое для них запускает Ариан-5).

У них ещё есть GSLV, которую они упорно развивают. И вообще страна только пошла на взлёт. Потенциально это рынок не меньше китайского.

[pkl]

Однако, о чём ни говорим, а всё равно приходим к запуску ИСЗ. Т.е. никаких других экономически осмысленных видов деятельности в космосе нет и не просматривается даже не горизонте.

[m-s Gelezniak]

pkl

User
Сообщений: 32023

Регистрация: 08.12.2003
#7230 06.07.2017 19:14:43
Цитата
m-s Gelezniak пишет:
Тут дело не только в коммерческом выводе на стационар.
"Попрыгунчики" с туриндустрией уже на низком старте.


Они с 2004 г. на низком старте. Да вот не получается никак.

Всё у них получится.