Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[Иван Моисеев]

pkl пишет:
Ух ты блин! Раскатали губу! Это для НИИ какого-нибудь задачка.

Для старшеклассника. Во всяком случае я сформулировал техтребования к межзвездным аппаратам, когда учился в 9-м.

pkl пишет:
Мы сейчас обсуждаем условный пролётный зонд к гипотетической планете на 1200 а.е. С перспективой дальнейшего развития в полноценный межзвёздный. От этого и исходим.

Это ж TAU. Что там обсуждать? Берите и смотрите. Можете лучше - сделайте лучше.
И, как его не развивай, в межзвездный его не разовьешь.

[pkl]

Иван Моисеев пишет:

pkl пишет:
Ух ты блин! Раскатали губу! Это для НИИ какого-нибудь задачка.

Для старшеклассника. Во всяком случае я сформулировал техтребования к межзвездным аппаратам, когда учился в 9-м.

На уровне старшеклассника.

pkl пишет: 
Мы сейчас обсуждаем условный пролётный зонд к гипотетической планете на 1200 а.е. С перспективой дальнейшего развития в полноценный межзвёздный. От этого и исходим.

Это ж TAU. Что там обсуждать? Берите и смотрите. Можете лучше - сделайте лучше.
И, как его не развивай, в межзвездный его не разовьешь.

Аппарат, подобный TAU, был бы следующим значимым шагом к межзвёздным перелётам после "Пионеров". Развить можно, если делать пошагово. Решаемые задачи на ближайшее будущее - проверить возможность связи на расстояниях в тысячи а.е. И возможность работы в течении 50 - 150 лет.

[Иван Моисеев]

pkl пишет:
На уровне старшеклассника.

А какая разница - на каком уровне. Главное они были сформулированы и появилась возможность перейти к проектированию, расчетам и оценкам. Кстати, сформулированные технические требования на уровне старшеклассника практически не отличались от тех, которые позднее были сформулированы на уровне старшего научного сотрудника.

pkl пишет:
Решаемые задачи на ближайшее будущее - проверить возможность связи на расстояниях в тысячи а.е.

На уровне эскиза проблем со связью нет, читайте мои работы.

pkl пишет:
И возможность работы в течении 50 - 150 лет.

Вояджер-1 работает 40 лет без малого. Какие принципиальные проблемы удвоить достигнутое?

[Александр Бойков]

Иван Моисеев пишет:
Вояджер-1 работает 40 лет без малого. Какие принципиальные проблемы удвоить достигнутое?

На современном уровне технологий необходимо не удваивать,а как минимум на порядок увеличивать достигнутое .

[pkl]

Иван Моисеев пишет:

pkl пишет:
На уровне старшеклассника.

А какая разница - на каком уровне...

Разница большая. Одно дело - сформулировать для условного "сферического звездолёта в вакууме" и совсем другое - с учётом, допустим, деградации микросхем от радиации.

На уровне эскиза проблем со связью нет, читайте мои работы.

Хреновый уровень.

Знаете, если бы проблем со связью не было, "Новые Горизонты", наверное, транслировал бы снимки из системы Плутона в реал-тайм. И, наверное, снимки Урана и Нептуна тоже не пришлось бы сжимать для передачи по всяким хитрым алгоритмам.

pkl пишет: 
И возможность работы в течении 50 - 150 лет.

Вояджер-1 работает 40 лет без малого. Какие принципиальные проблемы удвоить достигнутое?

Распад плутония в РИТЭГе. Говорят, именно из-за этого протянет он только до 2025 г. А не ещё 40 лет.

[pkl]

algol57 пишет:
На современном уровне технологий необходимо не удваивать,а как минимум на порядок увеличивать достигнутое    .

Ну, у Am-241 это 432,6 года. Может, ещё какой изотоп поискать?

[Иван Моисеев]

pkl пишет:
Разница большая. Одно дело - сформулировать для условного "сферического звездолёта в вакууме" и совсем другое - с учётом, допустим, деградации микросхем от радиации.

Телега впереди лошади? Сначала делаются тех.требования, потом смотрится - за заданное время деградируют микросхемы или не деградируют и как с этим бороться.

pkl пишет:
Знаете, если бы проблем со связью не было, "Новые Горизонты", наверное, транслировал бы снимки из системы Плутона в реал-тайм. И, наверное, снимки Урана и Нептуна тоже не пришлось бы сжимать для передачи по всяким хитрым алгоритмам.

Опять же, в техтребованиях к Горизонтам не было задачи транслировать в реал-тайм. А вот если такую задачу поставить - легко считаются антенны, массы, энергопотребления.

pkl пишет:
Распад плутония в РИТЭГе. Говорят, именно из-за этого протянет он только до 2025 г. А не ещё 40 лет.

Ну, утройте количество плутония и считайте задачу решенной. У вас же не задано никаких ограничений по массе аппарата, хоть тысячу тонн плутония берите...

[pkl]

Иван Моисеев пишет:

pkl пишет:
Разница большая. Одно дело - сформулировать для условного "сферического звездолёта в вакууме" и совсем другое - с учётом, допустим, деградации микросхем от радиации.

Телега впереди лошади? Сначала делаются тех.требования, потом смотрится - за заданное время деградируют микросхемы или не деградируют и как с этим бороться.

Вот и получается школьный звездолёт. Наверное, если по уму, надо сразу писать тех. требования с учётом ограничений существующих технологий. Ну или тех, что появятся в обозримом будущем.

pkl пишет: 
Знаете, если бы проблем со связью не было, "Новые Горизонты", наверное, транслировал бы снимки из системы Плутона в реал-тайм. И, наверное, снимки Урана и Нептуна тоже не пришлось бы сжимать для передачи по всяким хитрым алгоритмам.

Опять же, в техтребованиях к Горизонтам не было задачи транслировать в реал-тайм. А вот если такую задачу поставить - легко считаются антенны, массы, энергопотребления.

Это, видимо, потому, что тех. требования к НГ писались с учётом существовавших на тот момент ограничениях по возможностям техники и доступного финансирования. Там же деньги давали на АМС в "железе" к такому то сроку, а не на мечты восьмиклассников.

pkl пишет: 
Распад плутония в РИТЭГе. Говорят, именно из-за этого протянет он только до 2025 г. А не ещё 40 лет.

Ну, утройте количество плутония и считайте задачу решенной. У вас же не задано никаких ограничений по массе аппарата, хоть тысячу тонн плутония берите...

Ну как бы ограничения по массе зонда - одни из самых главных. Чем он тяжелее, тем его труднее разгонять. Потому то здесь говорится о лёгком зонде.

[Иван Моисеев]

pkl пишет:
Вот и получается школьный звездолёт. Наверное, если по уму, надо сразу писать тех. требования с учётом ограничений существующих технологий. Ну или тех, что появятся в обозримом будущем.

Если по уму - сначала определяется, на каких технологиях идет проектирование. Если на существующих - никаких проблем не возникает, все исходные данные и ограничения в наличии. Садись и считай. А если на предвидимых - тогда уже приходится этим предвидением заниматься, а здесь возникает высокий уровень неопределенности.

pkl пишет:
Ну как бы ограничения по массе зонда - одни из самых главных. Чем он тяжелее, тем его труднее разгонять. Потому то здесь говорится о лёгком зонде.

Чем тяжелее - тем труднее разгонять? Что-то в этом есть... Никогда бы не подумал.
Но вот зонд Форварда весит 20 грамм, а разогнать его мы пока не можем. МКС - более 400 тонн, а разгоняется чуть ли не каждую неделю.
Так что разговор в терминах "легкий", "тяжелый", "легче разгонять", "труднее разгонять" - это разговор ни о чем.
Нужны точки отсчета - т.е. технические требования. Простенькие такие - масса, дистанция, время.
У вас этого нет, поэтому все равно, каким будет зонд - хоть с РИТЭГом, хоть с батарейкой АА - все сгодится.

[pkl]

Ну, пока у нас только расстояние 1200 а.е. И временной отрезок - хотелось бы дожить.

Параметры ЯЭУ известны, РИТЭГов тоже известны.

[Иван Моисеев]

pkl пишет:
Ну, пока у нас только расстояние 1200 а.е. И временной отрезок - хотелось бы дожить.

Параметры ЯЭУ известны, РИТЭГов тоже известны.

1. "хотелось бы дожить" - не доживете. Но нужна цифра, а не философия.
2. А масса ПН какая? Если 20 грамм - ЯЭУ не впишется.

[pkl]

1. Ну, нужен какой-то разумный срок. Какую цифру Вы предложите?
2. Да хотя бы как у Новых горизонтов. Сколько там весила научная аппаратура? Пару десятков кг?

[Иван Моисеев]

pkl пишет:
1. Ну, нужен какой-то разумный срок. Какую цифру Вы предложите?
2. Да хотя бы как у Новых горизонтов. Сколько там весила научная аппаратура? Пару десятков кг?

1. Я проектированием таких зондов не занимался, так что ничего предлагать не могу.
2. Чтобы послать ПН на 1000 а.е. за разумные сроки нужна многотонная ДУ . Для такой ДУ ПН в пару десятков кг - все равно, что нуль - ниже пределов погрешности.
Вообще-то, я уже говорил - существует достаточно детально проработанный проект TAU. Чем он вам не нравится и почему надо выдумывать что-то иное?

[pkl]

Иван Моисеев пишет:
1. Я проектированием таких зондов не занимался, так что ничего предлагать не могу.

Тогда зачем тему засоряете?

2. Чтобы послать ПН на 1000 а.е. за разумные сроки нужна многотонная ДУ . Для такой ДУ ПН в пару десятков кг - все равно, что нуль - ниже пределов погрешности. 
Вообще-то, я уже говорил - существует достаточно детально проработанный проект TAU. Чем он вам не нравится и почему надо выдумывать что-то иное?

Тем, что ЯЭДУ нет. Возможно, что и не будет. А даже если и сделают, то не факт, что под такой зонд деньги выделят. Отсюда и идея поразмыслить над небольшим и лёгким зондом, разогнать который можно, допустим, в выдачей импульса в перигелии. Лайт-версия, так сказать.

[Иван Моисеев]

pkl пишет:
Тогда зачем тему засоряете?

Смотрите, как сформулирована тема:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic7529/message254710/#message254710

pkl пишет:
Тем, что ЯЭДУ нет. Возможно, что и не будет. А даже если и сделают, то не факт, что под такой зонд деньги выделят. Отсюда и идея поразмыслить над небольшим и лёгким зондом, разогнать который можно, допустим, в выдачей импульса в перигелии. Лайт-версия, так сказать.

Ну и что, что нет? Было время и спутников не было. А потом появились. и так всегда. Сначала нет, а потом есть.

ЭДУ для "выдачей импульса в перигелии" не годятся. А если ЖРД - то импульс лучше выдавать на орбите Земли, а она круговая, так что все равно в перигелии импульс выдавать, или в афелии.

[pkl]

Иван Моисеев пишет:

pkl пишет:
Тогда зачем тему засоряете?

Смотрите, как сформулирована тема:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic7529/message254710/#message25471

Знаю я, как тема называется. В Ваших сообщениях сейчас - одна вода. Потому и говорю, что засоряете.

ЭДУ для "выдачей импульса в перигелии" не годятся. А если ЖРД - то импульс лучше выдавать на орбите Земли, а она круговая, так что все равно в перигелии импульс выдавать, или в афелии.

Речь идёт о солнечно-термическом двигателе. Звездолётчик, блин! :evil:

[Иван Моисеев]

pkl пишет:
Знаю я, как тема называется. В Ваших сообщениях сейчас - одна вода. Потому и говорю, что засоряете.

В моих сообщениях сейчас - совершенно безнадежна попытка подсказать вам, как осуществляется проектирование.

pkl пишет:
Речь идёт о солнечно-термическом двигателе. Звездолётчик, блин!  :evil:  

Солнечно-термический двигатель для МП не годится. По известным причинам. Но раз вы такой предлагаете - так давайте без воды - масса двигателя, тяга, время работы. Какой именно импульс вы рассчитываете получить?
А то, что обсуждать-то?

[Дем]

Иван Моисеев пишет:
Солнечно-термический двигатель для МП не годится. По известным причинам.

Это почему не годится-то?
Здесь от солнышка разогнались, там у звезды тормознулись...

[Иван Моисеев]

Дем пишет:

Иван Моисеев пишет:
Солнечно-термический двигатель для МП не годится. По известным причинам.

Это почему не годится-то?
Здесь от солнышка разогнались, там у звезды тормознулись...

Так про все можно сказать - здесь разогнался, там затормозился. А чтобы сообразить, почему не годится - просчитайте схему полета и требования к ДУ.

[pkl]

Иван Моисеев пишет:

pkl пишет:
Знаю я, как тема называется. В Ваших сообщениях сейчас - одна вода. Потому и говорю, что засоряете.

В моих сообщениях сейчас - совершенно безнадежна попытка подсказать вам, как осуществляется проектирование.

Мы с Вами не в КБ, а на форуме любителей космонавтики. И не проектируем, а просто обмениваемся идеями на тему "как бы это можно сделать".

pkl пишет: 
Речь идёт о солнечно-термическом двигателе. Звездолётчик, блин!  :evil:  

Солнечно-термический двигатель для МП не годится. По известным причинам. 

Гм... почему?

Но раз вы такой предлагаете - так давайте без воды - масса двигателя, тяга, время работы. Какой именно импульс вы рассчитываете получить?
А то, что обсуждать-то?

Мне кажется, считать надо от предполагаемой полезной нагрузки. Т.е. сначала нам надо хотя бы грубо прикинуть возможную массу зонда на 1200 а.е. Мы пока даже до этого не дошли. А уж потооом...