Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[pkl]

Оглашены планы по постройке межзвездного зонда Interstellar

И продолжение:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=7486.40

https://inosmi.ru/20220814/zond-255467964.html

А они потихоньку движутся.

[Иван Моисеев]

Об уникальности Человечества и межзвездной экспансии.
https://ivan-moiseyev.livejournal.com/280709.html
Michael H.Hart дает 2 миллиона лет на освоение Галактики какой-либо цивилизацией.
И предлагает использовать эти 2 миллиона лет как единицу измерение времени.
Очень давно, но немного позже  Michael H.Hart, я насчитал 7 миллионов лет для той же цели:
Через семь миллионов лет 
http://interstellar-flight.ru/07/7ml.htm

[pkl]

Т.е. здесь нет никого, я правильно понял?

[Иван Моисеев]

Т.е. здесь нет никого, я правильно понял?

Не так категорично. И Харт, и Шкловский имеют в виду "возможную" уникальность Человечества.
А по науке на данный момент справедливо утверждение:
" — Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе?.. Это науке неизвестно. Наука пока еще не в курсе дела!"

[Зомби. Просто Зомби]

У меня синтезируется несколько иная картина, более похожая на Лафкрафта. На то, что он писал об "иных".

Важно одновременное действие сразу всех факторов, с каждым из которых по отдельности автор так лихо справляется.

Основной фильтр, конечно, это то, что "вакуум труднопроницаем" для галактических человечеств.

Не то, чтобы совсем "нельзя преодолеть", но это всегда (в силу "принципиальной непреодолимости законов природы") будет очень и очень дорогостоящей авантюрой.

То есть, цивилизации "размножаются", но число их потомков очень невелико. Буквально единицы.

И вот к этому могут прикладываться и иные ("социологические") факторы.
В условиях "того мира, который перед нами", цивилизации ВЫБИРАЮТ именно это: породить две - три цивилизации "потомка", и этим ограничится.

Что мне кажется "интересным" в этом вопросе.

Во-первых, мне представляется вполне вероятным, что Землю таки да, посещали.
Единицы раз равномерно по ее 4-х с половиной миллиардолетней истории.

Во-вторых, "как и мы", столкнувшись с неприятной реальностью, они тоже "выбрали автоматы".
В смысле - альтернативные способы изучения своего галактического окружения.
Не автоматы, конечно, как у нас, на самом первом шаге, а некую "весьма продвинутую", "типа, радиолокацию".
И в этом аксепте/разрезе я даже допускаю реальную возможность НЛО ("плазмоиды").


ПС. Спасибо за перевод.
Всегда полезно ознакомиться с первоисточником.

[Иван Моисеев]

В условиях "того мира, который перед нами", цивилизации ВЫБИРАЮТ именно это: породить две - три цивилизации "потомка", и этим ограничится.

Почему две-три, а не 20-30?

Во-вторых, "как и мы", столкнувшись с неприятной реальностью, они тоже "выбрали автоматы".

Ну, мы-то выбрали и то, и другое. Ибо сказано "Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться". Зомби. Просто Зомби (с)

Вообще, любая цивилизация должна быть генетически эгоистична, иначе она не будет развиваться. Располагаемая энергия уйдет на благотворительность. А автоматы - это уже другая цивилизация. Зачем отдавать ей Галактику?

[Roni]

Выбор в пользу космических автоматов был сделан ещё при изобретении каменных топоров.
Ничего не мешало человеку совершенствоваться биологически - бегать быстрее, плавать получше, бицепсы и трицепсы накачивать. Но он преуспел только в области секса.
Собственно, именно секс, а не труд сделал из обезьяны человека (тут отличия от всего прочего животного мира не меньше, чем компьютер против камня для разбивания орехов).
Оба пути ведут к гибели - просто в биологически-генетическом пути можно существовать долго, но на одной планете, а в техническом плане всё кончится довольно быстро, но результаты могут быть непредсказуемыми. Вариантов конца много

[Иван Моисеев]

Выбор в пользу космических автоматов был сделан ещё при изобретении каменных топоров.

Это очень широкий взгляд - считать топор автоматом.
Это был выбор между технологической и биологической эволюцией.
И вот в рамках технологической эволюции актуален выбор между человеком и автоматом в разных конкретных областях.
И сейчас появилась возможность появления новой нечеловеческой цивилизации - технической. 
Говоря штампами: "мы на пороге..."

[Roni]

Это очень широкий взгляд - считать топор автоматом.

Не автоматом. Сложным инструментом, состоящим минимум из трёх предметов. Ни одно животное не смогло осилить и двух, хотя камни, палки, приманки применяют многие. Это начало технологической цивилизации. Человек выбрал этот путь.

И вот в рамках технологической эволюции актуален выбор между человеком и автоматом в разных конкретных областях.

конкуренция. Давить виноград ногами или летать на самолёте - человек впереди. Потому что он в данном случае либо дешевле, либо быстрее, либо разумнее. Но это временно. Автоматы победят везде. Даже в сексе. А уж в космосе - непременно.

И сейчас появилась возможность появления новой нечеловеческой цивилизации - технической.  Говоря штампами: "мы на пороге..."

Ну, не исключено, что историки нечеловеческой цивилизации будут отсчитывать годы новой эры с рождения Гейтса или Маска.
Впрочем, впереди генетическая революция и всё может повернуться быстро. Скажем быть бессмертным и здоровым захотят многие. Но ресурсы не бесконечны, поворот к стабильной биологической цивилизации возможен

[Зомби. Просто Зомби]

Почему две-три, а не 20-30?

При 20-ти - 30-ти попытках 2 - 3 удачных.

Среднепотолочно.

Ну, мы-то выбрали и то, и другое.

Да нет, мы именно "выбрали автоматы", как неоспоримую доминанту в изучении СС.
Разумеется, совсем отказаться от пилотируемых полетов невозможно.
Но "вес" целей и приоритетов существенно отличается.
ЕСЛИ бы не было "выбора автоматов", ТО полет на Марс сейчас был бы наиболее приоритетной задачей.

[Иван Моисеев]

При 20-ти - 30-ти попытках 2 - 3 удачных.

Среднепотолочно.

Так не может быть.
Колониальная экспедиция - это эскадра из десятков кораблей с экипажем на тысячи человек каждый.
Никто не будет посылать такую эскадру с вероятностью успеха в 10%.
Для справки, как это будет - описано здесь:
http://www.ecolife.ru/kosmos/22743/

[Зомби. Просто Зомби]

Никто не будет посылать такую эскадру с вероятностью успеха в 10%.

Вот потом и не будут. После того, как раз двадцать - тридцать обломаются.

http://www.ecolife.ru/kosmos/22743/

Общим принципом при проектировании межзвездного корабля по необходимости станет принцип сохранения на корабле качества жизни не хуже среднего на Земле.

Неееееее... это не реалистично.
Активный экипаж - роботы, люди транспортируются в виде замороженных зародышей.
По прибытии роботы из элементов конструкции корабля и из местного материала развертывают орбитальный "Сад Эдема", для выращивания первого поколения колонистов.

ПС.
Да, это жОстко.
И это опять причина, почему "эпоха межзвездных полетов" не может длиться долго.

ППС.
Но главное, в первых полетах "будет собран принципиальный материал", для "реперных точек" необходимых при построении достоверной "карты" (в обобщенном смысле) Вселенной.

То есть, чтобы убедиться, что наши дистанционные методы не содержат скрытых ошибок, искажающих интерпретации.

А все, что свыше этого, это уже статистика, которую можно набирать косвенно.

Кроме редких случаев каких-то небывалых возможностей (а мимо Солнца пролетала, типа, чЬОрная Дыра).

[Иван Моисеев]

Активный экипаж - роботы, люди транспортируются в виде замороженных зародышей.

Этот вариант подробно описан у Б.Штерна, "Ковчег 47 Либра"
Кончилось тем, что люди вымерли, а собаки поумнели.
Но какой смысл посылать зародышей? Зачем?
На Луну посылали не зародышей, а вполне уже взрослых особей.

Неееееее... это не реалистично.

А какие проблемы?

[Зомби. Просто Зомби]

Но какой смысл посылать зародышей? Зачем?

Колонизация

А какие проблемы?

 Пирамида Хеопса еще проще

[Иван Моисеев]

Колонизация

Как цель колонизация - слабый мотив. Человечество даже выживанием метрополии слабо интересуется, вряд ли оно станет тратить значительные ресурсы на колонизацию.
Колонизация Галактики произойдет (если Человечество выживет), но она будет следствием любопытства человека и его стремления к перемене мест.

Пирамида Хеопса еще проще

Краткость - сестра таланта, но вы довели эту сестру до полной невнятности.
Что мешает создать в космосе лучшие условия обитания, чем на Земле?

[algol5720]

Краткость - сестра таланта, но вы довели эту сестру до полной невнятности.
Что мешает создать в космосе лучшие условия обитания, чем на Земле?

Золотая рыбка еще не поймана,а запросы на красивую жизнь в космосе уже возникают.Телега не должна опережать кобылу,иначе останемся у разбитого корыта.А вообще-то мешают законы физики(сохранения).Биохимия жизненных циклов белковых организмов тоже мешает."Лучшие" условия тоже мешать будут,посмотрите к чему ведет  либеральная демократия.Нет уж нечего делать в космосе таким неразумным созданиям,кроме, как муха на стекле - жужжать.

[Иван Моисеев]

Краткость - сестра таланта, но вы довели эту сестру до полной невнятности.
Что мешает создать в космосе лучшие условия обитания, чем на Земле?

Золотая рыбка еще не поймана,а запросы на красивую жизнь в космосе уже возникают.Телега не должна опережать кобылу,иначе останемся у разбитого корыта.А вообще-то мешают законы физики(сохранения).Биохимия жизненных циклов белковых организмов тоже мешает."Лучшие" условия тоже мешать будут,посмотрите к чему ведет  либеральная демократия.Нет уж нечего делать в космосе таким неразумным созданиям,кроме, как муха на стекле - жужжать.

А конкретно, что именно мешает? (Про золотых рыбок и мух - это к биологам).

посмотрите к чему ведет  либеральная демократия

Ну, например, в таких странах, как США, Финляндия, Япония и многих других - к быстрому росту качества жизни и столь же быстрому технологическому развитию. А те, кто отказываются от либеральной демократии, обречены на технологическую и интеллектуальную деградацию, и, соответственно, на падение уровня жизни. Например, Иран, Северная Корея, Россия.

[algol5720]

Краткость - сестра таланта, но вы довели эту сестру до полной невнятности.
Что мешает создать в космосе лучшие условия обитания, чем на Земле?

Золотая рыбка еще не поймана,а запросы на красивую жизнь в космосе уже возникают.Телега не должна опережать кобылу,иначе останемся у разбитого корыта.А вообще-то мешают законы физики(сохранения).Биохимия жизненных циклов белковых организмов тоже мешает."Лучшие" условия тоже мешать будут,посмотрите к чему ведет  либеральная демократия.Нет уж нечего делать в космосе таким неразумным созданиям,кроме, как муха на стекле - жужжать.

А конкретно, что именно мешает? (Про золотых рыбок и мух - это к биологам).

посмотрите к чему ведет  либеральная демократия

Ну, например, в таких странах, как США, Финляндия, Япония и многих других - к быстрому росту качества жизни и столь же быстрому технологическому развитию. А те, кто отказываются от либеральной демократии, обречены на технологическую и интеллектуальную деградацию, и, соответственно, на падение уровня жизни. Например, Иран, Северная Корея, Россия.

Это всего лишь красивые слова,а в реальной жизни,как раз наоборот,Китай тому пример.
Еще конкретней - космическая радиация,микрогравитация,неосуществимость замкнутых циклов воспроизводства и тд 

[Иван Моисеев]

Еще конкретней - космическая радиация,микрогравитация,неосуществимость замкнутых циклов воспроизводства и тд 

От радиации можно защитится (Земля тому пример), микрогравитация - крутиться надо,  неосуществимость замкнутых циклов воспроизводства - лучше говорить "замкнутые СЖО" - реализованы. 100% замкнутости достичь сложно, но это ж необязательно. 95% - вполне реально в настоящее время. Этого достаточно. (Кстати, если говорить о качестве жизни в космосе, замкнутость СЖО к этому не относится.)

Китай тому пример.

Редкий русский может долететь до Китая, но совсем никто не захочет там жить. Китай страна богатая, но китайцы бедные. Вдобавок нет свободы, а без свободы и богатая жизнь не в кайф.

[algol5720]

Еще конкретней - космическая радиация,микрогравитация,неосуществимость замкнутых циклов воспроизводства и тд 

От радиации можно защитится (Земля тому пример), микрогравитация - крутиться надо,  неосуществимость замкнутых циклов воспроизводства - лучше говорить "замкнутые СЖО" - реализованы. 100% замкнутости достичь сложно, но это ж необязательно. 95% - вполне реально в настоящее время. Этого достаточно. (Кстати, если говорить о качестве жизни в космосе, замкнутость СЖО к этому не относится.)

Китай тому пример.

Редкий русский может долететь до Китая, но совсем никто не захочет там жить. Китай страна богатая, но китайцы бедные. Вдобавок нет свободы, а без свободы и богатая жизнь не в кайф.

1.Очень даже интересно про СЖО?Где они реализованы? На Земле? СЖО одна из систем замкнутых циклов воспроизводства.95% это вы явно приврали батенька.
2.Про замкнутую СЖО я нигде не обмолвился ни словом.Для воспроизводства необходимы запасы:  например руды металлов,металлолом,главное чтобы отходов не было
3.Говорить о качестве жизни в космосе наверно можно,но с большими ограничениями

А те, кто отказываются от либеральной демократии, обречены на технологическую и интеллектуальную деградацию,

Вот в космосе и не будет либералов,там будет единоначалие.Всегда будет капитан и команда. И что Китай обречен на деградацию или может штаты и запад?