Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[Зомби. Просто Зомби]

Но и этого, судя по всему, недопросишься.

Ушлый у нас, однако, народ на форуме.
Опытный :wink:  :mrgreen:

[Иван Моисеев]

Собственно, даже никакого "подтверждения" не требуется.
Требуется лишь "отсутствие возражений".

А вы докладывайте свои идеи рыбам.
А здесь я вам уже сказал, что ваша идея стара и смысла не имеет.

[Зомби. Просто Зомби]

Я и говорю - опытный.
На кривой козе не объедешь.

[unihorn]

В общем, страшно как-то. Это и есть менталитет совка?...

Это менталитет всего мира. И еще не известно в какой части оного его больше.

Денег обещали мало...

А теперь представьте, что денег обещали много?

Да больше на такие вещи выделять и вредно.
Такие вещи надо подпитывать но не питать.

На западе дают на это мало денег лишь по одной причине: малая практическая отдача... Но да, дают чаще (ибо финансов больше чем у нас).

Почему на Западе так много мелких работ по МП?  Потому что их наукообразы сизмальста привыкли как курочка по зернышку клевать. Там бросили, здесь подкормили. Поэтому они легкие на подъем.

Да кто против... Где бы взять, "что поклевать"... И вперед.

Перекормишь - будет хуже.

И да. Неужели вы уверены в том, что если выделить сразу большие средства (особенно при надлежащем контроле за расходом оных) результат вышел бы хуже?

Лично я бы если и влез в какой-нибудь проект, то не столько за бабки, сколько для того чтобы себя подстегнуть.

При малых "обещаных бабках (или вообще бесплатно)", далеко не факт что вас хватит на длительное "подстегивание"... И, при этом, далеко не факт, что брошенное (по объективны причинам: скажем "на основной работе аврал" (а детей ваших кормит именно она)) вами дело (даже при полной публикации всех достигнутых вами результатов) кто-то подхватит.

Это одна из проблем Открытого Программного Обеспечения (ОПО), например...

Скажем: человек ради фана делал шикарную, нужную многим, открытую прогу (но делал практически один).

Человек был вынужден бросить это (не приносящее никакой материальной отдачи) дело из-за нехватки времени и сил...

И прога..., правильно: УМЕРЛА (ибо больше, не смотря на всю ее открытость, желающих ее делать не нашлось (и куча людей (при этом не программистов-специалистов) остались без удобного инструмента)).

Осточертело, скучно в общем-то... Ничего нового не ждешь...

Вы человек, думаю, достаточно уже обладающий жизненым опытом.

И поэтому должны знать: любое дело интересно только на 0,1 процент, остльные 99,9 это скучная рутина (без которой 0,1 процент "не полетит").

И если заниматься только "0,1 процентом", то об его осуществлении можно и не мечтать.

Такова жизнь.

На одном "энтузизме " далеко не улетишь. Еще и работать надо (долго, скучно, "и все осточертевши"). И "денежная заинтересованость в труде", лучший способ продолжить дело и осуществить "0,1 процент мечты" занимаясь "осточертевшими 99,9 процентами рутины".

"Важно. Более чем важно.
Я вам дал простейший расчет "на салфетке" который говорит - не стоит овчинка выделки.

Овчинка, насколько я помню ваши выкладки, не стоит выделки только по тому, что вы свято уверены, что "малые доли" (с "переплатой энергии") хуже.

Только по этому. Но уверяю вас, это самовнушение. На что вам привели, скажем сильногиперболистичный пример с "ангеляцией Юпитера".

При этом я опустил связь со скоростью прибытия (гигантскую энергию надо куда-то сливать).

Гасит привозимым с собой топливом, в чем проблема? В том, что "за 2200" лет, "в год по чайной ложки", "топлива уйдет больше"?

Ну так вот напоминаем: зачем нам его, все сразу ("на будущее") производить?

Производим ровно столько нужно. тогда когда нужно.

Если бы я, действительно, "требовал", "обязательно, топливо все  сразу сделать"... То это да: ваша идея была-бы выигрышнее.

А так, извините? Где невозможность, сделать что-то "раз в год, по чайной ложке"?.

не стоит затрат ну никак.

Энергетических?

Не уж то "малую долю" не сможет потянуть "банальная ТЭЦ", и таки городить установку по "ангиляции Юпитера" (чтобы обязательно "все и сразу") круче?

А затрат, таки меньше... Экономика (построенная, к вашему сожалению, на "мусоре"), потянет это гораздо проще.

Зачем сейчас запускать за 1000 рэ. если завтра в 1000 разу лучшую штуку можно послать за 1 рубль?

Вот только вот беда... А что если "завтра", в 1000 раз худшая штука будет стоить в 10000 раз дороже ("инфляция типа"). ?

Вы об этом не подумали?

Напомню дальше, как технически, так и (что ОСОБЕННО ВАЖНО (ибо живем то в реальном мире)) экономически: "малые доли" получит проще.

А "если да кабы", это не очень надежный фундамент, знаете ли.

А по поводу выигрышей... Как уже сказано выше... Ели случится чудо, и изобретут "терьямпампацию", то ее просто "терьямпомпируюем терьямпомпатор в след".... Грейдим корабль "терьямпомпатором"... И корабль, по любому,  "долетит раньше" (чем если ждать "счастливого завтра" у "моря с его погодой").

А если (и скорее всего) не изобретут, то мы, опять же, "долетим раньше" (чем если ждать "счастливого завтра").

Вот вам "выигрыш по времени".

И можете считать это это "кручением как лоха" (ваше право), но такова жизнь в реальном мире.

ЗЫ.

И да, пожалуйста, ну хватит уже путать энергию"и "деньги".

Более того. На роль "универсального обменного ресурса", энергия, имхо, годится сильно меньше той же еды (ибо энергию, как минимум, сложно назвать редким ресурсом плохо хватающего на всех).

[hecata]

У нас небыло подходящих твердых топлив позволяющих делать "легкие корпуса движков" и мы стали делать из того, что есть (получив при этом, в "оружейном смысле", вполне равнозначные ундервафли (которые могли противопоставить "ихним")).

А если бы мы ждали у моря погоды (боясь идти по пути "малых доль")...

Смешались люди, кони... Не на этом же форуме! Реальность примерно прямо противоположна сути аргумента.

А главное - где в истории развития РДТТ "маленькими кусочками достичь до..."

[Alex_Semenov]

Перекормишь - будет хуже.

И да. Неужели вы уверены в том, что если выделить сразу большие средства (особенно при надлежащем контроле за расходом оных) результат вышел бы хуже?

Да, хуже. Вы в таких проектах не введете надлежащего контроля за расходами. Ибо здесь нет четких критериев какие расходы верны какие нет. Четко проконтролировать - выполнить всю работу самому. По сути. Тогда зачем нанимать еще кого-то?
Если вы этого не понимаете - вы очень наивны.
Чем больше с вами общаюсь, тем больше ощущение, что передомной въедливый ребенок.

Сверхприбыли никому не идут на пользу. Животные и те - жиреют. Организации - тоже. Микрософт - яркий пример. Имея явно незаработанные сверхприбыли, фирма  выдает все худший и худший продукт по мере роста штатов и вознаграждений. Сверхприбыли  идут не на качество следующего продукта, и не столько на вознаграждение умственного труда, а на офисы, секретарш, маркетинг, юристов и прочую шушеру, задача которой - обеспечить бессмертие "юридического лица" - самого  "Микрософта".
Фирма работает уже не на продукт, а на собственное бессмертие.
Чем сложней продукт, чем тяжелее понять его истинную цену, тем быстрей происходит разложение сверхвложениями в него.
То есть, переплатить тут явно хуже, чем недоплатить. Вы в курсе, что недоплачивая своим художникам Дисней действительно держал высокую марку продукта? Он уверял что за такие деньги у него будут работать только чокнутые фанатики. И ведь так и было.
Так же и американская наука. Вечный голодный паек может и тормозит прогресс. Но зато не дает туда попасть шушере, которая в СССР науку забила очень быстро. Буквально за пару десятилетий. Потому что  в СССР имитировать научные успехи было и престижно и выгодней чем реально пахать в промышленности за меньшие бабки.

Это одна из проблем Открытого Программного Обеспечения (ОПО), например...

Да, согласен. Это проблема.  Если бы ее небыло Микрософт уже давно бы сдох. Мы вообще жили бы при киберкоммунизме...

Вы человек, думаю, достаточно уже обладающий жизненым опытом.
...
Такова жизнь.

Тут нет смысла спорить. Я как раз об опыте и говорил. Стоит ли в очередной раз превращать хобби в профессию если последствия уже и так известны? Что здесь -пахать что там пахать...

Зачем сейчас запускать за 1000 рэ. если завтра в 1000 разу лучшую штуку можно послать за 1 рубль?

Вот только вот беда... А что если "завтра", в 1000 раз худшая штука будет стоить в 10000 раз дороже ("инфляция типа"). ?
Вы об этом не подумали?

В первую очередь подумал. Если такое случится, то мы теряем все уже вложенное и в том числе людей, которых отправили на явную смерть.
Значит нечего было отправлять.
Дурацкий тут у нас спор получается.
Вы не признаете элементарные вещи.

Более того. На роль "универсального обменного ресурса", энергия, имхо, годится сильно меньше той же еды (ибо энергию, как минимум, сложно назвать редким ресурсом плохо хватающего на всех).

Я взял энергию за валюту как лучшее из худшего.
В общем давайте останемся при своем мнении.
Хотите дальше развивать проект?
Хватит здесь ругаться и переливать из пустого в порожнее.
У вас на руках все необходимое чтобы его оформить. Оформляйте. Делайте расчеты. Стройте графики (которые мы вам дали). Приводите расчеты (которые мы вам тоже показали как делать). Стройте футуристический тренд. ПИШИТЕ статью. Вменяемую.
ДАРПе подарим...
Как наш ответ Чемберлену.

[Alex_Semenov]

Не думаю, что это революция. Так, оживление. И для DARPA сама Проблема МП явно не самоцель, темнят они по привычке.

Зря вы меня разочаровываете правдой...
А то я бы по наивности, да с перепугу может себя и подстегнул бы?...

Да это не такая уж и проблема. На самом деле.

Это вообще не проблема.

Конечно.
Проблема как всегда одна. Чтобы совершить над системой полезную работу надо, чтобы кто-то взял на себя ответственности больше, чем он может реально потянуть, если рассуждать по уму. Проще говоря, нашелся дурак, который впрягется...
Я умный и не очень рвусь.
Вы - тоже.
А больше и некому...

[tagus]

Нет, пусть будет пока эта одна ветка.
Но одна ветка - очень неудобно. Ее читать уже никто с начала не будет.

Если будет одна ветка - будет продолжаться уже сформировавшийся застой. Новому человеку несистематизированную информацию из этой ветки воспринять малореально.

[unihorn]

Да, хуже. Вы в таких проектах не введете надлежащего контроля за расходами. Ибо здесь нет четких критериев какие расходы верны какие нет.

Какая разница какие расходы "верны", а "какие не верны", если они оба направлены на "разработку того или иного вопроса".

Под надлежащим "контролем" имеется в виду не "контроль за тем, что изобретается и как" ("вечный двигатель", или "терьямпампация"), а за тем, чтобы деньги шли именно "на изобретание чего-нибудь" (как не важно) а не на "виллы на Канарах у руководства".

Я думал вы понимаете, о чем я.

Alex_Semenov пишет:
 Чем больше с вами общаюсь, тем больше ощущение, что передомной въедливый ребенок.

Честно говоря, ощущения что "въедливым ребенком" (в плохом смысле этого слова) вы, у меня больше. Ибо не понимаете элементарнейших вещей.

Сверхприбыли никому не идут на пользу.

Если вы, под конечным результатом имеете цель провести распил средств ("разжиреть домашнего бобика"), то да. А вот если вы имеете в виду пустить на дело (воспитать "могучего волкодава") то, извините, НЕТ.

Вот и я о том же "разжиреть это зря растратить средства" (купить виллу на Канарах); а правильно расходовать это воспитать "могучего волкодава" (ест много, но жирным назвать его...

Жиреют лишь те, кто не использует сверхприбыли в дело

Имея явно незаработанные сверхприбыли, фирма  выдает все худший и худший продукт по мере роста штатов и вознаграждений.

Я вас огорчу... Я как человек, в равной мере использующий как продукцию Мелкомягких, так и Открытый Софт и ОС...

Скажу следующие, при многом хорошем что есть в ОПО, о качеству продукции Мелкие на высоте.

Тото же ООО (включая его инкалнацию Либру) не дотягивает до МСО по очень многому (именно как офисный пакет (совместимость со стандартами де факто я скромно умолчу)).

Вирусы-шмирусы. Это следствие распространенности Продукции мелкомягких (и большего смысла долбить именно их).

Вспомним Огнлиса (Мозилу Фаерфокс)... Он по дырявости давно перегнал мелкомягкого Ослика.

Сверхприбыли  идут не на качество следующего продукта, и не столько на вознаграждение умственного труда, а на офисы, секретарш, маркетинг, юристов и прочую шушеру, задача которой - обеспечить бессмертие "юридического лица" - самого  "Микрософта".

Фирма работает уже не на продукт, а на собственное бессмертие.

Только вот беда, но без продукта, "бессмертие" не обеспечишь. И экономических неудач у Майкрософт было очень много. Посему не надо. Оги отнюдь не такие дураки и антихристы как их описыват Столман.

Чем сложней продукт, чем тяжелее понять его истинную цену

И поэтому, очень часто, финансирование пересматривается (причем нередко в большую сторону).

Вечный голодный паек может и тормозит прогресс. Но зато не дает туда попасть шушере, которая в СССР науку забила очень быстро.

А это говорите спасибо, тем, кто развалил отрасль (направляя средства не НА ДЕЛО, а на "офис и секретарш").

Да, согласен. Это проблема.  Если бы ее небыло Микрософт уже давно бы сдох. Мы вообще жили бы при киберкоммунизме...

Вендекапец обещают уже кучу лет. Это я как Линуксоид вам говорю. Живут и активно развиваются лишь те проекты которые имеют финансирование крупными компаниями. (Есть и исключения (типа Гимпа), но они из тех, что лишь подтверждают правило (впомним с какой скоростью о развиваетс))

Тут нет смысла спорить. Я как раз об опыте и говорил. Стоит ли в очередной раз превращать хобби в профессию если последствия уже и так известны?

Просто необходимо. Ибо последствии действительно известны (долгая жизнь проекта).

В первую очередь подумал. Если такое случится, то мы теряем все уже вложенное и в том числе людей, которых отправили на явную смерть.

Далеко не факт, раз. Подорожание отдельных частей вызовет лишь общее подорожание (при этом не забываем, при инфляции подоражает если не все, то очень многое , и только (и далеко не факт что из-за этого  "отменят уже начавшийся полет"). Не забываем. Раз уж цивилизация решилась на БЕСПОЛЕЗНУЮ, НЕ НЕСУЩУЮ НИКАКИХ ВЫГОД ИГРУ (МЗ ПОЛЕТ), то какая, собственно разница (благо "малые доли потянуть легче" чем большие сразу)?

А, иначе, мы вообще не отправим НИЧЕГО.

Не забываем, "малые доли" получить проще.

ПИШИТЕ статью. Вменяемую.
ДАРПе подарим...
Как наш ответ Чемберлену.

Я не настолько тщеславен, и я, увы, из тех энтузиастов (времени и сил у которого, особо, на энтузиазм есть).

И гарантирую, как только вы озвучите ДАРПе свою позицию насчет денег...

[tagus]

Чем больше с вами общаюсь, тем больше ощущение, что передомной въедливый ребенок.

К чему эти десятки страниц никому не нужной полемики? "The proof of the pudding is in the eating" - не так ли? Если проект тов. Единорогова так хорош и реален, как он пытается нас убедить, то за чем вообще остановка? Никаких сдерживающих реализацию проекта факторов, кроме лени тов. Единорогова нет и не может быть. Поэтому тов. Единорогову следует немедленно изложить свой проект на листке бумаги в клеточку и записаться на прием к Президенту Земли для ознакомления его с проектом и немедленного начала реализации великого начинания. До отчета в форуме о результатах приема можно даже не снисходить - мы все узнаем из СМИ.

[Профессор кислых щей]

Не думаю, что это революция. Так, оживление. И для DARPA сама Проблема МП явно не самоцель, темнят они по привычке.

Зря вы меня разочаровываете правдой...
А то я бы по наивности, да с перепугу может себя и подстегнул бы?...

Революция всегда начинается с того, что верхи... низы... ну и так далее. Возможно, в ожидании  некого прорыва и наблюдается нынешний пока еще вялотекущий процесс.
Но ситуация может измениться, как в пользу ускорения работ над МП, так и наоборот может похоронить саму идею МП. Скажем, дальнейшее усовершенствование космических телескопов решит большую часть научных задач, которые можно поставить перед межзвездным зондом, что сразу закроет эту тему. А без автоматического пробного шара него говорить о пилотируемых потугах.
Попутно выясниться, что в ближайшей окрестности в принципе достижимой для пилотируемого полета нет ни одной подходящей для освоения планеты.
Мореплавателям ведь не нужно путешествие ради путешествия, им нужна в конце пути земля обетованная богатая "золотом и пряностями" и конечно не скалистый островок, к которому даже нельзя пристать.
Ну а поскольку сейчас нет реальной цели, то нет и активных телодвижений, а только слабые подергивания конечностей.
Так что нужно уповать хотя бы на то, чтобы возле Альфа Центавры нашлась планета с физическим условиями не хуже чем на Марсе, куда можно было бы хоть как-то притулиться после многолетнего путешествия.

[Дмитрий Виницкий]

Нет там никакого Марса.

[unihorn]

Поэтому тов. Единорогову следует немедленно изложить свой проект на листке бумаги в клеточку и записаться на прием к Президенту Земли для ознакомления его с проектом и немедленного начала реализации великого начинания. До отчета в форуме о результатах приема можно даже не снисходить - мы все узнаем из СМИ.

И после этого, стоять в очереди на прием с Товарищами Зомби, Семеновым, Река Тахо, и иными официальными лицами...

***

И вот еще, уважаемый Семенов.

Почему вы решили, что Гигантизм так хорош? И что Гигантик вообще долетит до цели, и ему не требуется "поддержка с Земли грузами"?

Напомню вам, что кораблик у нас с активно работающими ситемами. Сиречь изнашиваться буде абсолютно все. А даже 20 лет не одно, активно работающее, оборудование, нормально, не протянет (на той же МКС меняли все и вся, и не по одному разу).

Изнашивается, повторяю, абсолютно все. На запасе запчастей, сиречь, не выедешь: единственное решение это (в дополнению к основному кораблю) послать еще n кораблей, где n=T1/T2, T1=время полета, а Т2=время полного износа корабля и его полную замену деталями другого корабля.

При этом, не забываем эти корабли тоже вполне активны (как минимум по основным системам): ибо неуправляемый кусок железа (с отрубленными энергосистемами) в при совместном полете в составе экскадры, имхо, не есть гуд (капсулу то, по использованию, можно в сторону "откинуть"; а тут, все время полета, рядом болтаются).

А раз "эти корабли тоже активны", то и им требуется набор "кораблей-запасок" высчитываемой по выше данной формуле (где n=T1/T2)...

Да и эти корабли будут, по выше названным соображениям, активны, следовательно еще по n кораблей на каждый.

Нет, допускаю, что бортовые запасы запчастей на каждом корабле, могут сделать прогрессию конечной... Но по "энергетике", тем не менее, выходит "швах".

Нет... Можно конечно рассмотреть неуправляемые "куски железа" летящие "гуськом" на весьма большом расстоянии между собой (это избавит от прогрессии, и, возможно, обезопасит совместный полет "активного корабля" среди "неупровляемых кусков металлла")...

Но, кораблям, также придется летать меду собой: дабы запчасти добыть (разгонятся-тормозить (пускай в меньшей степени) чтобы между собой летать), иметь геморрой по "разборке неуправляемых кусков металла" на винтики..., и т. п.

Что, как вы говорите, "уменьшает красоту идеи".

Дальше, напомню вам, что у вас не "18 геймерой" как у меня, а "лимон"... Соответственно, всего треба больше (раз так в 55 тысяч ... В том числе и энергетически.

Плюс также напоминаю. Корабли должны между собой летать, чтобы "запчасти передать" (тратить, сиречь, дополнительную энергию).

И неважно сразу весь корабль (подлетит на дистанцию приема; а, затем отлетит на безопасное расстояние), или частично, "малыми долями" (отдельными запчастями), перевозят "общую массу неуправляемого куска железа" этакие "катера"...

Так что, "незапланированые" затраты топлива также имеют место быть (и насколкьо они будут меньше, или больше... ...

Ладно. Комбинируем ваших Гигантиков, с моими капсулами... Думаю очевидно, что для Гигантика, и капсула "побольше должна быть (со всем вытекающим)"?

Ну в общем цепь моих рассуждений вам, думаю, ясна.

[tagus]

И после этого, стоять в очереди на прием с Товарищами Зомби, Семеновым, Река Тахо, и иными официальными лицами...

Да ну что вы. Вас примут вне очереди за высокую степень проработанности и здоровый минимализм проекта.

[Зомби. Просто Зомби]

И после этого, стоять в очереди на прием с Товарищами Зомби

О!
За мной проблем не будет.
Так, где подписать?

[unihorn]

Да ну что вы. Вас примут вне очереди за высокую степень проработанности и здоровый минимализм проекта.

Знаю я этих чиновников...

Да и до высокой реалистичности проекта Зомби мне далеко...  :oops:

[unihorn]

О!
За мной проблем не будет.
Так, где подписать?

У товарища Река Тахо в бумажке.

[Зомби. Просто Зомби]

Приносите

[tagus]

Знаю я этих чиновников...

Настоящего энтузиаста-звездоплавателя каким-то там чиновником не остановишь! Да на вашу поддержку поднимется все прогрессивное человечество, как только узнает какой реалистичный и надежно реализуемый проект от него скрывали!

[unihorn]

Приносите

Не ко мне, увы... К товарищу Река Тахо. Подайте ему официальный запрос на передачу вам нужных бланков...