Какие грузы и проекты в будущем загрузят средства доставки

[SAV]

А разве этот проект единственный, который требует мощной ракеты? Дело как раз в том, что создание конвейера по постройке и пуску сверхтяжелых носителей не оправдывается ни одним отдельным проектом, разве что кроме лунной базы. Но с существованием серийного носителя очень многие проекты осуществить легче.

Я понимаю Ваши аргументы, но хочу понять другое. Какой нужен носитель, чтобы он был регулярно (1 раз в год хотя бы) загружен заказами.
Опыт печальный уже был, когда были гигантские затраты а изделия не были востребованы. Протон, Союз, Зенит выжили, несмотря на перестройку и прочую бодягу, а Энергия нет. Потому, что не была востребована.
Давайте определимся будет ли реально востребован носитель скажем на 40 т в ближайшие 20 лет? А может нужнее 80-тонник или 120-тонник. Имея виду Луну и Марс?

Посмотрите на американцев - как они мучались со своими Шаттлами. Казалось бы - на фиг нужен этот неэффективный уродец? Но эксплуатируя Шаттлы, американцы поддерживали инфраструктуру для сверхтяжелых носителей. И теперь могут создать и использовать Арес-5 за относительно небольшие деньги.

Аресс-5 они могли создать на базе Сатурна 5. Но преемственность у них хоть какая-то есть. Кто нам мешал сохранить то, что имели? Все получается очень по-нашенски: «что имеем не храним, потерявши плачем».

[SAV]

На Олипиаду в Сочи деньги нашли  :evil:
Может России вообще отказаться от изучения планет, отказаться от космических амбиций и работать извозчиком для чужих спутников? Как бы не были дороги АМС, они на 2-3 порядка дешевле пилотируемой экспедиции. Сейчас это единственная реальная возможность изучать окраины Солнечной системы.

Судя по вот этим американским проектам (реализация которых пока отложена из-за лунной программы Буша) http://www.utro.ru/articles/2004/09/22/353675.shtml
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2005/12/12/193101
масса на LEO будет в приделах 40 тонн.
Но это у американцев. Учитывая, что мы вряд ли сможем использовать такую же миниатюрную электронику, а для достижения высокой надежности придется резервировать всё что только возможно, а также возможность посадить более крупные модули с роверами, масса АМС на LEO может превысить сотню тонн.

При имеющемся опыте сделать тяжелый носитель это просто потратить несколько млрд и примерно лет 5 времени.
К примеру деньги найдутся. Хотя пример с Сочи тут не корректный. На Сочи нагреют руки многие, в том числе и прибыль в бюджет ожидается.
Что дальше? Найдет ли Россия 400 млн. на проект типа
http://www.utro.ru/articles/2004/09/22/353675.shtml
или 3-4 млрд на проект типа
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2005/12/12/193101
Хотя это и растягивается на 30 лет.
Вот в чем вопрос. При условии, что в первую очередь все космическое «одеяло» будут тянуть на себя военные, а им тяжелые носители видимо не нужны.

[Дмитрий Виницкий]

Господа, давайте не тащить сюда ссылки на всякую бодягу. Ок?

[Shestoper]

Господа, давайте не тащить сюда ссылки на всякую бодягу. Ок?

JIMO для вас бодяга. Может Вояджер, Кассини - тоже бодяга? Чего тогда сидите на космическом форуме, шли бы в общество филателистов.

[Shestoper]

Я понимаю Ваши аргументы, но хочу понять другое. Какой нужен носитель, чтобы он был регулярно (1 раз в год хотя бы) загружен заказами.
Опыт печальный уже был, когда были гигантские затраты а изделия не были востребованы. Протон, Союз, Зенит выжили, несмотря на перестройку и прочую бодягу, а Энергия нет. Потому, что не была востребована.
Давайте определимся будет ли реально востребован носитель скажем на 40 т в ближайшие 20 лет? А может нужнее 80-тонник или 120-тонник. Имея виду Луну и Марс?

Думаю что для вывода модулей ОС, тяжелых спутников на геостационар, тяжелых АМС к планетам в первую очередь нужно делать носитель на 40-50 тонн. Он будет летать достаточно часто, для него найдется много коммерческих нагрузок.
А во вторую очередь нужен носитель на 200-250 тонн - для строительства базы на Луне, пилотируемых полетов к планетам, запуска сверхтяжелых АМС (например для доставки грунта с Плутона), строительства на орбите особо крупных объектов, вроде радиотелескопов с километровыми антенами.
Для него гарантировать ежегодные пуски можно только при создании постоянной базы на Луне. Но иногда понадобится до 10 пусков в год - при строительстве лунной базы, при отправке марсианской экспедиции.

Что касается носителей на 100-150 тонн, думаю они неоптимальны - как коммерческий тяжеловоз на замену Протону слишком велики, а для серьёзных полетов к планетам малы. Единственное к чему они хорошо подходят по размерности - флаговтыкательские однопусковые полеты к Луне (для чего и создавались в прошлом ракеты этой весовой категории), но это в будущем уже неактуально. Разовую высадку можно реализовать по многопусковой схеме, сейчас стыковка уже отработана, а для строительства базы нужен носитель помощнее.

[Дмитрий Виницкий]

Господа, давайте не тащить сюда ссылки на всякую бодягу. Ок?

JIMO для вас бодяга. Может Вояджер, Кассини - тоже бодяга? Чего тогда сидите на космическом форуме, шли бы в общество филателистов.

Я-то сижу на космическом форуме, а вы цитируете мурзилки вместо нормальных источников. Вы, что, ничего не заметили из материала на утре.ру? Я уже не говорю о синюсе, куда я вообще не полезу.
Так что посидите на космическом форуме. Может научитесь находить более ответственные ссылки.

[Shestoper]

Лень было искать солидный источник. Да, приведенные ссылки "мурзилочные", но сам JIMO до его закрытия был серьёзным проектом. Так что ссылка на него - это не сообщение в стиле "инопланетяне изнасиловали пенсионерку"  
И уверен что закрытие проекта временное, из-за нехватки средств именно сейчас, А нечто JIMO-подобное обязательно ещё полетит.

[Дмитрий Виницкий]

Можно ч не буду обсуждать, что там написано? А то тут ещё одну ссылку процитровали нп утре. Все хорошо в меру и к месту. В ЧД, например. Ну, если вам не лень тащить сюда утро.ру в качестве источника...

[Александр Ч.]

Можно ч не буду обсуждать, что там написано? А то тут ещё одну ссылку процитровали нп утре. Все хорошо в меру и к месту. В ЧД, например. Ну, если вам не лень тащить сюда утро.ру в качестве источника...

Не волнуйтесь, ссылка на газету ЖИЗНЬ переехала туда, где и должна была быть первоначально

[Старый]

На "Мире" стояла полупромышленная установка для выращивания кристаллов.

Только она не знала что она полупромышленная.

[Старый]

Считая плотность базальта/гранита 2.5 г/см3 получим в итоге 3E15 беккерелей на км3, с периодом полураспада в миллиард лет.  Для сравнения -- в чернобыле на момент аварии в обломках реактора находилось 180 тонн топлива с активностью 6.7E17 беккерелей. (интересно, сколько там сейчас?)

То есть в кубике гранита со стороной 5 км столько же радиации сколько во всём четвёртом блоке? Вау! А мы на этом кубике живём! Все! На расстоянии 3 км от его центра! А вдруг он как выпрыгнет? Как выскочит?

[SAV]

К счастью, не выпрыгнет. Здесь нужно учесть поглощение в самом граните.
Считаем, что у гранита как у бетона такой же коэффициент поглощения. Так как одного метра бетона достаточно для поглощения даже жесткого гамма излучения, то все изотопы находящиеся глубже одного метра практически не дадут вклада в мощность дозы облучения на поверхности.
Иначе нужно учитывать только, то что находится вблизи поверхности.
Радиоактивность глубинных источников будет поглощаться, превращаясь в тепло. Однако радиоактивные газы, такие как радон,
могут просачиваться на поверхность, что кстати и определяет основной вклад в облучение в домах построенных из гранита.

[mrvyrsky]

еще   стоит  вспомнить  идею  вывода  в  космос  ядерных  отходов...  там  точно  понадобится грузоподъемность  ибо  капсула  для  отходов  должна  быть  рассчитана  на   взрыв  носителя  в  любой  точке   полета  и  так  чтобы  приземлиться  свободным  падением  без  разгерметизации даже  на  скальный  грунт


там  как раз  можно задействоватьб  наработки  по головкам- пенетраторам  для  мбр

Глупость. Их и так надёжно хоронят на Земле. Навсегда. Или предлагаете расковырять могильники?

[mrvyrsky]

Народ что вы мучаетесь? Единственной серьёзной причиной дальнейшего развития космонавтики(новые ракеты, станции, пилотируемые КК и т.д) будет космический туризм и только!!! Для всего остального с учётом успехов микроэлектроники хватит того что есть на сегодняшний день. Кстати лунная инициатива Буша - лишь прикрытия для "отставки" весьма дорогущих и ненадёжных шаттлов. Дальше первого носителя для пилотируемых капсул дело не пойдёт!

Как хорошо, что Вы нас тёмных, просветили. Что бы мы без Вас делали... Прикрытие, значит?  :lol:  :lol:  :lol:

[mrvyrsky]

еще   стоит  вспомнить  идею  вывода  в  космос  ядерных  отходов...  там  точно  понадобится грузоподъемность  ибо  капсула  для  отходов  должна  быть  рассчитана  на   взрыв  носителя  в  любой  точке   полета  и  так  чтобы  приземлиться  свободным  падением  без  разгерметизации даже  на  скальный  грунт


там  как раз  можно задействоватьб  наработки  по головкам- пенетраторам  для  мбр

Правильное замечание. Чем хранить отходы по 100 лет в спецхранилищах до "вызванивания" короткоживущих изотопов, может оказаться дешевле разогнать их до второй космической.

Вы представляете себе объёмы среднерадиоактивных отходов?

[mrvyrsky]

[Их лучше держать в одном месте и под присмотром. Для этого очень подошел бы коллапсар, но что-то нет их под боком... А давайте на Луне хранилище устроим?

Можно просто сваливать их на Луне в определенном районе.

В Красноярске-26 на ГХК объёмы хранилища ТВЭЛов около 100 000 м3. В них залита вода. 100 000 тонн водички на Луну? Или - активные зоны реакторов. Представляете, сколько они весят? Амы хоронят это дело в соляных шахтах. У нас остались чудесные места на Новой Земле. А Вы всё это добро - сотни тысяч тонн - предлагаете пулять сорокотонником на Луну... Умора...

[mrvyrsky]

Если можно так упаковать отходы, то их проще оставить на Земле. если бы эта идея была менее глупа, она бы всерьез разрабатывалась.
Мало ли кому что покажется. Пусть крестится.

Именно поэтому и оставляют. И будут оставлять. Утилизация на Земле на 10 порядков дешевле и надёжнее. Идиотская идея, поддерживаю.

[mrvyrsky]

Выбрасывать высокоактивные отходы в космос нет смысла.
Они и так распадутся за время порядка пары-тройки сотен лет. На такое время контейнеры можно рассчитать и обеспечить надежное хранение. Есть и подходящие места, где уже миллионы лет поддерживаются стабильные условия и отсутствует вода в принципе. Например, в подземных залежах каменной соли.
Низкоактивные и соответственно долгоживущие изотопы представляют потенциально меньшую опасность. Потом выбрасывать то, что со временем может стать источником энергии или найдет применении в новых технологиях вряд ли разумно.

Достаточно заливать битумом. На Земле есть места, в которых сохранились фрагменты ископаемых чудищ более 30 млн. лет именно в битуме. Но мне больше нравится просто сваливать-сливать грязь в океан. 40 лет так делали, и ничего, всё в порядке.

[SAV]

Пожалуй, битум не очень подойдет для связывания изотопов. Битум вязкий, следовательно энергия связи молекул низкая, наверняка будет иметь место молекулярная диффузия ионов изотопа. Поэтому лучше стекло, там ион радиоактивного изотопа будет прочно связан с кристаллической решеткой, что исключит утечку. Хотя битум пойдет для внешней гидроизоляции.

[mrvyrsky]

Старый, а ты что думаешь про цельноникелевую посуду?

Эта... Поясни, а в чём цимис цельноникелевой посуды? Мож купить надо - а я не в курсе... Совсем от жизни отстал...