Какие грузы и проекты в будущем загрузят средства доставки

[Гусев_А]

Мы сейчас часто предлагаем то воссаздать сверхтяжелые, то создать АКС, для оправдания которого нужен большой грузопоток (наверно), то 40 тонник, то клипер......

А если трезво оценить, какие в обозримом будущем могут быть заказы: военные, научные, политические, комерческие.... При благоприятных условиях, и на подсосе. Что может быть востребовано, а что даже себя окупит. РН какой грузоподъёмности смогут занять свою нишу на рынке, и за счет чего.

ВООБЩЕ ЧО МЫ СОБИРАЕМСЯ ВОЗИТЬ ТУДА?

[Shestoper]

Так, сейчас попробую перечислить возможные ПН большой размерности.

1) Военные космические системы - спутники для постоянного контроля 100% земной поверхности во всех диапазонах, ПРО космического базирования и т. д.
2) Создание и снабжение постоянной базы на Луне (не только исследовательской, но и горно-добывающей)
3) Межпланетные пилотируемые полеты (это ПН значительные, но эпизодические, постоянную базу даже на Марсе в обозримом будущем не потянем, точнее затраты не оправданы, не то что с лунным гелием-3)
4) Особо сложные (и тяжелые) АМС - например установка для бурения ледяного панциря Европы.
В дальней перспективе - добыча гелия-3 на Уране.
5)Космические телескопы и радиотелескопы больших размеров (в том числе и для создания интерферометров со сверхдлинной базой).
6)Орбитальные околоземные станции для производства сложных кристаллов и биоматериалов в условиях невесомости в промышленных масштабах.

Пункт 1 потребует дешевого технологичного 40-тонника и (или) легкого АКС.
40-тонник также оптимален для пункта 6 и возможно 5.
Для остальных пунктов больше подходит сверхтяжелая РН с ПН 100-400 тонн.

[sychbird]

Я бы предложил разделить прогноз на  временные периоды.
Ну скажем ближайшие 10 лет, от 10 до 20, от 20 до 40.

[Lev]

Я бы дополнительно предложил разделить грузопоток на "туда" и "обратно" и составить некую матрицу-масса, временной период, туда-обратно

[mihalchuk]

А я бы предложил в первую очередь выводить спутники связи, штук 15 ежегодно. Своих.

[Bell]

Так, сейчас попробую перечислить возможные ПН большой размерности.

1) Военные космические системы - спутники для постоянного контроля 100% земной поверхности во всех диапазонах,

Сомнительна необходимость делать такие большие спутники. Условные 20 т на ЛЕО в принципе достаточно.

ПРО космического базирования и т. д.

Очень скользкий вопрос с милитаризацией космоса.

2) Создание и снабжение постоянной базы на Луне (не только исследовательской, но и горно-добывающей)

Сомнительна необходимость вообще всего направления.

3) Межпланетные пилотируемые полеты (это ПН значительные, но эпизодические, постоянную базу даже на Марсе в обозримом будущем не потянем, точнее затраты не оправданы, не то что с лунным гелием-3)

Редко.

4) Особо сложные (и тяжелые) АМС - например установка для бурения ледяного панциря Европы. В дальней перспективе - добыча гелия-3 на Уране.

Очень редко.

5)Космические телескопы и радиотелескопы больших размеров (в том числе и для создания интерферометров со сверхдлинной базой).

Очень редко.

6)Орбитальные околоземные станции для производства сложных кристаллов и биоматериалов в условиях невесомости в промышленных масштабах.

Редко.

В общем - нагрузок будет мало, они будут редко и вообще по многим пунктам необходимость очень натянута.

[Bell]

Вообще, 40-тонник должен выводить на любые орбиты и траектории в 2-3 раза больше Протона, смотря с каким РБ. Вот и надо смотреть - какие потребности есть или предвидятся в этом диапазоне ПН.

Навскидку:
Ариан выводит даблшоты на ГПО во многом потому, что изготовители спутников делают самоходные платформы из расчета, что запускать их смогут любой нормальной РН. Если на рынке появится еще одна РН такой же грузоподъемности (10-12 т на ГПО), то появится и выбор. Можно будет серьезно задумываться о создании несамоходных коммерческих платформ с выводом прямо на ГСО.

[Shestoper]

Так, сейчас попробую перечислить возможные ПН большой размерности.

1) Военные космические системы - спутники для постоянного контроля 100% земной поверхности во всех диапазонах,

Сомнительна необходимость делать такие большие спутники. Условные 20 т на ЛЕО в принципе достаточно.

ПРО космического базирования и т. д.

Очень скользкий вопрос с милитаризацией космоса.

2) Создание и снабжение постоянной базы на Луне (не только исследовательской, но и горно-добывающей)

Сомнительна необходимость вообще всего направления.

3) Межпланетные пилотируемые полеты (это ПН значительные, но эпизодические, постоянную базу даже на Марсе в обозримом будущем не потянем, точнее затраты не оправданы, не то что с лунным гелием-3)

Редко.

4) Особо сложные (и тяжелые) АМС - например установка для бурения ледяного панциря Европы. В дальней перспективе - добыча гелия-3 на Уране.

Очень редко.

5)Космические телескопы и радиотелескопы больших размеров (в том числе и для создания интерферометров со сверхдлинной базой).

Очень редко.

6)Орбитальные околоземные станции для производства сложных кристаллов и биоматериалов в условиях невесомости в промышленных масштабах.

Редко.

В общем - нагрузок будет мало, они будут редко и вообще по многим пунктам необходимость очень натянута.

Что касается милитаризации космоса. Главное препятствие для создания ПРО до сих пор - отнюдь не международные договоры, а низкая эффективность космической ПРО на нынешнем уровне развития техники по критерию стоимость-эффективность.
С развитием электроники будет возможность делать космические перехватчики всё более миниатюрными, "умными", надежными и притом достаточно дешевыми в массовом производстве.
Так что в определенный момент времени (скорее всего достаточно скоро) ПРО станет  эффективной, и тогда никакие договоры не помешают развернуть космический эшелон ПРО. США это сделают наверняка, а чуть позже возможно и Россиия и Китай.

Про тяжелые АМС, космические телескопы и межпланетные экспедиции. Да, такие нагрузки будут далеко не каждый год, раз в несколько лет. Но надо учитывать, что если АМС или не слишком большой телескоп можно запустить одним пуском сверхтяжелой ракеты, то межпланетная пилотируемая экспедиция потребует нескольких пусков. И создание систем оптических и радиотелескопов из нескольких антен (а в перспективе - из нескольких десятков, работающих как приемные элементы сегментной антены) тоже невозможно одним пуском.
Нагрузки такого типа потребуют пусков в неравномерном ритме, "то пусто то густо" - несколько лет никаких пусков, а потом за один год порядка 10.

Зато загрузить постоянной работой сверхтяжелые ракеты может обслуживание крупной Лунной базы.
Уж не говоря о том, что только её создание, заброска на Луну нескольких сотен тонн груза, потребует не меньше десятка пусков, каждый год на ней нужно будет менять экипаж (скорее всего 2 раза в год, экипаж порядка 10 человек - это 7 стартов ракеты размерности Сатурн-5), доставлять в год десятки тонн горнодобывающего и обогатительного оборудования взамен износившегося и вышедшего из строя, доставлять на Землю тонны, а в перспективе - десятки тонн гелия-3.
Добыча кислорода на Луне (для дыхания и заправки ракет) позволит уменьшить число  пусков, но все равно грузопоток будет внушительным, несколько пусков сверхтяжелых ракет в год.


Если посмотреть, через какой срок нам понадобится выводить различные нагрузки, то прямо сейчас нужно делать 40-тонник для коммерческих пусков и в перспективе - для первых разведывательных высадок на Луну. Потом АКС типа Спирали (крылатый разгонщик сверхзвуковой или умеренно гиперзвуковой, одноразовая ракета с крылатым пилотируемым кораблем или одноразовой грузовой капсулой) - для дешевого вывода легких ПН на ЛЕО, для вывода легких спутников, пилотируемых полетов на околоземку (в пилотируемом варианте) и возможно для вывода боевых космических систем.
А где-то после 2020 года понадобится сверхтяжелая ракета для строительства большой Лунной базы, межпланетных полетов и прочего (что я выше описал).

[Bell]

Допустим даже так, ладно.

В любом случае встают вопросы:

1) Какая частота запусков в год достаточна для создания такой РН?
2) Решимся ли мы летАть на Луну?
3) Не сожрет ли прогресс электроники разницу ПН?
4) Готовы ли мы похерить договоры о мирности космоса?
5) Что будет с орбитальными станциями и решениями на них прикладных задач?


В принципе на редких даблшотах, суперГСОшных спутниках, тяжелых АМС и телескопах, тяжелых модулях ОС уже можно набрать 3-4 пуска в год.
Луна даст еще минимум 2 пуска, на уровне аполлоновских точечных высадок. Если даст.

[Bell]

Что касается милитаризации космоса. Главное препятствие для создания ПРО до сих пор - отнюдь не международные договоры, а низкая эффективность космической ПРО на нынешнем уровне развития техники по критерию стоимость-эффективность.
С развитием электроники будет возможность делать космические перехватчики всё более миниатюрными, "умными", надежными и притом достаточно дешевыми в массовом производстве.
Так что в определенный момент времени (скорее всего достаточно скоро) ПРО станет  эффективной, и тогда никакие договоры не помешают развернуть космический эшелон ПРО. США это сделают наверняка, а чуть позже возможно и Россиия и Китай.

Даже ЕСЛИ так (что далеко не факт и вообще надо всячески бороться с этой гадостью еще на Земле, давить в зародыше), совсем не факт, что для всего этого обязательно необходим 40-тонник, а тем паче - еще бОльшие РН.

[октоген]

еще   стоит  вспомнить  идею  вывода  в  космос  ядерных  отходов...  там  точно  понадобится грузоподъемность  ибо  капсула  для  отходов  должна  быть  рассчитана  на   взрыв  носителя  в  любой  точке   полета  и  так  чтобы  приземлиться  свободным  падением  без  разгерметизации даже  на  скальный  грунт


там  как раз  можно задействоватьб  наработки  по головкам- пенетраторам  для  мбр

[Александр Ч.]

там  как раз  можно задействоватьб  наработки  по головкам- пенетраторам  для  мбр

Чтобы контейнер самозарывался?  :shock:

[Aleksey]

Народ что вы мучаетесь? Единственной серьёзной причиной дальнейшего развития космонавтики(новые ракеты, станции, пилотируемые КК и т.д) будет космический туризм и только!!! Для всего остального с учётом успехов микроэлектроники хватит того что есть на сегодняшний день. Кстати лунная инициатива Буша - лишь прикрытия для "отставки" весьма дорогущих и ненадёжных шаттлов. Дальше первого носителя для пилотируемых капсул дело не пойдёт!

[Лютич]

А я бы предложил в первую очередь выводить спутники связи, штук 15 ежегодно. Своих.

А для них точек стояния хватит?

[mihalchuk]

А я бы предложил в первую очередь выводить спутники связи, штук 15 ежегодно. Своих.

А для них точек стояния хватит?

Они летать будут.    Но летать будут правильно.

[sychbird]

С развитием электроники будет возможность делать космические перехватчики всё более миниатюрными, "умными", надежными и притом достаточно дешевыми в массовом производстве.
Так что в определенный момент времени (скорее всего достаточно скоро) ПРО станет  эффективной, и тогда никакие договоры не помешают развернуть космический эшелон ПРО. США это сделают наверняка, а чуть позже возможно и Россиия и Китай.

Эффективная ПРО с космическим базированием дешевых перехватчиков это просто химера, ИМХО. Посчитайте, какую энергетику надо иметь такому перехватчику, что бы перехватить боеголовку на достаточном удалении от зоны лежащей непосредственно под плоскостью орбиты. Не зря американцы переносят перехватчики на эсминцы и крейсера. Другое дело распределенная вычислительная сеть с элементами космического базирования, вырабатывающая данные для перехвата. И многопрофильная спутниковая групировка работающая на ПРО.

Эффективной ПРО не существует в природе. Все таже старая песня с борьбой снаряда и брони.

[Shestoper]

В принципе на редких даблшотах, суперГСОшных спутниках, тяжелых АМС и телескопах, тяжелых модулях ОС уже можно набрать 3-4 пуска в год.
Луна даст еще минимум 2 пуска, на уровне аполлоновских точечных высадок. Если даст.

Да, примерно так.
Думаю частота пусков будет от 5 до 15 пусков в год.
5-6 пусков в обычные годы, а при отправке марсианской экспедиции и при создании крупномасштабной Лунной базы - 10-15 пусков в год.

[Shestoper]

еще   стоит  вспомнить  идею  вывода  в  космос  ядерных  отходов...  там  точно  понадобится грузоподъемность  ибо  капсула  для  отходов  должна  быть  рассчитана  на   взрыв  носителя  в  любой  точке   полета  и  так  чтобы  приземлиться  свободным  падением  без  разгерметизации даже  на  скальный  грунт


там  как раз  можно задействоватьб  наработки  по головкам- пенетраторам  для  мбр

Правильное замечание. Чем хранить отходы по 100 лет в спецхранилищах до "вызванивания" короткоживущих изотопов, может оказаться дешевле разогнать их до второй космической.

[Shestoper]

[Эффективная ПРО с космическим базированием дешевых перехватчиков это просто химера, ИМХО. Посчитайте, какую энергетику надо иметь такому перехватчику, что бы перехватить боеголовку на достаточном удалении от зоны лежащей непосредственно под плоскостью орбиты.

Порядка 6 км/c - две ракетные ступени. Если сам перехватчик будет весить порядка 50 кг, то вместе с разгонными ступенями - около полутонны.
С одной стороны немало. С другой стороны, выводить перехватчики на орбиту можно при помощи частично или полностью многоразовых АКС, оптимизированных по минимальной стоимости вывовда килогарамма ПН при многочисленных пусках.
Понятно что ПРО космического базирования - это очень дорогое удовольствие.
Но орбитальный эшелон ПРО не самодостаточен, он будет работать совместно с ракетами наземного и морского базирования. Чем больше эшелонов ПРО, тем меньше шанс прорыва - если каждый эшелон перехватывает 70-90% целей.

Понятно что и против ПРО существуют меры противордействия, нет неуязвимого чудо-оружия. Это нормальная борьба снаряд-броня.

[Александр Ч.]

еще   стоит  вспомнить  идею  вывода  в  космос  ядерных  отходов...  там  точно  понадобится грузоподъемность  ибо  капсула  для  отходов  должна  быть  рассчитана  на   взрыв  носителя  в  любой  точке   полета  и  так  чтобы  приземлиться  свободным  падением  без  разгерметизации даже  на  скальный  грунт


там  как раз  можно задействоватьб  наработки  по головкам- пенетраторам  для  мбр

Правильное замечание. Чем хранить отходы по 100 лет в спецхранилищах до "вызванивания" короткоживущих изотопов, может оказаться дешевле разогнать их до второй космической.

И потом "стукаться о них лбом"?
Их лучше держать в одном месте и под присмотром. Для этого очень подошел бы коллапсар, но что-то нет их под боком... А давайте на Луне хранилище устроим?