Лаплас - новая АМС к Юпитеру

[Alex_II]

Georgij пишет:
ну у японцев вообще пока не очень клеится...

А у кого "клеится"? Навскидку - только у США и Европы. Причем пропорционально затратам. Неплохо клеилось у СССР - но избирательно - по Луне и Венере. С "Марсами" нам тотально не везло... Про РФ умолчим - она ни одной живой АМС пока не запустила. Китай и Индия - только начинают, пока нечего сказать (хотя китайцы конечно большие молодцы) Ну и Япония. Которой и правда не везет... Месте где-то на третьем примерно.

[Myth]

Veganin пишет:
Но с другой сторлны, лететь до того же Урана га ЭРД с гравманевром - 13 лет!

Разумный срок для дальней миссии.

Veganin пишет:
Зарубленный Уран Орбитер энд проуб предполагал столько.

Неужели был зарублен из-за этого?

[Myth]

Veganin пишет:
Вот где нужна отвергаемая Myth высокая ХС!

Не нужна. Никто в здравом уме не будет разменивать три "долгих" миссии на одну "быструю". Ну а если приспичит, поступят так же, как с New Horizons.

[Myth]

pkl пишет:
На форуме, давно ещё, приводилась ссылка на расчёты советских учёных, по выходу на орбиту Европы и Ио.

А как обстоят дела с расчетами несоветских ученых?

pkl пишет:
Там без торможения в атмосфере вообще ничего не получалось.

Почему сразу без торможения? Без этой оговорки необходимость буксира не доказывается?

[Myth]

pkl пишет:
Ну забыл я, забыл! А Вы и рады поглумиться, да?

JIMO в Ваших воспоминаниях стоил 5 млрд., а Европа орбитер - в два раза дороже. Дело не в том, что Вы забыли точные цифры, а в том, что Вы не обнаружили в этом ничего удивительного и подозрительного. Вот именно такие и мечтают о буксирах, а потом обижаются на реальность за то, что она не соответствует их представлениям.

[Myth]

pkl пишет:
Для Марса - без сомнения. А для системы Юпитера?

Неужели в системе Юпитера действуют другие физические законы?

pkl пишет:
Впрочем, для начала было бы неплохо создать работающий демонстратор технологии хотя бы для Марса.

Сам по себе лазерный ретранслятор не приносит каких-то новых научных данных, он лишь делает более комфортным доступ к таким данным с других АМС. Видимо, сегодня запуск новой АМС более полезен с точки зрения науки.

[pkl]

Alex_II пишет:

Georgij пишет:
мы и посчитаем скока хаябус можно было б запустить)

С результатом, аналогичным первой Хаябусе? Несколько невразумительных крупинок? Я восхищен тем, как японцы тащили это чудо техники обратно к Земле (упорства им не занимать), но вот результат - как-то не впечатляет к сожалению...

По сравнению с нами японцы - гуру в области исследования малых тел.

[pkl]

Myth пишет:

pkl пишет:
На форуме, давно ещё, приводилась ссылка на расчёты советских учёных, по выходу на орбиту Европы и Ио.

А как обстоят дела с расчетами несоветских ученых?

Не знаю, не видел. Но, судя по всему, тоже не ахти, если очередную АМС к Европе выводить на орбиту этого спутника даже не планируется.

pkl пишет:
Там без торможения в атмосфере вообще ничего не получалось.

Почему сразу без торможения? Без этой оговорки необходимость буксира не доказывается?

По качану! Потому что, исходя из возможностей "Протона" /а под него всё считалось/, если тормозить только ЖРД, то на орбиту Ио /и Европы/ какая-то копеечная масса выходила, в которую ничего не воткнёшь. Чуть ли не десятки кг. Только с аэроторможением получалось вывести на орбиту спутников Юпитера нормальный аппарат.

Да что там, вот пример Галилео: стартовая масса АМС - 2223 кг, после выхода на орбиту Юпитера - 1500. А ведь он так и остался на высокоэллиптической орбите! А если мы хотим стать спутником спутника, нам надо будет сначала скруглить орбиту, ну и чтобы плоскости совпадали, а потом уже давать второй тормозной импульс. Так что, подозреваю, у несоветских учёных расчёты те же самые.

[pkl]

Myth пишет:

Veganin пишет:
Но с другой сторлны, лететь до того же Урана га ЭРД с гравманевром - 13 лет!

Разумный срок для дальней миссии.

Фига себе, разумный. Эдак, если сегодня стартовать, то к моменту его прибытия мне уже будет под 50!  

[pkl]

Myth пишет:

Veganin пишет:
Вот где нужна отвергаемая Myth высокая ХС!

Не нужна. Никто в здравом уме не будет разменивать три "долгих" миссии на одну "быструю". Ну а если приспичит, поступят так же, как с New Horizons.

Ну а что нового подобный аппарат может дать после пролёта Юпитера или Сатурна?

[pkl]

Myth пишет:

pkl пишет:
Ну забыл я, забыл! А Вы и рады поглумиться, да?

JIMO в Ваших воспоминаниях стоил 5 млрд., а Европа орбитер - в два раза дороже. Дело не в том, что Вы забыли точные цифры, а в том, что Вы не обнаружили в этом ничего удивительного и подозрительного. Вот именно такие и мечтают о буксирах, а потом обижаются на реальность за то, что она не соответствует их представлениям.

А что тут удивительного и подозрительного? Зависимость отнюдь не линейная. Например, серийный пилотируемый КК может стоить в разы дешевле единичной АМС, несмотря на различную сложность. А обижаюсь я не на реальность, а на людскую тупость и жадность.

Ядерную АМС можно запустить серийной тяжёлой РН, типа Протона или Ангары. Для запуска аналогичного по характеристикам "традиционного" аппарат понадобится супертяж и, вероятно, торможение в атмосфере.

[pkl]

Myth пишет:

pkl пишет:
Для Марса - без сомнения. А для системы Юпитера?

Неужели в системе Юпитера действуют другие физические законы?

Физические законы в системах Марса и Юпитера одинаковые. А вот ФИЗИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ - РАЗНЫЕ! Причём разное всё: разное расстояние до Земли и до Солнца, разные массы планет и спутников /и, соответственно, разные х.с. для их достижения/. Магнитосферы у этих планет тоже очень разные!

pkl пишет:
Впрочем, для начала было бы неплохо создать работающий демонстратор технологии хотя бы для Марса.

Сам по себе лазерный ретранслятор не приносит каких-то новых научных данных, он лишь делает более комфортным доступ к таким данным с других АМС. Видимо, сегодня запуск новой АМС более полезен с точки зрения науки.

Да? А я вот всегда думал, что чисто технически лазерная связь куда сложнее, чем на радиоволнах и требует исключительно стабильной платформы КА, прецизионных приводов, компактных полупроводниковых лазеров. Оптика хорошая тоже нужна. И надо как то вычленять полезный сигнал. Почему, собственно, какие-то подвижки в области лазерной связи начались только сейчас, когда всё вышеперечисленное удалось довести до необходимой кондиции, несмотря на то, что первые эксперименты по межпланетной лазерной связи начались ещё в 60-х.

[Veganin]

Myth пишет:

Veganin пишет:
Но с другой сторлны, лететь до того же Урана га ЭРД с гравманевром - 13 лет!

Разумный срок для дальней миссии.

Veganin пишет:
Зарубленный Уран Орбитер энд проуб предполагал столько.

Неужели был зарублен из-за этого?

13 лет - многовато. А если к Нептуну, то 20 с гаком, навереое, будет.

Уран орбитер был отменен, конечно, не из-за этого

Как пример: Россия за 23 года ни одной лунного зонда не запустила. А теперь представьте, что до Луны лететь 26 лет и к ней таки летит один наш зонд. А в это время Китай, Индия, Япония, США, Европа, Ю. Корея направляют зонды к Марсу каждые два года... Первый вопрос: где отечественные марсианские зонды? 

[Alex_II]

Veganin пишет:
Первый вопрос: где отечественные марсианские зонды?

Не-а... Первый вопрос - это где отечественные АЛС (лунные станции)? Ну хорошо, проблемы с живучестью, мрут станции - но на Луну-то отправить - неужели и это проблема?

[Myth]

pkl пишет:
Но, судя по всему, тоже не ахти, если очередную АМС к Европе выводить на орбиту этого спутника даже не планируется.

Ну а как же JEO?

pkl пишет:
Потому что, исходя из возможностей "Протона" /а под него всё считалось/, если тормозить только ЖРД, то на орбиту Ио /и Европы/ какая-то копеечная масса выходила, в которую ничего не воткнёшь. Чуть ли не десятки кг. Только с аэроторможением получалось вывести на орбиту спутников Юпитера нормальный аппарат.

Мало Протона, возьмите Ариану. Нужен аэробрейкинг - используйте его. Все это дешевле и проще реактора.

[Myth]

pkl пишет:
Фига себе, разумный. Эдак, если сегодня стартовать, то к моменту его прибытия мне уже будет под 50!

Разумный срок - это когда аппарат на момент прибытия к цели сохраняет работоспособность и когда его создатели имеют возможность оценить результаты своего творения (в смысле еще не того). Сколько к этому моменту будет Пкл'у с форума НК, на определение разумности не влияет.

[Myth]

pkl пишет:
А что тут удивительного и подозрительного?

Когда "классическая" тяжелая АМС оказывается в два раза дороже полуфантастического проекта - это явная лажа. И с ней нужно разобраться, прежде чем тащить на всеобщее обозрение.

pkl пишет:
А обижаюсь я не на реальность, а на людскую тупость и жадность.

Так это ж одно и то же. Только навязчивая идея ограниченный космический бюджет ухлопать на разного рода химеры - тупость еще большая.

pkl пишет:
Ядерную АМС можно запустить серийной тяжёлой РН, типа Протона или Ангары.

Щаз! Буксир при всей его химеричности едва влазит в Ангару без ПН.

[Alex_II]

Myth пишет:
Мало Протона, возьмите Ариану. Нужен аэробрейкинг - используйте его. Все это дешевле и проще реактора.

Что ж вы его так боитесь-то? Единственный ведь способ достичь приемлемой энерговооруженности для сложных и мощных приборов...

[Myth]

pkl пишет:
Физические законы в системах Марса и Юпитера одинаковые. А вот  ФИЗИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ - РАЗНЫЕ ! Причём разное всё: разное расстояние до Земли и до Солнца, разные массы планет и спутников /и, соответственно, разные х.с. для их достижения/. Магнитосферы у этих планет тоже очень разные!

Вы случайно не забыли о чем вообще идет речь? О скорости передачи данных. Так вот, переход на лазеры повышает ее и у Марса, и у Юпитера. Соответственно, для этого реактор не нужен ни в том, ни в другом случае.

pkl пишет:

Сам по себе лазерный ретранслятор не приносит каких-то новых научных данных, он лишь делает более комфортным доступ к таким данным с других АМС. Видимо, сегодня запуск новой АМС более полезен с точки зрения науки.

Да? А я вот всегда думал, что чисто технически лазерная связь куда сложнее, чем на радиоволнах и требует исключительно стабильной платформы КА, прецизионных приводов, компактных полупроводниковых лазеров. Оптика хорошая тоже нужна. И надо как то вычленять полезный сигнал. Почему, собственно, какие-то подвижки в области лазерной связи начались только сейчас, когда всё вышеперечисленное удалось довести до необходимой кондиции, несмотря на то, что первые эксперименты по межпланетной лазерной связи начались ещё в 60-х.

С какой именно частью моей цитаты Вы спорите? Что именно Вам осталось непонятным?

[Космос-3794]

pkl пишет:

Myth пишет:

pkl пишет:
На форуме, давно ещё, приводилась ссылка на расчёты советских учёных, по выходу на орбиту Европы и Ио.

А как обстоят дела с расчетами несоветских ученых?

Не знаю, не видел. Но, судя по всему, тоже не ахти, если очередную АМС к Европе выводить на орбиту этого спутника даже не планируется.

pkl пишет:
Там без торможения в атмосфере вообще ничего не получалось.

Почему сразу без торможения? Без этой оговорки необходимость буксира не доказывается?

По качану! Потому что, исходя из возможностей "Протона" /а под него всё считалось/, если тормозить только ЖРД, то на орбиту Ио /и Европы/ какая-то копеечная масса выходила, в которую ничего не воткнёшь. Чуть ли не десятки кг. Только с аэроторможением получалось вывести на орбиту спутников Юпитера нормальный аппарат.

Да что там, вот пример Галилео: стартовая масса АМС - 2223 кг, после выхода на орбиту Юпитера - 1500. А ведь он так и остался на высокоэллиптической орбите! А если мы хотим стать спутником спутника, нам надо будет сначала скруглить орбиту, ну и чтобы плоскости совпадали, а потом уже давать второй тормозной импульс. Так что, подозреваю, у несоветских учёных расчёты те же самые.

Ну вот Вам пример "антисоветского" расчета - http://www.nap.edu/reports/13117/App%20G%2015_Ganymede-Orbiter.pdf
РН - : Atlas V 541 ( Atlas V 551), траектория - EVEEJ, сухая масса - ок. 2-х тонн.