Циклон-4

[SpaceR]

С5.92 - движок Фрегата, у него удлиненное сопло, и УИ соотв-но поболе, но все равно ваша цифра имхо чересчур велика, даже для интегрального УИ.  Хотя... кто знает.

УИ 332,5 с для С5.92 приведен в статье А.Копика "Этапы модернизации РБ Фрегат" в НК  №3 за 2007 год по информации из первых рук (НПО Лавочкина. Удельный импульс увеличен за счёт удлинения сопла на 200 мм. и сделано это начиная с Фрегата №1007.

Знаю, читал. Но сопло столько дать не может, тем более тот коротенький насадок что был добавлен - его цена не более 2,5-с УИ.
Я ж не говорю что это враньё, просто удивляюсь - многовато что-то, не приписывает ли лавка себе лишнего?  
Но на Бризе всё равно сопло короче, и его двигательный УИ - тот что я указывал. можете не верить

[Salo]

УИ РД-861К я тоже должен верить?  
У прототипа РД-861 УИ 315с.
А по поводу 14Д30 ( С5.98 ) в справочнике "Двигатели" дана цифра 326с. Правда в 1990г.
Габариты С5.92  согласно тому же справочнику 677мм Х 838 мм Х 1028мм. Длина 1028 мм. Судя по картинке сопло где-то 600мм длиной. Увеличение на 200 мм это увеличение длины на треть. Вполне может дать 6,5с. Хотя может быть меняли и давление в КС. За 7 лет много чего могли сделать. :wink:

[Bell]

В той же статье нашёл, что Зенит- 2SБ  с Фрегатом-СБ выводит с Байконура на ГПО 4,1-4,6 т.  :wink:

Ой! А чё так много???  :shock:

[SpaceR]

УИ РД-861К я тоже должен верить?  
У прототипа РД-861 УИ 315с.
А по поводу 14Д30 ( С5.98 ) в справочнике "Двигатели" дана цифра 326с. Правда в 1990г.
Габариты С5.92  согласно тому же справочнику 677мм Х 838 мм Х 1028мм. Длина 1028 мм. Судя по картинке сопло где-то 600мм длиной. Увеличение на 200 мм это увеличение длины на треть. Вполне может дать 6,5с. Хотя может быть меняли и давление в КС. За 7 лет много чего могли сделать. :wink:

Могли, не спорю. Бог с ними, раз разработчик пишет цифру, то ему за нее и отвечать. А что касается украинского ЖРД, то где-то мелькала инфа, что для Циклона-4 была существенно переделана его схема, теперь она полузакрытая - в отличие от открытой у Фрегата. Если ему еще удлинить сопло и учесть в УИ донный подпор в вакууме (как в Фрегате) - мож  и 340 можно насчитать  
Касательно вашего гипотетического РБ: - двухтонный движок все же неоптимален даже для Бриза-М с 6-тонным ПГ, а для ПГ в 10 т, и 4 тс маловато будет. Вот от 5 до 10 тс - самое оно.

[SpaceR]

В той же статье нашёл, что Зенит- 2SБ  с Фрегатом-СБ выводит с Байконура на ГПО 4,1-4,6 т.  :wink:

Ой! А чё так много???  :shock:

Действительно чтойто черезчур...  Подозреваю, что ребята посчитали той же прогой, которая им выдала 4800 кг для Союза-2-3   :lol:

[SpaceR]

Союз-ST в варианте с РД-0124 сможет выводить с космодрома Куру на ГСО 1480 кг. На ГПО я думаю около 3т. А это почти в два раза больше чем Циклон-4. Кроме того Циклон-4 прямой конкурент Веге, а это тоже не добавляет ему  заказов.  

В той же статье:
Союз -2-1б (Союз-ST) выводит с Фрегатом на ГПО 2000 кг с Байконура и 3100 кг из Куру. :wink:
Вот конкурент Циклону-4 (из Алькантары 1700 кг на ГПО).

Если получше изучить энергетику, то станет видно, что грузоподъемность Ц-4 какраз примерно посредине между этими РН - на ССО  ЕМНИП почти вдвое больше чем Вега, а на ПГСО почти вдвое меньше, чем Союз с Куру. Разве только байконуровскому Союзу альтернатива, но тот как будто уходит с коммерческого рынка

[SAV]

Где-то читал, что Циклон хотели переделать на кислород-керосин, были такие планы или они действительно еще существуют?

[Дмитрий В.]

Где-то читал, что Циклон хотели переделать на кислород-керосин, были такие планы или они действительно еще существуют?

РН "Маяк -12".

[fagot]

Могли, не спорю. Бог с ними, раз разработчик пишет цифру, то ему за нее и отвечать. А что касается украинского ЖРД, то где-то мелькала инфа, что для Циклона-4 была существенно переделана его схема, теперь она полузакрытая - в отличие от открытой у Фрегата.

Это теперь так называется сброс отработанного на турбине газа в закритическую часть сопла? Только УИ он не прибавляет.

Если ему еще удлинить сопло и учесть в УИ донный подпор в вакууме (как в Фрегате) - мож и 340 можно насчитать

Сопло и так удлинили, и соотношение компонентов изменили, и форсуночную головку скорее всего. И с чего вы взяли, что на С5.92 учитывается донный подпор?

[SAV]

Попробую связать в логическое объяснение ряд не ясных вопросов касающихся политической и экономической стороны вопроса, которые обсуждались выше.

Видимо не вызовет сомнения, что США и Россия суют свой нос во все дела, которые тем или иным боком затрагивают их безопасность. Понятно, что такой вопрос как вывоз фактически МБР Циклон за переделы Украины есть решение не только Украины и Бразилии. Это ясно из того, что между Украиной и США действует соглашение о стратегическом партнерстве, аналогично, как и между Украиной и Россией. Понятно, что на запуск Циклона с бразильского космодрома Украина как минимум поучила добро от США. Россию правда могли поставить перед фактом.
Но и это не факт. Возможно после консультаций, взвесив "за" и "против" Россия точно также согласилась с таким решением своих "партнеров" увидев и для себя в этом некую пользу.

США видимо наученное опытом Индии и Китая, а теперь Ирана и Северной Кореи понимают, что остановить расползание ракетных технологий уже невозможно. Значит нужно это процесс поставить под контроль и по возможности его притормозить.
Американская политика в отношении Бразилии выглядит так.
Отдать им сегмент рынка ракет малой мощности. Но сделать это не путем передачи Бразилии реальных ракетных технологий, а путем запуска украинских ракет. Украина и так владеет такой технологией. Производство ракет поддержит экономику Украины, как стратегического партнера США на постсов. пространстве, таким образом, хотя бы частично позволит сократить объемы прямой помощи от США, а Украина за годы незалежности в этом плане "съела" не мало американских денег.
Запуск украинских ракет притормозит усилия Бразилии в создании собственных ракет.
Наличие в одной зоне трех, а то и четырех космодромов Куру, Бразилия, Индия, южный Китай создаст сильную конкуренцию в определенном диапазоне полезных нагрузок. Потенциальная ограниченность задач, для таких ПН создаст дефицит и таким образом искусственно ограничит объемы запусков и Бразилии и Индии....
Через Украину США будут влиять на некоторые процессы в этом сегменте рынка, что им совсем нелишне.
Наверно потому российско-бразильский проект не состоялся из-за вмешательства США. Зачем им было позволять влиять на два космодрома на двух континентах своему конкуренту России?
Польза для России.
Наверно Циклон делается по широкой кооперации. В любом случае часть прибыли получит и Россия.
Иначе, Украине и Бразилии позволили отгрызть маленький кусочек космического пирога, чтобы их лучше в этом плане контролировать. Россия удовлетворилась несколькими крошками. Как по этому поводу могли сказать в Кремле: "с поганой овцы хоть шерсти клок".

[pk13]

Ну вы и "намешали" в кучу всякую всячину

Понятно, что такой вопрос как вывоз фактически МБР Циклон за переделы Украины есть решение не только Украины и Бразилии.

Тут согласен, вопросы по поводу "не распространения" ессно утрясли с кем положено.

Россию правда могли поставить перед фактом.

Нет не могли, двигатели лицензионные не позволяют

США видимо наученное опытом Индии и Китая, а теперь Ирана и Северной Кореи понимают, что остановить расползание ракетных технологий уже невозможно. Значит нужно это процесс поставить под контроль и по возможности его притормозить.

Сюда надо еще добавить создание "глобальной ПРО".

Американская политика в отношении Бразилии выглядит так.
Отдать им сегмент рынка ракет малой мощности. Но сделать это не путем передачи Бразилии реальных ракетных технологий, а путем запуска украинских ракет. Украина и так владеет такой технологией.

Я не знаю "политику США в отношении Бразилии", но то о чем вы пишите имхо относится к области "о нераспространении", об этом вы уже писали.

Производство ракет поддержит экономику Украины, как стратегического партнера США на постсов. пространстве, таким образом, хотя бы частично позволит сократить объемы прямой помощи от США, а Украина за годы незалежности в этом плане "съела" не мало американских денег.

Ну тут вы загнули   . Проект Циклон-4 позволит поддержать не экономику, а отрасль, все его плюсы для космической отрасли Украины многократно озвучивались руководителями разных уровней. Причем поддержать скорее всего не экономически, а путем сохранения технологий и кадров, экономическая привлекательность пока всем видится как "никакая".

Запуск украинских ракет притормозит усилия Бразилии в создании собственных ракет.

"Это разные, не зависимые друг от друга программы с разными возможностями" - так заявляет Бразилия, так что не притормозит, а возможно, что и ускорит.

Наличие в одной зоне трех, а то и четырех космодромов Куру, Бразилия, Индия, южный Китай создаст сильную конкуренцию в определенном диапазоне полезных нагрузок. Потенциальная ограниченность задач, для таких ПН создаст дефицит и таким образом искусственно ограничит объемы запусков и Бразилии и Индии....
Через Украину США будут влиять на некоторые процессы в этом сегменте рынка, что им совсем нелишне.

Про этот "сегмент рынка" уже вдоль и поперек все исписали, и в НК в том числе, он настолько мал, что можно считать, для Циклона-4 этого "сегмена" не существует, по крайней мере пока.

Наверно потому российско-бразильский проект не состоялся из-за вмешательства США. Зачем им было позволять влиять на два космодрома на двух континентах своему конкуренту России?

Вы заблуждаетесь, российско-бразильское сотрудничество идет своим независимым неспешным чередом, об этом тоже недавно писал НК.

Польза для России.
Наверно Циклон делается по широкой кооперации. В любом случае часть прибыли получит и Россия.
Иначе, Украине и Бразилии позволили отгрызть маленький кусочек космического пирога, чтобы их лучше в этом плане контролировать. Россия удовлетворилась несколькими крошками. Как по этому поводу могли сказать в Кремле: "с поганой овцы хоть шерсти клок".

Господи, какой-такой "пирог" вы тут делите? Весь рынок пусковых услуг - это вообще в общем объеме не пирог и не его кусок, а небольшой кусок теста   А уж 1.7т на ГСО Циклона, это "потенциальная крошка", для России, как впрочем и остальным текущим участникам рынка пусковых услуг от этого проекта ни тепло ни холодно, ну разве что от лицензии на российские двигатели.

[SAV]

Проект Циклон-4 позволит поддержать не экономику, а отрасль, все его плюсы для космической отрасли Украины многократно озвучивались руководителями разных уровней. Причем поддержать скорее всего не экономически, а путем сохранения технологий и кадров, экономическая привлекательность пока всем видится как "никакая".
Господи, какой-такой "пирог" вы тут делите? Весь рынок пусковых услуг - это вообще в общем объеме не пирог и не его кусок, а небольшой кусок теста   А уж 1.7т на ГСО Циклона, это "потенциальная крошка", для России, как впрочем и остальным текущим участникам рынка пусковых услуг от этого проекта ни тепло ни холодно, ну разве что от лицензии на российские двигатели.

Спасибо за замечания. Со многим можно согласиться. Пусть будет не пирог, а пряник, или сухарик.
Мне кажется расхождения по большей части связаны с разной перспективой. Что для России незначительно и идет на подержание отросли, то для Украины может быть весомым вкладом в экономику. В частности, поступления в бюджет от одного пуска для Украины это ощутимый вклад, для России по сравнению с нефте-газо долларами это копейки.

[Ярослав]

http://newtimes.ru/teletype/200712211198256462/
Украина и Бразилия готовят запуск "Циклон-4" на июль 2010 года
Первый пуск ракеты-носителя "Циклон-4" (на фото) с космодрома Алкантара (Бразилия) намечен на июль 2010 года, сообщил гендиректор украинско-бразильского совместного предприятия (СП) "Алкантара-Циклон-Спейс" Александр Сердюк. "Дата первого пуска - июль 2010 года - уже согласована бразильской и украинской сторонами и должна быть утверждена советом директоров СП на заседании в марте будущего года", - отметил он.

Как сообщил А.Сердюк, СП уже завершило рекогносцировочные и картографические работы на пусковом центре, начаты геолого-разведочные работы и бурение. В начале 2008 года планируется приступить к разработке проектной документации и продолжить разработку и изготовление оборудования наземного комплекса ракетно-космического комплекса "Циклон-4", отметил А.Сердюк.

Ряд сходится ?

[Salo]

http://www.avia.ru/news/?id=1220962538

НКАУ получило первые заказы на участие в запуске спутника с помощью ракеты-носителя "Циклон-4М"

9 сентября 2008
/РБК Украина/
Национальное космическое агентство Украины (НКАУ) получило первые заказы в рамках подготовки к запуску первого спутника с помощью украинской ракеты-носителя "Циклон-4М". Об этом сообщил сегодня на пресс-конференции заместитель генерального директора НКАУ Эдуард Кузнецов, передает корреспондент РБК-Украина.

По его словам, соответствующие протоколы о намерениях в настоящее время подписаны Японией, Германией, Бразилией и Аргентиной.

"Эти запуски могут быть реализованы в 2011-2014 гг. при условии успешного запуска первого спутника", - сказал Э.Кузнецов. Он отметил, что в таком случае в дальнейшем количество заказов значительно увеличится.

Заместитель гендиректора НКАУ также сообщил, что первый запуск спутника с помощью ракеты-носителя "Циклон-4М" запланирован на 2010 г. с бразильского космодрома Алькантара. "Это сразу будет запуск с полезной нагрузкой. На испытательный пуск у нас нет средств", - сказал он.

[Ярослав]

эх, халва, халва.

про маяк тоже зашумели:
http://tbu.com.ua/news/nkau_gotovit_prezentatsiu_novoi_otechestvennoi_rakety_nositelia_maiak__.html
На шестом Международном авиационно-космическом салоне «Авиасвит-XXI» на стенде Национального космического агентства Украины (НКАУ) будет представлен макет новой разработки отечественных конструкторов - ракеты-носителя «Маяк». Об этом на пресс-конференции 9 сентября 2008 г. заявил заместитель гендиректора НКАУ Эдуард Кузнецов.  

«Сейчас НКАУ осуществляет поиск партнеров за пределами страны с тем, чтобы «привязать» эту ракету-носитель к выгодному космодрому», - сообщил Э.Кузнецов.  По информации замгендиректора НКАУ, «Маяк» относится к классу легких ракет-носителей и предназначен для вывода на орбиту малых, микро- и наноспутников.

[Ярослав]

интересно, а что значит буква М ? ("Циклон-4М")

[Salo]

Если честно, напоминает переливание из пустого в порожнее.

[Salo]

http://www.rian.ru/analytics/20080915/151280595.html

Россия вытесняет Украину из бразильского космоса
контекст
Бразилия подтвердила заинтересованность в использовании украинской ракеты-носителя "Циклон" на космодроме "Алкантара"
 www.nkau.gov.ua
16:19 15/09/2008
Юрий Зайцев, эксперт Института космических исследований РАН, для РИА Новости.

"Германия, Бразилия и Аргентина выразили заинтересованность в использовании украинской ракеты-носителя "Циклон-4" для выведения на орбиту спутников", - сообщил заместитель генерального директора Национального космического агентства Украины Эдуард Кузнецов. По его словам, уже составлены протоколы о том, что эти страны могли бы воспользоваться услугами "Циклона-4" в период с 2011 по 2014 годы.

Несомненно, проект "Циклон-4" - судьбоносный для Украины. Если бы его удалось реализовать, то это в значительной степени положительно повлияло бы на развитие украинской  космической отрасли.

Для реализации проекта было создано украинско-бразильское совместное предприятие "Алкантара-Циклон-Спейс". В активе Бразилии - крайне удачное, приэкваториальное расположение национального космодрома Алкантара на побережье Атлантического океана. Первое его преимущество – близость к экватору, что создает наилучшие условия для запусков спутников на так называемую геостационарную орбиту (ГСО). Второе - максимальная безопасность: в случае аварии обломки ракеты упадут в океан.

Технология работ с носителем позволяет обеспечить до 12 пусков в год. Однако окончательная ниша, которую "Циклон-4" может занять, составляет не более четырех-пяти ежегодных пусков: ни Украина, ни Бразилия не имеют достаточно обширных космических программ. С точки зрения рентабельности необходимо не менее шести стартов в год. В этом случае в течение 10-12 лет  можно было бы полностью окупить затраты по проекту и начать получать прибыль.

Еще в конце 2005 г. по заявлению украинских властей, чертежи ракеты, якобы, были переданы в днепропетровский "Южмаш", который приступил к изготовлению ее узлов. Первый запуск "Циклона-4" из Алкантары планировался еще на 2006 г. Однако перманентные политические кризисы на Украине срывали финансирование. Сегодня уже  очевидно, что серийное производство  РН "Циклон-4" на "Южмаше" начнется не ранее 2009 г.,  а стартовое сооружение для него построят в Бразилии в лучшем случае к 2011 г.

Есть и ряд других "подводных камней". И прежде всего - отсутствие стабильности в российско-украинских отношениях. Ведь Россия в этом проекте - подрядчик  украинской стороны. В частности, по инфраструктуре космодрома основная доля участия принадлежит российским промышленным предприятиям. В первую очередь это Конструкторское бюро транспортного машиностроения (КБТМ), которое создавало стартовые комплексы для РН "Циклон-2" и "Циклон-3" в Плесецке. Двигатели первых ступеней украинской ракеты разработаны российским "Энергомашем".  Россия отвечает также за компоненты топлива.

Можно также отметить достаточно негативное отношение  американских аэрокосмических лобистов к выходу Украины на мировой космический рынок.

Немаловажно и то, что Россия предложила  Бразилии разработку экологически чистого носителя, тогда как "Циклон-4" в этом отношении далеко не безупречен. Это, в частности, одна из причин, по которой Казахстан не разрешил запускать его предшественников, работающих на таком же агрессивном топливе,  с Байконура.

Когда в августе 2003 г. бразильская ракета VLS-1 взорвалась на стартовой площадке первой и единственной страной оказавшей помощь Бразилии, стала Россия. Она направила туда целую группу специалистов-ракетчиков. Их работа оказалась чрезвычайно полезной и для оценки  причин катастрофы, и для выработки мер, исключающих возможность повторения трагедии.

Затем российские специалисты стали оказывать помощь бразильцам в "переходе на другой формат" в системе обеспечения безопасности стартов и совершенствования ракетных технологий. Имеется в виду прогрессивная конверсия от твердотопливных двигателей сначала к использованию смешанного топлива и затем переход носителей на полностью жидкостные ракетные двигатели, с постепенным увеличением их мощности.

Надо заметить, что Россия имеет лучшую в мире школу по жидкостным ракетным двигателям. Они закупаются американцами для установки на свои тяжелые ракеты-носители "Атлас". Используются российские двигатели и японскими ракетчиками. Бразилию, прежде всего, интересует освоение космических технологий, а не получение готовых изделий, поскольку главная для нее задача - развитие собственной ракетно-космической промышленности. Хотя вес России и Бразилии в космической деятельности далеко не сопоставим, российским специалистам, несомненно, пригодятся многие наработки бразильских коллег.

Весной этого года Россия и Бразилия заключили соглашение о создании семейства средств выведения в рамках бразильской программы "Южный крест" (Cruzeiro do sul). Российско-бразильский "технологический альянс" предусматривает использование в семействе "Южный крест" универсального ракетного модуля, создаваемого на базе российской РН "Ангара", и трех образцов двигательных установок. Две из них разрабатываются при полноправном участии в работе бразильской стороны на базе российских жидкостных ракетных двигателей. За основу двигательной установки для   первых ступеней  бразильских РН "Гамма", "Дельта" и "Эпсилон"  взят двигатель РД-191, созданный для новой российской РН "Ангара". Для верхней ступени, единой для всех ракет-носителей семейства "Южный крест", в качестве базового используется двигатель, который сейчас функционирует в составе российской РН "Молния". Третья ступень - твердотопливный ускоритель. Он  создавался бразильскими специалистами для  модернизированного варианта носителя VLS-1 и его модификаций.

РН "Гамма" относится к легкому классу, но, используя приэкваториальное расположение бразильского космодрома, она сможет выводить на ГСО почти тону полезной нагрузки. РН "Дельта" (средний класс) отличается от "Гаммы" четырьмя твердотопливными ускорителями, пристыкованными к первой ступени.  Масса полезной нагрузки, выводимой на ГСО, - 1,7 т. Тяжелая РН "Эпсилон"  (первая ступень состоит из трех  идентичных блоков, таких же как на "Гамме" и "Дельте")  при запусках из Алкантары сможет доставлять на ГСО четырехтонный космический аппарат.

Таким образом, этими тремя типами максимально унифицированных  ракет будет в полной мере закрыт весь требуемый сегодня и в ближайшей перспективе диапазон  выводимых в космос полезных нагрузок. Бразилия с помощью России получит не только независимый доступ в космос, но и возможность выполнять со своего космодрома коммерческие запуски для других стран.

На реализацию проекта в ближайшие шесть лет правительство Бразилии намерено выделить 1 млрд долл. На сооружение пяти стартовых площадок, которые смогут обеспечивать до 12 запусков в год, уже выделено 650 млн. долл.

От коммерческих запусков Бразилия сможет получать от 60 до 100 млн. долл. ежегодно. Чтобы сконцентрировать финансовые ресурсы, руководство страны решило отменить некоторые из существующих соглашений сотрудничества с другими странами. В их число, вероятно, попадет и Украина.

[Salo]

16.11.2008 / 00:05    Проект «Циклон-4» — «Алкантара» имеет потенциал занять 10% мирового рынка космических пусков

     Проект «Циклон-4» — «Алкантара» в перспективе может занять 10% мирового рынка космических пусков. Об этом Государственный министр, руководитель Секретариата по стратегическим вопросам Администрации Президента Федеративной Республики Бразилия Роберто Мангабейра Унгер заявил во время своего визита в Днепропетровск, сообщает сайт UGMK.INFO.      Как отметил представитель бразильского правительства, осуществить первый запуск ракеты «Циклон-4» с космодрома «Алкантара» украинская и бразильская сторона планируют во второй половине 2010 года.

     - К.И.

[Ярослав]

осуществить первый запуск ракеты «Циклон-4» с космодрома «Алкантара» украинская и бразильская сторона планируют во второй половине 2010 года.

та же константа - 2 года