Циклон-4

[fagot]

А почему он для Протона не подойдет габаритами
Как-то непропорционально по отношению к Циклону Ж)

Он не влезет в ту маленькую выемку в баке горючего Бриза, где сейчас стоит 14Д30. А на Циклоне внутренний диаметр торовых баков изначально под него делался.

[Salo]

Потому что у Бриза М очень оригинальная конструкция. Там РБ

находится внутри торового дополнительного бака.


Места очень мало.

[Ярослав]

Спасибо !
Ну, а если переделать баки и все же вместить двигатель ?
Какие плюсы ?
Явно будет меньше включений. Что еще ? ПН возрастет ?

[Salo]

Спасибо !
Ну, а если переделать баки и все же вместить двигатель ?
Какие плюсы ?
Явно будет меньше включений. Что еще ? ПН возрастет ?

А куда уж меньше. Три включения необходимый минимум. У Фрегата минимально двухимпульсный маневр выведения, плюс третье включение затопление РБ.
За счёт большей тяги ПН может вырасти (меньше гравпотери), но у С5.92 выше УИ (332,5с).

[Ярослав]

Спасибо !
Ну, а если переделать баки и все же вместить двигатель ?
Какие плюсы ?
Явно будет меньше включений. Что еще ? ПН возрастет ?

А куда уж меньше. Три включения необходимый минимум. У Фрегата минимально двухимпульсный маневр выведения, плюс третье включение затопление РБ.
За счёт большей тяги ПН может вырасти (меньше гравпотери), но у С5.92 выше УИ (332,5с).

Но бывают и схемы с большим количеством включений, например
http://coopi.khrunichev.ru/2006/hb8/hb8_inf.htm
Вроде у двигателя слишком маленькая тяга ?
Или я что-то не понимаю ?

[Дмитрий В.]

Спасибо !
Ну, а если переделать баки и все же вместить двигатель ?
Какие плюсы ?
Явно будет меньше включений. Что еще ? ПН возрастет ?

А куда уж меньше. Три включения необходимый минимум. У Фрегата минимально двухимпульсный маневр выведения, плюс третье включение затопление РБ.
За счёт большей тяги ПН может вырасти (меньше гравпотери), но у С5.92 выше УИ (332,5с).

Но бывают и схемы с большим количеством включений, например
http://coopi.khrunichev.ru/2006/hb8/hb8_inf.htm
Вроде у двигателя слишком маленькая тяга ?
Или я что-то не понимаю ?

Подозреваю, что при небольшой тяге ДУ межорбитальный переход выгоднее делать большим количеством коротких импульсов, для сокращения гравпотерь.

[Ярослав]

Спасибо !
Ну, а если переделать баки и все же вместить двигатель ?
Какие плюсы ?
Явно будет меньше включений. Что еще ? ПН возрастет ?

А куда уж меньше. Три включения необходимый минимум. У Фрегата минимально двухимпульсный маневр выведения, плюс третье включение затопление РБ.
За счёт большей тяги ПН может вырасти (меньше гравпотери), но у С5.92 выше УИ (332,5с).

Но бывают и схемы с большим количеством включений, например
http://coopi.khrunichev.ru/2006/hb8/hb8_inf.htm
Вроде у двигателя слишком маленькая тяга ?
Или я что-то не понимаю ?

Подозреваю, что при небольшой тяге ДУ межорбитальный переход выгоднее делать большим количеством коротких импульсов, для сокращения гравпотерь.

А как сказывается большее количество включений двигателя на надежности ? Может ли в момент очередного включения случиться бальшой пшик ? Были ли такие случаи ?

[Дмитрий В.]

Спасибо !
Ну, а если переделать баки и все же вместить двигатель ?
Какие плюсы ?
Явно будет меньше включений. Что еще ? ПН возрастет ?

А куда уж меньше. Три включения необходимый минимум. У Фрегата минимально двухимпульсный маневр выведения, плюс третье включение затопление РБ.
За счёт большей тяги ПН может вырасти (меньше гравпотери), но у С5.92 выше УИ (332,5с).

Но бывают и схемы с большим количеством включений, например
http://coopi.khrunichev.ru/2006/hb8/hb8_inf.htm
Вроде у двигателя слишком маленькая тяга ?
Или я что-то не понимаю ?

Подозреваю, что при небольшой тяге ДУ межорбитальный переход выгоднее делать большим количеством коротких импульсов, для сокращения гравпотерь.

А как сказывается большее количество включений двигателя на надежности ? Может ли в момент очередного включения случиться бальшой пшик ? Были ли такие случаи ?

Так в прошлом году с Арабсатом-4 очередное включение Бриза-М не произошло :cry:  Так что, чем больше включений, тем больше возможно проблем.

[Ярослав]

Спасибо !
Ну, а если переделать баки и все же вместить двигатель ?
Какие плюсы ?
Явно будет меньше включений. Что еще ? ПН возрастет ?

А куда уж меньше. Три включения необходимый минимум. У Фрегата минимально двухимпульсный маневр выведения, плюс третье включение затопление РБ.
За счёт большей тяги ПН может вырасти (меньше гравпотери), но у С5.92 выше УИ (332,5с).

Но бывают и схемы с большим количеством включений, например
http://coopi.khrunichev.ru/2006/hb8/hb8_inf.htm
Вроде у двигателя слишком маленькая тяга ?
Или я что-то не понимаю ?

Подозреваю, что при небольшой тяге ДУ межорбитальный переход выгоднее делать большим количеством коротких импульсов, для сокращения гравпотерь.

А как сказывается большее количество включений двигателя на надежности ? Может ли в момент очередного включения случиться бальшой пшик ? Были ли такие случаи ?

Так в прошлом году с Арабсатом-4 очередное включение Бриза-М не произошло :cry:  Так что, чем больше включений, тем больше возможно проблем.

Ну а если бы я делал разгонник для новой РН (5-10 т ГПО), какой двигатель лучше выбрать - С5.92 или РД861К ?

И еще вопрос:
У Зенита-3СЛ есть 2 способа выведения - с 1 включением и с 2-мя.
Правда ли то, что в случае с одним включением затраты на страховку будут меньшими ?

[Дмитрий В.]

Ну а если бы я делал разгонник для новой РН (5-10 т ГПО), какой двигатель лучше выбрать - С5.92 или РД861К ?

И еще вопрос:
У Зенита-3СЛ есть 2 способа выведения - с 1 включением и с 2-мя.
Правда ли то, что в случае с одним включением затраты на страховку будут меньшими ?

Первый вопрос - по выбору ЖРД - решается на стадии баллистического проектирования при оптимизации траектории и основных параметров РН/КРБ. Выбирать надо тот ЖРД, который обеспечивает экстремум целевой функции (например, максимум ПГ на целевой орбите, или минимальная удельная стоимость выведения и т.п).
По второму вопросу лучше обратиться в КБЮ :wink:

[Ярослав]

Ну а если бы я делал разгонник для новой РН (5-10 т ГПО), какой двигатель лучше выбрать - С5.92 или РД861К ?

И еще вопрос:
У Зенита-3СЛ есть 2 способа выведения - с 1 включением и с 2-мя.
Правда ли то, что в случае с одним включением затраты на страховку будут меньшими ?

Первый вопрос - по выбору ЖРД - решается на стадии баллистического проектирования при оптимизации траектории и основных параметров РН/КРБ. Выбирать надо тот ЖРД, который обеспечивает экстремум целевой функции (например, максимум ПГ на целевой орбите, или минимальная удельная стоимость выведения и т.п).

тобишь больший максимум или меньший минимум      
я собственно спрашивал - "так, навскидку, подобный выбор не сделаешь ?"

[Дмитрий В.]

Ну а если бы я делал разгонник для новой РН (5-10 т ГПО), какой двигатель лучше выбрать - С5.92 или РД861К ?

И еще вопрос:
У Зенита-3СЛ есть 2 способа выведения - с 1 включением и с 2-мя.
Правда ли то, что в случае с одним включением затраты на страховку будут меньшими ?

Первый вопрос - по выбору ЖРД - решается на стадии баллистического проектирования при оптимизации траектории и основных параметров РН/КРБ. Выбирать надо тот ЖРД, который обеспечивает экстремум целевой функции (например, максимум ПГ на целевой орбите, или минимальная удельная стоимость выведения и т.п).

Можно "попробовать поковыряться в спредшите", но что-то лень, чесслово :roll:
тобишь больший максимум или меньший минимум      
я собственно спрашивал - "так, навскидку, подобный выбор не сделаешь ?"

[Ярослав]

Можно "попробовать поковыряться в спредшите", но что-то лень,

Научите  :shock:

[SpaceR]

Союз-ST в варианте с РД-0124 сможет выводить с космодрома Куру на ГСО 1480 кг. На ГПО я думаю около 3т. А это почти в два раза больше чем Циклон-4. Кроме того Циклон-4 прямой конкурент Веге, а это тоже не добавляет ему  заказов.  

У него и двигатель "наверху" вроде тот же ?
Но ПН у Веги явно меньше.

Конечно же. Конечно тот же, Ярослав. Более того - В Украине вообще всего один свой двигатель. И могу признаться Вам (по секрету, как земляку) - этот двигатель в основном придумали командировочные из КБ Глушко, которые приезжали в "Южное" в начале 60-х для обмена опытом...

Ну, наверное, отдали должное Родине, не в Одессу, так в Днепр Ж)

А-а-а-а!  ТАК ВЫ ЧТО - ПОВЕРИЛИ ?? :shock:
Валяюс пацталом ...  :lol:  :lol:  :lol:

Но вообще-то это грусно. Блин, это ж как свою страну не уважать ...  

[SpaceR]

Спасибо !
Ну, а если переделать баки и все же вместить двигатель ?
Какие плюсы ?
Явно будет меньше включений. Что еще ? ПН возрастет ?

А куда уж меньше. Три включения необходимый минимум. У Фрегата минимально двухимпульсный маневр выведения, плюс третье включение затопление РБ.
За счёт большей тяги ПН может вырасти (меньше гравпотери), но у С5.92 выше УИ (332,5с).

Здесь несколько неточностей.
Во-первых, на Бризе двигатель С5.98, и его заводской УИ 325,5 с. Интегральный УИ по ступени больше за счет донного подпора, эта прибавка будет для любого двигателя. Так что у украинского движка УИ все же больше.
С5.92 - движок Фрегата, у него удлиненное сопло, и УИ соотв-но поболе, но все равно ваша цифра имхо чересчур велика, даже для интегрального УИ.  Хотя... кто знает.
Ещё. На Фрегате двумя включениями на ПГСО или ГСО не выйдешь, нужно 3-4 минимум, а лучше 5, как счас на Бризе-М, так меньше гравпотери и больше ПГ. Не забывайте про выключение для сброса СББ.

[SpaceR]

Ну а если бы я делал разгонник для новой РН (5-10 т ГПО), какой двигатель лучше выбрать - С5.92 или РД861К ?

И еще вопрос:
У Зенита-3СЛ есть 2 способа выведения - с 1 включением и с 2-мя.
Правда ли то, что в случае с одним включением затраты на страховку будут меньшими ?

Первый вопрос - по выбору ЖРД - решается на стадии баллистического проектирования при оптимизации траектории и основных параметров РН/КРБ. Выбирать надо тот ЖРД, который обеспечивает экстремум целевой функции (например, максимум ПГ на целевой орбите, или минимальная удельная стоимость выведения и т.п).
По второму вопросу лучше обратиться в КБЮ :wink:

Вряд ли об этом известно в КБЮ. Имхо вопросы страховки - епархия Си Лонча. Но можно предположить, что дыма без огня не бывает, особенно если поглядеть статистику отказов РБ ДМ на втором включении...
А по первому вопросу у меня сомнений нет - делать РБ под такую большую массу ПГ на двухтонном Фрегатовском двигателе нецелесообразно, а в случае применения целесообразного для такой задачи доразгона на опорную орбиту - вообще невозможно.

[Salo]

С5.92 - движок Фрегата, у него удлиненное сопло, и УИ соотв-но поболе, но все равно ваша цифра имхо чересчур велика, даже для интегрального УИ.  Хотя... кто знает.

УИ 332,5 с для С5.92 приведен в статье А.Копика "Этапы модернизации РБ Фрегат" в НК  №3 за 2007 год по информации из первых рук (НПО Лавочкина. Удельный импульс увеличен за счёт удлинения сопла на 200 мм. и сделано это начиная с Фрегата №1007.

[Salo]

Вот он конкурент Зениту-3SLБ.

В той же статье нашёл, что Зенит- 2SБ  с Фрегатом-СБ выводит с Байконура на ГПО 4,1-4,6 т.  :wink:

[Salo]

Союз-ST в варианте с РД-0124 сможет выводить с космодрома Куру на ГСО 1480 кг. На ГПО я думаю около 3т. А это почти в два раза больше чем Циклон-4. Кроме того Циклон-4 прямой конкурент Веге, а это тоже не добавляет ему  заказов.  

В той же статье:
Союз -2-1б (Союз-ST) выводит с Фрегатом на ГПО 2000 кг с Байконура и 3100 кг из Куру. :wink:
Вот конкурент Циклону-4 (из Алькантары 1700 кг на ГПО).

[fagot]

А по первому вопросу у меня сомнений нет - делать РБ под такую большую массу ПГ на двухтонном Фрегатовском двигателе нецелесообразно, а в случае применения целесообразного для такой задачи доразгона на опорную орбиту - вообще невозможно.

Ну это смотря какой доразгон - на Бризе-М вот применяют и на Фрегате-СБ собираются. Конечно, если делать специализированный РБ и иметь более мощный двигатель, то лучше поставить его, но для нынешних унификантов это нецелесообразно, да и двигателя такого в России нет.