Спасение ракетных блоков приводнением

[Вадим Семенов]

Старый, я тоже так умею

По 10 единиц каждый из УРМов, 20 единиц УРМ-2, КВРБ, системы электроники, ГО и прочее.

По 11 единиц каждый из УРМов, 15 единиц прочее.

Снижается серийность. Пусть производственные затраты удастся сократить в 2.5 раза (хотя это невероятно). Тогда один УРМ будет стоить 20 единиц.

В 2.5 раза действительно невероятно. Возмем более реалистичную оценку. Пусть производственные затраты снижаются в 4.8 раза. Тогда один УРМ будет стоить 11.5 единиц.

УРМ в многоразовом варианте становится дороже. Пятиразовый двигатель, бак, парашютный отсек и прочее увеличивают стоимость. На сколько? Я думаю на четверть. То есть УРМ станет стоить 25 единиц. Запуск - 75 единиц.

Я думаю, на 5%. То есть УРМ станет стоить 11.1 единиц.
 Запуск - 56.1 единицy.

Увеличение массы УРМа снизит ПН. На сколько? Процентов на 10. Ну ладно, пусть для круглого счёта на 7.

Процента на 2. Ну ладно, для круглого счета пусть на 3.

Удельная стоимость единицы ПН увеличится, выразим это в увеличении стоимости запуска. То есть он станет стоить 80 единиц.

... 57.8 единиц

Специальные корабли и средства для подготовки к повторному полёту. Сколько это будет стоить? Хрен его знает. Ну пусть вся эта инфраструктура стоит в 15 раз дешевле чем ракетостроительный завод. Тогда это добавит к каждому запуску 5 единиц.

Пусть в 30 раз дешевле. тогда добавит 3.3 единицы. Итого -- 60.1

Итого 85. Уже достаточно чтобы говорить что овчинка не стоит выделки.

Впрочем, и 85 -- это же достаточно, чтобы овчинка стоила выделки.
 

Если сюда добавить потерю каждого десятого спасаемого УРМа то уже 95. Вот и всё.

А вычесть также потерю каждого десятого спутника связи, (который стоит сотни миллионов) из-за того, что при изготовлении новых блоков временами забывают завернуть разъем управления вектором тяги то уже 45. Вот и все.

Во всех случаях я брал цифры с допусками в пользу многоразовых. Реально ситуация будет хуже.

Прошу также учесть, что во всех случаях я брал с допусками в против многоразовых урмов. В реальности ситуация будет лучше.

[Вадим Семенов]

При расчете его хотябы на 5 пусков вам придеться заклабывать возможности обслуживания. То есть дополнительные лучки для доступа к агрегатам, возможность замены некоторых элементов.
 Или вам придеться выбраковывать целый блок при самом незначительном дефекте.

А сейчас в МИКе при обнаружении малейшего дефекта целую ступень выбрасывают или таки обслуживают? Говорят также, что лючки для обслуживания агрегатов там имеются

То же и для двигателей. Многоразовый ЖРД для шатла куда сложнее и дороже обычного вышел.

А РД-191 от этого дороже не будет. Он изначально базирован на технологии, которая позволяет до 10 полетов.

А выигрыш от того что вы не изготавливаете блок заново может полностью покрытся подготовкой к повторному пуску.

Подготовка к пуску нужна в любом случае.

Когда вы изготавливаете заново у вас все детали поступают уже прошедшие испытания и контроль.

Что не гарантирует, что все разьемы правильно соединены.

А тут вы получили блок из воды и вам надо провести его полную диагностику - это может стать дороговато.

Полную -- не надо. Если один раз слетал, значит управление вектором тяги подсоединили правильно. В отличие от одноразового.

Опять же при одном пуске я считаю толщину стенок из расчета что его могут 10 раз залить и слить, а при 11 заливки он развалиться. А вам придеться это на 100 раз пересчитывать - и масса поползет.

О да, от заправки/слива компонентов топлива происходит чудовищный износ баков.

[fagot]

А вопрос "анафига?" очень интересен.
Первая ступень дает незначительную долю ХС, но составляет значительную часть стоимости РН.

На первой ступени меньше потери ХС при уменьшении совершенства, а не сама ХС :wink:

[Старый]

Старый, я тоже так умею

Ааа! Так цель вашего преббывания тут показать что вы тоже умеете? Более того, вы умеете ещё и не так? Ну так не утруждайтесь, мы уже верим. Верим сразу и бесповоротно.

[mihalchuk]

Старая русская поговорка -- "знал бы где упаду, соломки бы подстелил".

А где упадет знаем.

Постелить надувной матрац, сушить не прийдется.

Это - если навести на матрац. Но уже другая тема.

[Вадим Семенов]

Ааа! Так цель вашего преббывания тут показать что вы тоже умеете? Более того, вы умеете ещё и не так? Ну так не утруждайтесь, мы уже верим. Верим сразу и бесповоротно.

Это, Старый, видимо ваша цель, показать как умело вы занимаетесь пустословием. Я как раз упорно подобных вещей избегал, пустословие -- дело нехитрое и кажому доступное. Ну так будем дальше продолжать в том же духе или как?

[Старый]

А РД-191 от этого дороже не будет. Он изначально базирован на технологии, которая позволяет до 10 полетов.

Это вам приснилось после передозировки рекламных проспектов.

Что не гарантирует, что все разьемы правильно соединены.

Неправильно соединённые ШРы превратят часть многоразовых блоков в одноразовые, что отнюдь не снизит стоимость.

Полную -- не надо. Если один раз слетал, значит управление вектором тяги подсоединили правильно. В отличие от одноразового.

Дык ведь блок с неравильно подсоединёным ШРом накрывается в любом случае, что он одноразовый что многоразовый. Потеря многоразового стоит дороже. Так что этот аргумент не в вашу пользу.
 А факторы входа в атмосферу и спасения из воды внесут столько новых неисправностей что всё прийдётся проверять куда тщательнее чем на заводе.

О да, от заправки/слива компонентов топлива происходит чудовищный износ баков.

Да, тепловые расширения очень сильный фактор способствующий возникновению дефектов. Семёрку после трёх заправок положено снимать и отправлять на завод.
 А ещё многоразовым бакам прийдётся переносить нагрев при входе в атмосферу. В авиации 2.5М (800 м/с) - предел для алюминиевых сплавов.

[Старый]

Ааа! Так цель вашего преббывания тут показать что вы тоже умеете? Более того, вы умеете ещё и не так? Ну так не утруждайтесь, мы уже верим. Верим сразу и бесповоротно.

Это, Старый, видимо ваша цель, показать как умело вы занимаетесь пустословием.

-Дурак!
-Сам дурак!

[ratte07]

Для Энергии не удалось отработать посадку боковых блоков. Да, это на сушу, но с водой будут свои сложности, несмотря на меньшую массу средств приземления. Боковой блок стоил в три раза дороже ступени Зенита, в том числе из-за попыток сделать его многоразовым. На космодроме был накоплен запас боковых блоков на пять пакетов, при том что центральный был еще один. Т.е. в ближайшие годы не было надежды довести спасение. Не зря в перспективных планах появились крылатые блоки. Соответственно и РД-170 на десять полетов расчитан теоретически. Так же и НК-33 отработал на стенде десять циклов. Но разница между стендовой и летной отработкой все же есть. Вот наш отечественный опыт многоразовости.

[mihalchuk]

Но вы опять не о многоразовости. Многоразовость - это когда блок изначально расчитан на многократные нагрузки на всех этапах полета, и не требует сложного обслуживания перед повторным запуском. И весовое совершенство такого блока будет низким.
 Вы имеете в виду пытаться повторно запустить одноразовый блок, с хорошим весовым совершенством.  

Ну почему же? Пусть будет блок, спроектированный под многоразовость. Утолщим баки. Стенки бака - с обечайками, меньше придётся сверлить, бак выйдет дешевле. Усилим трубопроводы. Двигатели изначально спроектированы многоразовыми, эту многоразовость восстановим.

Но в этом случае вы ничего не выиграете. Вы просто замените одни виды работ другими. Как с гильзами - при повторном использовании их все равно придеться выбраковывать, опять набивать и тд. И реально вы экономите очень мало.

Старый! Достал некорректными историческими примерами! Гильзы переплавляли на гильзы, а не на пивные банки.

[mihalchuk]

А тогда и возникает "тот самый вопрос": - анафига?
На фига отвлекать средства и трудящихся от борьбы за реальный прогресс и реальную многоразовость в лице АКС?

Речь как раз идёт об экономии средств. В том числе и на зомбийный АКС. Но лучше - на мой подАКС. :wink:

[mihalchuk]

И весовое совершенство такого блока будет низким.

А почему низким? За счет чего именно оно по вашему мнению упадет? Система спасения по парашютному -- порядка 5%, вместе с тормозными щитками, ТЗП и проч. Ну а про то, что влияние дополнительной массы первой ступени на ПН невелико, уже написали.

Пусть будет низким (грамотно - пониженным ). Ничего страшного.

[Старый]

Но в этом случае вы ничего не выиграете. Вы просто замените одни виды работ другими. Как с гильзами - при повторном использовании их все равно придеться выбраковывать, опять набивать и тд. И реально вы экономите очень мало.

Старый! Достал некорректными историческими примерами! Гильзы переплавляли на гильзы, а не на пивные банки.

Вобщето это сказал не я. Но и тут баки будут переплавлять на баки. А на что ж ещё?

[Старый]

Пусть будет низким (грамотно - пониженным ). Ничего страшного.

Это снижает ПН и повышает удельную стоимость выведения.

[Зомби. Просто Зомби]

А тогда и возникает "тот самый вопрос": - анафига?
На фига отвлекать средства и трудящихся от борьбы за реальный прогресс и реальную многоразовость в лице АКС?

Речь как раз идёт об экономии средств. В том числе и на зомбийный АКС. Но лучше - на мой подАКС. :wink:

Ну дык же:
1. Нет необходимости, так как число пусков сейчас совсем не такое, как в 60-х, спутники дольше живут и потребности в них меньше
2. После такой "экономии" как бы с сумой по-миру не пойти :roll:  :mrgreen:

[mihalchuk]

Ну давайте я здесь приведу раскладку которую так и не смог мзложить Семёнову а до этого изобретателю вертолётного подхвата.
 Значит примерно так.
 Исходно стоимость запуска 100 единиц.
 30 единиц - расходы не связаные с изготовлением ракеты.
 70 единиц ракета. По 10 единиц каждый из УРМов, 20 единиц УРМ-2, КВРБ, системы электроники, ГО и прочее.

Либо КВРБ здесь лишнее, либо не хватает ПН. Как говорится, вы либо крестик снимите...

[Старый]

Либо КВРБ здесь лишнее, либо не хватает ПН. Как говорится, вы либо крестик снимите...

Мы говорим только о стоимости запуска, стоимость ПН не учитывается. Стандартная орбита Ангары-5 - ГСО. Так что без РБ никак. Ну ни КВРБ так как минимум Бриз-М.

[mihalchuk]

И делаете и доставляете вы блок так что возможность его повреждения минимальна. А тут вы получили блок из воды и вам надо провести его полную диагностику - это может стать дороговато.
 

В том и вопрос - что такое "полная диагностика"? Какие мероприятия нужно добавить к тем, о которых я говорил? Кстати, это иллюзия, что доставка нового блока проходит для него безболезненно.

[Вадим Семенов]

Дык ведь блок с неравильно подсоединёным ШРом накрывается в любом случае, что он одноразовый что многоразовый.Потеря многоразового стоит дороже. Так что этот аргумент не в вашу пользу.

Не в любом, а только если его не проверили ине прикрутили. Одноразовые требуют большего объема проверок и потому дороже. Либо придется расплачиваться потерей ПН и снижением числа заказов.

А факторы входа в атмосферу и спасения из воды внесут столько новых неисправностей что всё прийдётся проверять куда тщательнее чем на заводе.

Опять художественная литература.

О да, от заправки/слива компонентов топлива происходит чудовищный износ баков.

Да, тепловые расширения очень сильный фактор способствующий возникновению дефектов. Семёрку после трёх заправок положено снимать и отправлять на завод.

Не будете ли так любезны предоставить ссылочку. И в особенности, что из-за тепловой усталости материала баков.

А ещё многоразовым бакам прийдётся переносить нагрев при входе в атмосферу. В авиации 2.5М (800 м/с) - предел для алюминиевых сплавов.

При чем тут алюминий? Старый, вы так много критиковали вертолетный подхват, и даже уверяете, что якобы победили его автора, а до сих пор не знаете, что на нижнюю часть урма надевается съемное ТЗП.

[WkWk]

При расчете его хотябы на 5 пусков вам придеться заклабывать возможности обслуживания. То есть дополнительные лучки для доступа к агрегатам, возможность замены некоторых элементов.
 Или вам придеться выбраковывать целый блок при самом незначительном дефекте.

А сейчас в МИКе при обнаружении малейшего дефекта целую ступень выбрасывают или таки обслуживают? Говорят также, что лючки для обслуживания агрегатов там имеются

То же и для двигателей. Многоразовый ЖРД для шатла куда сложнее и дороже обычного вышел.

А РД-191 от этого дороже не будет. Он изначально базирован на технологии, которая позволяет до 10 полетов.

А выигрыш от того что вы не изготавливаете блок заново может полностью покрытся подготовкой к повторному пуску.

Подготовка к пуску нужна в любом случае.

Когда вы изготавливаете заново у вас все детали поступают уже прошедшие испытания и контроль.

Что не гарантирует, что все разьемы правильно соединены.

А тут вы получили блок из воды и вам надо провести его полную диагностику - это может стать дороговато.

Полную -- не надо. Если один раз слетал, значит управление вектором тяги подсоединили правильно. В отличие от одноразового.

Опять же при одном пуске я считаю толщину стенок из расчета что его могут 10 раз залить и слить, а при 11 заливки он развалиться. А вам придеться это на 100 раз пересчитывать - и масса поползет.

О да, от заправки/слива компонентов топлива происходит чудовищный износ баков.

 Если в МиКе умудрятся ступень со стапеля уронить - то забракуют :wink:  А у вас это нормальный режим. Опять же лючки имеются не из расчета обслуживания и доступа к элементам которые возможно пострадали от воды.
 С двигателями вы путаете десять включений на стенде и действительно многоразовый.
 Подготовка к пуску нужна, но не в том обьеме как для бэушного блока :wink:
 Чтобы разьемы соединять правильно - их конструкция не должна допускать возможность неправильного соединения.
 Средства проверки диагностики и возможного воссановленя вам придеться по полной иметь, или возить блок каждый раз на завод.
 А не доводилось слышать про усталостную прочность :wink:  Некоторые материалы с очень хорошими параметрами ее имеют плохую. На несколько раз потянет - а для многоразовой придеться применять другие материалы - потяжелей :wink: