Эффективность космической деятельности

[RDA]

Все фундаментальные понятия "чересчур расплывчаты"

Мы уже не раз говорили на эту тему.
Вы не хотите ничего доказывать и просто объявляете некоторое утверждение – аксиомой, принимаемой без доказательств. Но это методологическая ошибка. Аксиома – это утверждение, входящее в явно указанный конечный набор аксиом. Причем, пользуясь аксиомами из этого набора, нельзя прийти к логическому противоречию.

Или Ваше утверждение не принимается без доказательств, или давайте непротиворечивый конечный набор аксиом, одна из которых Ваше утверждение о некой "фундаментальности".

Главный результат освоения космоса на сегодняшний день является непредсказуемым

Как говориться "не надо ля-ля". Кое-что, действительно, непредсказуемо. Но что именно?
Мы вполне можем просчитать ближайшие ключевые развилки в ходе развития цивилизации и, соответственно, те варианты, которые становятся закономерными в зависимости от варианта прохождения данной развилки. Непредсказуемо только то, какую последовательность развилок мы пройдем, "пятясь в будущее спиной" при "умпаническом" развитии цивилизации, когда "дни лица", позади, а не впереди.

[Зомби. Просто Зомби]

Вы не хотите ничего доказывать и просто объявляете некоторое утверждение – аксиомой, принимаемой без доказательств

Простите, и что именно я объявляю аксиомой?

Или Ваше утверждение не принимается без доказательств, или давайте непротиворечивый конечный набор аксиом, одна из которых Ваше утверждение о некой "фундаментальности"

Утверждение о фундаментальности понятия об освоении космоса вы считаете аксиомой?
Но это действительно фундаментальное понятие, к этому факту приходили достаточно долго и мучительно и, как видим, пришли еще далеко не все

Собственно, фундаментальность состоит, как я понимаю, в наличии ряда обобщений по направлению к представлению о том, что одной из характерных особенностей "человека" и его фундаментальной антропологической характеристикой является стремление к "освоению космоса" в плане преобразования окружающей действительности "под себя", под динамически изменяющиеся собственные потребности

То есть, постройка римских терм или современных железных дорог является таким же "освоением космоса", как и размещение спутников связи на ГСО, а "космос" в этом плане является синонимом "вселенной" от слова "всё"

В случае такого обобщения стирается граница между "земным" и "небесным" (космическим), а вышеприведенное определение становится частным случаем

При этом характер производимых человеком в окружающем мире преобразований полностью определяется развитием культуры и цивилизации, то есть в принципе непредсказуем, а тем самым, оказывается и невозможным свести рассматриваемое понятие к каким либо другим

Но при чем здесь "практическое" освоение космоса как вид современной космической деятельности?

Или вы считаете "ложной аксиомой" его использование как достаточного основания для обоснования необходимости этих видов КД?
Но в данном случае эти обоснования просто тождественны с таковыми же для фундаментальной науки

Главный результат освоения космоса на сегодняшний день является непредсказуемым

Как говориться "не надо ля-ля". Кое-что, действительно, непредсказуемо. Но что именно?

Вам как, полным списком или достаточно нескольких экземпляров?

Мы вполне можем просчитать ближайшие ключевые развилки в ходе развития цивилизации и, соответственно, те варианты, которые становятся закономерными в зависимости от варианта прохождения данной развилки. Непредсказуемо только то, какую последовательность развилок мы пройдем, "пятясь в будущее спиной" при "умпаническом" развитии цивилизации, когда "дни лица", позади, а не впереди

Хм...
Действительно можете "всё просчитать"?
И почему только в таких условиях плановое хозяйство так эффектно и на глазах у всего мира ... э... накрылось медным тазом?

[RDA]

Imho, представления о том, что "освоение космоса" будет подобно освоению новых земель на Земле (простите за тавтологию) – в корне ошибочно.

Пожалуй, можно выделить следующие этапы в развитии космонавтики:
1)   Экспериментально-теоретический – "дополетный", когда целью были "межпланетные сообщения".
2)   Свободный поиск. Фундаментальные исследования и рекорды на дальность и т.п. ПС, Гагарин, Армстронг. При определенных обстоятельствах сюда же укладывается МЭК. На этом этапе нет особого смысла в строительстве постоянных космических инфраструктур.
3)   Переход на качественно новый уровень развития цивилизации.

А затем история повторится. "Межзвездные сообщения", "свободный поиск" и переход на новый уровень развития цивилизации.

[Зомби. Просто Зомби]

Imho, представления о том, что "освоение космоса" будет подобно освоению новых земель на Земле (простите за тавтологию) – в корне ошибочно

У меня нет такого представления

Пожалуй, можно выделить следующие этапы в развитии космонавтики:
1)   Экспериментально-теоретический – "дополетный", когда целью были "межпланетные сообщения".
2)   Свободный поиск. Фундаментальные исследования и рекорды на дальность и т.п. ПС, Гагарин, Армстронг. При определенных обстоятельствах сюда же укладывается МЭК. На этом этапе нет особого смысла в строительстве постоянных космических инфраструктур.
3)   Переход на качественно новый уровень развития цивилизации.

А затем история повторится. "Межзвездные сообщения", "свободный поиск" и переход на новый уровень развития цивилизации

Разный масштаб у подразделений 1 и 2 с одной стороны, и 3 - с другой

Этот 3-й пункт в действительности может состоять из десятков "этапов", подобных вышеперечисленным

[RDA]

Утверждение о фундаментальности понятия об освоении космоса вы считаете аксиомой?

Вы сами периодически его так объявляете.

Или вы считаете "ложной аксиомой" его использование как достаточного основания для обоснования необходимости этих видов КД?
Но в данном случае эти обоснования просто тождественны с таковыми же для фундаментальной науки

Подмена понятий. Фундаментальная наука "выдает на гора" новые знания. А для освоения космоса не обойтись без новых технологий.

И почему только в таких условиях плановое хозяйство так эффектно и на глазах у всего мира ... э... накрылось медным тазом?

Потому что "советская цивилизация" по сути оставалась "умпанической". Некая цель была объявлена, а пути ее достижения так и не были найдены. А "накрылось медным тазом" прежде всего потому, что внутри т.н. "бесклассового общества" сформировался правящий класс.

[RDA]

3)Переход на качественно новый уровень развития цивилизации.

Этот 3-й пункт в действительности может состоять из десятков "этапов", подобных вышеперечисленным

3-й пункт будет состоять из множества подэтапов, но уже на первом из них надстратегическая цель будет оговорена.

[Зомби. Просто Зомби]

Утверждение о фундаментальности понятия об освоении космоса вы считаете аксиомой?

Вы сами периодически его так объявляете

И опять объявил, а что за аксиома-то, о чем речь вообще?

Или вы считаете "ложной аксиомой" его использование как достаточного основания для обоснования необходимости этих видов КД?
Но в данном случае эти обоснования просто тождественны с таковыми же для фундаментальной науки

Подмена понятий. Фундаментальная наука "выдает на гора" новые знания. А для освоения космоса не обойтись без новых технологий

Какая подмена, каких понятий?

И почему только в таких условиях плановое хозяйство так эффектно и на глазах у всего мира ... э... накрылось медным тазом?

Потому что "советская цивилизация" по сути оставалась "умпанической". Некая цель была объявлена, а пути ее достижения так и не были найдены. А "накрылось медным тазом" прежде всего потому, что внутри т.н. "бесклассового общества" сформировался правящий класс

Это вы сами это слово придумали?

[Зомби. Просто Зомби]

3)Переход на качественно новый уровень развития цивилизации.

Этот 3-й пункт в действительности может состоять из десятков "этапов", подобных вышеперечисленным

3-й пункт будет состоять из множества подэтапов, но уже на первом из них надстратегическая цель будет оговорена.

Вот это вряд ли
Либо опять накроется, всё тем же медным тазом

[RDA]

Это вы сами это слово придумали?

"Умпанический"?
Ja, ja.
А что? Плохое слово? Образовано от аккадского "um pani", что в переводе означает "прошлое", а дословно - "дни лица". Весьма наглядно показывает, чем (мы, как общество) повернуты к будущему. Это времяощущение предназначено для того чтобы "плыть по течению". И "медный таз" при таком времяощущении на любой "излучине течения" – это "форма одежды". :mrgreen:

И если Вы думаете, что ЛБ  застрахованы от "тазика", то глубоко заблуждаетесь.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, в таком случае, это слово очень хорошо применимо к вашей "гелийдобывающей" программе, поскольку вы очевидным образом переносите запросы цивилизации современной в будущее, подобно тем генералам, которые всегда готовятся к прошедшей войне :roll:  :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

И если Вы думаете, что ЛБ  застрахованы от "тазика", то глубоко заблуждаетесь.

От тазика не застраховано даже всё человечество в целом, при всей его умопомрачительной способности к выживанию
Но вот как раз следование вектору "освоения космоса" повышает его шансы...
Хотя может быть это совсем даже и не нужно... :roll:  :mrgreen:

[RDA]

Ну, в таком случае, это слово очень хорошо применимо к вашей "гелийдобывающей" программе, поскольку вы очевидным образом переносите запросы цивилизации современной в будущее, подобно тем генералам, которые всегда готовятся к прошедшей войне :roll:  :wink:  :mrgreen:

Я думаю, что тема "гелиедобывания" – здесь оффтоп. Если его обсуждать, то лучше в другой теме для этого предназначенной. Замечу лишь, что я никогда не обосновывал эту программу экстраполяцией сегодняшних энергетических потребностей цивилизации.

От тазика не застраховано даже всё человечество в целом, при всей его умопомрачительной способности к выживанию

"Умопомрачительная способность к выживанию" человечества imho сильно преувеличена. Как правило, чем больший кризис приходилось преодолевать человечеству, тем большей "крови" это требовало. Относительные падения численности населения были просто умопомрачительные. Человечество, как вид, перенесло не один кризис. Но для большинства индивидуумов современников  кризиса – это слабо утешительная новость, о которой они так и не узнали.

Но вот как раз следование вектору "освоения космоса" повышает его шансы...

Если человеческая цивилизация станет космической, то тем самым она приобретет иммунитет к некоторым "болезням" (кризисам), смертельным для "планетарных" цивилизаций.

Позиция Перминова в этом вопросе более последовательна, чем Ваша. Ее можно охарактеризовать так: "Все это очень интересно, но решения по этому поводу желательно принять позже. Как можно позже."

Вы же (в переносном смысле), непрочь немножко "забеременеть", но при этом ни о каком "большом животе" и слышать не хотите. Не говоря уж о родах и ребеночке. :mrgreen:
Так не получится. :mrgreen:

[RDA]

Подобными разговорами, мы наверное, "отпугнули"  Know How, а жаль

To Know How: Давайте вернемся к рассмотрению критериев эффективности для каждого из направлений КД. Я не против рассматривать разведывательно-изыскательскую деятельность только с "ближним прицелом", а вопрос о "дальнем" отложить до тех пор, пока общая КД не будет разделена по направлениям.

[Know How]

Подобными разговорами, мы наверное, "отпугнули"  Know How

"Ну, это не так-то легко сделать" (с)  :wink: Очень много всякого писания на этой неделе, времени на абстрактные размышления особенно не остается. Ну и потом, это известная проблема специалистов по методологии: чем активнее занимаешься поддержкой принятия решений (классификации, структуризации, критерии...), тем труднее и неохотнее выражаешь собственное мнение по рассматриваемым вопросам. Наше дело - предложить модель-классификацию, дать механизм экспертизы, ну, форум определить.... А дальше - форум+ лицо, принимающее решения.

Хотя могу для интереса подбросить некоторый текст. Как можно понять, там еще есть , но то, что там есть, вряд ли стОит в первую голову публиковать на форуме.

Основной отличительной особенностью космической деятельности  в целях изучения и освоения космического пространства является ее направленность на пространственную экспансию и расширение знаний об окружающем мире, которые на этапе планирования и реализации соответствующей деятельности невозможно однозначно увязать с конкретными планами социально-экономического развития или обеспечения стабильности. По этому признаку, в частности, к этому направлению относится б

[RDA]

Хотя могу для интереса подбросить некоторый текст. Как можно понять, там еще есть , но то, что там есть, вряд ли ст

[Know How]

С Вашего разрешения, я отвечу лишь по нескольким позициям. В качестве общей ремарки  - видите ли, в ряде случаев субъектность деятельности определяется адресатом месседжа. Это касательно "общецивилизационных" вещей. Этот текст писался не для цивилизации в целом, поэтому уровень описания - национальный, государственный. Но, кстати говоря, международное сообщество в целом как субъект космической деятельности до сих пор себя не проявило, увы.

Хотя могу для интереса подбросить некоторый текст. Как можно понять, там еще есть , но то, что там есть, вряд ли ст

[Иван Моисеев]

Неэффективное присутствие - мне кажется, в Вашей терминологии это будет флаговтык. Эффективное - сопровождаемое решением прикладных и научных задач в адекватном объеме. Не очень хочется конкретизировать, честно сказать, а то вполне можно - дать определение задач, дать определение "адекватности" :wink: ...

У меня складывается устойчивое ощущение того, что в современной концептуальной космонавтике жизнь, как сразу после вавилонского столпотворения.

Одна дискуссия о термине "освоение" чего стоит. Самое время подумать о выпуске "космо-русского словаря". А вообще - определиться с терминологией - "первейшая задача".

И, кстати, о флаговтыке - новый, но уже устоявшийся термин.
Решение задачи флаговтыка в ряде случаев может стать "эффективным присутствием". Первый спутник, Аполлон - это чисто флаговтык с минимальной долей попутных задач.
А эффективность, IMHO, весьма высокая.

[Know How]

Неэффективное присутствие - мне кажется, в Вашей терминологии это будет флаговтык. Эффективное - сопровождаемое решением прикладных и научных задач в адекватном объеме. Не очень хочется конкретизировать, честно сказать, а то вполне можно - дать определение задач, дать определение "адекватности" :wink: ...

У меня складывается устойчивое ощущение того, что в современной концептуальной космонавтике жизнь, как сразу после вавилонского столпотворения.

Одна дискуссия о термине "освоение" чего стоит. Самое время подумать о выпуске "космо-русского словаря". А вообще - определиться с терминологией - "первейшая задача".

И, кстати, о флаговтыке - новый, но уже устоявшийся термин.
Решение задачи флаговтыка в ряде случаев может стать "эффективным присутствием". Первый спутник, Аполлон - это чисто флаговтык с минимальной долей попутных задач.
А эффективность, IMHO, весьма высокая.

Ну, касательно словаря - точно, глоссарий нужен. Это, кстати, к дискуссии о ценностях-целях-интересах - потребность в глоссарии из той же оперы.

Касательно эффективного присутствия - ну, термин-то устоявшийся, только, вероятно, я его выше несколько упрощенно протрактовал. В употребленном контексте - "доступ и эффективное присутствие" - под "присутствием" понимается обеспечение пребывания там, куда мы доставлены посредством средств доступа с решением целевых задач.  Обратите внимание: в исходном тексте "доступ и присутствие" отнесены к "тройному применению", а значит, сами задачи "живут" в других направлениях деятельности. Технологически же - "доступ" означает РН, РБ и соответствующую наземную инфраструктуру, а "присутствие" - системы электропитания, жизнеобеспечения, поддержания орбиты - в общем, то, что обычно определяется в составе пилотируемой или беспилотной платформы. Если платформу отдельно не выделять - речь идет о служебных системах.

[Зомби. Просто Зомби]

Но вот как раз следование вектору "освоения космоса" повышает его шансы...

Если человеческая цивилизация станет космической, то тем самым она приобретет иммунитет к некоторым "болезням" (кризисам), смертельным для "планетарных" цивилизаций.

Позиция Перминова в этом вопросе более последовательна, чем Ваша. Ее можно охарактеризовать так: "Все это очень интересно, но решения по этому поводу желательно принять позже. Как можно позже."

Не понимаю, почему вы считаете позицию Перминова более последовательной и в чем?
Моя позиция требует "наличия процесса", хотя бы в минимальном объеме
А позиция Перминова состоит в его виртуализации и попытке присвоить себе его властные символы ничего при этом не делая

Вы же (в переносном смысле), непрочь немножко "забеременеть", но при этом ни о каком "большом животе" и слышать не хотите. Не говоря уж о родах и ребеночке. :mrgreen:
Так не получится. :mrgreen:

Если уж использовать эту аналогию, то вы хотите приобрести ребеночка вовсе без "этого самого"
Не-е-ет, так не получится :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Основной отличительной особенностью космической деятельности  в целях изучения и освоения космического пространства является ее направленность на пространственную экспансию и расширение знаний об окружающем мире, которые на этапе планирования и реализации соответствующей деятельности невозможно однозначно увязать с конкретными планами социально-экономического развития или обеспечения стабильности.

Так ли уж направлена "на пространственную экспансию"? :lol:
Я уже отмечал, что imho это следствие, а не цель освоения космоса. Нет достаточного обоснования целей "пространственной экспансии". А погоня за необоснованной деятельностью рано или поздно отрицательно скажется на этом направлении. Более того, "погоня за пространством" – это отголосок провального мнения, что освоение космоса нам нужно якобы для решения  демографических проблем.
Нет, в космосе нам понадобится не "пространство", а "условия" и "ресурсы". Впрочем, как и на Земле

"Мастер" изготавливает "стрелы", а не занимается охотой
У него другая задача и другие критерии эффективности, он стремится, чтобы его стрелы были вострыми, крепкими, ровными и легкими
А вы говорите, что это все ерунда, что никакие стрелы вообще не нужны, что смысл жизни - в охоте, а настоящему охотнику нужны не стрелы, а крепкие руки, быстрые ноги и острые зубы и когти

1. Доля ресурсов (от расходной части государственного бюджета или совокупного финансирования космических программ) на реализацию программ изучения и освоения космического пространства  определяется на верхнем уровне планирования и целеполагания государства в целом (законодательно – Госдумой, в соответствии с нормами Закона о КД), исходя из общего состояния государственной экономики, оценки международных отношений и т.п.

Вообще-то, imho, конечно, целеполагания для освоения космоса находятся на более высоком уровне: решения глобальных проблем и задач, стоящих перед цивилизацией. Все что можно было сделать на "государственном уровне" – уже сделано. Это ставшие прикладными направления КД. На "государственном уровне" остается только, как бы это помягче сказать, престижем меряться. :evil:

Подобные высказывания заставляют подозревать в вас "засланного казачка и диверсанта"
Я понимаю, у Украины свои интересы в этом вопросе, но "пользу" с освоения космоса не только можно получать на чисто национальном уровне, но это и фактически имело и имеет место, в отличие от "международных" проектов, которые всегда были и долго, ОЧЕНЬ долго ещё будут в этой сфере далеко не на первом месте

3.Освоение космического пространства, понимаемое как создание условий для независимого доступа и эффективного присутствия в новых пространственных регионах вокруг Земли и в Солнечной системе, рассматривается как центральный элемент последовательности «Создание научно-технической базы – Обеспечение доступа и присутствия – Использование ресурсов».

Чисто гипотетически, задачу "использования условий и/или ресурсов" можно решить и без решенной задачи "обеспечения доступа и присутствия" -  беспилотными средствами. Все, конечно, зависит от самих  "условий и/или ресурсов"

Это невозможно даже гипотетически, это если и "возможно", то только как сюжет для фантастической фильмы
А ваши постоянные и избирательные нападки на пилотируемые полеты заставляют подозревать иные интересы, кроме заявленных

В чем заключается место человека в этой последовательности?

Основной фактор эффективного управления, в т.ч. прямыми материальными манипуляциями

...могут решаться «в задел», без четкого планирования и оценки эффективности реализации третьего этапа последовательности («Использование ресурсов»), на базе общих представлений о целесообразности создания соответствующих средств и возможностей.

Или другими словами, склонность к соскользнуть во флаговтык, о чем я писал ранее

Негативным "флаговтыком" является ТОЛЬКО американская программа "Аполлон", оказавшая запланированное разрушительное действие на организацию КД в СССР
В остальном, т.н. "флаговтык" не имеет никакого негативного или уничижительного содержания, как вам, наверное, представляется
"Флаговтык" - всего-навсего вид предварительной разведки, лишь дополнительно нагруженный традиционно-символической функцией

1.Доступ и эффективное присутствие в космосе

Что значит "эффективное присутствие" и чем оно отличается от "неэффективного"?

"Эффективное присутствие" - такое, когда остаются достаточные ресурсы для манипуляций с материальными объектами и средами места пребывания, помимо тех, которые тратятся на обеспечения самого "присутствия"