Эффективность космической деятельности

[RDA]

В качестве общей ремарки  - видите ли, в ряде случаев субъектность деятельности определяется адресатом месседжа. Это касательно "общецивилизационных" вещей. Этот текст писался не для цивилизации в целом, поэтому уровень описания - национальный, государственный. Но, кстати говоря, международное сообщество в целом как субъект космической деятельности до сих пор себя не проявило, увы.

Исследовательская КД, пожалуй, единственное направление космической деятельности, где международное сотрудничество не только возможно, но и приветствуется. Но чтобы сотрудничать, нужны общие интересы. Когда их нет, то о программах международного сотрудничества лучше вообще не вспоминать. В одиночку хорошо только пофлаговтыкать. Никогда нужный уровень активности КД, достаточный для реального освоения космоса, не развить в одиночку ни одной стране. Даже Штатам, что уж тут говорить об РФ.  

Основной отличительной особенностью космической деятельности  в целях изучения и освоения космического пространства является ее направленность на пространственную экспансию и расширение знаний об окружающем мире, которые на этапе планирования и реализации соответствующей деятельности невозможно однозначно увязать с конкретными планами социально-экономического развития или обеспечения стабильности.

Так ли уж направлена "на пространственную экспансию"? :lol:

Сказано - "на пространственную экспансию и расширение знаний", а не только про экспансию.

В таком случае, какой смысл "раскрытия" смысла "космической деятельности  в целях изучения и освоения космического пространства", если данная фраза смысла не прибавляет? Не лучше бы вообще обойтись без подобного дополнения?

Одна дискуссия о термине "освоение" чего стоит. Самое время подумать о выпуске "космо-русского словаря". А вообще - определиться с терминологией - "первейшая задача".

Да, в общем-то, дело не столько в терминологии, сколько, если так можно выразиться, в "телеологии".

Касательно эффективного присутствия - ну, термин-то устоявшийся...

Это то, как раз понятно. Дело не в самом термине. Дело в акцентах и логике. Когда речь идет о сочетании эффективности и деятельности, то эти понятия прекрасно друг к другу подходят. Но "эффективное присутствие" – это как "эффективный застой".

Естественно, для обеспечения деятельности понадобятся и средства доставки и инфраструктура и "то, что обычно определяется в составе пилотируемой или беспилотной платформы". Но ведь первопричина деятельность, которая потребует весь этот комплекс. А не сам комплекс, к которому за уши притягивается хоть какая-нибудь деятельность!

[Know How]

Касательно эффективного присутствия - ну, термин-то устоявшийся...

Это то, как раз понятно. Дело не в самом термине. Дело в акцентах и логике. Когда речь идет о сочетании эффективности и деятельности, то эти понятия прекрасно друг к другу подходят. Но "эффективное присутствие" – это как "эффективный застой".

Тут, я полагаю, дело вот в чем. Эффективно присутствовать, скажем, в субтропическом поясе Земли человеку совсем не сложно - лег себе на землю - и присутствуй. В Антарктиде - уже сложнее, надо обогреваться, как минимум. В космосе присутствовать еще сложнее, нужно тратить различные ресурсы на поддержание собственно присутствия - поддержание орбиты, жизнедеятельность экипажа и пр. Поэтому присутствие в космосе само по себе является видом деятельности.

[Иван Моисеев]

Вот еще один термин "общие интересы" применительно к международному сотрудничеству в космосе (RDA). Что это? Являются ли интересы продавца и покупателя общими? А интересы ВПК РФ и ВПК США?

[Know How]

Вот еще один термин "общие интересы" применительно к международному сотрудничеству в космосе (RDA). Что это? Являются ли интересы продавца и покупателя общими? А интересы ВПК РФ и ВПК США?

Читайте меня раннего Я полагаю, что на вопрос об интересах продавца-покупателя отвечает обширная литература по теории контрактов и вообще - институциональной экономике. Уж точно более обширная, чем по философии космической деятельности Вкратце, само появление сделки свидетельствует о нахождении баланса интересов покупателя-продавца. Что же касается интересов ВПК разных стран - есть подозрение, что и это - игра с существенно ненулевой суммой, но эти камушки для хождения чрезвычайно склизки...

[Иван Моисеев]

но эти камушки для хождения чрезвычайно склизки...

Да уж... Сегодня -
"Сергей Иванов: гособоронзаказ - не заповедник, его надо раскрыть и сделать более прозрачным
 
И.о. первого вице-премьера РФ Сергей Иванов считает необходимым повысить прозрачность оборонно-промышленного комплекса. "Гособоронзаказ - это заповедник с точки зрения соблюдения антимонопольного законодательства. И этот заповедник в негативном смысле слова хотелось бы как можно быстрее раскрыть и сделать более прозрачным", - сказал С.Иванов на заседании правительства РФ в четверг, на котором рассматривались результаты и перспективы деятельности федеральной антимонопольной службы.
По мнению С.Иванова, в связи с ситуацией в оборонно-промышленном комплексе "мы продолжаем терять деньги на монополизме и на таком сбивании цен". Несмотря на то, что оружие "не совсем рыночный товар, и на этом есть злоупотребление", отметил он.
Интерфакс-АВН, (14.09.2007)"
- если так пойдет дальше - глядишь поближе к выборам и ФКП раскроют...

[Зомби. Просто Зомби]

Никогда нужный уровень активности КД, достаточный для реального освоения космоса, не развить в одиночку ни одной стране. Даже Штатам, что уж тут говорить об РФ

По форме выражения вы путаете (современную) мифологию с идеологией
Если это "идеологема", то это только благие пожелания
Если мифологема - то это обман и спекуляция

...Сказано - "на пространственную экспансию и расширение знаний", а не только про экспансию.

В таком случае, какой смысл "раскрытия" смысла "космической деятельности  в целях изучения и освоения космического пространства", если данная фраза смысла не прибавляет? Не лучше бы вообще обойтись без подобного дополнения?

Это вполне уместная конкретизация смысла

Одна дискуссия о термине "освоение" чего стоит. Самое время подумать о выпуске "космо-русского словаря". А вообще - определиться с терминологией - "первейшая задача".

Да, в общем-то, дело не столько в терминологии, сколько, если так можно выразиться, в "телеологии"

Да
Фиксируем редкий случай 100% согласия :mrgreen:
Но это и "спор о понятиях", так как знания или представления такого уровня фиксируются их релевантным выбором

Естественно, для обеспечения деятельности понадобятся и средства доставки и инфраструктура и "то, что обычно определяется в составе пилотируемой или беспилотной платформы". Но ведь первопричина деятельность, которая потребует весь этот комплекс. А не сам комплекс, к которому за уши притягивается хоть какая-нибудь деятельность!

Это не совсем верно
И это существенно, что это не совсем верно
В данном случае, видимо, очень существенно, коль скоро это оказывается таким камнем преткновения

[RDA]

Тут, я полагаю, дело вот в чем. Эффективно присутствовать, скажем, в субтропическом поясе Земли человеку совсем не сложно - лег себе на землю - и присутствуй. В Антарктиде - уже сложнее, надо обогреваться, как минимум. В космосе присутствовать еще сложнее, нужно тратить различные ресурсы на поддержание собственно присутствия - поддержание орбиты, жизнедеятельность экипажа и пр. Поэтому присутствие в космосе само по себе является видом деятельности.

Субтропический пояс Земли, как и другие рядом расположенные климатические пояса, это не просто место присутствия человека – это его местообитание, как вида. Живет он тут просто. Конечно же, человек выбирается за пределы своего "местообитания". Но только в том случае, когда он способен там получить ресурсы/условия/информацию, настолько полезные для общества(цивилизации), что это превосходит затраты на собственно поддержание "присутствия" во враждебных условиях.

Если мы рассматриваем космос как враждебную среду, в которую человек будет проникать (не меняя своей постоянной "прописки") за новыми ресурсами/условиями/информацией. То основной деятельностью будет получение перечисленного. А на начальном этапе - изыскание способов их получения. В которой "обеспечение присутствия" будет лишь вспомогательной деятельностью, только лишь составной частью изыскания способов получения "ресурсов/условий/информации". И выделение ее в самостоятельную деятельность нецелесообразно, т.к. возможен вариант, что "присутствие обеспечено", а отдача от этого присутствия не оправдывает затрат на его обеспечение. Да, да, да – в  этом случае отдача может быть совсем не материальной. Но от этого не меняется тот факт, что  отдача обязана превосходить затраты на обеспечение данной деятельности.

Конечно, мы можем углубиться в философию и вспомнить слова Циолковского о том, что Земля — колыбель разума  и что нельзя вечно жить в колыбели. Но я не уверен в том, что данный вопрос стоит развивать в теме об эффективности КД. Замечу лишь то, что задача "обеспечения присутствия" – не является созданием заделов в этом направлении. Конечно, я готов аргументировать свои слова, но повторюсь, не уверен, что это следует делать в данной теме.

Вот еще один термин "общие интересы" применительно к международному сотрудничеству в космосе (RDA). Что это? Являются ли интересы продавца и покупателя общими? А интересы ВПК РФ и ВПК США?

"Общими интересами", на мой взгляд, могут быть задачи и проблемы, стоящие перед цивилизацией в целом, и не имеющих адекватных решений на национальном уровне.
Тема "купить-продать" – в стороне от этого вопроса.

[Зомби. Просто Зомби]

"Эффективность", в конечном счете - это решение поставленных задач
Задачи, которые ставит "человек"... ну, скажем, не всегда могут быть понятны даже ему самому :mrgreen:

Так вот, "обеспечение присутствия" - это такая ЗАДАЧА, это и есть ЦЕЛЬ, САМА ПО СЕБЕ, "ценность-в-себе", одна из многих целей КД

А почему подобные цели оказываются "способствующими" нашему "выживанию и прогрессу", этого мы толком не знаем, на уровне "физики и метафизики" этот факт не раскрывается, но нам это таки ИЗВЕСТНО на основе предшествующего исторического процесса "становления и развития" нашей цивилизации

Истины и знания подобного рода, как и умение отличать настоящие ценности такого уровня от фальсификатов, транслируются тонкими механизмами, в совокупности образующими то, что раньше обозначалось словом "культура", а в настоящее время постепенно утрачивается, что и составляет процесс деградации и вырождения нашей цивилизации

[Зомби. Просто Зомби]

А почему подобные цели оказываются "способствующими" нашему "выживанию и прогрессу", этого мы толком не знаем, на уровне "физики и метафизики" этот факт не раскрывается...

Ну, не то, чтобы совсем "не раскрывается", но, как видим, для некоторых приводимые аргументы оказываются недостаточными

Ну пусть, значит не можем "формально-логически" обосновать, ну что поделаешь
Пользовались же "древние" процессом брожения, для изготовления "вина и сыра", не имея притом ни малейших представлений о деятельности и самом существовании "микроорганизмов", которые это самое брожение осуществляют

[Know How]

Если мы рассматриваем космос как враждебную среду, в которую человек будет проникать (не меняя своей постоянной "прописки") за новыми ресурсами/условиями/информацией. То основной деятельностью будет получение перечисленного. А на начальном этапе - изыскание способов их получения. В которой "обеспечение присутствия" будет лишь вспомогательной деятельностью, только лишь составной частью изыскания способов получения "ресурсов/условий/информации". И выделение ее в самостоятельную деятельность нецелесообразно

Естественно, "обеспечение присутствия" не рассматривается как основной вид деятельности (сравнимый с элементами триады или Вашей тетрады). Она относится к "деятельности, напрямую не увязываемой ни с одним из трех основных видов либо, напротив, значимой для развития космической деятельности в целом («тройное применение»)". На иллюстрации к вышеприведенному тексту задачи "тройного применения" находятся на пересечении всех трех кругов, означающих три направления триады.

[RDA]

Пользовались же "древние" процессом брожения, для изготовления "вина и сыра", не имея притом ни малейших представлений о деятельности и самом существовании "микроорганизмов", которые это самое брожение осуществляют

Вы просто игнорируете существенную разницу: "древние" пользовались результатом, не представляя сути процессов с помощью которых этот результат достигался. Вы же предлагаете заняться процессом – не представляя результатов, которых собираетесь достичь. Это принципиальное отличие.

"Эффективность", в конечном счете - это решение поставленных задач. Задачи, которые ставит "человек"... ну, скажем, не всегда могут быть понятны даже ему самому :mrgreen:

Так вот, "обеспечение присутствия" - это такая ЗАДАЧА, это и есть ЦЕЛЬ, САМА ПО СЕБЕ, "ценность-в-себе", одна из многих целей КД

Не надо наводить "тень на плетень". Точно также "ценностью-в-себе" считали свою разработку создатели Шаттла или Энергии-Бурана. Очень показательные примеры, когда самоцелью считали разработку средств выведения, а не задачи, решаемые средствами выведения. Та же самая параллель относительно рассмотрения "обеспечения присутствия", как самоцели, и задач решаемых при помощи "присутствия".

Если же рассматривать проникновение в космос, в контексте "выхода из колыбели", то для этого надо решать другие задачи, а не просто "обеспечение присутствия".

Естественно, "обеспечение присутствия" не рассматривается как основной вид деятельности (сравнимый с элементами триады или Вашей тетрады). Она относится к "деятельности, напрямую не увязываемой ни с одним из трех основных видов либо, напротив, значимой для развития космической деятельности в целом («тройное применение»)".

Тем не менее, задача "обеспечения присутствия" сейчас рассматривается как самоцель.

[Know How]

Естественно, "обеспечение присутствия" не рассматривается как основной вид деятельности (сравнимый с элементами триады или Вашей тетрады). Она относится к "деятельности, напрямую не увязываемой ни с одним из трех основных видов либо, напротив, значимой для развития космической деятельности в целом («тройное применение»)".

Тем не менее, задача "обеспечения присутствия" сейчас рассматривается как самоцель.

Кем рассматривается-то? Если нашими собеседниками в дискуссии - ну, тогда да, собственно, на то она и дискуссия. Если кем-то еще - тогда уточните, пожалуйста, будет интересно.

[RDA]

Кем рассматривается-то? Если нашими собеседниками в дискуссии - ну, тогда да, собственно, на то она и дискуссия. Если кем-то еще - тогда уточните, пожалуйста, будет интересно.

В нашей дискуссии Зомби прямо сказал: ""обеспечение присутствия" - это такая ЗАДАЧА, это и есть ЦЕЛЬ, САМА ПО СЕБЕ, "ценность-в-себе""(с)

Ни одно космическое агентство de jure  "ценностью-в-себе" "обеспечение присутствия" не объявило, хотя для признания этого de facto – достаточно не иметь целей, которые давали бы отдачу, которая бы безоговорочно оправдывала все затраты на эту деятельность.

Пока "обеспечение присутствия" – это политические дивиденды плюс "свободный поиск".

[Зомби. Просто Зомби]

Пользовались же "древние" процессом брожения, для изготовления "вина и сыра", не имея притом ни малейших представлений о деятельности и самом существовании "микроорганизмов", которые это самое брожение осуществляют

Вы просто игнорируете существенную разницу: "древние" пользовались результатом, не представляя сути процессов с помощью которых этот результат достигался. Вы же предлагаете заняться процессом – не представляя результатов, которых собираетесь достичь. Это принципиальное отличие

Пажалста вам:
вот например, "консерватория" :roll:  :mrgreen:
Есть мнение, что различные "искусства" и прочие художества тоже "реально повышают наши шансы", но доказать или объяснить это, в общем, невозможно, а существование их остается рационально необъяснимым

"Эффективность", в конечном счете - это решение поставленных задач. Задачи, которые ставит "человек"... ну, скажем, не всегда могут быть понятны даже ему самому :mrgreen:

Так вот, "обеспечение присутствия" - это такая ЗАДАЧА, это и есть ЦЕЛЬ, САМА ПО СЕБЕ, "ценность-в-себе", одна из многих целей КД

Не надо наводить "тень на плетень". Точно также "ценностью-в-себе" считали свою разработку создатели Шаттла или Энергии-Бурана. Очень показательные примеры, когда самоцелью считали разработку средств выведения, а не задачи, решаемые средствами выведения. Та же самая параллель относительно рассмотрения "обеспечения присутствия", как самоцели, и задач решаемых при помощи "присутствия"

Шаттл в какой-то момент реально БЫЛ "ценностью в себе", в отличие от Бурана, который был чисто оборонным проектом

PS.
Кстати, фундаментальную науку вы не считаете "самоценностью"?

Если же рассматривать проникновение в космос, в контексте "выхода из колыбели", то для этого надо решать другие задачи, а не просто "обеспечение присутствия"

Нет причины или обоснования любой деятельности "для этого"
Вы пытаетесь "сбыть" свой явно непроходной ПРИКЛАДНОЙ проект, перемещая его под графу "освоение космоса", а он туда непролазит

Еще раз, медленно:
Освоение космоса может либо быть "самоценностью", либо стихийным процессом, складывающимся как суммарный результат множества прикладных проектов, в ином плане никакая деятельность по "выходу из колыбели" не может получить обоснования

Естественно, "обеспечение присутствия" не рассматривается как основной вид деятельности (сравнимый с элементами триады или Вашей тетрады). Она относится к "деятельности, напрямую не увязываемой ни с одним из трех основных видов либо, напротив, значимой для развития космической деятельности в целом («тройное применение»)".

Тем не менее, задача "обеспечения присутствия" сейчас рассматривается как самоцель

Да, ДОЛЖНА рассматриваться как самоцель, точнее как "ценность-в-себе" (по аналогии с каими-нибудь "художественными ценностями") должны рассматриваться "космические базы исследовательского направления"

[Зомби. Просто Зомби]

...Пока "обеспечение присутствия" – это политические дивиденды плюс "свободный поиск"

"Свободный поиск", кстати, это элемент рационального обоснования "обеспечения присутствия", точнее "объяснения на пальцах", зачем нужны "базы"
Возможно, это объяснение неполное, но можно понять, о чем идет речь, если вы не хотите воспринимать ситуацию в чисто мистическом ключе :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Можно и по-другому сказать, тоже "псевдорационально":

Обитаемые научные "базы" - это "тест космоса на освояемость"

То есть, суммарно, обоснование "баз" складывается из нескольких основных пунктов (наука, развитие технологий, свободный поиск, политический "флаговтык" (обозначение сферы своих интересов) - ets), но среди них, на мой взгляд, ОБЯЗАТЕЛЬНО должно присутствовать представление об их "самоценности"

[Иван Моисеев]

Вот еще один термин "общие интересы" применительно к международному сотрудничеству в космосе (RDA). Что это? Являются ли интересы продавца и покупателя общими? А интересы ВПК РФ и ВПК США?

"Общими интересами", на мой взгляд, могут быть задачи и проблемы, стоящие перед цивилизацией в целом, и не имеющих адекватных решений на национальном уровне.

А как определить, какие "задачи и проблемы, стоят перед цивилизацией в целом" и какие из них "не имеют адекватных решений на национальном уровне"?
Кто должен это определять? Есть ли примеры?

[Зомби. Просто Зомби]

А как определить, какие "задачи и проблемы, стоят перед цивилизацией в целом"...

Да вот у РДА есть такая тенденция, нездоровая... :roll:
Пересчитать, типа, все "потребности", и всё, что выходит за пределы "списка товаров, разрешённых к продаже населению в магазинах роспотребсоюза" обрезать, нафиг, по самые по эти... :roll:  :mrgreen:

[RDA]

Есть мнение, что различные "искусства" и прочие художества тоже "реально повышают наши шансы", но доказать или объяснить это, в общем, невозможно, а существование их остается рационально необъяснимым

"Различные искусства и прочие художества" – это, пожалуй, показатель способности к творчеству у общества (цивилизации).

Кстати, фундаментальную науку вы не считаете "самоценностью"?

Нет.

Освоение космоса может либо быть "самоценностью", либо стихийным процессом, складывающимся как суммарный результат множества прикладных проектов, в ином плане никакая деятельность по "выходу из колыбели" не может получить обоснования

Imho "освоение космоса" – само по себе не является ценностью. Это результирующий результат того, какие заложить у цивилизации "базовые ценности". Причем  в зависимости от того, какие "базовые ценности" заложены - процесс освоения космоса способен привести к диаметрально разным вариантам развития цивилизации. Как впрочем, так и не привести к освоению космоса.
Imho "стихийное" освоение космоса вообще невозможно.

...Пока "обеспечение присутствия" – это политические дивиденды плюс "свободный поиск"

"Свободный поиск", кстати, это элемент рационального обоснования "обеспечения присутствия", точнее "объяснения на пальцах", зачем нужны "базы"
Возможно, это объяснение неполное, но можно понять, о чем идет речь, если вы не хотите воспринимать ситуацию в чисто мистическом ключе :mrgreen:

"Мистический ключ" – это бред. "Свободный поиск" хорош, когда он максимально приближен к фундаментальным исследованиям, и минимально отягощен инфраструктурой, способной оказаться лишней. Вы же предлагаете все наоборот – подальше от фундаментальных исследований и побольше "пирамидостроительства".

Да, ДОЛЖНА рассматриваться как самоцель, точнее как "ценность-в-себе" (по аналогии с какими-нибудь "художественными ценностями") должны рассматриваться "космические базы исследовательского направления"

ЛБ – как околохудожественное шоу? :mrgreen: В точку! :mrgreen:  

А как определить, какие "задачи и проблемы, стоят перед цивилизацией в целом"...

Да вот у РДА есть такая тенденция, нездоровая... :roll:
Пересчитать, типа, все "потребности", и всё, что выходит за пределы "списка товаров, разрешённых к продаже населению в магазинах роспотребсоюза" обрезать, нафиг, по самые по эти... :roll:  :mrgreen:

Я бы Вас настоятельно попросил, чтобы Ваши же личные бредовые фантазии – Вы мне не приписывали. :evil: :evil:

[RDA]

А как определить, какие "задачи и проблемы, стоят перед цивилизацией в целом" и какие из них "не имеют адекватных решений на национальном уровне"?Кто должен это определять? Есть ли примеры?

Термин "глобальные проблемы" сейчас общеприняты. Вопрос лишь в том, какие проблемы являются первопричиной и какие следствием. А также, какую роль способна оказать космонавтика в их решении. Естественно не самостоятельно. А совместно с мерами, принимаемыми на Земле.

 Мое imho – отражено в теме космонизация. Вероятно, возможны и альтернативы.