"Паром" и "Клипер" на смену "Прогре

[Bell]

Видел, но это совсем не то. Концептуально не то.

[Andy_K64]

Странно, почему Паром не сделали еще при МИРе???
Уровень техники уже тогда вполне позволял (да там ничего особенного и не надо), экономия - огромная. Это же 5 модулей и десятки (!) грузовиков за 15 лет!
Чудны дела твои, господи...

Ведь можно было сделать по-простому, такой полу-Паром:
Взять ПАО Прогресса, примитивный стыковочный узел с Курсом (без люка), а контейнеры делать с Курсом, в 2 раза больше прогрессовских отсеков, с пассивным стыковочным узлом сзади. И даже до такого не додумались...

Ну почему не додумались? От идеи до реализации проходят немало лет. Мир начал летать еще в СССР, при всевластье ВПК при СМ. А проект Мира был создан еще в конце 70-х начале 80-х. Он не предусматривал ничего кроме "Прогрессов". Вводить новое средство доставки грузов в устоявшийся проект сложно, да и нужды в нем не было. А то, что новое средство будет дешевле - не факт. Освоение его производства, создание новых методик испытаний, подготовки и т.д. денег стоит. Это все на пальцах не посчитать. Кстати, что такое "примитивный стыковочный узел с Курсом"?  "Контейнеры ... с Курсом"? Это ведь полноценная система сближения и стыковки. Со всеми ее проблемами в изготовлении, испытаниях и в управлении полетом. Так что вся эта простота - кажущаяся.

[Alexandr]

Прогресс используют для поднятия орбиты МКС. С какой периодичностью и сколько на это надо топлива.
И еще в конструкции прогресса есть спускаемый аппарат для доставки данных. Он используеться или это лажа т.к. его вес всего 350 кг. Следовательно шарик без ТЗП. Иначе должен быть тяжелее.

[Shin]

Прогресс используют для поднятия орбиты МКС. С какой периодичностью и сколько на это надо топлива.
И еще в конструкции прогресса есть спускаемый аппарат для доставки данных. Он используеться или это лажа т.к. его вес всего 350 кг. Следовательно шарик без ТЗП. Иначе должен быть тяжелее.

Ай-ай, чему же вас учили

ВБК (возвращаемая баллистическая капсула) не есть штатное изделие на "Прогрессе". Ставили его лишь изредка (Andy_64 уточнит).
Да и не шарик он вовсе И ТЗП у него есть.

[Oleg]

Странно, почему Паром не сделали еще при МИРе???

Мое мнение, что целесообразность использования концепции парома на Мире или МКС в ее нынешнем состоянии близка к нулю. Смысл "заморачиваться" с Паромом появится не только при существенном увеличении грузопотока, но при необходимости серьезных строительно-монтажных работах на орбите.

[Bell]

2Andy_K64

Много лет проходит от идеи "на пустом месте" до реализации в металле. А все компоненты полу-Парома серино изготавливались не первый год. Скорее просто денег не считали... До начала 90-х экономить незачем было. А потом - на НИОКР не хватило бы (хотя изготовление Прогрессов было дороже).

"примитивный стыковочный узел с Курсом" это 1) примитивный стыковочный узел (типа как на ЛОКе и ЛК - просто жесткое соединение) 2) с полноценным Курсом для стыковки с контейнером.

"Контейнеры ... с Курсом" Хм. Не совсем полноценный там Курс. Типа антены и т.п., а мозги можно подключать с паромовского Курса.

Однако, озвученная схема Парома представляется более перспективной. Например, теоритечески он может быть пилотируемым и если оснастить его манипуляторами и фонарем-иллюминатором с большим обзором, то можно использовать в сборочных операциях. В Энегрии похоже такой авриант уже прорабатывают, судя по рисункам сборки МЭКа.


2Alexandr
Надо же смотреть ссылки, которые вам дают
У Вэйда ВБК достаточно хорошо описана, с фото и рисунками. А на странице Прогресса-М есть перечень всех полетов до 2003 года, в том числе с ВБК.


Shin>Ставили его лишь изредка (Andy_64 уточнит).
На вскидку - раз 10 только до 2003 года.

2Oleg
Ну...
Это почему "близка к нулю"???
В год, будем считать, 4 полета - это 3 полноценных контейнера и 1 танкер. Срок эксплуатации одного Парома, положим, лет 5. Вот и считайте сами, что дешевле - 20 Прогрессов или 1 Паром и 20 контейнеров? А с увеличением экипажа МКС вдвое должен вырасти и грузопоток. Плюс всякие другие транспортные операции, включая подъем МКС (в любой момент, буксир-то всегда под боком)
А использование Парома для монтажных работ - это уже чистый бонус.

[X]

Попробую спасти идею простого и дешевого контейнера.

Стыковаться с буксиром как? Система ориентации с двигателями

Система ориентации контейнера -- гравитационная. После выхода на орбиту контейнер не остреливается от последней ступени РН, а отводится в сторону на раздвижной штанге или ферме. Такая конструкция сама выстраивается по оси зенит-надир. Для стыковки это то, что доктор прописал, т.к. буксир подходит сверху или снизу. Осталось исключить вращение вокруг этой оси. Предлагаю использовать "киль" из тонкой пленки натянутой на легкий каркас. Киль крепится к ферме в районе центра масс. Набегающим потоком верхней атмосферы он поворачивается и стабилизируется вдоль направления полета. Задача ориентации решена.  

Ферма и киль рскрываются по сигналу от последней ступени (вместо отстрела ПН), после чего любая активность на связке последняя ступень-контейнер прекращается. После стыковки с буксиром ферма вместе с последней ступенью РН и килем отстреливается от контейнера и со временем сгорает в атмосфере.

радиотехническая система стыковки, электропитание стало быть.

Радиотехнической системы стыковки на контейнере нет. Достаточно лазерного дальномера на буксире. Определение дальности и относительной радиальной скорости осуществляется самоочевидным образом. Еще нужно определить угол между осью буксира и направлением на контейнер (азимут+угол места) и угол между осью контейнера и направлением на буксир (в общем случае это разные углы!). Для определения первого достаточно сканировать лучом лазера (при помощи повортных зеркал) некоторый телесный угол в направлении контейнера. Момент получения отраженного сигнала дает направление на контейнер.

Для определения второго угла контейнер оборудуется четырьмя уголковыми отражателями. Они дают яркий пик отраженного сигнала, что позволяет определить положение каждого из них на фоне самого контейнера. Отражатели расположены в плоскости стыка по углам квадрата. Если этот квадрат виден с буксира под углом, соотвествующая сторона квадрата кажется короче. Зная сторону квадрата и расстояние до контейнера легко вычислить и угол, под которым мы смотрим на этот квадрат.

Таким образом, у нас есть вся необходимая информация о взаимном расположении буксира и контейнера. А дальше уже дело техники (то бишь компьютера).

электропитание стало быть.

Электропитания нет. На этапе автономного полета на контейнере нет  ничего работающего. И вообще на нем нет никакой электроники.

баки с топливом для станции, для буксира...

Баки с топливом есть, есть и топливная арматура. Клапаны открываются-закрываются с буксира. Соотвественно,  для них есть электропроводка и разъемы на стыковочном узле.

Стыковочный узел для переноса грузов, стыковочный узел для буксира

Стыковочный узел на контейнере со стороны буксира -- просто приемный конус. Вся механизация стыковочного узла установлена на буксире.

Стыковочный узел на контейнере со стороны станции обычный. Питание и управление электромеханикой стыковочного узла -- от буксира. Радиотехническая система стыковки со станцией (включая антенны) установлены на буксире.

Контейнер будет герметичный? Термогрегулирование будет? Телеметрия?

Контейнер герметичный. Терморегулирования и телеметрии нет, поскольку на этапе автономного полета контейнера на нем нет ничего работающего.  Предполагается, что теплоизоляция может обеспечить приемлимый температурный режим для груза и топлива.

Ну как, Старый, возражения будут?  :wink:

[serb]

Стыковочный узел на контейнере со стороны станции обычный.

Стыковочного узла на контейнере "со стороны станции" просто нет. На "Пароме" - 2 активных узла, одним он стыкуется к контейнеру, другим - к станции. Ну и тоннель между ними

[X]

Да, с тоннелем и стыковочным узлом к станции на буксире контейнер получается еще проще. Правда, в этом случае буксир -- совсем новый аппарат. Я себе представлял его на основе двигательного отсека Прогресса. Но, может, будет выгоднее вложиться в разработку и еще больше упростить контейнер.

Кстати, я не про Паром писал, а про принципиальную возможность построить систему многоразовый буксир-простой и дешевый одноразовый контейнер. А удасться сэкономить используя сложные (и потому дорогие) контейнеры, как в Пароме совсем не очевидно...

[Зомби. Просто Зомби]

На базе "контейнера", кстати, легко можно создать "свободноплавающий" лабораторный модуль для экспериментов в условиях микрогравитации "повышенной чистоты"
А "паром" будет его отлавливать и обратно на станцию (МКС) возвращать :roll:

[X]

На свободнолетающем модуле в любом случае нужно электропитание, терморегулирование,  ориентация, телеметрия и прочее. Вряд ли можно что-то выиграть, отделив двигатель (тем более, что отъехать от станции можно и на двигателях ориентации). Больше геморроя от стыковки с буксиром будет. К тому же в отличие от одноразовых прогрессов -- модуль штука долгоиграющая, "буксир" к нему можно и намертво приделать.

А вообще свободнолетающий модуль это замечательная идея. Интересно, планируются ли таковые для МКС и если да, то по каким направлениям исследований?

[X]

Еще в пору Фридома европейцы хотели, чтоб Колумбус был свободнолетающим. Ан нет! Амеры сослались на то, что частые стыковки-расстыковки будут вредны для станции и отказали.

[X]

На базе "контейнера", кстати, легко можно создать "свободноплавающий" лабораторный модуль для экспериментов в условиях микрогравитации "повышенной чистоты"
А "паром" будет его отлавливать и обратно на станцию (МКС) возвращать :roll:

A  eTo  y>ke  ecTb!
Ogo/\>kuTe y kuTau'u,eB... :wink:

[X]

Еще в пору Фридома европейцы хотели, чтоб Колумбус был свободнолетающим. Ан нет! Амеры сослались на то, что частые стыковки-расстыковки будут вредны для станции и отказали.

Роль Европы на МКС -- второстепенная, поэтому Европой можно вертеть, как угодно. Для России это не проблема. Вон туристы тоже были очень вредны для станции, однако же полетели, а амеры засунули свои претензии туда, куда им посоветовали.

Кстати, хорошо, что Европе отказали. Можно будет продать им немного места на российских свободнолетающих модулях.  

[Andy_K64]

На базе "контейнера", кстати, легко можно создать "свободноплавающий" лабораторный модуль для экспериментов в условиях микрогравитации "повышенной чистоты"
А "паром" будет его отлавливать и обратно на станцию (МКС) возвращать :roll:

A  eTo  y>ke  ecTb!
Ogo/\>kuTe y kuTau'u,eB... :wink:

Извините, что вмешиваюсь, но у китайцев этого нет. А будет лишь после того, как стыковка станет для них рутинной операцией. А вот на "Прогрессе" такие эксперименты можно проводить уже сейчас.

[X]

Да, с тоннелем и стыковочным узлом к станции на буксире контейнер получается еще проще. Правда, в этом случае буксир -- совсем новый аппарат. Я себе представлял его на основе двигательного отсека Прогресса. Но, может, будет выгоднее вложиться в разработку и еще больше упростить контейнер.

Кстати, я не про Паром писал, а про принципиальную возможность построить систему многоразовый буксир-простой и дешевый одноразовый контейнер. А удасться сэкономить используя сложные (и потому дорогие) контейнеры, как в Пароме совсем не очевидно...

В декабре в теме о Пароме, открытой Димитъром, я писал о желательности использования конверсионные РН для запуска контейнеров с массовыми грузами (топливо, вода, кислород т.д.).
Этих РН так много, а коммерческий спрос на них мал.
После этого J)) и глава Роскосмоса обратил внимание на эту ситуацию и неизбежные ее ее последствия:

29.12.2004 / 19:10    ГЛАВА РОСКОСМОСА ОБЕСПОКОЕН ВОЗМОЖНОСТЬЮ СНИЖЕНИЯ ЦЕН НА КОСМИЧЕСКИЕ УСЛУГИ ИЗ-ЗА СИТУАЦИИ НА РОССИЙСКОМ РЫНКЕ РН
     Глава Федерального космического агентства (Роскосмос) Анатолий Перминов считает, что нездоровая конкуренция на рынке российских ракет-носителей легкого класса приводит к снижению цен на космические услуги, передает ИТАР-ТАСС.     На пресс-конференции во вторник в Москве он рассказал, что на днях в Роскосмосе прошло совещание с главами предприятий, где руководство агентства обсуждало с ними этот вопрос.     «Нездоровая конкуренция на внутреннем рынке легких ракет-носителей приводит к одному - сбиванию цен на космические услуги», - сказал А.Перминов.     Россия обладает большим парком ракет-носителей легкого класса для вывода спутников на околоземную орбиту. Это ракеты-носители «Космос», «Волна», «Рокот», «Стрела», «Днепр» и другие.      - А.Ж.

Может быть, для небольших контейнеров (800-2000 кг), запускаемых конверсионными РН, имеет смысл сделать даже специальную версию Парома – Паромчик J)))
 
Какой-нибудь вариант Парома на основе Прогресса могли бы сделать и лет 20 тому назад.
Аргументы Andy_64K насчет технических сложностей кажутся весьма сомнительными ...
Технических (и финансовых!) сложностей здесь заведомо меньше, чем с Клипером.
 
Почему же Паром не сделали до сих пор, да и сейчас, похоже, РКК Энергия не очень с ним напрягается?
Предполагаю, что раньше, как уже отмечалось, денег не считали.
А сейчас РКК Энергия может быть просто выгоднее за 4 Прогресса получать, например, 100 миллионов уе ежегодно, чем 50 миллионов уе в случае перехода на Паром.  

Но представьте, Паром, базируясь на МКС, обслуживает ее и летящие впереди и сзади нее на тысячи км (примерно так летали Мир и Салют-7, что позволило первому экипажу Мира слетать на Салют-7 и вернуться) другие ОС типа ministation-1 или Bigelow, владельцы которых платят за доставку контейнеров. Орбита наклонением 51,6 градусов становится стандартом de facto для ОС!
 
Сам анонс проекта Паром (никаких макетов!), его основных технических и коммерческих характеристик, ускорит появление подобных станций! Но работа над ним ведется, если ведется, в худших совдеповских традициях секретности ...  

Вместо этого РКК Энергия с упорством достойным лучшего (а именно Парома!) применения толкает Клипер.
 
На astronautix.com опубликован обзор
The Year in Review - 2004
(http://www.astronautix.com/articles/thew2004.htm)

В котором есть отличная фраза:
Russia continued trying to convince itself or others to finance development of the Kliper as a replacement for the Soyuz manned spacecraft.

Эх, если бы неугомоннаую и неуемную фантазию и энергию РКК Энергия да направить на полезные цели!

[X]

«Нездоровая конкуренция на внутреннем рынке легких ракет-носителей приводит к одному - сбиванию цен на космические услуги», - сказал А.Перминов.     Россия обладает большим парком ракет-носителей легкого класса для вывода спутников на околоземную орбиту. Это ракеты-носители «Космос», «Волна», «Рокот», «Стрела», «Днепр» и другие.      - А.Ж.

Может быть, для небольших контейнеров (800-2000 кг), запускаемых конверсионными РН, имеет смысл сделать даже специальную версию Парома – Паромчик J)))
 

Не таких уж небольших. Днепр -- 4т. на LEO, Стрела, Рокот -- около двух.  По-моему, идея вполне жизнеспособна при создании технологии "простого" контейнера. Конечно, нужна политическая воля и техническая мысль со стороны РКА чтобы задавать вектор развития, а не следовать за предприятиями -- что предложат, то и берем (если деньги наскребем).

[Alexandr]

2 Шин. Этому как раз и не учили. Немного не наш профиль.
2 банкир. По моим расчетам не выгодно маленькие контейнеры посылать.
По поводу всяких перемещений, не надо забывать про топливо. При доставке его на орбиту оно становиться дорогим.
А про выгоду РКК вопрос спорный надо уточниться.

Контейнер.
СОТР основанная на матах ЭВТИ, полностью согласен. Рассчитаю размеры контейнера, прикину массу ЭВТИ.
Система ориентации и стабилизации. Предлагаю контейнер закрутить, далее из носовой части выдвинуть штангу чтобы он перевернулся к верху стыковочным кольцом (такая система применена на КА Надежда, если не изменяет память), а затем с помощью газового движка остановить контейнер. Такой движок будет весить максимум 10 кг, и скорее всего нужен будет датчик, чтобы знать остановился контейнер или нет максимум 2 кг.

Предлагаю на контейнере размещать два модуля для стыковки, один для буксира, другой для станции. Т.к. разгружать контейнер через буксир бредовая идея. Представьте проход через буксир для космонавта. Тем более что двигательный отсек есть смысл сделать негерметичным (об этом позже).


Предлагаю выводить контейнер на максимально возможную высоту, чтобы не тратить рабочее тело, т.к. не вижу смысла выводить его на 250 км, для сохранении идеи буксира, я считаю она заключается в том, что буксир таскает контейнер до МКС, а с какой  высоты без разницы.


Кто подскажет массу стыковочного кольца, мой конспект по КА остался дома.

Как насчет необходимости поднятия орбиты, сколько на это надо топлива, кто скажет???

Буксир.
Волнует следующий вопрос. Разместить на нем около 4-5 тонн топлива (забить под завязку) или все таки заправить 800 кг, а потом топливо доставлять на контейнере и заправлять его по необходимости. Систему заправки в космосе через стыковочное кольцо уже продумал, вполне осуществима. Но во втором случае придется запускать Союз недогруженным, а этого ребята не любят, особенно с Энергии, добивают РН под завязку.
Зато в первом случае, исходя из того, что последние годы в среднем по три, четыре прогресса в год, одной заправки буксира хватит примерно лет на 6-8 может больше надо считать.

[X]

Предлагаю выводить контейнер на максимально возможную высоту, чтобы не тратить рабочее тело, т.к. не вижу смысла выводить его на 250 км, для сохранении идеи буксира, я считаю она заключается в том, что буксир таскает контейнер до МКС, а с какой высоты без разницы

Раз пошла такая пьянка , предлагаю контейнер вообще выводить сразу к МКС. В 1962 году Восток-4 (Попович) одним лишь точным выбором момента старта вывели на орбиту всего лишь в 5 км от Востока-3 (Николаев).  Это , заметьте, без всяких Курсов.  Думаю нынешний уровень техники позволяет проделывать еще более впечатляющие фокусы с гораздо большей точностью и безопасностью.  После выведения станция сама может поддрейфовать к контейнеру , схватить его манипулятором  и пристыковать куда надо.  В связи с этим требования к собственным системам контейнера сокращаются до смешного , а масса полезных грузов стремится к массе , доставляемой на орбиту.  Я уже не говорю о дешевизне по сравнению с доставкой Прогрессом , когда из выводимых 7.3 тонн , собственно полезным грузом является всего 2.5

[Andy_K64]

станция сама может поддрейфовать к контейнеру , схватить его манипулятором и пристыковать куда надо.

Ни хрена себе?! Бандура массой 150 тонн будет маневрировать, чтобы груз схватить? Вот уж точно "сон разума"!