"Паром" и "Клипер" на смену "Прогре

[Старый]

Кстати, я успел забыть, буксир у нас будет на обычных ЖРД или на ЭРД?

[Oleg]

Как стороник оппозизии Парома раскритикуйте именно в этом плане этот проект.

Надо узнать сколько груза должен везти Паром.

Кстати, я успел забыть, буксир у нас будет на обычных ЖРД или на ЭРД?

Что бы больше не забывать, возьмем в первом приближении ФГБ ТКС со вторым активным стыковочным узлом на сферическом днище и в качестве  сравнения возьмем нынешний Прогресс и его, так сказать, максимально упрощенный  вариант с увеличенной полезной нагрузкой (по массе и объему) за счет топлива, ДУ, наверное и существенной части приборного отсека с учетом того, что с ЛЕО 200 его до МКС будет поднимать буксир.

[Старый]

Извините, но я ничего не понял. Предполагаемую концепцию Парома обрисуйте пожалуйста? Какого размера какой РН куда летит что кого куда ловит и тянет на каких двигателях и т.д.

[Oleg]

Извините, но я ничего не понял. Предполагаемую концепцию Парома обрисуйте пожалуйста? Какого размера какой РН куда летит что кого куда ловит и тянет на каких двигателях и т.д.

На ТКС не похоже. Судя по размеру стыковочного узла базовый диаметр существенно меньше тксовского а стало быть это совершенно другой аппарат. Так что вряд ли имеет место сговор энергетиков с хруниками.

[Bell]

Олег все-таки передергивает. Сходство с ТКС если и есть, то исключительно внешнее. Надо же учитывать назначение отличительного "наплыва" у ТКС и у Парома. Разве в Пароме там должны сидеть люди? Нет, это нечто вроде ПАО Салютов-6,7.
Так что, все это чистая конвергенция, панимаш.

И уж совсем незачем делать из внешнего сходства далеко идущие выводы, вроде кооперации Энергии и ЦиХа

[Shin]

Чтоб "Энергия" делала сейчас аппарат на основе хруничевского задела? Не надо смешить людей.

[Oleg]

Я, наоборот, привел к единому масштабу только для того, что бы подчеркнуть - это НЕ ФГБ ТКС. А внешнее сходство...

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=42847#42847

Это просто похоже на 77-е машины из-за одинаковых требований по размещению двигательной установки вогруг обитаемого отсека

Одно слово - конвегенция.

[Alexandr]

Всем привет. Присоединяюсь.
Начну с конца (в смысле разговора).
Сразу оговорюсь. Я представляю паром в виде нормального (не урезанного) КА со всеми системами и лишь с увеличенной ДУ и топливными баками.
1. Манипулятор. Эта такая тяжелая хреновина, что вы не представляете. Я ее таскал (по частям) на кафедре. Блин есть такая штука у нас для работы в барокамере. Хотя поиграть с ней прикольно. Плюс управление им тяжелое, особенно в автомате. Так что я полностью за стыковочное кольцо. Тем более здесь можно использовать упрощенный вариант. Или использовать андрогено(гийное) -переферийное устройство (поправьте меня) которое на союз-апполоне стояло. Оно не такое уж тяжелое. На стандартных кольцах есть еще куча разъемов которые нам будут не нужны.
2.По поводу СТР на контейнер. Конечно надо. Вы что  товарищи, космонавтам на МКС предлагаете в скафандрах все таскать. По этой же причине нужна и герметичность. Герметичность дело осложняет, но не намного. СТР весит совсем копейки (если грамотно подходить к этому делу)  ну максимум до 100 кг. Т.к. в основном СТР рассчитывается на сброс тепла, а там греть нечему. И температурный диапазон можно расширить.
3.Предлагаю использовать либо одно, либо двухкомпонентный движок. На КА движки простенькие. И надежность у них большая. Тем более есть не мало отработанных моделей. К сожалению статистику только по секретным видел. Но есть пример хотя бы ДУ КА Янтарь.
4.Много энергии парому не надо (на ДУ). Хватит и маленьких СБ.
5.Размер контейнера зависит от усредненной плотности грузов. Допустим будем пускать на союзе. Берем массу ПГ 5000 кг + плотность, вычисляем требуемый объем. Из этого предполагаем размер контейнера. Рассчитать конструкцию (приблизительно) по массе не проблема.  
 6. Мне нужна инфа по конструкции прогресса, чтобы сказать почему много весит. Я только с союзом-ТМ сталкивался, но там одна система жизнеобеспечения и шарик спускаемый чего только стоят.
А еще я три года боролся (на кафедре, пока меня не выпустили) с тем что не надо запас прочности, для КА брать как для танков. Коэффициент избытка прочности надо брать меньше для металлов. Поменьше приближений в расчетах, побольше реальной картины.
А ведь прогрессы старой конструкции, если зять КА Янтарь, то его можно на 200 кг с закрытыми глазами уменьшить. На **** (не скажу) вообще шпала 80кг весела (их сейчас не пускают. Ну и т.д. На Союзах плита 150 кг была (для баланса блин.)
У амеров с этим проще нет жестких требований руководящих документов по надежности и т.д. Даже если взять перегруз при старте на одной и той же РН  то у нас и у них цифры разные (для старых КА)!!!!  

Я вас попрошу отойти от модели прогресса как буксира.
Я думаю можно увеличить массу груза с 2.5 т. до 5 т. Выводимую на орбиту

Вопрос:
Сколько надо будет топлива для доставки контейнера на МКС. Насколько энергоемкий процесс стыковка. Знаю, что существует два варианта стыковки.
Какая средняя плотность у груза на МКС (или примерный состав того, что туда везут)

[Bell]

Вопрос:
Сколько надо будет топлива для доставки контейнера на МКС.

Если считать вес контейнера с грузом 7 т, груз - 5 т, а сухой вес Парома - 3 т (от фонаря, но реалистично - сухой ПАО Союза/Прогресса весит 2 т), то на подъем с орбиты 245х190 до 410х395 и спуск обратно пустого контейнера должно хватить порядка 600 кг.

Насколько энергоемкий процесс стыковка. Знаю, что существует два варианта стыковки.

Расход порядка 50 кг на все, про все. Давеча на перестыковку Союза Шарипов потратил всего 24 кг (вроде?)

Какая средняя плотность у груза на МКС (или примерный состав того, что туда везут)

273 кг/м3 у грузов в гермоотсеке (1800 кг/6,6 м3). Еще есть кислород, вода и топливо. Т.е. объем гермоотсека контейнера должен быть раза в 2 больше.
С другой стороны, контейнеры могут быть разными - чисто для оборудования и посылок, для заправки и еще какие-нить варианты. Но в среднем на топливо, воздух и воду приходится треть веса. Кстати, по рисунку так и выходит - гермоотсек раза в 2 больше БО Союза и сзади большой отсек рабочих тел.

[Bell]

Надо прикинуть, что выгоднее - возить топливо каждый раз с контейнером на его подъем/спуск или держать на Пароме запас на несколько доставок?

600 кг не так уж много. На 3 доставки это будет порядка 2300 кг. Легко можно представить Паром с соотв. баками. Только каждый четвертый контейнер нужно будет оснащать системой подачи топлива.
С точки зрения теории вероятности такая система будет надежнее.

Однако, топлива она потребует на 30% больше, а каждый четвертый контейне будет доставлять на МКС груза в 2 раза меньше остальных.

Так что надо думать и считать...

[X]

Если считать вес контейнера с грузом 7 т, груз - 5 т, а сухой вес Парома - 3 т (от фонаря, но реалистично - сухой ПАО Союза/Прогресса весит 2 т), то на подъем с орбиты 245х190 до 410х395 и спуск обратно пустого контейнера должно хватить порядка 600 кг.

Какой подъем с орбиты 245х190 до 410х395  :shock:
Идея была выводить контейнера на орбиту, МАКСИМАЛЬНО БЛИЗКОЙ к ОС !

[Bell]

245х190 - опорная орбита Прогресса
410х395 - орбита Мира

Просто я точно знаю, сколько ХС для этого надо - 96,7 м/с.
Для Парома "вверх+стыковка" принял 150 м/с, "вниз" - 100 м/с. Угу?

[X]

245х190 - опорная орбита Прогресса
410х395 - орбита Мира
Просто я точно знаю, сколько ХС для этого надо - 96,7 м/с.
Для Парома "вверх+стыковка" принял 150 м/с, "вниз" - 100 м/с. Угу?

Понятно.

А вывезти контейнер прямо на орбиты 410х395 никак нельзя?
Тогда для буксира остается только приблизить его к ОС и состыковать.

[hcube]

Можно. Для этого надо включить двигательный отсек Прогресса в состав каждой выводимой ПН. То есть примерно тонна отсека и 300 кг топлива. Можно разработать ДУ попроще, но, думаю, меньше чем в полтонны на ДУ + топливо уложиться не удастся ни при каком раскладе. И, кстати, получим все тот же ФГБ ;-).

[Bell]

245х190 - опорная орбита Прогресса
410х395 - орбита Мира
Просто я точно знаю, сколько ХС для этого надо - 96,7 м/с.
Для Парома "вверх+стыковка" принял 150 м/с, "вниз" - 100 м/с. Угу?

Понятно.

А вывезти контейнер прямо на орбиты 410х395 никак нельзя?
Тогда для буксира остается только приблизить его к ОС и состыковать.

Не. Так неинтересно. Совсем не по концепту Парома.
Идея ведь именно выводить контейнеры на опорную орбиту 200 км, а потом Паромом тащить до станции.

Можно. Для этого надо включить двигательный отсек Прогресса в состав каждой выводимой ПН. То есть примерно тонна отсека и 300 кг топлива. Можно разработать ДУ попроще, но, думаю, меньше чем в полтонны на ДУ + топливо уложиться не удастся ни при каком раскладе. И, кстати, получим все тот же ФГБ ;-).

На деле получится "все тот же Прогресс". Нафиг, нафиг  :lol:

ЗЫ. Не, товарищи. Давайте боротся за чистоту идеи

[AlexB14]

245х190 - опорная орбита Прогресса
410х395 - орбита Мира

Текущая орбита ОС не оптимальна. Если ОС будет использована как грузовая станция для загрузки ЭРД-грузовиков к HLO, то её орбиту надо поднять до 500x600. Ниже 500 опускать нельзя, так как там не достаточно чистый вакуум для ЭРД. Выше 600 поднимать нельзя, так как там начинаются радиационные пояса. :wink:

[Alexandr]

Есть у кого-нибудь данные по прогрессу

[Bell]

http://www.astronautix.com/alpha/alpndexp.htm
Ближе к концу страницы ссылки на:
 Progress GO - Spacecraft - - -  Progress M GO - Spacecraft - - -  Progress M OKD - Spacecraft - - -  Progress M PAO - Spacecraft - - -  Progress M VBK - Spacecraft - - -  Progress M-SO - Spacecraft - Manned - Logistics - Russia Progress M1 - Spacecraft - Manned - Logistics - Russia Progress M2 - Spacecraft - Manned - Logistics - Russia Progress M - Spacecraft - Manned - Logistics - Russia Progress OKD - Spacecraft - - -  Progress PAO - Spacecraft - - -  Progress - Spacecraft - Manned - Logistics - Russia
http://www.astronautix.com/craft/proressm.htm
http://www.astronautix.com/craft/prosmokd.htm
http://www.astronautix.com/craft/prosmpao.htm
http://www.astronautix.com/craft/prossmgo.htm

Какие еще нужны?

[Bell]

Странно, почему Паром не сделали еще при МИРе???
Уровень техники уже тогда вполне позволял (да там ничего особенного и не надо), экономия - огромная. Это же 5 модулей и десятки (!) грузовиков за 15 лет!
Чудны дела твои, господи...

Ведь можно было сделать по-простому, такой полу-Паром:
Взять ПАО Прогресса, примитивный стыковочный узел с Курсом (без люка), а контейнеры делать с Курсом, в 2 раза больше прогрессовских отсеков, с пассивным стыковочным узлом сзади. И даже до такого не додумались...

[X]

...Ведь можно было сделать по-простому, такой полу-Паром: Взять ПАО Прогресса, примитивный стыковочный узел с Курсом (без люка), а контейнеры делать с Курсом, в 2 раза больше прогрессовских отсеков, с пассивным стыковочным узлом сзади. И даже до такого не додумались...

R  He 3Hai0 Bugu/\u /\u BbI  eTo , Ho BoT kak MbIc/\u/\ocb B 1993: